Обсуждение:Медицина в Азербайджане

Betty Blair

Betty Blair не является специалистом по истории медицины и историком вообще. Статья «The Medical Manuscripts of Azerbaijan», который был опубликован в ее журнале «Azerbaijan International» не может служить в качестве авторитетного источника.--Taron Saharyan 20:34, 8 апреля 2010 (UTC)

Переписал как утверждение Betty Blair, посему убрал шаблоны. --Interfase 21:23, 16 апреля 2010 (UTC)

Нет коллега, так не пойдет. Betty Blair не АИ в этом вопросе. Таким же успехом любой может ссылатся на не АИ и добавить:" согласно X". Если шаблон будет вновь удален, я буду вынужден обратится к посредникам за ваше деструктивное поведение.--Taron Saharyan 03:31, 17 апреля 2010 (UTC)

Нет. Вы пытаетесь удалить полезную информацию из статьи. Это авторитетный журнал и данная статья из неё посвящена этой теме. Я пишу запрос на оценку вашего действия. --Interfase 08:30, 17 апреля 2010 (UTC)

Нет. Это не авторитетный журнал для изучения истории и истории медицины в частности. Надо ссылатся на достоверные источники.--Taron Saharyan 08:42, 17 апреля 2010 (UTC)

Неавторитетные источники. Два вопроса

Перенесено со страницы Обсуждение участника:EvgenyGenkin.

Здравствуйте уважаемый Евгений. У меня к Вам два вопроса: 1. может ли сайт Бюро ЮНЕСКО в Москве (автор статьи вообще неизветсен) служить АИ для статьи Медицина в Азербайджане ? 2. Betty Blair, не историк, редактор журнала «Azerbaijan International», называет (azer.com) ряд авторов XIV века из иранского Азербайджана не более и не менее азербайджанскими . Может ли считатся ее мнение авторитетным ? Участник Interfase всячески пытается протолкнуть данные ненаучные ТЗ, прошу Вас высказать мнение на СО статьи, пока не спровоцирована очередная война правок.--Taron Saharyan 05:41, 17 апреля 2010 (UTC)

В статье я дописал откуда была взята информация, но Taron Saharyan это удалил и вновь вернул шаблон. Евгений, прошу вас оценить данное действие участника. Не имея критики этих источников, не имея каких-либо проиворечащих АИ, участник утверждает, что этим источникам не место в статье. --Interfase 08:38, 17 апреля 2010 (UTC)

Для сомнительных источников это не аргумент. С каких пор журналист АИ в такой теме ? Таким же образом в любой статье можно ссылатся на любого источника и дать уточнение, что это "мнение X". Нет у Вас авторитетных источников коллега.--Taron Saharyan 08:48, 17 апреля 2010 (UTC)

А почему вы считаете эти источники сомнительными? Почему журнал «Azerbaijan International» и сайт unesco.org для вас неавторитетны? Если у вас есть какая-либо инфориация по теме из источников такого же уровня, то укажите. --Interfase 09:05, 17 апреля 2010 (UTC)

• Администраторам рекомендуется жестко трактовать ВП:ЭП и немедленно пресекать переход на личности и оценки действий других участников вида "участник Х проталкивает про-Y точку зрения". - Посредники

• Участник Interfase всячески пытается протолкнуть данные ненаучные ТЗ. [1] --Taron Saharyan 05:41, 17 апреля 2010 (UTC)

Меня не устраивает ситуации, когда после прочтения постов участника Тарона, приходиться бежать в аптеку за Ново-Пасситом. Сколько можно предупреждать его о ВП:ЭП? --фрашкард 05:59, 17 апреля 2010 (UTC)

Осознал ошибку, вычеркнул.--Taron Saharyan 06:03, 17 апреля 2010 (UTC)

Вам уже выносилось предупреждение за ваш коммент ""Это глупо,...пропихнуть винегрет"", вы каждый раз будите зачёркивать слова "пихнуть", "пропихнуть", "протолкнуть" и тд?--фрашкард 06:43, 17 апреля 2010 (UTC)

Коллега фрашкард, к чему этм Ваши вопросы и менторский тон? Они явно не способствуют улучшению ситуации. Divot 06:49, 17 апреля 2010 (UTC)

Это сказал не я а Ваш соотечественник Самый древний[2].--Taron Saharyan 07:49, 17 апреля 2010 (UTC)

А вы повторили. Я также полагаю что сортировки: "соотечественник", "земляк" не красят обсуждение. (зачем это вообще указывать?)--фрашкард 07:54, 17 апреля 2010 (UTC)

Но Вы же не высказываете претензии Самому древнему, а Тарону Сааряну высказываете. Что ж теперь сетовать, что Тарон отметил Вашу разницу в восприятии одного и того же действия у разных участников? Или после постов Самого древнего Вы тоже бежите в аптеку за Новопасситом? Поделитесь с викиобщественностью. )))) Divot 08:43, 17 апреля 2010 (UTC)

Итог

1. Источник «Azerbaijan International» не является достаточно авторитетным для использования в статьях АА тематики. Информация, подтверждаемая только этим источником, должна быть удалена.
2. Сайт Юнеско имеет достаточную авторитетность для того, чтобы использоваться в статьях АА тематики. Однако, хочу сразу обратить внимание на следующее обстоятельство: в цитируемой статье смешаны этнические и территориальные характеристики. Из контекста всей статьи целиком ясно, что фраза «В Бакинском институте рукописей имеется много копий некоторых арабских, персидских, азербайджанских и турецких рукописей по медицине. Например, ...» имеет территориальный смысл. Т.е. речь идет не о рукописях созданных этническими азербайджанцами, говорившими на азербайджанском языке, а рукописи обнаружены на территории Азербайджана. Это ясно из предыдущих абзацев этой же статьи, где написано: «Эта коллекция включает 363 старинные рукописи по медицине, 222 из которых написаны на персидском языке, 71 на турецком и 70 на арабском. Некоторые из этих книг были компилированы или копированы на территории Азербайджанской Республики; другие были привезены из других стран в различные исторические периоды.» Для цитирования этого источника следует использовать те же принципы, которые посредники совместно выработали для шаблонов. А именно, территориальные и этнические принципы в АА тематике в Википедии неявно смешивать нельзя. Таким образом, цитирование источника в том виде, в каком это сделано сейчас не допускается. Требуется либо контекст источника явно перенести в текст статьи, чтобы было сразу ясно разграничение, либо отказаться от цитирования источника.
3. Пожалуйста, не допускайте реплик на грани или слегда за гранью ВП:ЭП. EvgenyGenkin 11:47, 17 апреля 2010 (UTC)

• Убрал "не азербайджанских", так как национальность составителей неизвестна. Могли быть и этническими азербайджанцами, но как следует из итога имеется ввиду именно географический принцип. --Interfase 14:46, 17 апреля 2010 (UTC)

  Я бы изложил это в такой редакции, чтобы держаться ближе к тексту источника:

Медицина сильно развивалась и в XIII-XIV веках в государстве Атабеков Азербайджана. Почти у каждого восточного учёного и философа имелся хотя бы один труд по медицине. Уроженцы различных областей Азербайджана компилировали, переписывали и исследовали книги по медицине, включая памятники XIV-XVIII веков. В Институте рукописей Национальной Академии Наук Азербайджана, имени Мухаммада Физули в Баку имеются около трёхсот арабских, персидских и турецких рукописей по медицине как составленных на самой территории современного Азербайджана, так и привезенных туда из других областей. (Юнеско как источник)

• Отдельно замечу, что разделение этнической и территориальной принадлежности с помощью сносок мне кажется заведомо недостаточной. Сносками обычно помечаются источники, и есть риск опять таки ввести читателей в заблуждение. EvgenyGenkin 15:12, 17 апреля 2010 (UTC)

Думаю, это идеальный вариант.--Taron Saharyan 15:14, 17 апреля 2010 (UTC)

Согласен с такой формулировкой. --Interfase 15:17, 17 апреля 2010 (UTC)

О чем статья?

Не мог бы кто-то из редактирующих страницу написать в преамбуле о чем это статья? Хаченци 01:38, 19 ноября 2013 (UTC)

Журнал «Наследие»

Чего только стоит одно утверждение что Экбатана свое название получило от древнеазербаджанского Хамгатана, или "тюркская династия" Сефеви с городом "Ираван" ныне Ереван.--Taron Saharyan 09:54, 3 декабря 2013 (UTC)

Юнеско

Кто автор текста на сайте Юнеско? Источник авторитетен? Хаченци 20:11, 4 декабря 2013 (UTC)

См. выше итог Евгения Генкина. Сайт ЮНЕСКО в данном случае признан посредником в качестве источника. --Interfase 22:12, 4 декабря 2013 (UTC)

Ок, спасибо. Хаченци 22:52, 4 декабря 2013 (UTC)

Всегда пожалуйста. --Interfase 09:49, 5 декабря 2013 (UTC)

Бахманяр, Ширази

В статье о коллекции персидских и арабских медицинских книгах Института Рукописей что делают Бахманяр и Махмуд ибн Ильяс аль Ширази? Первый жил Адарбайджане, второй в Ширазе соответственно в XI и XIII—XIV веках, то есть об их "азербайджанской" этнической принадлежности тоже говорить не приходится. Еще раз внимательно читаем ВП:АА-ЭТ.--Taron Saharyan (обс) 03:22, 3 сентября 2014 (UTC)

Хранящиеся в коллекции Института рукописей труды были составлены или на территории Азербайджанской Республики или привезены сюда в различные исторические периоды. Этническое происхождение авторов не имеет значения. Значение имеет то, что эти труды изучались в различные исторические периоды в Азербайджане, а соответственно имеют прямое отношение к истории медицины в Азербайджане. --Interfase (обс) 10:34, 3 сентября 2014 (UTC)

Про Ширази не было написано, что речь идет о нахождении его рукописи на территории ныне называемом Азербайджан, а Бахмянру, другому персидскому автору, вообще нечего было делать в тексте.--Taron Saharyan (обс) 23:48, 3 сентября 2014 (UTC)

О нахождении рукописей его работ в фондах института пока ничего не нашёл. Поэтому, пока скрываем. --Interfase (обс) 02:53, 4 сентября 2014 (UTC)

научная медицина у азербайджанцев

В разделе «Развитие медицины в Средние века» по сути говорится о некой коллекции арабских и персидских рукописей из музеев Азербайджана. То есть если в коллекции завтра появится еще одна персидская рукопись древности, мы его тоже добавим в раздел Средних веков? Это уже близко к абсурду. Совершенно открытым остается вопрос известно ли вообще какой был первый азербайджанский медицинский трактат или труд? Каменные рисунки энеолита, персидский ученый Ибн Сина, арабско-андалусский врач Абуль-Касим аз-Захрави. Впечатление, что автор ловко обходит эту тему, и читателю остается абсолютно не понятным, где и как зародилась медицинская научная традиция у азербайджанского народа.--Taron Saharyan 00:45, 2 марта 2015 (UTC)

"где и как зародилась медицинская научная традиция" Так понятно же — в далекой древности, наверное в Мидийской империи, а то и раньше. :)) Ведь должны же были успеть азербайджанские медики повлиять на становление и развитие древнегреческой медицины.

К стати, большинство статьи написано на основе "трудов" Фарида Алекперли — собственно автора теорий о том, как «древнеазербайджанская медицина повлияла на древнегреческую, о чем свидетельствуют труды Гиппократа и Галена» и как «Аристотель & Co. заимствовали у древнеазербайджанских философов учение о четырех элементах и другие философские учения». Такие вот дела. :) Хаченци 03:34, 7 марта 2015 (UTC)

Вся статья построена на псевдоисточнике, по сути, как я уже отметил, ранние разделы — это рассказ о некой коллекции арабских и персидских рукописей ныне находящихся в городе Баку. Тем самым манипуляцией именами Ибн Сины или других, создается иллюзия о древней медицинской научной традиции в Азербайджане (неосведомленный читать это может понимать "азербайджанцев", "азербайджанский"), притом что они персидские и арабские ученые изначально вообще не отмечалась. То есть весь психологический тр-к состоит в том, чтобы читатель ассоциировал известные имена средневековых ученых с Азербайджаном а может даже с азербайджанцами. Между тем выше заданный простейший вопрос так и остался без ответа.--Taron Saharyan 04:00, 7 марта 2015 (UTC)

• Статья называется Медицина в Азербайджане.
• Ни один из источников не назван азербайджанским, а только из Азербайджана.
• Понятие арабский и персидский подразумевает этническое происхождение автора. Если тюрк в Азербайджана напишет трактат на арабском, этот трактат останется тюркским, а не арабским.
• В статье нигде не указано что медицину создавали исключительно азербайджанцы, речь о территории историчесокго региона Азербайджан, и вкладе ученых людей прлживавших на его территорию в развитие медицины.
• создается иллюзия о древней медицинской научной традиции в Азербайджане - никаких иллюзий не создается, это исторический факт, деятели науки проживавшие на территории Азербайджана, внесли огромный вклад в развитие медицины на Востоке.
• чтобы читатель ассоциировал известные имена средневековых ученых с Азербайджаном - если ученый проживал в Азербайджане, почему его не должны ассоциировать с Азербайджаном?
• как «древнеазербайджанская медицина повлияла на древнегреческую - медицина Мидии, оказало влияние на медицину всей Персидской империи, также как и на медицину других стран и регионов. Фарид Алекперли не подразумевает под древнеазербайджанской, понятие азербайджанская в современном этническом смысле, речь о территории.--Astrotechnics 08:09, 7 марта 2015 (UTC)

лооооооооооооооол. Впрочем я и не сомневался, что азербайджанская медицина является прямым продолжением мидийской, а последняя оказала сильное влияние на мировую медицину. Даже мугам же восходит к мидийским жрецам :) Жаль только никаких трактатов, никаких медиков, да и вообще ничего не осталось, чтобы это доказать, в это можно только поверить. :))) К стати, будут имена каких-то тюрков медиков из Азербайджана? Или опять же же пойдем по старой дорожке — «Если родословная неизвестна, то значит тюрок»? --Хаченци 20:56, 7 марта 2015 (UTC)

«по сути говорится о некой коллекции арабских и персидских рукописей из музеев Азербайджана» - это не так. В разделе говорится об истории Медицины в Азербайджане в средневековье. Рукописи в коллекции музея происходят из Азербайджана. Кроме того, среди них есть и копии работ на азербайджанском языке, а также работы на турецком языке

«То есть если в коллекции завтра появится еще одна персидская рукопись древности» - если эта рукопись была компилирована или копирована на территории Азербайджана, то безусловно, мы и о ней напишем.

«где и как зародилась медицинская научная традиция у азербайджанского народа» - статья не только о медицинской научной традиции у азербайджанского народа, а о медицине в Азербайджане, истории его развития в этой стране.

«манипуляцией именами Ибн Сины или других, создается иллюзия о древней медицинской научной традиции в Азербайджане » - ещё раз пойдут обвинения в манипуляциях, психологических трюках и что-то подобное, и я поставлю запрос о вашей блокировке за нарушение ВП:ПДН. Считайте это предупреждением. И о какой иллюзии вы говорите, если в статье речь о работах, которые были найдены в Азербайджане, а следовательно являются частью истории развития медицины в Азербайджане. --Interfase 10:24, 7 марта 2015 (UTC)

Статья о развития медицины на территории современного Азербайджана. Никто не против упоминания о медицине хоть бронзового, хоть каменного века на этой территории. Но в пределах разумного, коллега. Азербайджанская акад. наука в этой области по всей видимости граничит с фолк-хистори, потому надо использовать ее с крайней осторожностью. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Что за тюркская народная медицина в Азербайджане в 4 веке? Что за "тюркачара", из каких источниках взято это слово? И еще, что там делают посёлок Сабурхаст, Махмуд ибн Ильяс (он вообще был в Азербайджане?), целый раздел об Атабеках Азербайджана, галлерея переписанной в Багдаде рукописи "Канонов"? Карта «Крупные медицинские центры средневекового Азербайджана и соседних регионов Востока» вообще смешна, больше половины "крупных медицинских центров" Востока были оказывается на территории Азербайджане, за исключением крупных городов (Багдада, Тебриз, Исфахан). В Габале, например, просто найдены несколько флаконов, из чего сделан вывод, что они были предназначены для медицинских целей, следовательно там была фармокологическая фабрика, и из всего этого Габалу сделали... крупным медицинским центром !!!! Подобных "крупных медицинских центров" пруд пруди. Карту надо бы изменить. Хаченци 20:56, 7 марта 2015 (UTC)

Не вижу причин для этого. Учитывая, что статья о медицине Азербайджана, то логичнее представить на карте в основном медицинские центра на территории Азербайджана, а о других центрах Востока указать только самые основные. Если это кажется кому-то смешным, то это не проблема других участников проекта. Да и карта сделана не на основе сведений о флаконах, а на основе АИ, специалиста в вопросах истории медицины. Непонятно также, где вы увидели "необычные утверждения"? Тюркские племена появлялись на территории Азербайджана и в первых веках нашей эры. И нет ничего удивительного, что у них могла быть своя медицина. А необычным было бы утверждение о том, что о них был развита нейрохирургия. Вот это было бы действительно необычно. --Interfase 21:16, 7 марта 2015 (UTC)

а) Этот специалист в вопросах истории медицины пишет всякую ересь, о том как древнегреческие ученые заимствовали у древнеазербайджанских ученых естественнонаучные и философские учения, а Клеопатра была свекровью азербаджанской принцессы. Вы предлагайте нам отнестись к такому источнику с доверием?

б) Карта заглавлена "Крупные медицинские центры средневекового Азербайджана и соседних регионов Востока". А где же, скажем, крупные медицинские центры Армении и Грузии? Или средневековая Армения и Грузия входили в регион (наверное Армения была где-то в западной Малой Азии, Грузия на Северном Кавказе, ну и конечно они не имели своих медицинских центров). Где в конце концов куча других персидских городов, имевших мед. центры куда круче Габалы и Шемахы вместе взятых?

в) АИ (советские !)говорят о гипотетической возможности проникновения некоторых отдельных тюркских групп в Закавказье в поздней античности, причем добавляют, что особого влияние на этно-культурную ситуацию региона они не оставили. И даже для таких утверждений каких-либо доказательств не имеется, это всего лишь "не исключено". Аликперли же без малого утверждает, что «С 4 века в Азербайджане начала распространяться особая ветвь тюркской народой медицины — тюркачара». На чем же основывается его данное утверждение? Есть какие-то источники, позволяющие так полагать, или это очередной плод его воображения? Хаченци 23:15, 7 марта 2015 (UTC)

"о том как древнегреческие ученые заимствовали у древнеазербайджанских ученых естественнонаучные и философские учения, а Клеопатра была свекровью азербаджанской принцессы" - я не понимаю, что вы читаете? Где у Алекперли написано, что "древнегреческие ученые заимствовали у древнеазербайджанских ученых естественнонаучные и философские учения"? Где он пишет про азербайджанскую невестку Клеопатры? Что вы читаете?

"А где же, скажем, крупные медицинские центры Армении и Грузии" - повторяю, карта в первую очередь о медицинских центрах Азербайджана. Для остальных центров Востока - трёх, самых главных, достаточно.

"На чем же основывается его данное утверждение?" - я думаю, что у Фарида Алекперли, имеющего достаточно авторитета в истории медицины и доступу к средневековым рукописям, есть на то основания. Но если вас интересует конкретика, то можете уточнить у него. Адрес вроде aamhaz@aamh.az. --Interfase 23:35, 7 марта 2015 (UTC)

Я читаю щедевры труды Фарида Алекперли, на основе которых написана эта статья. 1, 2, 3, 4. За эл. адрес спасибо, но учитывая как он отзывается об армянах, у меня нет никакого желания написать ему. Впрочем, вы видимо настроены до конца защитить честь господина Алекперли. Завтра обращусь к посреднику с просьбой рассмотреть степень авторитетности подобного источника. Хаченци 00:57, 8 марта 2015 (UTC)

Я нашел данные о том, что первые памятники медицинской науки на азербайджанском языке создал Мухаммед Бергюшади лишь в XVIII веке (И. К. Эфендиев, «История медицины в Азербайджане», с. 185 — 186). Автор статьи случайно "пропускает" такие краеугольные детали.--Taron Saharyan 22:20, 16 марта 2015 (UTC)

Никто ничего не пропускает. У автора просто нет этой книги на руках. Но при её наличии статью можно дополнить всеми деталями. --Interfase 22:51, 16 марта 2015 (UTC)

Средневековые рукописи из коллекции музея Азербайджана

Авиценна

На каком основании в статью добавлены переписанные в Багдаде рукописи Авиценны? Хаченци 16:44, 12 марта 2015 (UTC)

На том, что они были привезены на территорию Азербайджана из других стран в тот или иной исторический период, а следовательно имеет отношение к развитию медицины в истории Азербайджана. Зачем то же её сюда привезли и сохранили. --Interfase 22:40, 16 марта 2015 (UTC)

исторический период понятие довольно обширное. Одно дело, когда их приводят и активно используют в средние века. В этом случае я могу еще понять включение фоток рукописей в статью, с соответсвующей информацией об их отношении к медицине средневекового Азербайджана. Ну, и совсем другое дело, когда их привезли когда-то в прошлом столетии в качестве экспоната. В конце концов раздел называется "Развитие медицины в Средние века". У вас есть информация о том когда и при каких обстоятельствах эти рукописи попали в Азербайджан? Может они все таки и не имеют отношения к развитию медицины в средних веках? --Хаченци 23:50, 16 марта 2015 (UTC)

Когда рукописи привозят в музей "в качестве экспоната", то не говорят, что они "были привезены из других стран в различные исторические периоды". Учитывая, что сам музей был основан только в 1986 году. --Interfase 09:11, 17 марта 2015 (UTC)

И рукопись определённо имеют отношение к развитию медицины в Азербайджане. Ещё сам генеральный директор ЮНЕСКО Коитиро Мацуура говорил, что эта коллекция «показывает роль Азербайджана в развитии мировой медицины»[3]. --Interfase 09:26, 17 марта 2015 (UTC)

Я не говорил, что рукопись приобрел именно этот музей, но ее вполне мог приобрест какой-нибудь азербайджанский богач или дворянин скажем в 18 или 19 веке. Впрочем, давайте не делать собственные выводы и опираться на источники. А в приведенном источнике не упоминается как и когда эта рукопись оказалась в Азербайджане, кто и когда пользовался ею, какое влияние она оказала на развитие медицины в Азербайджане и т.д., утверждается лишь что когда-то она была привезена в Азербайджан и ныне хранится там. Это вряд ли является основанием для того, чтобы несколько фотографий этой рукописи были использованы в качестве иллюстрации к разделу "Развитие медицины в Средние века".

«эта коллекция показывает роль Азербайджана в развитии мировой медицины» В этой коллекции 363 рукописей, мы обсуждаем рукопись Авиценны.

Предложение: Вместо того чтобы ориссно использовать источники из Юнеско в статье Медицина в Азербайджане, было бы гораздо профессиональнее создать статью «Коллекция средневековых медицинских рукописей в Азербайджане» и перенести информацию туда. Значимость для такой статьи очевидно есть. Хаченци 11:55, 17 марта 2015 (UTC)

мы обсуждаем рукопись Авиценны - ну во-первых, рукопись Авицены тоже часть этой коллекции, а во вторых, эта рукопись упоминается точно перед заявлением Мацууры. Так что его заявление в-первую очередь касается именно этих рукописей. А то, что они показывают роль Азербайджана в развитии мировой медицины уже являетм основанием для иллюстрации к разделу "Развитие медицины в Средние века". Так что нет тут никаких "ориссных использований". Всё достаточно профессионально. --Interfase 13:39, 17 марта 2015 (UTC)

Во первых писать статьи на основе завлений гендиректора Юнеско — это никак не профессионально. Во вторых, из выражения "Эта коллекция древних рукописей показывают роль Азербайджана в развитии мировой медицины" никак не следует что "все эти рукописи сыграли какую-то роль в развитии медицины в Азербайжане в Средние века". Мое предложение остается прежним, создать статью о коллекции этих медицинских рукописей, перенсти туда информацию и соответствующие иллюстрации, упомянуть в этой статье о наличии подобной коллекции. Вы против? Хаченци 13:55, 17 марта 2015 (UTC)

Создать статью можно. Но я не вижу причин почему нужно удалить информацию об этих медицинских рукописях в этой статье. Ведь к развитию медицины в Азербайджане они имеют самое прямое отношение. --Interfase 14:06, 17 марта 2015 (UTC)

Из источника этого никак не следует. Мы знаем лишь, что в неизвестное время, при неизвестных обстоятельствах рукопись Авиценны попала в Азербайджан. Хаченци 15:02, 17 марта 2015 (UTC)

Не просто "в неизвестное время", а в тот или иной исторический период. Причём её наличие показывает роль Азербайджана в развитии мировой медицины. Этого всего более чем достаточно для его упоминания в данной статье. --Interfase 18:39, 17 марта 2015 (UTC)

Аль-Макала ас-Саласун

Коллега Interfase, обясните пожалуйста эту вашу правку. В источнике написано «Эта коллекция включает 363 старинные рукописи по медицине, 222 из которых написаны на персидском языке, 71 на турецком и 70 на арабском. Некоторые из этих книг были компилированы или копированы на территории Азербайджанской Республики; другие были привезены из других стран в различные исторические периоды.». Собственно про Аль-Макала ас-Саласун я ничего не нашел. Из чего же сделан такой вывод, что эта рукопись происходит именно из Азербайджана?--Хаченци 23:50, 16 марта 2015 (UTC)

Про Аль-Макала ас-Саласун говорится ниже. Эта рукопись также хранится в коллекции Института и также была или компилирована на территории Азербайджана, или привезена сюда в тот или иной исторический период. --Interfase 09:07, 17 марта 2015 (UTC)

«Компилирована или привезена» Вот. Теперь смотрим что написано в статье: Из Азербайджана происходит[10] рукописная копия XIII века книги «Аль-Макала ас-Саласун» («Тринадцатый Трактат») известного арабского учёного из Андалусии Абуль-Касим аз-Захрави. "Привезена в Азербайджан" и "происходит из Азербайджана" вкорне разные (взаимоисключающие) утверждения. Хаченци 11:53, 17 марта 2015 (UTC)

Ну так привёз то её не музей в качестве экспоната. Ко времени приобретения её она уже была в Азербайджане, соответственно "происходит из Азербайджана". --Interfase 13:34, 17 марта 2015 (UTC)

???? По вашей логике ко всем рукописям, которые были в Азербайджане до создания этого музея в 1986 году, применимо выражение «Эта рукопись происходит из Азербайджана»? Я вас правильно понял? --Хаченци 13:39, 17 марта 2015 (UTC)

Если рукопись была компилирована или копирована на территории Азербайджанской Республики, или же была привезена сюда из других стран в различные исторические периоды, и уже потом поступила в коллекцию музея, которая показывает "роль Азербайджана в развитии мировой медицины", то определённо да. --Interfase 13:49, 17 марта 2015 (UTC)

Что ж, без посредника видимо не обойтись. Хаченци 13:56, 17 марта 2015 (UTC)

Фарид Алекперли

Информация о лекарственных средствах и медицине древних азербайджанцев содержится в древнейшем памятнике литературы народов Азербайджана и Ирана, священной книге огнепоклонников зороастрийцев 'Авесте' (1 тыс. до н.э.).

Из Авесты следует, что еще в I тыс. до н.э. древние азербайджанцы имели определенные знания в области анатомии.

Медицина древнего Азербайджана повлияла па развитие науки в древней Греции. Учение Гиппократа (IV в. до н.э.) о том, что мир состоит из четырех элементов (огня, воздуха, земли и воды) было заимствовано им у древних азербайджанцев и иранцев.

Таким образом, анализ исторических источников доказывает, что медицина в Азербайджане имеет очень древние корни, а врачи древнего Азербайджана не только внесли вклад в формирование Восточной медицины, но и способствовали развитию медицины в древней Греции.

Фарид Алекперли допускает псевдонаучные заявления и формулировки, его т.н. исследование явно не отвечает критериям авторитетности, также имеется место грубое нарушение ВП:АА-ЭТ.--Taron Saharyan 23:14, 16 марта 2015 (UTC)

Я не вижу в статье "грубых наршений ВП:АА-ЭТ". Если использовать Алекперли с правильной аттрибуцией, то никаких проблем не вижу. Нет там никаких "псевдонаучных заявлений". Я надеюсь, никто не считает, что Алекперли перед тем как писать свои работы, должен был изучить ВП:АА-ЭТ. --Interfase 23:21, 16 марта 2015 (UTC)

Правомерность использования источника выяснится только после обсуждения с посредником. Если древние азербайджанцы научили что-то Гиппократу, то тут у нас серьезный историк, и надо дополнительно проанализировать это все. Кстати, а там у вас много книг, где естественным образом не знают про ВП:АА-ЭТ, ВП:НТЗ и ВП:МАРГ?--Taron Saharyan 00:06, 17 марта 2015 (UTC)

Добавлю от себя еще несколько щедевров господина Алекперли

Примечательно, что в Александрие изучался опыт не только египетской и вавилонской, но также и древнеазербайджанской (зороастрийской) медицины.

Таким образом, галенизм, как новое направление в античной медицине, напрямую связан с влиянием древневосточной, в частности, азербайджанской медицины эпохи эллинизма.

Древние греки заимствовали у предков азербайджанцев и множество лекарственных средств.

Само слово «маг» перешло в европейские языки из древнеазербайджанского (мидийского) языка.

Задолго до нашей эры Хамадан (на древнеазербайджанском - Хагматана, по-древнегречески - Экбатана) был столицей государства Великая Мидия, сыгравшего огромную роль в истории Азербайджана.

Ну и напоследок тут можно найти целые главы о наследии Шумера, о "свекрови азербайджанской принцессы", и т.д. Хаченци 12:26, 17 марта 2015 (UTC)

• Коллеги, есть ли итог от посредника по использованию в Википедии "трудов" "историка-исследователя"? Если есть - очень поможете ссылкой..спасибо!— FIXER007 (обс.) 09:47, 23 января 2021 (UTC)

современные музейные коллекции и их связь с историей Азербайджана

К истории медицины в Азербайджане относятся только те персидские и арабские книги, которые были использованы на данной территории в историком прошлом. Музеи Азербайджана постоянно могут купить разные рукописи, а наш коллега будет их добавлять в "историю медицины в Азербайджане". В статье могут оставаться только те рукописи, историческое значение в истории медицины Азербайджана которых доказано. Скрываю ОРИСС до создания консенсусного, научного текста.--Taron Saharyan 23:00, 19 октября 2015 (UTC)

Доведение до абсурда. Описанные рукописи были найдены на территории Азербайджана. Рукопись Канона, к примеру, принадлежала известному азербайджанскому врачу Мирза Мухаммед Гаибову. О них написано в соотв. разделе, а не в разделе "Развитие медицины в Средние века". "Те рукописи, историческое значение в истории медицины Азербайджана которых доказано" можно включить уже туда. Кроме того, данная версия - консенсусная. Вы не можете её так просто скрыть или удалить. --Interfase 08:19, 20 октября 2015 (UTC)

Крайний ОРИСС с вашей стороны. Лекарь Мирза Мухаммед Гаибов привел в XIX веке рукопись Ибн Сины в Россию, в Баку. Замечательно, это значит что рукопись имеет около 150-летнюю истоеическую связь с Азербайджаном (ныне называемым) а теперь покажите историческую связь других рукописей:

• рукопись «Аль-Макала ас-Саласун» («Тринадцатый Трактат») арабско-андалусского врача Абуль-Касим аз-Захрави XI века — замечательный музейный экспонат. Причем здесь история медицины в Азербайджане? Покажите авторитетными источниками эту связь. Это просто экспонат или имеет отношение к теме статьи?
• рукописи «Захираи-Низамшахи» персидского ученого Рустама Джурджани XIII века — тот же самый вопрос. Когда рукопись оказалась в Азербайджане? Есть ли практика его исторического применения на данной территории, или это приобретенный музейный экспонат?
• труд Рустама Джурджани «Захираи-Низамшахи», XIII века. Скопированная в XVI веке рукопись также хранится в Бакинском институте рукописей. — когда приобретена, откуда она происходит, есть ли факт его исторического применения на данной территории? Каким образом история медицины в Азербайджане связана с этой рукописью или просто он куплен и лежит в музее?
• 363 рукописей по медицине на арабском, персидском и тюркском, как составленных на самой территории современного Азербайджана, так и привезенных туда из других областей в различные исторические периоды— какие именно составлены на территории Азербайджана и использованы там в историческом прошлом а какие приобретены музеем позже? Во всех странах могут быть коллекции
• «Тухфат аль-Муминин» (написано в 1669 году) Мухаммада Му’мина — 33 полных и неполных копий — покажите связь с историей медицины в Азербайджане
• «Зад аль-Мусафирин» (написано в 1728 году) персидского ученого Мухаммада Махди — 13 копий — музейный экспонат, не более того
• «Гарабадин» Музаффара бин Мухаммада Шафа’и (1586/7-1628/9 годы) — 9 копий— то же самое
• «Ихтиярат-и Бадии» персидского ученого Хаджи Зейналабдина Аттара (написано в 1638 году) — 5 копий—аналогично
• «Тиббнаме» Мухаммеда Юсифа Ширван—покажите связь с историей медицины в Азербайджане.--Taron Saharyan 09:52, 20 октября 2015 (UTC)

Не доводите до абсурда. Музей не приобретал эти рукописи из других стран. Все они были сделаны на территории Азербайджана и найдены в тех или иных коллекциях на территории Азербайджана. Будут дополнения об использовании, добавим в раздел про развитие медицины. --Interfase 09:55, 20 октября 2015 (UTC)

Да что вы говорите? Это не вы писали о последних пополнениях? И так, ничего кроме ваших заявлений представлено не было. Каждая рукопись, каждый его автор, в своем историческом контексте должен быть связан с историческим прошлом данной территории. Вы приводите какую-то музейную статистику, какие-то картинки и рисуете ОРИССную схему "истории медицины в Азербайджане", тогда как не показана историческая связь этих рукописей с Азербайджаном. Написал посреднику.--Taron Saharyan 10:19, 20 октября 2015 (UTC)

Не передёргивайте. В "последних пополнениях" нет тех медицинских рукописей, которые упомянуты в разделе о коллекции и включены в "Память мира ЮНЕСКО". Там об этих рукописях конкретно указано, что они происходят в музее именно из Азербайджана. Даже сотрудники института отмечают, что многие из медицинских рукописей Института приобретены из частных коллекций таких азербайджанских учёных и мыслителей XIX — начала XX века, как Аббаскули Ага Бакиханов, Мирза Фатали Ахундов, Абдулгани Афанди Халисагарызаде, Хусейн Афанди Гаибов, Бахман Мирза Каджар и Мир Мохсун Навваб. --Interfase 10:50, 20 октября 2015 (UTC)

"Многие были" это не формулировка для энциклопедии, который хочет давать достоверную информацию. О каждой рукописи надо показать АИ. "Учители Гиппократа" (см. выше предыдущее обсуждение) и директор ЮНЕСКО к ним не относятся.--Taron Saharyan 10:56, 20 октября 2015 (UTC)

Taron это вообще то НДА. Любая рукопись написанная или привезенная когда тов Азербайджан, изучалась местными лекарями, а основе чего делались те или иные открытия или нововведения в лечении и так далее. Что конкретно должно быть показано, какой параграф из 2 главы «Тухфат аль-Муминин» применена на практике или нет? Это попытка насаждения мнения что в средневековье Азербайджана не было, не было народа, не было истории, и все свалилось с Луны в 20 веке. Astrotechnics 10:27, 20 октября 2015 (UTC)

Каждая рукопись, каждый его автор, в своем историческом контексте должен быть связан с историческим прошлом данной территории. - это антинаучная позиция. С каких пор рукопись обязана быть связана с территорией. Если кто то в 16 веке завез подарок шаху "Государь" Макиавели, и он решил по его принципам руководить страной, то как получается, рукопись со страной не связана, но руководствовались ею, она оказала влияние или нет?

• Пушкин оказала влияние на Ахундова, и что не упоминать Пушкина потому что с Азербайджаном он не связан? Astrotechnics 10:32, 20 октября 2015 (UTC)

Весь вопрос в отсутствии АИ. Если будет АИ, что рукопись Макиавелли в историческом прошлом была привезена в Персию (и использована его правителями), то такая рукопись имеет право быть упомянутым в статье "История государственного управления Персии" или что-то такое. Но если у нас лишь один факт, что есть некая рукопись, который лежит на полке музея, тогда мы не знаем о его роли в "Истории государственного управления Персии" и мы не можем использовать такую информацию в историческом контексте.--Taron Saharyan 10:52, 20 октября 2015 (UTC)

У нас есть факт, что эти рукописи происходят из Азербайджана, а следовательно имеют связь с его историческим прошлым. --Interfase 10:54, 20 октября 2015 (UTC)

Вы очень хорошо поняли основную проблему. У нас как раз такого факта нету.--Taron Saharyan 10:57, 20 октября 2015 (UTC)

Есть. Сотрудники института говорят, что эти рукописи происходят в музее из Азербайджана, что многие были приобретены из частных коллекций азербайджанских учёных и мыслителей XIX — начала XX века. Против же вы ничего привести не смогли. --Interfase 11:02, 20 октября 2015 (UTC)

Это вы должны доказать а не я. Нет АИ, что тот или иной конкретный рукопись исторический связан с Азербайджаном (только про Ибн Сину есть данные, что книга была куплена и привезена в Россию 150 лет назад). Вообще-то даже сотрудники музея говорят о "некоторых рукописях" а не всех. Какие именно рукописи ? Например рукопись Абуль-Касим аз-Захрави. Факт что он музее Баку. Когда его приобрели, где связь с историей медицины в Азербайджане? Вы должны доказать, что данная рукопись имеет право быть упомянутым в историческом контексте данной статьи.--Taron Saharyan 11:11, 20 октября 2015 (UTC)

А разве мы его упоминаем в "историческом контексте"? Мы упоминаем эти рукописи как средневековые рукописи по медицине из Азербайджана. Мы ведь не пишем о них в разделе "Развитие медицины..." Я уже доказал, что эти рукописи исторически связаны с Азербайджаном. А если будут сведения о том, что и использовались, дополним разделы про "развитие медицины". Пока что всё в соотв. разделе. --Interfase 11:18, 20 октября 2015 (UTC)

Если в 2015 году они в Азербайджане это еще не значит "из Азербайджана". Они могут быть в статье Средневековые рукописи по медицине и аптечному делу (Институт рукописей НАНА) но не здесь. Раздел представляет из себя ОРИСС. Вы ничего не доказали о связи этих рукописей с Азербайджаном. Вы так "доказали", что даже не отвечаете на мой вопрос про Абуль-Касим аз-Захрави.--Taron Saharyan 11:31, 20 октября 2015 (UTC)

Вы не поняли. Они "из Азербайджана" не потому, что "в 2015 году они в Азербайджане", а потому, что или "составлены на самой территории современного Азербайджана или привезены туда из других областей в различные исторические периоды" (это отночитс ко всем рукописям, в т. ч. и рукописи труда Захрави). --Interfase 11:37, 20 октября 2015 (UTC)

Нет АИ.--Taron Saharyan 11:43, 20 октября 2015 (UTC)

АИ в статье. --Interfase 11:45, 20 октября 2015 (UTC)

Сайт ЮНЕСКО не АИ, также как Фарид Алекперли.--Taron Saharyan 11:49, 20 октября 2015 (UTC)

По моему, для той тривиальной информации о том, откуда в музее коллекции, слова сотрудников музея самые что ни на есть АИ. Кому если не им знать откуда в коллекции рукописи? --Interfase 11:52, 20 октября 2015 (UTC)

Они говорят о некоторых рукописях, однако тут не место для статистики. Каждая рукопись это история.--Taron Saharyan 12:04, 20 октября 2015 (UTC)

Не о "некоторых", а о всех 363 рукописях по медицине. --Interfase 12:06, 20 октября 2015 (UTC)

Это вовсе не "тривиальный факт" как вы говорите. Утверждение сомнительна если не сказать абсурда, так как мы знаем о практике пополнения музейных фондов. Такое утверждение должен быть подкреплен АИ. Уважаемый посредник, если вам интересно что еще "утверждают" эти Алекперли, попрошу вас ознакомится с несколькими их цитатами на предыдущем (выше) обсуждении данного СО .--Taron Saharyan 12:26, 20 октября 2015 (UTC)

И так еще раз для посредника уточняю свою позицию. Я предлагаю оставить данные только о тех рукописях историческая связь с Азербайджаном которых известна. Например Гаибов, Мирза Мамедгулу в середине XIX века в Исфахане купил рукопись «Канон врачебной науки», то есть эта рукопись около 150 лет находится на территории нынешнего Азербайджана. Я не хочу долго говорить о том, как коллега Interfase в статье под названием "Медицина в Азербайджане" писал об этой рукописи в разделе о Средних веках. Стоит ли отметить как подобного рода работа с источниками может вводить читателей в заблуждение? Будем верить, что коллега тогда не был достаточно информирован об истории проникновения этой рукописи на теперешний Азербайджан. Предлагаю перенести эту информацию из "Коллекции" в раздел о XIX веке, как часть информации о Гаибове и его семьи врачей. Для верного научного повествования следует, чтобы читатель понимал реальную связь рукописи с историей медицины в Азербайджане. Эта статья об истории медицины в стране, а не о коллекции. Каждая одна книга здесь не статистика. То есть как в случае с Ибн Синой надо показать историческую связь конкретных рукописей с Азербайджаном. Статья предполагает именно исторический контекст а не перечень названий, или бездоказательные заявления, мол, они все составлены либо в Азербайджане (какие?) либо привезены (какие?) очень давно. Выше в моем сообщении я привел перечень этих книг. У коллеги один анонимный текст на сайте Бюро ЮНЕСКО, и авторы типа Фарида Алекперова. Насколько он может считаться нейтральным и авторитетным видно хотя бы из тех его цитат которые показаны в обсуждении выше. И в конце концов, есть статья Средневековые рукописи по медицине и аптечному делу (Институт рукописей НАНА), и читатель о коллекции может узнать оттуда. Оставить только те рукописи, которые доказано имеют отношение к истории медицины в Азербайджане. Вся эта схема показать о некой коллекции в статье такого формата является ОРИССом. --Taron Saharyan 14:54, 20 октября 2015 (UTC)