Обсуждение:Международный ответный купон

Французский язык

Нигде нет информации почему купон на картинке содержит надписи исключительно на французском? Может, написать об этом в статье? --Michael Romanov 23:29, 31 мая 2008 (UTC)

Есть. На картинке фр. вариант, в каждой стране он свой. Я планирую расширить статью в ближ. время, расскажу там поподробнее. Кстати, Миш, если сможешь - сверь и дополни таблицу цен по офиц. данным ВПС, там сейчас не всё и даже России нет. Nickpo 23:37, 31 мая 2008 (UTC)

А сцылочка на эти офиц. данные есть? Кстати, желательно на все коды валют дать внутренние ссылки. И потом надо как-то отформатировать таблицу, чтоб она была в два макростолбца, — а то сейчас она длинная и «тощая» и плохо смотрится. --Michael Romanov 23:53, 31 мая 2008 (UTC)

Миш, я тупой и почти безъязыкий, откуда ж у меня данные? :о) А если серьёзно, пошуруй на сайте ВПС, ну, должно ж там быть... Nickpo 00:01, 1 июня 2008 (UTC)

Пошуровал. Нет. :( Может, в табличке флажки развесить? :) --Michael Romanov 08:27, 2 июня 2008 (UTC)

Перегрузишь. Там и так-то тяжко теперь. Nickpo 08:29, 2 июня 2008 (UTC)

Повестка дня

Как правильно: стоит в повестке дня или стоит на повестке дня? Nickpo 09:20, 2 июня 2008 (UTC)

Господа, внимание: на повестке дня стоит важный вопрос, поднятый Николаем. Ищем ответ. --Michael Romanov 09:25, 2 июня 2008 (UTC)

Похоже (по Ушакову), допускаются оба варианта. :) --Michael Romanov 09:29, 2 июня 2008 (UTC)

В повестке дня у нас много гитик, мда... :о( Но твой вариант неканонический. Nickpo 09:32, 2 июня 2008 (UTC)

А где канон можно подсмотреть? :) --Michael Romanov 09:36, 2 июня 2008 (UTC)

По твоей же ссылке. Там написано, что "на повестке" - нов., разг. То есть каноничен вариант "в повестке". Она ж плоская, как на ней стоять? Nickpo 09:38, 2 июня 2008 (UTC)

Преамбула

Что-то она становится всё длиннее по изложению, но менее понятной по смыслу. Может, разбить на два предложения, первым из которых может быть формулировка, данная в Купоне? --Michael Romanov 17:44, 2 июня 2008 (UTC)

По-моему, в нынешнем виде фраза уже прекрасно понятна. А формулировка, данная в купоне, приводится позже. Зачем дубль? Nickpo 17:50, 2 июня 2008 (UTC)

Посмотрел ту формулировку - она неверна по сути. Вид письма может быть любым. МОК даёт возможность оплаты его как межд. авиа. Nickpo 17:52, 2 июня 2008 (UTC)

Убрал про авиаписьмо. --Michael Romanov 18:11, 2 июня 2008 (UTC)

Переделал преамбулу. Добавил филаспект (или правильнее аспекты?). --Michael Romanov 20:03, 2 июня 2008 (UTC)

Угу, намана. Правильнее аспекты. По крайней мере ухо не режет. :о) Nickpo 20:45, 2 июня 2008 (UTC)

См. также

Уважаемый Michael Romanov, не доводите до абсурда, включая в статью дублирующую информацию. Вики-ссылки на купон и на Всемирный почтовый союз стоят в первом же абзаце статьи. Наличие раздела «см. также» скорее является признаком сырой статьи, ибо создается в основном как средство для их быстрой связки.

Кстати, то, что в рамках этого проекта участники чистят статьи от информационного мусора, не нуждается в принятии каких-либо особенных правил, кроме уже существующих. Надеюсь на понимание. --DENker 20:15, 3 июня 2008 (UTC)

Вот эта Ваша оценка «Наличие раздела „см. также“ скорее является признаком сырой статьи, ибо создается в основном как средство для их быстрой связки» на чём-то основана? Правила ВП? Консенсус? Директивы Викимедиа? Nickpo 20:40, 3 июня 2008 (UTC)

Основана на здравом смысле. Или на пальцах объяснить? --DENker 21:33, 3 июня 2008 (UTC)

Мой здравый смысл говорит об обратном: раздел "См. также" вовсе не костыль для сырых статей (хотя и может использоваться в качестве такового), а прежде всего способ выделить родственные понятия для сёрфинга читателю. И в качестве такового он в этой статье должен быть. Nickpo 21:38, 3 июня 2008 (UTC)

Вики-ссылки на купон и на Всемирный почтовый союз стоят в первом же абзаце статьи

--DENker 22:00, 3 июня 2008 (UTC)

Не аргумент. Там нет указания, что эти статьи особо важны и их следует посмотреть для лучшего представления о предмете. Nickpo 22:06, 3 июня 2008 (UTC)

И не закреплено в правилах Википедии. --Michael Romanov 22:31, 3 июня 2008 (UTC)

Уважаемый DENker, мне очень жаль, что Вы, как патрулирующий русского раздела Википедии, не до конца знакомы с правилами Википедии по оформлению статей, которые (правила) гласят:

Википедия:Оформление статей
Структура статьи
«См. также»: в этом подразделе приводятся статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй, но только при их исключительной важности и большом объёме статьи. Статьи должны быть отсортированы в алфавитном порядке, причём сначала идёт перечень русскоязычных источников и лишь затем — на других языках. Оформляется как ненумерованный список.

В данной статье авторы (коим Вы, насколько мне известно, не являетесь) посчитали нужным добавить подраздел «См. также» в полном соответствии с процитированным выше правилом Википедии, потому что:

1. Всемирный почтовый союз является учредителем, регулирующим и контролирующим органом по выпуску и обращению международных ответных купонов — предмета данной статьи. Таким образом, Всемирный почтовый союз тематически связан с данной статьей и имеет исключительную важность для существования и использования в международном почтовом обращении международных ответных купонов.
2. Международный ответный купон является одним из видов купонов вообще. Посему в подразделе «См. также» указана статья Купон, на основании которой читатель может составить себе более полное представление об этих предметах. Таким образом, тематическая связь и исключительная важность статьи Купон для понимания термина «международный ответный купон» здесь также очевидны.
3. Объём данной статьи действительно большой.
4. Количество викиссылок в одной статье не ограничивается жестко правилами Википедии, и в одной статье может быть больше, чем одна ссылка на какую-то другую статью. Посему присутствие викиссылок на Купон и Всемирный почтовый союз в первом абзаце статьи не является фактором запрещения проставления этих ссылок в конце статьи (тем более такого объёма, как эта).
5. Аналоги подраздела «См. также» и соответствующие правила имеются в других языковых разделах (например, подраздел «See also» в английской Википедии) и выполняют похожие функции в структуре, содержании и связанности статей.

Если Вы хотели бы оспорить существующий в Википедии порядок вещей относительно использования и содрежания подраздела «См. также», пожалуйста, поднимите этот вопрос на соответствующих форумах Википедии, чтобы привлечь к нему внимание сообщества, и после обсуждения и при необходимости проведите голосование по изменению действующих правил Википедии, касающихся подраздела «См. также». Спасибо. С уважением, --Michael Romanov 22:00, 3 июня 2008 (UTC)

Если вы решили пойти по пути сутяжничества вместо здравого смысла, то прочитайте ВП:ПУ#Сколько ставить ссылок на одно и то же слово? — это к вопросу, почему раздел "см. также" не должен дублировать уже имеющуюся информацию. И мне не нравится ваш стиль общения, в частности: переход на личности, попрекание незнанием вашего "авторитетного" толкования правил, а также присваивание авторства в статье, поэтому прочитайте еще, пожалуйста, ВП:ЭП и ВП:НО. --DENker 22:41, 3 июня 2008 (UTC)

Вы истолковываете рекомендации ВП:ПУ произвольно — и главное: Вы не являетесь специалистом в теме статьи (поэтому-то Михаил и упомянул о Вашем неучастии в её написании) и не в состоянии судить о степени важности тех двух ссылок в разделе «См. также». Обращаю внимание: кроме Вас этот вопрос не затронул никого из 12 человек, кто проголосовал за статью как хорошую. Вывод? Попробуйте допустить, что Вы не всегда бываете правы. Nickpo 23:00, 3 июня 2008 (UTC)

Я вполне допускаю, что могу быть неправ, но, к сожалению, не могу доверить решение вопроса о чьей-либо правоте вам. Ну что же, давайте прибегнем к процедуре посредничества. --DENker 23:13, 3 июня 2008 (UTC)

Констатирую нарушение ВП:ПДН. Коллега, в чём причина Ваших переходов на наши с Михаилом личности? Есть, кстати, и такая штука: ВП:НО... Вы хорошо подумали, прежде чем обвинить Михаила в сутяжничестве? Nickpo 23:20, 3 июня 2008 (UTC)

Уважаемый DENker, простите, пожалуйста, но вынужден прокомментировать:

1. По поводу ВП:ПУ#Сколько ставить ссылок на одно и то же слово?. Там четко написано:
   

Также не стоит повторять одну и ту же гипертекстовую ссылку в каждом повторяющемся слове.

Мы и не повторяли одну и ту же гипертекстовую ссылку в каждом повторяющемся слове.

Обычно гиперссылкой выделяется только первое вхождение слова в статье… и далее Единственный общий совет: используйте здравый смысл.

Мы руководствуемся в этом случае рекомендательным характером данного положения (который выражен в слове Обычно) и как раз и используем здравый смысл, делая всего лишь две гиперссылки на понятия Купон и Всемирный почтовый союз на всю огромную статью. Правила не запрещают нам этого делать.

1. Кроме того, в разделе ВП:ПУ#Сколько ставить ссылок на одно и то же слово? совершенно не упоминается порядок оформления и использования подраздела «См. также», который регламентируется другими правилами — ВП:ОС. В разделе ВП:ПУ#Сколько ставить ссылок на одно и то же слово? нет никаких упоминаний того, «почему раздел "см. также" не должен дублировать уже имеющуюся информацию».
2. Заранее приношу извинения, если Вы увидели в моих словах переход на личности. Я не занимался «попреканием незнанием вашего „авторитетного“ толкования правил», а выразил лишь сожаление, что Вы не до конца знакомы с правилами Википедии по оформлению статей. Где здесь «попрекание»?
3. Я также не не занимался «присваиванием авторства в статье», а лишь вскользь (в скобках) упомянул о том, что Вы, насколько мне известно, не являетесь автором статьи. Сказано это было к тому, что авторами статьи была проделана огромная работа по изучению материалов, относящихся к теме статьи, что позволяет авторам быть ближе к пониманию как всего комплекса проблем, раскрытых в статье, так и к выбору других статей, тематически связанных с данной и указанных в подразделе «См. также» согласно действующим правилам ВП:ОС. Где Вы увидели в моих словах «присваивание авторства в статье»?
4. Вашу реплику «Если вы решили пойти по пути сутяжничества вместо здравого смысла», я могу истолковать таким образом, что Вы посчитали, что я занимаюсь сутяжничеством и не имею придерживаюсь здравого смысла. Кажется, это (а также Ваша фраза «вашего „авторитетного“ толкования правил») подпадает под формулировки, изложенные в ВП:ЭП и ВП:НО. Благодарю за внимание. С уважением, --Michael Romanov 23:21, 3 июня 2008 (UTC)

---

Ладно, не будем более продолжать этот бессмысленный спор. Предмет спора ничтожен и не оправдывает затрат на его обсуждение. --DENker 17:49, 5 июня 2008 (UTC)

ФРГ

Изменение дизайна: она, конечно, ФРГ, но из нашего времени нужно обозначить именно как Зап. Германию - была и ГДР. Nickpo 00:02, 4 июня 2008

И я это слышу от человека, написавшего огромные исторические викитруды. Причем тут «наше время»? И причем тут ГДР? Страну называем так, как она обозначена на марке, купоне и т. д., а гиперссылка, ведущая, кстати, не на ГДР вовсе, позволяет незнающему читателю легко просветится на счет ФРГ. Или я не прав? Тогда пошли по всем статьям переписывать подписи к маркам стран и территорий, называющихся «из нашего времени» по-другому, включая, кстати, и подписи с «ГДР». Готов? --Michael Romanov 00:32, 4 июня 2008 (UTC)

Ну, во-первых, именование "Западная Германия" вполне официальное - возьми любую немецкую вещь того времени и ты увидишь West Germany. То есть у нас есть выбор из равноправных названий - ФРГ, Западная Германия или вообще Германия (почему ты не ставишь Германия? Читатель ведь тоже может пойти и просветиться, да?). Выбор названия должен быть разумен, аргументирован. Ставя ФРГ под купоном, охватывавшем лишь западную часть страны, я формально не нарушаю ничего, но фактически дезинформирую. Тогда, в 60-70-е, название ФРГ не было дезой (всем было понятно, что это), а теперь - отсюда туда - деза, так как нынешняя ФРГ охватывает совсем иную территорию. Nickpo 00:41, 4 июня 2008 (UTC)

Тэк. А ГэДэЭр «теперь — отсюда туда — деза» или нет? --Michael Romanov 00:56, 4 июня 2008 (UTC)

Нет - потому что она осталась там. Nickpo 00:58, 4 июня 2008 (UTC)

Чтоб тебе было понятнее: есть ФРГ сейчас и была ФРГ тогда. С правовой точки зрения это одно и то же. Но когда мы пишем о купонах - то нам важнее обозначить территорию, для которой он выпускался. А территория тогда была в полтора раза меньше нынешней. Nickpo 01:01, 4 июня 2008 (UTC)

Чтоб тебе было ещё понятней: когда ты пишешь Третий Рейх, а не Германия - это то же самое, только навыворот: ты обозначаешь одну территорию (ну, плюс-минус), но принципиально разные правовые системы. Nickpo 01:03, 4 июня 2008 (UTC)

Понял. Спасибо. --Michael Romanov 01:45, 4 июня 2008 (UTC)

Предварительное гашение

См. также: и то, и то - малоизвестные способы предоплаты почтового сбора. Полезно сослаться. Nickpo 15:46, 4 июня 2008

Если хочешь сослаться, то напиши краткое пояснение — или третьим предложением в преамбуле, или первым в «Назначении и применении». Иначе вызывает большие вопросы (см. выше правило и обсуждение о тематической связанности и исключительной важности подобных внутренних ссылок). --Michael Romanov 16:25, 4 июня 2008 (UTC)

Тематическая связность и важность должны присутствовать - но где там требование обязательности их разжёвывания в теле статьи? Имхо, в ряде случаев (в этом, в частности) логичнее просто дать ссылку, чтобы не перегружать статью деталями. Механизм "См. также" адекватно для этого подходит. Nickpo 16:57, 4 июня 2008 (UTC)

Если бы подходил, то у нас бы не было этого обсуждения выше. Тематическая связность и исключительная важность в данном случае не самоочевидна. Разжёвывание как раз здесь не повредит и не перегрузит статью деталями. Если ничего не добавишь, то позволь просто удалить? --Michael Romanov 17:14, 4 июня 2008 (UTC)

Нет уж, тогда я сейчас лучше что-то добавлю. Nickpo 17:28, 4 июня 2008 (UTC)

Сделано. Nickpo 17:36, 4 июня 2008 (UTC)

Спасибо, и прости за назойливость. :) --Michael Romanov 18:15, 4 июня 2008 (UTC)

Внимание: новый дизайн!!!

Необходимо внести информацию о новом дизайне международного ответного купона (вместе с иллюстрацией, по-видимому). --Michael Romanov 12:17, 18 августа 2008 (UTC)

Примечания

Пункт 19 содержит нерабочую ссылку.

92.101.48.148 17:19, 6 января 2010 (UTC)RRob

Купить в Москве

Друзья, а где же купить такой купон в Москве? Нужно отправить письмо за границу, требование - конверт для ответа и IRC. --Moscvitch 01:53, 9 июня 2011 (UTC)

Вынужден Вас огорчить: если прочитаете статью, то там так и написано, что Почта России такие купоны не продает, в отличие от Украины, скажем, и некоторых других стран СНГ. --Л.П. Джепко 04:28, 9 июня 2011 (UTC)

Ересь какая-то...

Понци был арестован, осуждён за мошенничество в отношении федеральной почтовой службы США и заключён в тюрьму.

Интересно, а федеральная почтовая служба-то каким боком пострадала во всей этой истории? Тем, что неправильно установила цены на свои марки и купоны, и этим кто-то решил воспользоваться? Ну так ведь покупать марки и менять их на купоны не запрещено законом. И как насчет обманутых вкладчиков - им-то вернули деньги? Почему об этом ни слова? Далее:

Пирамида рухнула лишь после публикации в журнале Post Magazine, подсчитавшем, что для того, чтобы покрыть инвестиции, сделанные его компанией, в обращении должны были бы находиться 160 млн купонов, — а их в те годы было на руках во всём мире всего около 27 тысяч штук.

Во-первых, опять-таки непонятно, откуда у газеты могли быть такие сведения: о количестве инвестиций какой-то компании. Это разве не секретная информация? Тем более, что другая газета, The Boston Post, рекламировавшая компанию Понци, даже не поинтересовалась, в чем заключалась эта "схема Понци", за счет которой он собирался получать прибыль. Хотя это стоило бы сделать в первую очередь. И если бы репортер этой газеты сделал это, он бы сразу пришел к выводу, что схема нерабочая - как раз потому, что "ответный купон мог быть обменян лишь на почтовые марки, но не на наличность", а информация об этом была в открытом доступе. Т.о. мошенническость этой схемы можно было разоблачить еще на старте, но этого почему-то никто не сделал. Такое чувство, что Понци во всей этой истории сыграл роль козла отпущения, а обогатился на "схеме Понци" кто-то другой.

Во-вторых, чего ради пирамида рухнула после публикации статьи в какой-то газете? Тут, как говорится, после - не значит вследствие. Ведь те же самые претензии можно предъявить любому банку: никакой банк не может покрыть своих обязательств по вкладам. Одномоментно, по крайней мере. И, тем не менее, никто ведь не спешит закрывать банки, а банкиров - арестовывать за мошенничество. Почему же для Понци сделали исключение?

В-третьих, самое забавное: вы почитайте соседнюю статью "Чарльз Понци" - там рассказана совсем другая история. Например, в ней принял участие некий вкладчик по имени Дэниелс, у которого Понци предварительно занимал 200 долларов на организацию всей этой пирамиды. И он как раз и подал в суд на Понци.Clothclub (обс.) 17:30, 14 сентября 2020 (UTC)