Обсуждение:Морозов, Николай Александрович

Untitled

В нарушение правил Википедии, данная статья была скопирована 5 февраля 2006 г. с сайта Академии Российских Наук. Оригинал находится здесь.

Может быть, запросить разрешение у Академии Наук? Если текст распространялся на условиях GFDL, тогда копирование правил ВП не нарушает.

Жаль, что ничего не указано о годах жизни между 1874 и 1905, а там происходят достаточно серьёзные события — покушение на Александра II, например. Также хотелось бы понять роль Морозова в обществе народовольцев — по некоторым данным, он был хранителем архивов. Также Морозов является автором знаменитого многотомного труда «Христос». -- 81.5.68.2 06:24, 7 февраля 2008 (UTC)Александр

• Насчёт источников — официальный сайт РАН, вполне авторитетно) Другое дело, что скопировано без изменений (см. выше). Кстати, называть запрос источников «дополнением» некорректно.--Berillium 12:47, 28 ноября 2009 (UTC)

  Да, кстати: когда он родился, не было областей, были губернии. — А.Б. 13:29, 19 января 2010 (UTC)

"лично пристрелил нескольких фашистов"

...и через три года на Волховском фронте лично пристрелил нескольких фашистов. Кто пишет русскую Википедию? Энциклопедический язык должен немножко отличаться от оживленной беседы за кружкой пива. -- 18:13, 22 июня 2008 (UTC)

Никуда не годными выглядят усилия нынешних адептов "Новой Хронологии" вставить в статью материалы о лженаучной псевдоисторической деятельности Морозова. Если и вставлять, то только с комментариями ученых.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/morozovo.htm

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/morophys.htm

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/moroastr.htm

http://www.textology.ru/libr/Morozov.htm

http://www.textology.ru/libr/markov.htm

http://www.newchrono.net/fomenko/rakovich.htm

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/Bobrovinoff.pdf

— Эта реплика добавлена участником Q Valda (о • в) 14:03, 24 июня 2008

Я не нашел в ОП. 2, 3 личного фонда Морозова в Архиве РАН. документов об обучении в Осавиахиме и участии снайпером в боевых действиях. Награждение орденом Ленина в 1944 г. было только за научную деятельность и приурочено к юбилею (см. вырезки в Архиве РАН (Ф. 542. Оп. 2. Д. 502. [1]) Мне кажется, без дополнительных подверждений утверждение из "Известий" не следует пока вносить в энциклопедическую статью. В.Б.--176.195.188.141 21:21, 16 мая 2013 (UTC)

Морозов и «Новая Хронология»

Как бы ни была плоха «Новая Хронология», Морозов ей занимался и более чем активно. Поэтому это надо в статье указать, иначе важная черта его творчества (чисто отрицательная в случае неверности НХ) остаётся неописанной. Посторонний 09:42, 2 июля 2008 (UTC)Посторонний

Морозов и Сталин

Надо бы как-то добавить в статью информацию о том, что у Сталина стояли на полке тома Морозова. Только как на интервью сослаться (я и сам его слышал)? Есть, например, здесь: "Тайны века: Дети Кремля" 2003-03-19, Первый канал, Россия Ведущий: Интересно, что из обитателей Кремля, наверное, только Сталин верил в Бога...

С.Аллилуева: У отца среди книг в библиотеке стояли несколько томов "Христос". Это история Христа, написанная народовольцем Морозовым. Я сказала отцу: "Но ведь Христос не существовал!". А он ответил "Да нет, Христос, конечно, существовал".

Масон ?

Пока что из представленных АИ можно извлечь следующую информацию.

1. Второй список ложи «Полярная звезда», датированный 9 (22) мая 1908 г., состоит из 19 фамилий (13 прежних, к которым прибавились Александр Бороздин, Павел Соколов, Николай Павлов-Сильванский, Владимир Теплов, Василий Немирович-Данченко, Николай Морозов). — Это знаменитый список Элькина, цитирую по: Арон Аврех. Масоны и революция. Глава 1. Источники.

   В начале века в России были десятки, если не сотни лиц по имени Николай Морозов. Например, Морозов Николай Аполлонович — подполковник (в 1909), полковник (1914), генерал-майор (1916) Генерального штаба.

2. Брачев В.С. в исследовании Масоны в России - от Петра I до наших дней называет Н.А.Морозова масоном безапелляционно, однако доказывает ссылкой на тот же проанализированный выше список Элькина.

Я временно закомментирую в преамбуле информацию о масонстве, как пока что в статье недостаточно доказанную, и перенесу её в соответствующий раздел статьи. Можно будет в любой момент раскомментировать. — Iurius (talk), 14:56, 10 сентября 2010 (UTC).

Факт абсолютно доказанный и не подлежащий сомнению. Подтвержден надежными АИ. Профессор Брачев является одним из главных специалистов по русскому масонству. Да Морозов сам пишет в воспоминании, что его приняли в масоны. Можете посмотреть здесь подборку [2]. --Astrohist 15:24, 10 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за разъяснение. Только зря Вы погорячились. Можно было лишь откатить последнюю правку, а Вы заодно убрали улучшение стиля. Затем, правда, восстановили. — Iurius (talk), 15:57, 10 сентября 2010 (UTC).

Косвенно связь Морозова с масонами можно подтвердить связью с кадетами, одним из лидеров которых был крупный масон М. М. Ковалевский. Надо поискать АИ о их личном знакомстве— Михаил Ягих (обс.) 19:26, 19 июня 2021 (UTC)

• Я тут мимо пробегал - личность по всем косвенным признакам очень сильно окутали мифами. Если в АИ будет написано "состоял в массонстве", то да можно аккуратно вписывать оглядываясь на авторитетность автора заметки. А вот если указано, что он был просто знаком, то не более и упоминание в статье должно быть. Saramag (обс.) 19:33, 19 июня 2021 (UTC)

Учёный или революционер?

Похоже, что акцентирование статьи на антигосударственной деятельности и мятежничестве Морозова не вполне объективно. Например, в тексте: «За время заключения он выучил одиннадцать языков, написал множество научных работ по химии, физике, математике, астрономии, философии, авиации, политэкономии и, полностью посвятив себя науке, начал готовить к печати свои труды», а на самом деле ещё до того Морозов был учёным — физиком и астрономом. На XII Съезде русских естествоиспытателей и врачей в 1909 году Н. А. Морозов выступал с пленарным докладом «Эволюция вещества на небесных светилах по данным спектрального анализа», что свидетельствует о его высоком статусе в научной среде уже в тот период жизни. Может быть, всё-таки сменить в названии статьи слово «(революционер)» на слово «(учёный)»? Oldfishkeeper (обс.) 09:36, 14 июня 2019 (UTC)

• Несомненно ученый. --Matsievsky (обс.) 09:44, 14 июня 2019 (UTC)
  • Морозов был (не особо образованный) дилетант с энциклопедическими интересами, поэтому однозначная характеристика к нему не подходит. Во избежание споров удалил из названия статьи указание на основной вид деятельности. — Ghirla ^-трёп- 17:46, 22 января 2020 (UTC)
    • Я сейчас в ЛП полностью переписываю статью. Всё-таки нужно его писать революционером, потому что не будь этих лет и заключения, кто бы вспоминал очередного дилетанта-полимата? Образования у него было — пять классов гимназии. — Dmartyn80 (обс.) 15:00, 15 августа 2020 (UTC)

По поводу выставки 1898 года

Может, автор (Валянский) ошибся с годом? Вот тут я нашёл нечто любопытное. Оказывается, первой парижской выставкой, в которой, няп, принимали участие иностранные государства (включая Россию), была выставка 1900-го года. И ещё. Эта выставка как раз и была посвящена в т. ч. музейному делу. Правда, есть сомнение: там упомянуто о дипломе Приамурскому отделу Императорского Русского географического общества, но ничего не сказано о более престижной, кмк, золотой медали (если она таки была присуждена). — Klemm1 (обс.) 07:40, 1 сентября 2020 (UTC)

• Вот такие граничные условия. Лучше это обойти стороной.— Dmartyn80 (обс.) 07:54, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Ну, решать Вам, конечно. — Klemm1 (обс.) 08:40, 3 сентября 2020 (UTC)

Странноватая позиция В. Ф. Эрна

В одном и том же абзаце заметил некоторую нестыковку: сперва В. Ф. Эрн вроде как признаёт ценность открытого Морозовым метода и тут же объявляет предложенные им методы... некритичными. Нет ли тут противоречия? Речь об одном и том же методе (методах)? — Klemm1 (обс.) 11:51, 18 сентября 2020 (UTC)

Вопрос не ко мне, а к Эрну. И автору используемого АИ. Бобровников вот никакой ценности даже в методе не обнаружил.— Dmartyn80 (обс.) 18:38, 19 сентября 2020 (UTC)

Да эт я так, абстрактно. Кстати, а кто у нас "автор используемого АИ"?.. — Klemm1 (обс.) 22:13, 19 сентября 2020 (UTC)

Шикман, вестимо. Вряд ли он неточно передал оригинал.— Dmartyn80 (обс.) 22:48, 19 сентября 2020 (UTC)

Передал, может, и точно, но амбивалентность позиции Эрна относительно Морозова от этого никуда не девается. — Klemm1 (обс.) 00:05, 20 сентября 2020 (UTC)

Никакая это не амбивалентность, точнее, она носит сугубо бытовой характер. Интеллигентнейший Эрн не мог позволить себе вслух высказаться, что «гражданин сморозивши» что-то не то (какой каламбур пропал!). Полстатьи, по сути, именно об этом. — Dmartyn80 (обс.) 09:19, 20 сентября 2020 (UTC)

Каламбур отличный, согласен! :) Но сути это не меняет: что должен думать читатель ВП, прочтя такую неопределённую, в сущности, характеристику? Типа: гражданин Эрн, так вы за белых али за красных?.. :) — Klemm1 (обс.) 10:31, 20 сентября 2020 (UTC)

В те годы была альтернатива «за большевиков или за коммунистов». Впрочем, это не отменяет того, что нет вторичного АИ, чтобы указать на противоречие у Эрна.— Dmartyn80 (обс.) 11:56, 20 сентября 2020 (UTC)

Спасибо, что поправили: как-то забыл, что это цитата из "Чапаева". :) — Klemm1 (обс.) 12:22, 20 сентября 2020 (UTC)

• В общем, как всегда: стоит открыть источник, противоречие оказывается мнимым. У Эрна так:

…У нас отрицание религии не рассудочное, а по преимуществу волевое, а потому, в смысле всяких аргументов и разумных оснований, крайне слабое и часто детски наивное. Что отцы наши вычитали у Фейербаха и Бюхнера, то до сих пор ещё в нашем поколении выдается за неопровержимые научные доводы против религии. Вот почему сильных теоретических отрицаний религии у нас совершенно нет. Книга Н. Морозова является первой попыткой конкретным исследованием подорвать одну из святынь нашей русской религии.

— ФИЛОЛОГИЗИРУЮЩИЙ АСТРОНОМ

Я в скобках расставил акценты и всё встало на свои места.— Dmartyn80 (обс.) 12:01, 20 сентября 2020 (UTC)

И насчёт «сморозивши» от Эрна же:

Н. Морозов неправильно понимает сочувствие общества к его произведению. Общество чтит в нём страдальца, борца за идею. Отсюда понятен необыкновенный интерес к его книге. Но от сочувствия к человеку, которому выпал исключительный жребий оставшегося в живых мученика, до научного признания высказанных им мыслей — целая пропасть.
Сочувствие это необходимо. И горе тому обществу, которое не сумело бы чтить таких людей, как Н. Морозов. Но вместе с тем: горе тому обществу, которое может серьёзно признавать такие незрелые плоды мысли, как «Откровение в грозе и буре»! Этим признанием оно выносит себе приговор в умственном несовершеннолетии.

Награды

Во французской вики указано, что Морозов был награжден медалями «За оборону Ленинграда» и «За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.». Источников, правда, нет, но это вполне правдоподобно. Можно бы добавить в карточку. Фэтти (обс.) 13:43, 18 сентября 2020 (UTC)

• Нет, не можно. Во-первых, в избранной статье все должно быть основано на АИ, на то она и избранная. Во-вторых, в обороне Ленинграда он участия не принимал, во время войны жил в Борке, это Ярославская область. В-третьих, и особого доблестного труда там не было (за доблестный труд награждались, например, научные сотрудники, которые окопы копали под Москвой или какие-то трудовые подвиги выполняли). Так что распространяемая копипаста про эти медали - обычная туфта, и из фр. вики их надо бы вычистить. Ratte (обс.) 18:10, 19 сентября 2020 (UTC)
  • Про блокаду — согласен. Но за труд вполне могли дать. Дали же ее, например, Пастернаку (который не копал окопы и трудовые подвиги не выполнял). Фэтти (обс.) 12:25, 21 сентября 2020 (UTC)
    • Я одного понять не могу: у меня трудно было спросить? Если бы в архиве РАН были такие сведения, неужели бы я не включил их в статью? Давайте завершать бессмысленный разговор. — Dmartyn80 (обс.) 21:58, 21 сентября 2020 (UTC)
    • Пастернак именно что выполнял: он выезжал на фронт в качестве военного корреспондента, на фронте вел путевые заметки и, кроме того, собирал материалы о жизни и смерти Зои Космодемьянской [3]. Окопов вроде не было, но он дежурил на крышах во время ночных бомбардировок, рыл блиндаж [4]. А не сидел сиднем где-то на даче в отличие от. Ну а так согласен с ОА: тупой спор. 2A02:2168:A01:3AA3:0:0:0:1 17:53, 22 сентября 2020 (UTC)

Валянский

Статья во многом опирается на сочинение Валянского и Недосекиной. Валянский является представителем фольк-хистори [5] [6], последователем «новой хронологии» [7] [8]. Он физик, она математик, оба кандидаты физ-мат наук (подтверждение на сайте новохронологов [9]), не авторитетны в истории. Среди других источников также есть небезызвестный Верёвкин, бессрочно заблокированный в Википедии за продвижение маргинальных идей и другие нарушения [10]. Считаю, что данные источники должны быть удалены из энциклопедии как неавторитетные. См. также : ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. — Q Valda 21:37, 26 мая 2021 (UTC)

• Обращайтесь КОИ. Ваш подход мне не близок. Если вы однозначно докажете, что фактология, приводимая Валянским и ко нерелевантна и не может привлекаться, одно дело. Равно доказывайте, что взгляды изложены однобоко и нерелевантно. Я — доктор исторических наук, профессиональный историк, в стане сторонников НХ не замечен. — Dmartyn80 (обс.) 11:54, 18 июня 2021 (UTC)
  • Если и буду обращаться, то на снятие статусов статей о Морозове и его сочинениях, а не по поводу оценки опусов новохронологов. С ними всё ясно — в Википедии есть замечательная норма об авторитетности источников. Автор должен быть специалистом в релевантной области (см. ВП:НЕЭКСПЕРТ). Также следует учитывать, что другие пишут о надёжности этих авторов (ВП:ОАИ). Затем, оценочные суждения таких авторов выглядят вообще недопустимыми, навроде следующего:

    В основе исторического проекта Морозова лежала установка позитивистской философии истории Бокля и желание превратить историю в полноценную научную дисциплину

    И наконец, в случае маргинальности авторов лучше ссылаться на те источники, откуда они взяли информацию. Если вы доктор исторических наук, пожалуйста, помогите поправить ссылки там, где это возможно. — Q Valda 12:49, 18 июня 2021 (UTC)
    • Вполне нормальное суждение, сделанное Баранец в рамках своей компетенции в профильном журнале. Присутствие Валянского тут вторично. Разумеется, претензии на научность истории обычно основываются на позитивизме ― на чем же еще? Гав-Гав2020 (обс.) 14:18, 18 июня 2021 (UTC)
      • Валянский ничего не писал совместно с Баранец, насколько мне известно. Она [11] окончила Уральский пединститут по исторической специальности, сейчас доктор философских наук, коллега по УлГУ печально известного (в том числе заблокированного в Википедии) новохронолога Верёвкина. Вы как их с Верёвкиным вклад разделять предлагаете? Или давайте закроем глаза на то, что соавтор новохронолог и весьма заинтересованная персона в теме про «предтечу новой хронологии»? В их статье [12] многое взято из сочинений новохронологов, например, недоверие ко всем историкам, постулируется доказанность Морозовым своих идей, нигде нет и слова о том, что все его положения опровергнуты как историками, так и представителями других наук, в том числе астрономами. Ну и, конечно, «нормальное суждение» о ненаучности истории — это оттуда же. — Q Valda 15:54, 18 июня 2021 (UTC)
        • А ну, разницы нет. Я по эту публикацию [13], откуда тезис. Обычная работа, как АИ использовать можно; да, закроем глаза. Веревкин скорее всего дал её какую-то фактуру, ну и его поставили из благодарности в соавторы. На содержание никак не влияет - нормальная реконструкция, перенесенные тезисы вполне релевантны, как и написал выше. А апология в конце не перенесена, что тоже правильно. Все нормально у нас в статье. Гав-Гав2020 (обс.) 16:53, 18 июня 2021 (UTC)
          • Извините, 1) тезис впервые появился там, где указано мной [14] 2) вы же арбитр и понимаете, что маргинальщину либо вообще надо убирать из викистатей, либо давать корректную атрибуцию, а та статья (Верёвкина и Баранец) безусловно наполнена маргинальщиной. 3) к сожалению, закрыть глаза не получится. И да, в статье у нас ненормально, маргинальные источники либо придётся убрать, либо обосновать их нахождение (см. ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий). — Q Valda 17:11, 18 июня 2021 (UTC)
            • и 4) зная публикации Верёвкина, позволю себе не согласиться — Верёвкин скорее всего основной автор совместных статей. Впрочем Баранец, видимо, также можно отнести к новохронологам. По крайней мере, вот такая статья подписана обоими — «Отзыв Г.Е. Шилова на лекцию М.М. Постникова» — там в комментариях явно новохронологический текст, начинающийся словами «Прокомментируем некоторые высказывания Шилова, тем более что они довольно характерны и типичны для читателей, впервые ознакомившихся с идеями новой хронологии». — Q Valda 18:54, 18 июня 2021 (UTC)
              • Давайте абстрагируемся от НХ. Просто нет доказательств, что Валянский эксперт по биографическим данным, в том числе Морозова. Saramag (обс.) 20:46, 18 июня 2021 (UTC)
              • Спасибо за уточнения. У меня к сожалению мало времени на обсуждение, поэтому вкратце скажу, что особого криминала я в двух статьях не обнаружил (ни недоверия к историкам, ни постулирования доказанности идей и проч.) Некоторые симпатии (незначительные) ― да, но вопрос, что именно перенесено в нашу статью, любая лирика легко фильтруется (что ОА и сделал). Сейчас 5 ссылок, в основном по историко-филос. реконструкции (включая вполне релевантный тезис о позитивизме), в них тоже криминала не усматривается. Гав-Гав2020 (обс.) 08:06, 19 июня 2021 (UTC)
                • Видел ваши слова при выдвижении на присвоение ХС второй статье, сделанные с другой учетной записи [15]. Собственно, сейчас основными моими претензиями являются 1) использование новохронологических источников (несоответствие нормам ВП:АИ, ВП:МАРГ), и 2) не раскрытие темы псевдонаучности и фальсификации научных исследований, чего в критических источниках хватает (несоответствие норме о взвешенном изложении). — Q Valda 09:01, 19 июня 2021 (UTC)

А как можно доверять Валянскому по биографии Морозова, если он фальсифицирует историю?— Лукас (обс.) 12:59, 18 июня 2021 (UTC)

Вот мы опытным путём и выяснили, что Валянский совершенно корректно пересказывает Новорусского, самого Морозова и директора дома-музея Внучкова. Априоризм вреден. — Dmartyn80 (обс.) 17:45, 23 июня 2021 (UTC)

Всё же предлагаю отправить Валянского в топку (согласно норме Википедии ВП:НЕЭКСПЕРТ) и вместо этого ссылаться на пересказываемых персоналий. Кроме всего прочего, Валянский известен как новохронолог (т.е. фальсификатор и невежда), и потому для целей энциклопедии необходимо либо полностью избавить статью от ссылок на подобных персоналий, либо корректно атрибутировать как маргинальных деятелей, чьи идеи не поддерживаются научным сообществом. Примерно вот так [16] — Q Valda 18:28, 23 июня 2021 (UTC)

Коллега, посмотрите внимательно на историю правок статьи и ту кропотливую работу, которую я систематически веду. Заодно раскрывая источники, использованные Валянским.— Dmartyn80 (обс.) 18:31, 23 июня 2021 (UTC)

Дорогой Dmartyn80, Вы даже не представляете насколько внимательно слежу за правками статьи. Спасибо за Вашу работу. Что скажете по поводу предложения как-нибудь отделить сочинения новохронологов от другой литературы? — Q Valda 18:41, 23 июня 2021 (UTC)

Можно и так. — Dmartyn80 (обс.) 18:50, 23 июня 2021 (UTC)

Статьи новохронологов

Сейчас в статье продолжают находиться ссылки на статьи сторонников новой хронологии Валянского+Недосекиной и Баранец+Верёвкина (во втором случае даже инициалы перепутаны). В разделе литературы они корректно атрибутированы, и думается, надо прийти к согласию вообще убрать ссылки на сторонников маргинальной теории, как в статье про морозовские «исторические взгляды». Думается, в ряде случаев можно заменить эти ссылки на архив Морозова в РАН. По крайней мере, в тексте данной статьи необходима корректная атрибуция. — Q Valda 08:38, 29 июня 2021 (UTC)

Зачем скрывать, что акд. Волгин был историком?

@Dmartyn80: объясните пожалуйста свой откат? То что в Академию Морозова представлял всеми признанный историк, имеет некоторое значение для оценки отношений историков к Морозову — Михаил Ягих (обс.) 17:52, 23 июня 2021 (UTC)

Правила Википедии не терпят понятий «выдающийся» и тому подобных. Это называется нейтральной точкой зрения. Факта, что народовольца Морозова представлял Волгин достаточно самого по себе, насколько я помню, фамилия викифицирована. Кроме того, я сейчас занят сверкой источников и такого рода мелкие правки могут служить причинами конфликтов редактирования. Ах, да! Я отменил вашу правку, а не откатил — последнее действительно было бы сильным действием. — Dmartyn80 (обс.) 18:20, 23 июня 2021 (UTC)

То есть, правила википедии запрещают называть академика-историка с государственными наградами выдающимся? «Непременный» его называть можно, а выдающимся нельзя? Если это действительно так, если есть такое правило, то тогда надо просто указать на на его научную специализацию без регалий, это более значимо, чем эпитет «непременный». В википедии есть статья Исторические взгляды Морозова, и там, в обсуждении, ставится под сомнение значение исторических идей Морозова, умалчивание о специализации Волгина способствует такому искажённому впечатлению. Если вам не нравится мой вариант вставки слова «историк», то переложите свой, или даже сами впишите.— Михаил Ягих (обс.) 18:54, 23 июня 2021 (UTC)

Прекратите нарушать НЕТРИБУНА. Непременный секретарь — должность Волгина, остальное можно прочитать по викификации термина. Про историка добавить можно. — Dmartyn80 (обс.) 19:09, 23 июня 2021 (UTC)

Вы впишете научную специализацию Волгина, или вопрос надо выносить на формы?— Михаил Ягих (обс.) 19:16, 23 июня 2021 (UTC)

Откуда такая срочность? Это раз. Смотрите в историю правок статьи, это два. Я не крепостной и не нуждаюсь в понуканиях, равно как не имею отношение к «сокрытиям» любого рода. Впредь более меня не беспокойте. — Dmartyn80 (обс.) 19:18, 23 июня 2021 (UTC)

Срочность проявили вы, откатив правку, и не потрудившись сначала обсудить откат. Если я снова впишу слово историк, вы откатите его? И, вы, кстати, так и не дали ссылку на правило про запрет на слово выдающийся.— Михаил Ягих (обс.) 19:25, 23 июня 2021 (UTC)

«выдающийся» — это ВП:НТЗ, сильные атрибуции подобного рода не нужны. В данном контексте это помимо сильной оценки просто излишняя информация. Гав-Гав2020 (обс.) 22:29, 23 июня 2021 (UTC)

Извольте посмотреть историю правок наконец. Я РАБОТАЮ прямо сейчас над статьёй, нынешний текст которой создан единоличной мной; я довёл статью до статуса избранной также в одиночку. Я не нуждаюсь в советах, понуканиях, и прочем. Правило называется: ВП:НТЗЭМО. Ещё раз прошу оставить меня, наконец, в покое.— Dmartyn80 (обс.) 20:25, 23 июня 2021 (UTC)

Естественнонаучный раздел

Уважаемый Dmartyn80! Вы проделали большую и серьёзную работу при написании статьи. Благодаря Вам, статья получила статус избранной. Прекрасно сознавая это, всё-таки хотелось внести здесь некоторые уточнения. Я понимаю Ваше негативное отношение к работам Фоменко. Но пока не очень понимаю отрицание Вами научных заслуг Морозова в целом. С этой точки зрения, выбор Шикмана как АИ при написании естественнонаучного и математического раздела трудно назвать удачным. (На всякий случай, сообщаю, что не принадлежу к числу тех, кто согласен с выводами Фоменко.) Не знаю, насколько авторитетен Шикман среди профессиональных историков, но в естественных науках он явно не разбирается. Вы как профессиональный учёный прекрасно знаете, что такие вещи определяются очень легко. Поэтому, следуя правилу ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ пришлось внести уточнения в раздел Физическая химия и история химии. С надеждой на понимание, Положительный герой (обс.) 09:10, 24 июня 2021 (UTC)

• За правки спасибо, попозже переоформлю сноски.— Dmartyn80 (обс.) 09:57, 24 июня 2021 (UTC)
  • Коллега! Удалив фразу о журналах, Вы тем самым (скорее всего, сами того не желая) представляете научную деятельность Морозова в несколько странном виде. Если бы Морозов основывался лишь на тех материалах, которые знал до ареста, он бы не сделал тех открытий, которые отметили Вольфкович и Курчатов. Поэтому предлагаю фразу не удалять. По поводу удалённой Вами ссылки на документ из архива (письмо Вольфковича с мнением Курчатова) могу сказать, что мне она кажется важной.. Дело в том, что в статье Твардовской, где она ссылается на документ из архива, присутствует опечатка: вместо описи 4 указана опись 3. Во избежание недоразумений при проверке (а у Вас, насколько я могу судить, очень внимательные читатели), наверно, целесообразно ссылку восстановить. Но это – на Ваше усмотрение. Что касается Вашего мнения о «советском мифе», то не могу с этим согласиться. Научные работы Морозова получили известность ещё до 1917 года, и не только в России. P.S. Приношу свои извинения за доставленные Вам заботы по оформлению сносок. К сожалению, (в силу недостаточного ещё опыта) мне в голову не приходило, что формат сносок имеет значение. Постараюсь учесть это на будущее. Положительный герой (обс.) 16:15, 24 июня 2021 (UTC)
    • Научность работ Морозова — это советский миф, сабж был дилетантом практически во всех областях и получил звание почётного академика за политические заслуги. Кроме того, это миф современных сторонников новой хронологии, которые заявляют о научности тех же самых методов, которые опровергнуты специалистами в отношении фоменковской теории. — Q Valda 07:07, 27 июня 2021 (UTC)
      • Коллега! Правила ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:ВЕС не позволяют согласиться с Вашим отрицательным мнением о научности работ Морозова. Во избежание ВП:ПОКРУГУ ознакомьтесь, пожалуйста, с моим ответом здесь[17]. Положительный герой (обс.) 16:32, 27 июня 2021 (UTC)
      • Я вас уже спрашивал о критериях научности и о вашей научной степени. Вы не назвали, ни критериев, ни степень. Зачем вы развешиваете ярлыки на академика, если вы даже не в состоянии точно определить значения слов, которыми разбрасываетесь?— Михаил Ягих (обс.) 17:44, 27 июня 2021 (UTC)
        • Дорогие коллеги, в Википедии статьи пишутся на основании авторитетных источников. Если в них про то, что сабж был дилетантом, что занимался псевдонаукой и фальсификациями, что его труды представляют интерес «скорее для психиатра чем для историка», энциклопедия это просто фиксирует. Спасибо за понимание. — Q Valda 21:56, 27 июня 2021 (UTC)
        • Сам факт приёма в Академию это уже факт авторитетного признания научным сообществом. Намного более значимый чем отдельные высказывании недоброжелателей. К тому же есть высказывания акд. Фоменко, который высоко оценивает работы Морозова, даже несмотря на то, что сам их ревизирует.— Михаил Ягих (обс.) 07:24, 28 июня 2021 (UTC)
          • Фоменко неавторитетный источник в терминах Википедии. Но вот что пишут авторитеты:

            В общем, в появлении книг Н.А. Морозова первоначально не было ничего особенно страшного. Общество восприняло их терпимо — чего не придумает человек, многие годы находящийся в одиночном заключении в Шлиссельбургской крепости, чтобы окончательно не сойти с ума. Некоторый вес этой выдумке придало только звание почетного академика ее автора — один из первых примеров того, как академическим званием награждали человека за политические заслуги. Специалисты откликнулись на этот "труд" несколькими рецензиями, в которых доказывалось, что все эти построения не стоят выеденного яйца. Постепенно вся история забылась, и о ней вспоминали только изредка, когда нужно было привести пример особенно чудовищного дилетантизма.

            — Кошеленко Г. А., Маринович Л. П. Математические фантазии и исторические реалии. По выступлению на конференции «Мифы „новой хронологии“» (21.10.99, истфак МГУ) // Новая и новейшая история. — 2000. — № 3.

            — Q Valda 07:50, 28 июня 2021 (UTC)
            • Морозова никто академического звания не лишал, а значит, это лишь личное мнение автора, представляющего конкурирующую научную школу. Фоменко тоже никто академического звания не лишал, и он такой же академик, как и все остиальный. И здесь мы обсуждаем не какие-то конкретные теории, а академические статусы ученых, а вопрос статусов, это вопрос административный, который регулируется демократическими процедурами внутри РАН. Википедия не может отменить статус, присвоенный РАН.— Михаил Ягих (обс.) 08:21, 28 июня 2021 (UTC)
            • Кстати, у приведённый вам авторов нет публикаций на иностранных языках и статей в вики на иностранных языках. Это иллюстрирует международную признанность их вклада в науку.— Михаил Ягих (обс.) 08:25, 28 июня 2021 (UTC)
              • Коллега @Q Valda! Вы ничего не перепутали здесь[18]? Вы уверены, что Ваши выводы в отношении естественнонаучной деятельности Морозова основаны на источниках, отвечающих требованиям АИ? Мы сейчас говорим о естественнонаучном вкладе Морозова (см. название темы). Перечитайте, пожалуйста, раздел Опасайтесь ложной авторитетности. Простите за повтор, но пока правила ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ не позволяют согласиться с Вашим мнением. И Ваша последняя реплика здесь [19] ничего нового, к сожалению, в нашу дискуссию не вносит. Положительный герой (обс.) 09:22, 28 июня 2021 (UTC)
                • Мои выводы тут ни при чём. Статья должна быть основана на АИ. Вот один из них:

                  Новаторства и оригинальности в дилетантских трудах Морозова более чем достаточно. Среди его работ есть неплохие учебники и справочные пособия, но никаких открытий в них нет. Бывало, что и хорошего изложения уже известного тоже не получалось

                  — Шикман А. П. Николай Морозов. Мистификация длиною в век. — М.: Весь Мир, 2016. — 288 с. — ISBN 978-5-7777-0623-3.

                  Кстати, могу напомнить, что совершенно негодными средствами персоналия отвергала, например, вполне себе естественнонаучную теорию относительности. — Q Valda 10:02, 28 июня 2021 (UTC)
                  • Если бы хоть немного занимались наукой, то знали бы как устроено официальное мнение в научных сообществах, тем более в конкурирующих. https://www.facebook.com/currenttimetv/posts/3020296864852001 Вам надо отвыкать от тоталитарных представлений об устройстве науки. Часто в науке существуют параллельно несколько исследовательских парадигм, даже тогда, когда они признают общие критерии научности. — Михаил Ягих (обс.) 10:20, 28 июня 2021 (UTC)
                    • 1) Просил бы прекратить рассуждения о том, какие редакторы чем занимаются, что знают и от чего им надо отвыкать. См. ВП:ЭП. 2) в нашем случае нет конкуренции двух научных сообществ — например, теория относительности общепринята в научном сообществе. — Q Valda 11:00, 28 июня 2021 (UTC)
                      • Абсолютизация любой теории, в том числе и ТО, это догматическое мышление, которое уже переводило нас к ежощине и к лысенковщене. ТО строится на определенных экспериментах, если данные этих экспериментов будут пересмотрены, то будет пересмотрена и ТО. Ничего сакрального в ней нет. — Михаил Ягих (обс.) 11:30, 28 июня 2021 (UTC)
                        • Коллега @Q Valda! Вы абсолютно правы, говоря: Статья должна быть основана на АИ. Но мы же помним золотое правило: для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу. А по книге Шикмана в этой связи целый ряд вопросов именно как по АИ.

                        Вопрос 1. Проходила ли рукопись книги научное рецензирование?

                        Вопрос 2. Если проходила, кто был научным рецензентом?

                        Вопрос 3. Был ли у книги научный редактор?

                        Вопрос 4. Если был, то кто именно выступил в этой роли?

                        Теперь вопросы по самому Шикману.

                        Вопрос 1. Публиковались ли работы Шикмана по естественным и математическим наукам в авторитетных научных журналах?

                        Вопрос 2. Ссылаются ли на работы Шикмана как на достоверный источник специалисты в области естественных и математических наук в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

                        Вопрос 3. Есть ли у Шикмана учёная степень по специальности: математика, физика, химия?

                        Это только часть вопросов. Остальные будут после Ваших ответов. Положительный герой (обс.) 13:08, 28 июня 2021 (UTC)

                        • Адресуйте эти вопросы Dmartyn80, пожалуйста. В результате его усилий статья получила статус избранной. — Q Valda 14:08, 28 июня 2021 (UTC)
                          • Ну, вот видите, и АИ у Вас нет. Так что, пожалуйста, извините, но могу лишь повторить, что последний Ваш ответ ничего нового, к сожалению, в нашу дискуссию не вносит и не позволяет согласиться с Вашим отрицательным мнением о научности работ Морозова. Положительный герой (обс.) 16:48, 28 июня 2021 (UTC)
                            • при избрании статьи в избранные мое мнение не учитывалось. — Q Valda 00:16, 29 июня 2021 (UTC)
                              • Коллега @Q Valda! Вы уже второй раз, вместо ответа на конкретный вопрос, сообщаете, что статья получила статус избранной. На мой взгляд, статья этого вполне заслуживает. Или Вы ждёте от меня других действий? Типа: Сегодня я купил гранату — конец родному деканату? Положительный герой (обс.) 11:59, 29 июня 2021 (UTC)
                                • Не вижу оснований задавать мне вопросы, поскольку не являюсь автором текста статьи. По Шикману всё просто — он специалист в области истории, и делает свои утверждения в области своей компетенции. Чтобы утверждать, что фигурант статьи является дилетантом в науке, не надо быть академиком-естественником, достаточно просто знать про его незаконченное школьное образование, и что другие авторы пишут о сомнительности научного статуса его работ. Пожалуй, на этом закончу, адресуйте свои будущие вопросу тому, кто писал статью. — Q Valda 14:13, 29 июня 2021 (UTC)
                                  • @Коллега! Вы, видимо, забыли, что инициатором дискуссии о научности работ Морозова выступили сами. И какие к Вам могут быть будущие вопросы, когда у меня и в прошлом их не было, если бы не Ваша инициатива. У меня и к Шикману вопросов нет. Не удивлюсь, если он в рамках «своей компетенции» выступит с инициативой объявить звание академика недействительным. Положительный герой (обс.) 17:53, 29 июня 2021 (UTC)
                                    • Никакой дискуссии по научности нет и быть не может. Фигурант статьи дилетант, не закончивший даже школьное образование. Не смотря на некоторые заслуги в области популяризации и организации науки, критики показали к чему приводит невежество — сочинения персоналии на исторические темы несостоятельны как в области гуманитарных наук (истории, филологии), так и математики и астрономии (полны банальных ошибок). — Q Valda 02:15, 30 июня 2021 (UTC)
                                      • @коллега! Вроде бы, мы уже договорились, что вопросов к Вам нет. Зачем же начинать сначала обсуждение исторических взглядов Морозова в теме о его естественнонаучном вкладе в науку (см. название темы)? Перечитайте, пожалуйста, раздел Опасайтесь ложной авторитетности. Вспомните биографии выдающихся учёных:: например, |Гельфанда, Гребенникова, Кукаркина, Никонова и других, не имевших высшего образования. И, уж простите великодушно за повтор, но пока правила ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ не позволяют согласиться с Вашим мнением. Положительный герой (обс.) 08:47, 3 июля 2021 (UTC)

Об авторитетности Шикмана как АИ по естественнонаучным знаниям и математике и внесении в раздел мнения Шмидта как АИ

Коллеги @Dmartyn80 и @Q Valda! Ознакомившись с вашими комментариями [20] [21] по поводу внесённой в текст цитаты Шмидта, я не вижу с вашей стороны никаких обоснований для отмены. На мой взгляд, эта цитата вносила необходимый баланс в раздел о естественнонаучной деятельности, уравновешивая пренебрежительный отзыв Шикмана. При этом я руководствуюсь вполне конкретным правилом: При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину. Так что, жду ваших обоснований. Отдельная просьба к коллеге @Dmartyn80. Воспринимая правку в статье как попытку атаки на статью, Вы ставите меня в затруднительное положение. Не думаю, что угрожая проверкой у чекъюзеров, Вы способствуете достижению консенсуса при обсуждении достаточно спорных вопросов. В то же время, понимая, что Вы элементарно устали, работая над такой сложной темой, не буду в обиде, если эта проверка будет сделана. И убедительная просьба при ответах учесть ряд вопросов по Шикману, заданных выше. Положительный герой (обс.) 12:17, 29 июня 2021 (UTC)

• со своей стороны уже все сказал [22] — Q Valda 01:07, 30 июня 2021 (UTC)
  • пожалуй, добавлю, что о мифе про великого учёного-энциклопедиста в статье сказано достаточно взвешенно, баланс нарушать не надо. — Q Valda 02:31, 30 июня 2021 (UTC)

Покровительство Луначарского

Надо иметь ввиду, что хотя Луначарский и был 12 лет наркомом (министром), в ЦК Партии его никогда не избирали, из-за фракционного прошлого и философских расхождений с Лениным. Т. е. когда в разделе про советский статус Морозова приводится вечер с участием Луначарского, надо понимать, что Луначарский представлял лишь государственную власть, при том, что высшая власть в стране принадлежала Партии — надгосударственной структуре. То что позитивист Луначарский покровительствовал позитивисту Морозову, не означает покровительство верховной власти в стране. Наверняка после отставки Луначарского в 1929 году, статус Морозоваа сильно понизился. В любом случае ограниченную власть Луначарского не стоит отождествлять с тотальной властью Партии в те годы.

Это просто к сведению, а не к конкретным правкам. — Михаил Ягих (обс.) 12:24, 29 июня 2021 (UTC)

Хронология публикации «Откровения»

@Dmartyn80 — Бронштэн писал

Первое публичное выступление Морозова «Апокалипсис с астрономической точки зрения» состоялось 12 декабря 1906 г. на заседании физического отделения Русского физико-химического общества. Текст его доклада был опубликован в журнале «Вестник знания» (1907, № 2). Затем «Откровение в грозе и буре» издал журнал «Былое» в начале весны 1907 года.

Эрн же излагает хронологию немного по-другому: первая лекция состоялась в Религиозно-философском обществе памяти В. Соловьева в октябре 1906 года (возможно, называлась по-другому), и была напечатана в «Богословском вестнике» в ноябре этого же года (1906, №11). — Q Valda 01:59, 30 июня 2021 (UTC)

• Можно внести оба тезиса с указанием разной датировки. Нет возражений? Saramag (обс.) 16:29, 5 июля 2021 (UTC)
  • ОК. Гав-Гав2020 (обс.) 16:52, 5 июля 2021 (UTC)

Необоснованный откат

@Caenus я ничего не удал, а восстановил удаленную правку и добавил АИ! Почему бы вам не разобраться с историей правок прежде чем откатывать? Михаил Ягих (обс.) 16:13, 28 декабря 2022 (UTC)

О теории размерности и цитате Шикмана (Розенфельда)

Очередная правка (откат) статьи, которая требует комментариев и обсуждения:

" 16:01, 28 декабря 2022‎ Caenus обсуждение вклад‎ 297 774 байта −936‎ во-первых вы удалили цитату Шикмана без объяснений. Во-вторых вы добавили раздел, который совсем не вписывается в структуру статья, которая имеет статус избранной. Обсудите вначале на странице обсуждения "

1) "добавили раздел, который совсем не вписывается в структуру статья, которая имеет статус избранной" - отвечу грубо: "структура статьи, которая имеет статус избранной" подразумевает, что Н.А.Морозов - фрик, который не сделал ничего важного и существенного. Раздел о вкладе в теорию размерности описывал реальное признанное достижение Н.А. Морозова. В этом легко может убедиться любой физик, который возьмёт на себя труд ознакомиться с первоисточником (Морозов Н. А. Основы качественного физико-математического анализа. — 1908).

2) "удалили цитату Шикмана без объяснений" - упомянутая "цитата Шикмана", в которой тот цитирует Розенфельда, демонстрирует, что Розенфельд не владеет современной теорией размерности. Это бывает (Розенфельд - специалист по дифференциальной геометрии и далёк от физики, в которой теория размерности физических величин - инструмент повседневной работы). Но давайте пожалеем покойника (Розенфельда) и не будем заниматься диффамацией, выставляя на широкую публику то, что он не владел теорией размерности физ.величин. Кстати, эта цитата для читателя-математика является саморазоблачающей: (1) Розенфельд смешивает сложение объектов и объединение множеств, (2) применительно к теории множеств он без дискуссии выбирает один из вариантов построения теории множеств, отвергая все остальные варианты, которые также непротиворечивы и используются в современной математике, (3) будь Розенфельд жив, полагаю, что он бы дезавуировал собственное высказываение, после одного вопроса: "Считаете ли вы возможным складывать векторы и скаляры?"

Сам же Шикман - историк и авторитетным источником в области математики его работы быть не могут.

3) Наконец, если нужен "Авторитетный источник", то вот вам современное учебное пособие, изданное в МФТИ:

М.Г. Иванов "Размерность и подобие" https://mipt.ru/students/organization/mezhpr/biblio/razmernost.php

В отличие от Розенфельда автор жив и ему можно написать по электронной почте. 81.200.16.13 15:03, 29 декабря 2022 (UTC)

• (по следам запроса на ВП:НЕАРК-ЗКА) Прочитав Розенфельда, я теперь думаю, что его цитата, может, и не лучшая, но приемлемо отражает сам источник: Розенфельд действительно постоянно подчёркивает оригинальность и новаторство (явные эвфемизмы для дилетантизма и игнорирования трудов предшественников) в работах Морозова по математике, но ни разу не называет их неверными или бессмысленными. А вот к работе «Христос или Рамзес?» он гораздо более суров: он сухо сообщает, что подход ошибочный и результаты общепризнанно неверны. Так что я рекомендую изменить фразу «Равным образом, Б. Розенфельд признал дилетантским подход Морозова к теории вероятностей», чтобы не создавать впечатление, что работы Морозова по математике столь же нехороши, как «Христос или Рамзес?». Кроме того, категоричная фраза «тогда как теория вероятностей применима к массовым, а не единичным явлениям» не согласуется с современным пониманием теории вероятностей, как я уже говорил, так что я рекомендую её просто убрать (например, заменив на «однако»). Наконец, труд «Основы качественного физико-математического анализа» Розенфельд упоминает, но не разбирает подробно; на основе заметки в УФН допустимо упомянуть о том, что в нём Морозов разрабатывает анализ размерностей, но коротко и без утверждений о приоритете. Браунинг (обс.) 14:56, 20 февраля 2023 (UTC)