Обсуждение:Лунный заговор/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пролёт радиационных поясов

"Также выдвигается аргумент, что плёнки в фотоаппаратах неизбежно должны были оказаться засвеченными из-за радиации. Любопытно, что те же опасения высказывались перед полётом станции «Луна-3»[35] — тем не менее советский аппарат передал нормальные фотографии. " - Станция Луна-3 не перевозила фотоплёнку через радиационные пояса, а передавала их по фототелеграфу. Если имеются случаи привоза советскими кораблями фотоплёнки, о них следовало бы упомянуть. -- vdkrav

Станция "Луна-3" провозила фотоплёнку через радиационные пояса, делала на эту фотоплёнку снимки, проявляла плёнку на борту, сканировала плёнку и отправляла сканы по телеграфу. Плёнка на землю не возвращалась, как и сама станция. Более того: "Марсы" с плёнкой не только пролетали через радиационные пояса, но потом ещё несколько месяцев летали с ними к Марсу, а потом снимали на неё и передавали снимки по радио. Фотоплёнка привозилась на Землю после облёта Луны советскими кораблями "Зонд". Almir 01:38, 1 января 2015 (UTC)

тогда, может, стоит упомянуть не только "про Луна-3", но и "Зонд"? --Tpyvvikky 09:10, 1 января 2015 (UTC)

Можно упомянуть. Но, ИМХО, вся статья нуждается в полном переписывании, поэтому мне не хочется заниматься её улучшением в отдельных местах. Если кто-то считает нужным, то пусть добавляет. :) С наступившим новым годом вас! :) Almir 11:17, 1 января 2015 (UTC)

Ссылки+

Космонавт Мисуркин о ЛЗ

Прямо ответил на такой вопрос одноклассникам. Добавил. Уместна ли ссылка и верно ли оформил? сслыка на ok.ru не проходит по стоп-листу odnoklassniki.ru/video/63841601440627-1?fromTime=25 Pannet 19:38, 2 июня 2015 (UTC)

Маркин с юмором воспринял оправдания главы НАСА о полете американцев на Луну (июнь 2015)

маргинальная, антинаучная

предлагаю заменить или дополнить термин "маргинальная" статья, что эта тема являться антинаучной, так как имеется большое количество доказательств и антиаргументов против теории заговора. Alookard 13:45, 6 августа 2015 (UTC)

В средние века статья про то, что земля круглая, тоже была бы антинаучной. У вас проблемы с логикой и непонимание термина "антинаучность". Когда будут стопроцентные доказательства, например наблюдения через телескоп либо фотографии со спутников, можно будет однозначно закрыть тему. -- Добавил аноним.

Не, во-первых, в средние века круглость земли никем не оспаривалась. Во-вторых, доказательств по аполлоновской теме уж всяко больше, чем доказательств любых советских космических полётов, так что в серьёзных кругах тема в любом случае закрыта. Кстати, фотографии со спутника есть уже лет шесть как, а в телескоп от Земли всё равно ничего не увидишь. Almir 08:04, 2 октября 2015 (UTC)

Тема не то, что антинаучная, она просто ненаучная. Но писать это в статье нет смысла - ненаучных тем на свете гораздо больше, чем научных, и снабжать каждую ненаучную тему соответствующим примечанием бессмысленно. Тема проходит по разряду "фольклор", конкретнее, городская легенда. То есть это, по сути, народное творчество. Нет смысла на каждый продукт народного творчества вешать ярлык антинаучности или ненаучности. :) Almir 08:04, 2 октября 2015 (UTC)

Нет доказательств, что летали на Луну, кроме наукообразного дерьма. Как нет и доказательств, что их там не было. Впрочем, много косвенных доказательств, что не летали. Но косвенные - значит недостаточные. Случайный 78.31.220.130 08:31, 2 октября 2015 (UTC).

Не нужно этого радикализма. ;) Если в вашу фразу вместо "летали на Луну" подставить "советские космонавты летали в космос", то она будет справедлива в точно такой же мере. ;) Для мирового сообщества полёты на Луну - факт столь же достоверный и столь же хорошо доказанный (точнее, намного лучше доказанный), чем любые полёты в космос советских космонавтов. Это просто исторический и научно-технический факт, никак иначе он не рассматривается. Всё остальное - городские легенды и домыслы. Всегда можно объявить любые доказательства "недостаточными", но в подобных случаях они недостаточны лишь для тех, кто не желает их принимать. Almir 10:16, 2 октября 2015 (UTC)

Для "мирового сообщества" много чего доказано. В том числе и то, что Кеннеди шлепнул убийца-одиночка Освальд, которому больше нефиг было делать; и еще то, что башни-близнецы в Нью-Йорке уничтожили арабы, которых злой Бен Ладен этому научил. Всё остальное - городские легенды и домыслы. Аминь! Случайный 78.31.220.129 02:29, 5 октября 2015 (UTC)

Совершенно верно. Хорошо известно, что верящие в одну теорию заговора часто верят и в другие теории, так что вера в теории заговоров связана с особенностями восприятия мира отдельной личностью или группой, а не с объективными фактами. Это как раз одно из свидетельств тому, что теории заговора относятся к области культуры и культурного мировосприятия, и если имеют какое-то отношение к науке, то лишь к психологии и фольклористике. Almir 06:44, 5 октября 2015 (UTC)

То есть предположение, что Кеннеди убил вовсе не Освальд, или он, но не в одиночку, это вера в теорию заговора? Ой-ей-ей, как все запущено... Сами верите в то, что говорите или троллите? Все понятно, спорить не буду :). Случайный 78.31.220.129 07:44, 5 октября 2015 (UTC)

Разумеется, альтернативные теории убийства Кеннеди являются типичными теориями заговора, что прямо указывается в АИ, начиная от комиссии по расследованию. Как же иначе? Если это теории о правительственном/мафиозном/каком-угодно-ещё заговоре, то это теории заговора. Но всё это, разумеется, имеет лишь то отношение к теме лунного заговора, что сторонники любых теорий заговора традиционно не любять признавать себя таковыми. ;) Almir 12:42, 5 октября 2015 (UTC)

Я прочёл эту дискуссию, и хочу сказать, что сравнение сомнительности лунной одиссеи и советских полётов в космос - это полнейшая чепуха, уже хотя бы потому, что технически полёты Гагарина и др. были реальны для своего времени и были выполнены и в СССР и в США почти одновременно без больших проблем. Нет ОСНОВАНИЙ сомневаться в них. Лунный балаган - это совсем другая история. Он малореален и бездоказателен. Фотографии со спутника LRO - это такая же лапша. And-fd2015 20:07, 4 декабря 2015 (UTC)

Доказанный факт?

(цитата) ... Для мирового сообщества полёты на Луну - факт столь же достоверный и столь же хорошо доказанный (точнее, намного лучше доказанный), чем любые полёты в космос советских космонавтов. Это просто исторический и научно-технический факт, никак иначе он не рассматривается. ... Almir 10:16, 2 октября 2015 (UTC) (конец цитаты)
(цитата) Полёты на Луну являются общепризнанным научно-техническим и историческим фактом. Вы можете убедиться в этом с помощью любого авторитетного источника. Хотите - возьмите "Британнику", желаете чего постарше - возьмите БСЭ, мало БСЭ - в СССР издавалось довольно много тематических энциклопедий, есть, к примеру, энциклопедия "Космонавтика" под ред. Глушко. Кроме того, на эту тему издано довольно много тематической учебной и учебно-просветительской литературы, уже не говоря о научной (научные работы продолжают выходить ежегодно). Almir 20:53, 4 декабря 2015 (UTC) (конец цитаты)
Где находятся эти доказательства? Может быть, создать страницу "Доказательства пребывания американцев на Луне"? Где можно увидеть сравнение доказанности? Это сравнение объективно? Здесь происходит подмена "доказанность" на "признанность", эти два понятия - разные вещи.
В этой статье пишут про то, что говорят критики полётов.
Но бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, что они там были.
Поэтому будет хорошо завести такую статью.
Guest 2015 10 (обс) 20:23, 3 июля 2016 (UTC)

Если есть ВП:АИ для написания такой статьи, то нет проблем, вы можете её написать. Но сама идея выглядит странно. Для каждого исторического факта можно предложить отдельную статью такого типа ("Доказательства пребывания Гагарина в космосе", "Доказательства пребывания Колумба в Америке" и т. п.), можно спрашивать про сравнение доказанности и про объективность сравнения. Но о чём это и зачем это? Что касается бремени доказательств, то нет проблем. Доказательства находятся в исторической, научной, справочной и учебной литературе, где-то рядом с доказательствами полёта Гагарина и пребывания советских луноходов на Луне. Almir (обс) 04:10, 4 июля 2016 (UTC)

Случай с Аполлоном отличается от других тем, что для Аполлона есть страница "Лунный заговор", а для Гагарина и Колумба нет подобных страниц. Guest 2015 10 (обс) 20:16, 4 июля 2016 (UTC)

Наличие одной статьи не подразумевает наличие другой. Опять-таки при наличии АИ статьи о заговорах что с Гагариным, что с Колумбом могут быть написаны. Но всё это на самом деле неважно. Если имеется достаточно АИ для написания статьи, то вы можете при желании написать статью «Доказательства пребывания американцев на Луне», нет же проблемы. Главное - писать по АИ. Almir (обс) 09:12, 5 июля 2016 (UTC)

Не знаю, что является доказательством. Для кого-то запись в нескольких энциклопедиях является доказательством, для меня - нет. Сейчас не знаю, что писать, может, потом напишу что-нибудь. Если заводить страницу, то могут удалить из-за низкого качества текста, можно было бы завести сначала в своём пространстве, например "Участник:Guest_2015_10/Доказательства_пребывания_американцев_на_Луне". Guest 2015 10 (обс) 19:28, 18 июля 2016 (UTC)

Насчёт доказательств - вы как раз столкнулись с фундаментальной проблемой: определить, что такое доказательство. То, что доказательство для Васи Пупкина, может не быть доказательством для Пупки Васина, и наоборот. К тому же любой из них со временем может менять позицию: сегодня для него доказательством будет одно, а завтра оно уже не будет, и он начнёт требовать других доказательств. Поэтому шансы хорошо написать предложенную вами статью, по-моему, очень низки. Исторические и научные события такого масштаба не рассматриваются в терминах доказательств, доказательство - это более юридическое и математическое (обобщая, логическое) понятие. В данном случае речь идёт, скорее, об историческом и научно-техническом факте, который признан в качестве такового благодаря наличию на основе совокупной информации о нём. Но вы, конечно, могли бы попробоват что-то написать, и разумно действительно начать с личного пространства. Almir (обс) 22:13, 18 июля 2016 (UTC)

Для Участник:And-fd2015

Добрый день, коллега Участник:And-fd2015. То, что вы приводите - это не аргумент сторонников (см. заголовок верхнего уровня), а просто утверждение. Разумеется, конспирологи заявляют, что лунного грунта в заявленных количествах на земле нет, но если вы желаете написать соответствующий раздел, то нельзя ограничиться констатацией. Нужно, во-первых, привести аргументы, которыми такие утверждения подкрепляются, и затем, желательно, для соблюдения НТЗ - контрагрументы (но о последнем могу позаботиться и я ;) ). Кроме того, не надо снабжать информацию о доставленных образцах примечаниями вроде "американцы, по их утверждению, доставили", "якобы лунного грунта" и "2 года откладывали вопрос с обменом", "никогда никому не демонстрировался". Не забывайте, что полёты на Луну - научный и исторический факт, наличие на земле американских образцов - научный и исторический факт, а лунный заговор - это маргинальная коспирологическая теория. Факты должны излагатьсся именно как факты, а не как допущения, и не должны мешаться с необоснованными допущениями. (Скажем, что значит "откладывали"? Им что, кто-то установил какие-то обязательные сроки, которые им требовалось соблюдать, а они их не соблюди? Или был какой-то круг лиц, которым они обязаны были продемонстрировать 400 кг, а они не продемонстрировали?) Я снова удаляю ваш текст, пожалуйста, не возвращайте его в прежнем виде, а переработайте до приемлемого вида. С наилучшими, Almir 17:25, 4 декабря 2015 (UTC)

• Стиль можно подправить, а грунта по версии, не признающей лунный балаган, действительно нет. И я привёл источник. Полёты на Луну — это никакой не факт, а просто заявление НАСА. Кто вам сказал, что это — факт? Пресс-секретарь НАСА? Или президент США? Мало ли было заявлений. Советское правительство тоже много чего заявляло (по Катыни например). Кстати, я заметил, что в статье некоторые (например Леонов) преподносятся как специалисты, хотя ими не являются (Леонов как и все космонавты — не более чем специалист по перенесению перегрузок, выполнению норматива по залезанию в скафандр и т. п.). Единственное железное доказательство полётов — это те 4 центнера риголита, которые якобы есть, но которых никто не видел. Вот это отсутствие грунта в течение почти полувека после полёта — и есть факт, а всё остальное — это заявления НАСА и др. И ещё: я вижу, что в разных местах написано «этот раздел не завершён, в этом разделе нет ссылок на источник». Почему тогда вы именно мою работу убираете? And-fd2015 19:09, 4 декабря 2015 (UTC)

• (1) Вы привели источник, но вы не привели аргументов. Вообще говоря, приведённый источник тоже никуда не годится - это первичный конспирологический источник, а википедия пишется по вторичным обобщающим источникам, см. ВП:АИ. Но настоящая статья вообще представляет собой, вашими словами "балаган", она почти целиком написана по первичным источникам, так что пока её целиком не переписали, к качеству можно было бы и не придираться. Но пожалуйста, в разделе "Аргументы" будьте добры приводить аргументы хотя бы из уважения к названию раздела, а не просто копировать голословные заявления из всяких тёмных мест. (2) Полёты на Луну являются общепризнанным научно-техническим и историческим фактом. Вы можете убедиться в этом с помощью любого авторитетного источника. Хотите - возьмите "Британнику", желаете чего постарше - возьмите БСЭ, мало БСЭ - в СССР издавалось довольно много тематических энциклопедий, есть, к примеру, энциклопедия "Космонавтика" под ред. Глушко. Кроме того, на эту тему издано довольно много тематической учебной и учебно-просветительской литературы, уже не говоря о научной (научные работы продолжают выходить ежегодно). (3) Статья нуждается в полной переработке. Леонов, вероятно, действительно не является специалистом по программе "Аполлон", однако его мнение, собственно, не играет роли. Роль играют научная, учебная и энциклопедическая литература - общие я вам дал, если что, их всегда можно расширить и конкретизировать. (4) "Единственные железные доказательства полётов" существуют только в воображении конспирологов, причём существуют только до тех пор, пока им не предъявляются. Конспирологи обычно объявляют "единственными железными доказательствами" то, в несуществовании чего они убеждены. Когда им эти доказательства предоставляются, они сразу же объявляют их нежелезными и недоказательствами и идут искать ещё что-нибудь, к чему придраться. Так, любой конспиролог, увидь 4 центнера лунного грунта своими глазами, сию же минуту объявил бы его либо поддельным, либо доставленным автоматической станцией. ...Но это всё суета сует, не имеющая с доказательствами ничего общего. Вон, Гагарин вообще ни грамма вакуума с орбиты не привёз, но это не мешает большинству конспирологов считать его полёт вполне доказанным. (5) Мало объявить отсутствие грунта фактом. Нужно ещё убедить в этом мировое сообщество. Как только вы сумеете это сделать, этот факт тут же попадёт в Википедию. (6) Я уже сказал, в чём недостаток именно вашей работы. Я ничего не имею против того, чтобы вы дописали разделы, у вас те же права, что у меня. Но их нужно именно дописать, а не просто копировать из тёмных мест тривиальные утверждения (мол, конспирологи считают, что лунного грунта на земле нет), нужно снабдить эти утверждения хоть какими-то доводами. И желательно сослаться хотя бы на несколько первичных источников, если уж не нашлось хотя бы самого завалящего вторичного. И не надо преподносить конспирологические домыслы как факты. Поймите: если вашу работу в её нынешнем виде не уберу сегодня я, её завтра же уберёт кто-нибудь другой - за этой страницей наблюдают почти 100 человек, и такая вот "работа" в любом случае не провисит и двух дней. Просто я случайно оказался первым. Almir 20:53, 4 декабря 2015 (UTC)
• P.S. Посмотрите, что произошло. Вы решили не ознакомились с тем, что вам предложил другой участник, и решили начать ВП:ВОЙ. Это непродуктивный путь, попробуйте понять. Вы можете что угодно думать о программе "Аполлон", но в Википедию не удатся протолкнуть маргинальные теории на эту тему до тех пор, пока они не завоюют общее признание. Это война с ветряными мельницами. Пожалуйста, не делайте так, не тратьте своё время и чужое, это мой добрый совет. Давайте вы попробуете сначала согласовывать такие правки здесь на СО? Может быть, тогда получится нам вместе что-нибудь улучшить. Рассчитываю на понимание и сотрудничество. Almir 21:01, 4 декабря 2015 (UTC)

• • • Cогласен, статью надо переделать. Но чтобы она было объективной, надо писать её не по каким-то "вторичным обобщающим источникам", как вы выразились, а просто перечислить доводы противников пилотируемых полётов, объяснения НАСА (или их отсутствие) и мнение противников по этим объяснениям. Вот по какой схеме: 1) противники полётов считают, что грунта на земле нет, объяснения НАСА на это - такие-то, противники эти объяснения убедительными не находят; 2) противники полётов обнаружили многочисленные фотоподделки, под давлением фактов НАСА вынуждено было это признать; 3) противники полётов считают, что США, скажем, ставили помехи советским средствам радионаблюдения; официальных подтверждений этому нет (или есть).И т.д. Ещё нужно привести отдельные мнения, сомнения - например космонавт Горбатко усомнился, как это экипаж Аполлона-7 после 18 дней полёта в невесомости спокойно расхаживает по палубе корабля сразу после приводнения - ведь это невозможно, требуется период адаптации. Если необходимо указать, что полёты на Луну - научный факт - что же, укажите в начале статьи. Но дальше должна быть простая схема. Писать, что, по заявлению НАСА, какая-то LRO что-то сфотографировала - это к данной статье вообще не относится, это можно написать в статье про лунную программу. Всяких Леоновых и ему подобных специалистов нужно выкинуть. И ещё: не подходите к Википедии чересчур серьёзно. Википедия - это всего лишь Википедия, собрание сочинений дилетантов. Высокого уровня тут никогда не будет. Тут нужна синица в руках а не журавль в небе. Главное - доходчивость и хотя бы элементарная объективность. And-fd2015 11:17, 6 декабря 2015 (UTC)
      • Уважаемый And-fd2015, объективность можно понимать по-разному. Людоеды понимают её одним способом, вегетарианцы другим, сторонники халяля третьим. Здесь мы находимся (сюрприз!) в Википедии, и должны писать Википедию по правилам (сюрприз!) Википедии. Правила Википедии требуют, чтобы статьи писались на основе АИ, и предпочтительно - обобщающих вторичных и третичных АИ. По первичным источникам Википедию писать не следует. Данная статья грубо нарушает это требование. Проблема в том, что "лунный заговор" - малозначительная конспирологическая теория, почти не удостоенная отражения во вторичных АИ; а то отражение, что имеется, очень скудно. Поэтому статья о лунном заговоре, написанная со строгим соблюдением правил Википедии, была бы очень короткой и куцей. Однако среди её редакторов нашлось много желающий пошире отразить доводы сторон, в результате получилось, что получилось. По сути, получилось безобразие, надеюсь, когда-нибудь у кого-нибудь доберутся до него руки.
      • Теперь касательно ваших предложений. Уже сейчас статья выглядит именно так, и это плохо, и этого не должно быть. То, что не отражено во вторичных АИ, должно быть из неё безжалостно убрано.
      • И по пунктам. 1) Конспирологи никогда не находят убедительными никакие доводы, убедить конспирологов невозможно; если бы конспиролога можно было бы убедить, он перестал бы быть конспирологом. 2) Никакие фотоподделки НАСА никогда не признавала. 3) Никаких фактов того, что США ставили радиопомехи, не существует; да и бессмысленно было бы ставить радиопомехи (и невозможно к тому же). 4) Не знаю, в чём усомнился космонавт Горбатко, но космонавты и астронавты спокойно расхаживают почти сразу после приземления даже после полётов длиной в несколько раз больше, чем 18 дней. 5) То, что полёты на Луну - научный факт, указано в соответствующих статьях, на которые даются интервики. Это статья не о полётах на Луну, а о лунном заговоре. И о нём указано, что лунный заговор есть коспирологическая теория. Про LRO в связи с лунным заговором существуют вторичные АИ (пример), так что упоминание LRO вполне возможно. Насчёт требования выкинуть Леонова - я бы не возражал, но посмотрите: вы сами хотите, чтобы упомянули мнение Горбатко, но требуете выкинуть мнение Леонова. Собственно, по какому признаку вы отбираете космонавтов — чье мнение сохранять, чьё выкидывать? И, наконец, к Википедии нужно подходить серьёзно, чтобы она не была «собранием сочинений дилетантов». Стандарты Википедии достаточно высоки, и если не все их соблюдают, то уж во всяком случае никуда не годятся советы их понижать. Для дилетантских и конспирологических теорий существует множество подобных проектов — от traditio до Абсурдопедии. ;) Almir 16:18, 6 декабря 2015 (UTC)
        • Видите-ли, нужно не философствовать о том, что конспирологи ничего не считают убедительным, а взять и перечислить, что именно они не считают убедительным и почему не считают, так как статья — именно про это. Конспирологи — это не какие-то забавные зверушки, которые стоят ниже людей по развитию и делают что-то смешное, а люди, в том числе технические специалисты, в том числе по ракетным двигателям. Бессмысленно или осмысленно ставить радиопомехи — это опять же не здешним авторам решать. Нужно написать: отрицатели считают, что были радиопомехи, а если есть чьи-то опровержения этого — тоже написать. Космонавту Горбатко (который не был вообще-то конспирологом) просто показалось подозрительным физическое состояние космонавтов — тут он спец, его мнение — экспертное, а Леонов талдычит обо всём, от полётов на Луну в целом до оценки правления Сталина и пр. Между ними элементарнейшая разница. Заметьте, что вы — здешний автор (я не знаю, школьник вы или студент или ещё кто) сходу опровергаете космонавта Горбатко по вопросам самочувствия космонавтов после длительных полётов в условиях конца 60-х годов. По моему это несерьёзно. Посмотрите на это со стороны. Вы явно не объективны. Нужно отразить факты, а не свою собственную оценку их. Что до стандартов Википедии, то я их, честно говоря, не нахожу высокими и сильно отличающимися от других общедоступных информационных проектов. Но я за то, чтобы эти стандарты повысить. And-fd2015 17:43, 6 декабря 2015 (UTC)
          • Так в статье уже перечислено. Только перечислять нужно не на основе конспирологических источников (мало ли какая блажь взбредёт в голову очередному конспирологу), а на основе ВП:АИ. Но, как я уже говорил, в АИ как раз с этим плохо - АИ мало снисходят до лунных конспирологов. То ли дело Кеннеди. :) Что касается того, кто есть конспирологи - об этом уже есть отдельная статья. Конечно, это не забавные зверушки, но в целом это странный народец. Я имею в виду не массовых сторонников конспирологических теорий, а тех, кто настойчиво их продвигает и развивает. Специалисты среди них, конечно, есть, но обычно они специалисты в чём-то другом. Фоменко, вон, математик. :) Космонавт Горбатко, разумеется, не является экспертом по физическому состоянию космонавтов, так же, как футболист не является экспертом по физическому состоянию футболистов. Леонов талдычит, о чём хочет, и при желании его можно объявить экспертом во всём, что касается космической отрасли (хотя, конечно, никаким экспертом он по большей части не является). Кстати, Горбатко, как и Леонов, прямо заявлял в радиоинтервью, что американцы были на Луне, так что ваша попытка привлечь его в качестве "эксперта от конспирологов" вообще выглядит странно. Или в этом он не является экспертом? ;) Опровергать Горбатко мне совершенно незачем: по космической медицине написано множество литературы, и если в ней вы найдёте опровержение программы "Аполлон", я первый предложу включить это в статью. Просто я воспользовался случаем напомнить вам, что космонавты и астронавты вовсе не возвращаются из космоса недееспособными инвалидами - они прекрасно себе ходят сами, участвуют в построении, общаются с людьми и проч. Я совершенно согласен, что нужно отражать факты, но поскольку у разных людей разные взгляды на то, что считать фактами, то мы должны следовать правилам Википедии и отражать авторитетные источники в расчёте на то, что они ближе к фактам, чем ваши или мои домыслы. АИ в данном случае - это научная и энциклопедическая литература по данной теме. Almir 19:01, 6 декабря 2015 (UTC)
            • В общем-то всё ясно. Википедия - американский сайт, естественно здесь должно быть написано что американцы были на Луне. В чужой монастырь со своим уставом не ходят, поэтому я не буду больше тратить своё время. Лунного грунта у США по всей видимости нет, но как говорится, «не пойман — не вор». Американцы отпираются и выкручиваются (даже когда в некоторых странах обнаружилась фальшивость образцов их «лунного грунта», они заявили, что «ошиблись»), а строго доказать его отсутствие невозможно. Учёные соблюдают этику, не позволяющую вот так в лоб сказать американцам «предъявите 380 кг грунта», и до сих пор эта волынка так и тянется. Ну и пусть себе тянется. And-fd2015 20:08, 6 декабря 2015 (UTC)
              • Вопрос не в том, что Википедия - американский сайт. Издательство "Советская энциклопедия" не было американским (сюрприз!), и тем не менее, в ней написано, что американцы были на Луне. То же касается и современных российских издательств учебной и энциклопедической литературы. Так что это не вопрос принадлежности сайта. Вы правы в том, что доказать отсутствие грунта невозможно. Его присутствие доказывается тем, что ежегодно публикуются всё новые научные работы, проведённые по американским образцам. Ничего не слышал о том, чтобы хоть кто-то обнаружил фальшивость грунта, и, соответственно, американских оправданий тоже не слышал. Требования предъявлять заведомо 380 кг грунта бессмысленны. Подумайте сами: кому их предъявлять? Любого, кому их предъявят и кто подтвердит их подлинность, конспирологи моментально назовут соучастником заговора. Да и как технически проверить подлинность всех 380 килограммов, в смысле, каждого грамма и миллиграмма из 380 килограммов? Для этого нужно исследовать каждый из 380 тысяч граммов, каждый из 380 миллионов миллиграммов. Технически трудноосуществимая задача. И всё это лишь ради того, чтобы после вынесения вердикта "подлинный" половина конспирологов объявили бы проверяльщиков лжецами и соучастниками заговора, а вторая половина, согласившись с вердиктом, заявила бы, что все эти 380 кг доставлены автоматическими станциями. Как видите, это бессмысленно. Конспирологические теории невозможно разрушить фактами, это давно известно, нет смысла и пытаться. Almir 20:34, 6 декабря 2015 (UTC)

Так как здесь не форум, переношу на вашу СО. Almir 09:21, 8 декабря 2015 (UTC)

• Пожалуйста, но поскольку вы перенесли так, что последние аргументы на этой странице остались за вами, то оставлю реплику: я не увидел здесь убедительных доказательств пилотируемых полётов на Луну или ссылок на них. And-fd2015 10:41, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Это не вопрос вообще. Википедия не является местом предъявления кому-либо каких-либо доказательств. Более того, конспирологам в принципе ничего невозможно докзаать. Так что нет проблем, всё в порядке. Almir 12:16, 8 декабря 2015 (UTC)

Коллега Участник:And-fd2015, прекратите наконец войну правок и настойчивые попытки впихнуть очередной ВП:ОРИСС в статью. Вы можете как угодно относиться к Мухину или Ивченко, но сайт Мухина не является ВП:АИ, а потому публикация кого угодно и чего угодно на этом сайте является простым ОРИССом. Когда Ивченко опубликует свои потрясающие разоблачения в хорошем рецензируемом журнале, то у вас будет хотя бы первичный АИ. Википедия же должна писаться по вторичным АИ, но дождитесь хотя бы первичного. Не пытайтесь протолкнуть этот ОРИСС, это не доведёт до добра. Его всё равно здесь не будет, это совершенно ясно, а время у других вы отнимаете и вдобавок портите свою вики-карму. Пожалуйста, не делайте этого, так для всех будет лучше. Almir 06:42, 19 декабря 2015 (UTC)

• Поздно, карма уже подпорчена. --V.Petrov^(обс) 09:18, 19 декабря 2015 (UTC)