Обсуждение:Масонство во Франции/Архив/2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

текущий список Французских (восстановлено2)[править код]

Имеется намерение видеть текущий список масонских организаций Франции. В духе примерно как Обсуждение:История масонства в России#текущий список российских.


Предполагаемый список:

Организации дополнительных степеней[править код]

до переименования назывался: Верховный Совет 33-й степени во Франции (Suprême Conseil pour le 33e degré en France), основан в 1804 г.[2], первоначально признан: ?, в ? г.

Великие ложи и аналогичные образования[править код]

Ложи, зарегистрированные в Великих ложах других государств[править код]


  1. ↑ Voir : Pierre Mollier, Naissance et essor du Rite Ecossais Ancien Accepté en France : 1804—1826, dans 1804—2004 Deux siècles de Rite Ecossais Ancien Accepté en France, Dervy, 2004, pp. 70-113
  2. ↑ Collectif, 1804—2004, Deux siècles de Rite Ecossais Ancien Accepté en France, Dervy, 2004 (ISBN 2-84454-265-4)
  3. ↑ Великая женская ложа Франции
  4. ↑ Alec Mellor, La Grande Loge Nationale Française — Histoire de la Franc-maçonnerie régulière — ses principes, ses structures, ID première, Collection Gislebertus, Allerey-su-Saône, 1993, ISBN 2-910251-00-4
  5. ↑ D. Ligou, Dictionnaire de la Franc-maçonnerie
  6. ↑ Michel Brodsky, Encyclopédie de la franc-maçonnerie, Article " Grande Loge nationale française «, Le Livre de poche,‎ 2008 (ISBN 978-2-253-13032-1)
  7. ↑ Le Figaro - Flash Actu : Une nouvelle obédience maçonnique. Дата обращения: 17 марта 2013. Архивировано 8 апреля 2013 года.


          • Только вы имейте ввиду, что к статьям о масонских организациях все эти упоминания, причём без АИ, не будут иметь отношения никакого. А будут ОРИСС-ом и значимость у этих организаций будет отсутствовать полностью. О немасонских организациях могут быть (и наверное должны быть) статьи, но только с АИ, и не в масонских категориях. Иначе это будет ещё и ВП:МАРГ. ДМ 16:07, 28 января 2015 (UTC)[ответить]

Чегой-то заподозрил я часть указанных в данном списке организаций в определённой "маргинальности"...

Нельзя ли указать мне пальцем, которые из них "маргиналы", буде таковые тут присутствуют. Не вдаваясь в терминологические изыски по поводу слова "маргинал". Просто дабы отделить "мух от котлет". --Gorvzavodru 16:17, 22 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Непосредственно обсуждение целесообразности списка[править код]

Непосредственно доступные источники (преимущественно Википедию) (как сумел) обработал.

Предлагается рассмотреть возможность помещения сего списка в текст основной страницы. Либо (видимо даже как более лучший вариант) на отдельную страницу. --Gorvzavodru 19:22, 27 января 2015 (UTC)--Gorvzavodru 19:22, 27 января 2015 (UTC)[ответить]


Также: как то здорово меня смущают Великие ложи, не имеющие своих сайтов. Как то странно это. Ибо сказано: не секретные общества, а общества с секретами. Попробую ка я запросы на АИ по сомнительным ситуациям навставлять. А так то, гложет меня желание внести критерий отсечения по наличию сайта. Но пока воздержусь. --Gorvzavodru 19:25, 27 января 2015 (UTC)[ответить]

Предварительное обсуждение целесообразности списка[править код]

Дополнительно поясняю. Предложение внести на страницу такой список было отклонено. Пытаюсь продемонстрировать полезность такого списка путём его составления на странице обсуждения. После завершения стадии начального составления предполагаю предпринять повторную попытку внесения его в основной текст страницы. Считаю, что это полезно и целесообразно. --Gorvzavodru 07:22, 27 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Мой ответ был дан раньше. Все ваши списки уже есть в разных статьях, в той или иной форме. Более того, есть статьи о тех организациях, чья значимость не вызывает сомнений и на утверждения о которых есть АИ. Считаю ваши списки повтором информации из целого ряда статей. ДМ 13:08, 27 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Конечно. Это, не оригинальное исследование. Это именно группирование информации для удобства потенциальных пользователей. Но, уже не только присутствующей в Википедии. В частности информация о сайтах мною добавлена, в том числе и во Франковикипедию. После завершения группирования явно доступной информации не исключаю того, что предприму поиск доп.информации в дополнительных источниках. Но и не обещаю этого. --Gorvzavodru 15:45, 27 января 2015 (UTC)[ответить]


  • Во Франции около 100 великих лож, около 40 000 масонских лож. Несколько верховных советов - 6 или 7, целый ряд неизвестных капитулов, ареопагов, консисторий, приоратов всех возможных уставов. Интерес представляет из них самые известные и чем-то отметившиеся в истории и отмеченные в трудах историков (АИ). Вы по какому принципу будете составлять список? Это я к тому, что уже был когда-то удалён Список масонов, в связи с его бесконечностью и слабой мотивировкой значимости персон-масонов в него добавленных. Просто труд ваш будет не оценён и скорее всего удалён, так как есть статья Список масонских организаций в которой есть викисылки на профильные статьи о великих ложах и верховных советах и есть ссылки на сайты организации. Где также есть вся информация о истории этих масонских организаций с момента их создания. ДМ 17:33, 24 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Не, ну воля Творца на всё. М.б. и удалят. А может - и нет. Моё дело маленькое. Чтобы попытаться. --Gorvzavodru 19:23, 24 января 2015 (UTC)[ответить]
    • По поводу принципа списка: пока буду пытаться как написано: основное - Великие ложи (без их лож) и ложи Великих нефранцузских лож. На сей момент. Организации дополнительных степеней - это дело тонкое и дополнительное. До кучи я с ними. --Gorvzavodru 19:23, 24 января 2015 (UTC)[ответить]


  • Чтоб два раза не ходить. Вы видимо не очень понимаете, когда вам объясняют и растолковывают по несколько раз. Теперь только через ВП:МТК и посредника. Ему свои вопросы можете теперь задавать. ДМ 12:58, 23 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Вообще хорошо понимаю, когда объясняют. За исключением случаев когда вместо объяснения говорят - это неправильно, потому что неверно. Такое, моя, к сожалению, плохо понимает.
    • К посреднику так к посреднику. Так только, полагаю, он сочтёт что мы даже не попытались провести конструктивный диалог. Ограничились обменом репликами на уровне "я считаю - я не считаю". Я к посреднику на таком состоянии беседы - обращаться не готов. Давайте, Вы пока обдумайте свою позицию, а я немножко данных понакапливаю - чтобы посреднику предложить итоговое предлагаемое состояние, а не промежуточные результаты. И мы это ещё раз обсудим - чтобы не сгоряча это всё было. Честно признаться, я не очень понимаю Вашей горячности. Возможно, эти статьи преимущественно Ваше творчество. Но ведь Википедия это - и, когда Вам больше нечего добавить - значит надо, хотя бы немного, уступить дорогу следующим. Вы ведь не считаете, что какое либо достигнутое состояние может стать навсегда стабильным? --Gorvzavodru 14:12, 23 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Насколько мне известно, любые списки должны быть подкреплены АИ. И не одним, а хотя бы тремя-четырьмя. Здесь я пока не увидел АИ к спискам, которые предлагает участник Gorvzavodru. Может я что-то пропустил? Если да, прошу привести их так, чтобы было понятно что это АИ и к чему они. Если нет, то обсуждать тут нечего. --- Eleazar -+{user talk}+- 06:11, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Так то, вообще не вопрос. Только прошу пояснить чуть более развёрнуто. Я полагал, что если имеет место именно "концентратор" информации, то вполне уместно (для базовых фактов) просто указать осылки на первичные информационные блоки. Дополнительно внесённые информационные факты (отсутствующие в первичных информационных блоков), однозначно, должны сопровождаться ссылками на АИ. Просто я пока толком не начал необходимые запросы на АИ расставлять (пока с запросом на АИ по поводу Великая французская ложа устава Мемфис-Мицраим "завис"). --Gorvzavodru 07:42, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Участники Википедии (все мы) не имеют права самостоятельно обобщать первичные источники и делать выводы, либо формировать списки на основе таких обобщений. Это будет нарушать правило ВП:ОРИСС. Вот еще актуальное ВП:СПИСКИ. Должно помочь пониманию. --- Eleazar -+{user talk}+- 07:57, 28 января 2015 (UTC)[ответить]

Беда... Ну тогда даже и не знаю. Правила на то и правила, чтобы их выполнять. Попробую разве по слогам оба этих документа почитать. Может, чего и вычитаю. А так то, получается вопрос снимать надо. И возвращаться к нему после публикации ОРИСС в АИ. Вообще, беда... Предлагается: прошу небольшой перерыв на штудирование указанной документации. --Gorvzavodru 08:56, 28 января 2015 (UTC)[ответить]

Однако, прочитал (ещё раз, поскольку читал уже неоднократно), в т.ч. смежные страницы.

  • пришёл к выводу, что предлагаемый информационный блок - это не ОРИСС.
  • полагаю, это - информационный список (концентратор информации - это как мой внутренний термин). Или, если ещё точнее, "перечисление элементов, представленные в виде списка" внутри статьи.
  • а где написано, что участники не имеют права самостоятельно формировать списки на основе уже имеющейся в Википедии информации - к сожалению, не нашёл. Точно ли такое есть? Могу попросить сослаться на пункт? --Gorvzavodru 10:59, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Википедия не является вторичным источником, и вообще не является по меркам самой Википедии АИ. Вносить информацию в Википедию можно только на основе АИ, смотрите правило ВП:АИ. Самостоятельное обобщение информации из Википедии участниками при написании статьи не опирается на АИ, и таким образом входит в противоречие с ВП:ОРИСС. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:08, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
    • И еще вот это гляньте: ВП:МАГИЯ. Здесь некоторые примеры самостоятельных обобщений. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:17, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
      • За ссылки - спасибо. К сожалению, ничего для себя нового я из них почерпнуть не смог. (так то, мню себя достаточно крупным специалистом по вопросам т.н. научного познания. Потому типовые ошибки бытового мышления, надеюсь, мне известны) --Gorvzavodru 12:10, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Так то, Вы в высшей степени логично излагаете. Однако вы дали ссылку на ВП:СПИСКИ. Из прочтения её я склонен был прийти к выводу что списки - уместны в ряде случаев. Не могли бы вы прокомментировать положения этой ссылки чуть более развёрнуто. --Gorvzavodru 12:10, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Так тогда, если я Вас правильно понимаю, в Википедии по обсуждаемой тематике - есть повод усомниться в целом ряде информационных вещей. Отсюда укрепился во мнении о необходимости сделать целый ряд запросов на АИ. Так то понимаю, что Вы, видимо, достаточно заняты. Тем не менее, могу обратиться с просьбой немного понаблюдать за моей деятельностью по расстановке запросов на АИ? Как бы мне тут случайно "не перегнуть палку" ... --Gorvzavodru 12:20, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Усомниться в целесообразности тех или иных списков вполне логично, на то она и Википедия. Я регулярно наблюдаю, как из тех или иных статей удаляют списки на подобии "Интересные факты" или "Известные члены" (той или иной организации). И делается это в соответствии с правилами и решениями АК. Проблема в случае списков масонских организаций такова, что при самостоятельном составлении таковых списков ОРИССа не избежать, т.к. невозможно без опоры на АИ выстроить список так, чтобы в него не зачислить структуры, которые на самом деле масонскими не являются. В одном месте вы упоминали, что для вас важно наличие/отсутствие веб-сайтов. Но это не критерий для Википедии. В Англии, под эгидой ОВЛА множество старинных и значимых Лож, у которых нет вебсайтов, но некоторые из них упоминаются в серьезных АИ. Просто люди не хотят вести веб-сайт, не нужно им это. Это к примеру. Полагаю, без наличия АИ списки лучше не трогать вообще. Что же касается вашей деятельности, то я думаю, если вы какие-то конкретные вопросы будете задавать мне на моей СО, я с радостью помогу вам. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:40, 28 января 2015 (UTC)[ответить]

Возвращаясь, однако, к нашим баранам.

то что я существенно рискую тем, что результаты моего труда пропадут (не будут включены ни в одну из основных статей) - это я конкретно уловил. Прискорбно это, конечно. Однако, был к этому морально готов исходно.
также на данном примере (чтобы впредь не попадать в аналогичные ситуации) хотел бы глубже уловить глубину своих заблуждений касательно правил.

Таким образом:

  • вы дали ссылку на ВП:СПИСКИ. Из прочтения её я склонен был прийти к выводу что списки - уместны в ряде случаев. Не могли бы вы прокомментировать положения этой ссылки чуть более развёрнуто. --Gorvzavodru 14:54, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
    то что, в любом случае, мне надлежит предъявить АИ к каждой позиции списка (а точнее сказать, видимо к каждому информационному элементу каждой подпозиции) - это мне понятно. Это - логично. Сделаем такое. --Gorvzavodru 14:54, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
    Я имею ввиду, что такие обобщения как списки сами по себе должны содержаться в АИ. Мы не можем обобщать в списки разные АИ, если в этих АИ в самих ничего похожего на данные списки нету. Т.е. если ни в одном АИ никаких списков нет, значит и на Википедии эти списки скорее всего не нужны, они не значимы, такие обобщения. --- Eleazar -+{user talk}+- 15:14, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Сильное заявление. Ну вообще мощное донельзя. Эдак, тут можно ряд весьма ценных страниц удалить. Вот, например, на мой взгляд, весьма ценностная страница Список масонских организаций. Это что, Вы намекаете что она просто зажившийся кандидат на удаление?
  • Позиция Ваша понятна. А можете на конкретный пункт правил сослаться? Как то я испытываю смутные сомнения, не избыточно ли жёсткую позицию Вы занимаете? --Gorvzavodru 15:24, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Список масонских организаций была переведена мною. К ней не было претензий ни по ВП:СПИСКИ, ни по другим пунктам правил. А вот статья Список масонов была удалена. Можете найти и почитать обсуждение на СО К удалению. ДМ 16:12, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
    Я не вникал в приведенную вами статью. Но могу сказать, что знаю, что некоторую каталогизацию масонских организаций проводил д.и.н. С.П. Карпачев. В остальном, что касается ссылки на правило, читайте ВП:ТРС: Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС. - пункт 3. Также обратите внимание на решения АК:815 и АК:855. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:59, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Спасибо. К сожалению, поверхностное чтение приведённых арбитражных инцидентов не позволило мне уловить даже сути принятых решений. Надо будет попробовать прочить это всё в более спокойной обстановке. --Gorvzavodru 09:03, 29 января 2015 (UTC)[ответить]
  • По поводу понятной мне формулировки п.3 ВП:ТРС - то он мне, по большому счёту, понятен. И также я понимаю, что мы тут все умрём при попытке введения рациональных критериев очевидности. Надо полагать, что это явно личностная оценка и следовательно, будет даваться конкретными лицами.
  • "'оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках'" - поставление в один ряд маргиналов и фэйковое масонство с организациями масонства регулярного - вполне себе оригинальное и неочевидное сопоставление и объединение понятий. Из АИ никак не следующее. --- Eleazar -+{user talk}+- 13:10, 29 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Не, ну это же ведь проехали уже... (про маргиналов это я). Маргиналов - однозначно отсюда стираем. Тут я просто не в состоянии их устойчиво выделить. Тут то ведь я никакой отсебятины не вносил. Из Википедии тут всё. Знать, придётся и из первичных статей вычищать тогда... Прошу указать пальцем или назвать критерий вычленения. --Gorvzavodru 19:36, 29 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну тут Вы меня конкретно убедили. Спасибо, кстати, за проявленное терпение и мои восхищения Вашим умением подобрать убедительные аргументы. Буду это чистить. Таки поможете с формулированием критериев? Я думаю, с Объединённая великая ложа Англии начать разматывать. Как будто, именно они являются старейшей в мире ложе (что, впрочем, тоже уточнить бы надобно). Полагаю, граф признаний - это весьма интересно. Только вот, как понял, они ещё и признания периодически друг от друга отзывали. Ну да что нибудь придумаем, по мере возникновения вопросов. --Gorvzavodru 06:19, 30 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Насколько смогу - помогу. Что касается ОВЛА то их древность общепризнанный факт. Нет ни одного серьезного источника, который бы оспаривал это. Относительно же отзывов и возвращения признаний, то если признание сначала было, потом было отозвано, а затем (после исправления всего что нужно исправить той ВЛ которая лишилась признания) было возвращено, - все это не перезапускает дату исчисления первоначального получения признания. И в общем-то не сильно нужно в общей статье. Лучше если (при наличии АИ) эти факты будут отображены в статьях про конкретно те ВЛ, что попадали в такие передряги. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:52, 30 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Три вещи в Ваших словах я уловил:
  • Что на первичность ОВЛА - лучше не посягать. Ну и славненько. Будем считать, что я прислушался к мнению условно авторитетного эксперта.
  • Что если признание было отозвано, но потом вернуто - то датой признания считается первоначальная. Это радостно. Выражение "этого не должно было быть и поэтому этого не было" - моя понимает. Пусть это специалистам по нюансам исторических процессов остаётся.
  • Что критерий текущего отделения "мух от котлет" вы озвучить не склонны. А жаль. Если бы Вы что то практически полезное назвали (по критерию) либо просто пальцем указали в "мух", то я бы их сей секунд вычеркнул. А так придётся презумпцией невиновности руководствоваться. Что морочно и надолго. --Gorvzavodru 10:39, 30 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Мух от котлет надо индивидуально смотреть. Могу заметить лишь, что статья о масонстве во Франции, значит в ней (в списках) должны быть организации отвечающие следующим критериям: 1) французские, 2) масонские. И само-собой разумеется, информация должна следовать из профильных АИ. Все остальное в списках внутри этой статьи на мой взгляд - излишество, которое просто загромоздит ее тело. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:49, 30 января 2015 (UTC)[ответить]


Текущее подрезюме:

  1. формулировки, способные меня убедить в том, что существование предлагаемого списка в явном и однозначном виде противоречит существующим правилам - я пока не увидел (как вариант, туплю и ВП:НЕСЛЫШУ)
  2. как понимаю, вопрос будет решён личным голосованием заинтересованных участников (как вариант, можно ещё о чём нибудь подискутировать)
    1. как вариант, кто либо решит вопрос административно, однако, будем надеяться на лучшее
  3. ну что же, пусть каждый поступит как должен и пусть будет что будет
ps Так то, я был бы рад получить доп.информацию, позволяющую мне прийти к выводу, что я нарушаю правила и/или неправ. Так только, как понимаю, такое, к сожалению, пока не просматривается. Впрочем, надежда умирает последней. --Gorvzavodru 09:03, 29 января 2015 (UTC)[ответить]


      • А почему вы не хотите просто взять и написать несколько статей (естественно с АИ) по теме масонства, великих или масонских лож? Материал есть и достаточно серьёзный. Можно об исторических ложах писать (примеры - Соединённые друзья, Филалеты). Я вам со стилистикой, терминологией и оформлением рад буду помочь. Списки - тема тёмная, неоднозначная. Вы подумайте на досуге. Вам за написание общий плезир (уважуха) будет и наполнение статьями тематики масонства тоже приветствуется обеими рукми. Поверьте, это куда продуктивнее, чем сидеть на СО разных статей и всё время что-то обсуждать. ДМ 11:50, 29 января 2015 (UTC)[ответить]
        • А вот Вы знаете, таки хочу. Только надо теперь определиться с начальной точкой воздействия. А об этом надо конкретно подумать. Так как, полагаю, тут умереть можно пока со всеми договоришься. И, раз уж пошло такое дело, так я бы лучше с особо уязвлённых начал. С упомянутых (вроде не на этой странице) сатанистов/гностиков/диколожников и пр., как Вы изволите выражаться, маргиналов. Как вариант ещё, что то меня обобщения по Книге Урантии заинтересовало написать. В общем, есть тут о чём подумать. --Gorvzavodru 12:23, 29 января 2015 (UTC)[ответить]

Намерение[править код]

Целый ряд моментов в правилах, к сожалению, для меня так и остаётся не вполне ясным.

Однако, насколько понял, при отсутствии возражений по обсуждаемым позициям - вполне уместно констатировать достижение молчаливого консенсуса.
Прямо сейчас по данному вопросу я не склонен такое констатировать только потому, что выполняю проработку по ряду затронутых позиций. Ну, видимо, буду такое склонен после завершения намеченных проработок. --Gorvzavodru 06:55, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
      • Если правила не ясны, то читайте их и потом на основе правил начинайте что-то делать или обсуждать.
        • Читал неоднократно. Написаны весьма посредственно. Не убеждён что исчерпывающе уловил. Прощу обращать внимание на, предположительно, упущенные моменты. --Gorvzavodru 16:05, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
      • Не было никакого консенсуса ни по какими обсуждаемым позициям.
      • Вы сами с собой разговариваете? Кому вы всё это пишите? ДМ 09:44, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]

архивация этого года[править код]

Полагаю, тут тоже надолго это всё. Поэтому тут также:

  1. бота архивирования этого года - снимаю. Принимаю на себя обязательство по рукопашному архивированию закрытых тем.
  2. назад бота прошу не ставить. Потому как буду откатывать. Если испытываете категорическое несогласие - лучше сразу в арбитраж подавайте.
  3. незаконченные вопросы - восстанавливаю. Потому как надо по ним закончить. --Gorvzavodru 06:46, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы не бота снимаете, вы вандализмом занимаетесь (ВП:ВАНДАЛИЗМ), вы удаляете страницу архива, а это равносильно удалению статьи без специальной процедуры. Со страницы обсуждений ничего нельзя удалять. Я просто искренне не понимаю, почему вас за систематические удаления со страниц целого ряда статей ещё не заблокировали. Нарушение правил у вас явное. Какие вопросы вы здесь восстанавливаете, это что викторина «Что? Где? Когда?». Вы какие утверждения в эту статью добавить хотите, есть на них АИ? ДМ 09:51, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
        1. Не вижу в своих действиях вандализма. Буду рад, если поясните, в чём улавливаете проявления вандализма.
        2. "Со страницы обсуждений ничего нельзя удалять." Дык, вот и я о том же.
        3. "Какие вопросы вы здесь восстанавливаете" Не завершённые, с моей точки зрения.
        4. "Вы какие утверждения в эту статью добавить хотите" Хочу что бы в статье (либо в отдельной статье) был список масонских организаций Франции по текущему состоянию.
        5. "есть на них АИ?" На мой взгляд, более чем есть. Впрочем, это можно обсудить. --Gorvzavodru 16:01, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]

текущий список Французских[править код]

преждевременное архивирование. Восстановлено. --Gorvzavodru 06:50, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]

преждевременное архивирование[править код]

архивирование

Обсуждение:История масонства во Франции/Архив/2015#текущий список Французских (восстановлено) --Gorvzavodru 06:00, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]


текущий список Французских (восстановлено)[править код]

преждевременное архивирование. Восстановлено для внесения обнаруженного факта. --Gorvzavodru 06:27, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Масонство_во_Франции/Архив/2015&oldid=129607980