Обсуждение:Нахско-дагестанские языки

Дагестанские языки

Цитата из статьи:

В лингвистике широко употребителен также термин дагестанские языки, охватывающий почти все перечисленные ветви нахско-дагестанской семьи за исключением нахской ветви

Пожалуйста приведите АИ, где дается термин "Дагестанские языки"? Разъясните эту фразу и подкрепите АИ. На мой взгляд эту фразу стоит удалить из статьи... --Udi88 21:17, 22 июня 2010 (UTC)

Добавил ссылку, хотя непонятно, что вас смущает в этой фразе. --Koryakov Yuri 18:06, 23 июня 2010 (UTC)

как минимум то, что возникает путаница. Я понимаю под дагестанскими языками, языки распространенные в Дагестане. В лингвистике в "дагестанские языки" включается удинский язык? --Udi88 18:48, 23 июня 2010 (UTC)

«В лингвистике широко употребителен также термин дагестанские языки»? Это в какой «лингвистике»? Galain_Chazh (обс.) 12:00, 25 мая 2018 (UTC)

Нужно определиться

Нахско-дагестанские, это семья, группа или ветвь? В Википедии в разных статьях по разному пишут, нужно определиться уже и не путать. --37.29.88.54 13:53, 19 октября 2013 (UTC)

Дело в том, что Таксономические ранги семья, группа или ветвь — понятия достаточно относительные. «Семья» ещё как-то может определяться самостоятельно, но как раз в данном случае проблема состоит в том, признаются ли севернокавказские языки легитимной семьёй или это лишь гипотеза. В первом случае (популярном, в частности, в российском кавказоведении) НД — их ветвь, во втором (мейнстрим на Западе) — отдельная семья. А ветвь и группа вообще достаточно часто являются вполне взаимозаменяемыми. --Koryakov Yuri 14:50, 19 октября 2013 (UTC)

Есть даргинский язык и всё

• Вы что намеренно диалекты превратили в язки? это все диалекты даргинского языка немедленно уберите все диалекты!!! это недопустимо...
  • Успокойтесь. Проблема язык или диалект сложна и неоднозначна. амдф 07:49, 28 апреля 2014 (UTC)

Почему нету упоминания о современном состоянии алародиской гипотезы?

Господа, статья не отражает современный взгляд на наличие родства НД к хурритскому языку, а точнее его отсутствия. Удивительно, что пишут о том Старостин выдвинул гипотезу родства НД и ХУ в советские годы, но почему-то не добавляют, что он признал ее сомнительный характер. Более того, большинство авторитетных лингвистов (начиная от Гамкрелидзе и заканчивая Касьяном) ее всерьез не рассматривают и не признают. Asatrian (обс.) 16:32, 15 декабря 2018 (UTC)

Asatrian, если у вас имеются их монографии и статьи, приведите соответствующие цитаты, мы обсудим и добавим в статью.--Taron Saharyan (обс.) 15:42, 30 декабря 2018 (UTC)

Taron Saharyan, Заранее извиняюсь, я тут не знаю как точно ответы редактировать.

Касьяна буду приводить большими кусками иначе вне контекста тяжело понять - в целом, он утверждает об отсутствии родства и наличии заимствований слов.

Касьян А.С. "НЕКОТОРЫЕ СООБРАЖЕНИЯ О ЛЕКСИЧЕСКИХ СХОЖДЕНИЯХ МЕЖДУ ХУРРИТСКИМ И СЕВЕРОКАВКАЗСКИМИ ЯЗЫКАМИ" (Индоевропейское языкознание и классическая филология - XV (чтения памяти И. М. Тронского). - СПб., 2011. - С. 252-258)) Текст доступен по ссылке: http://www.philology.ru/linguistics4/kasyan-11.htm Цитата N 1:

"Однако, после находок новых текстов и соответствующего увеличения объема наших знаний о хурритском языке, с одной стороны, и с развитием северокавказского сравнительно-исторического языкознания [1] - с другой, данная гипотеза начала выглядеть менее привлекательно (см., напр., ее критику в Patri 2003) и сейчас не имеет явных сторонников [2].

В целом, объем предполагаемых восточнокавказско-хурритских лексических изоглосс оказывается достаточно низким. Что касается непосредственно базисной лексики, то в имеющемся 100-словном списке сводешевской лексики для хурритского языка почти отсутствуют какие-либо совпадения между северокавказским праязыком и засвидетельствованным хурритским. Такая ситуация (при включении ХУ языков в данную семью или ýже: в восточнокавказскую ветвь этой семьи) типологически невозможна [3]."

Цитата N 2 (в примечании пункт 2)

"2. Отметим, что в начале 2000-х и сам С. А. Старостин в беседе с коллегами признавал спорность восточнокавказской атрибуции ХУ группы."

Цитата N 3:

"Если брать не реконструкцию северокавказского языка как такового, а словарные реконструкции праязыков, представляющих собой отдельные группы внутри северокавказской семьи, то в хурритском 100-словнике обнаруживаются несколько основ, обладающих определенным фонетическим сходством с соответствующими элементами 100-словного списка нахского праязыка.

Нахская языковая группа засвидетельствована тремя языками: чеченским, ингушским и бацбийским. Группа входит в восточнокавказскую ветвь северокавказской языковой семьи, отделяясь от основного ствола около XXVIII в. до н.э. (предварительные глоттохронологические данные автора по 50-словным подсчетам). Распадается нахская группа на чечено-ингушскую и бацбийскую ветви ок. II в. до н.э. (глоттохронологические данные по 100-словным подсчетам). Таким образом, хурритский язык существовал синхронно пранахскому языку в течение всего периода своей фиксации.Важный факт состоит в том, что данные нахские корни не только не представляют собой этимоны соответствующих элементов сводешевского списка для северокавказского праязыка, но и вообще не имеют убедительной северокавказской этимологии [4].Хуррито-нахские схождения таковы.

...

Разумеется, мы не можем говорить о регулярности фонетических соответствий между данными хурритскими и нахскими формами по причине скудости данных, но материальное сходство налицо.В такой ситуации возможны три сценария:

1) ХУ обладает специфически близким родством с пранахским языком, и три приведенные изоглоссы представляют собой совместные инновации после отделения ХУ-нахской ветви от вост.-кавк. ствола. Это гипотеза противоречит всем имеющимся данным (как формальным лексикостатистическим, так и менее формальным традиционным компаративистским).

2) Эти три изоглоссы представляют собой независимые параллельные заимствования в хурритский и пранахский из какого-то неизвестного языка. Такой сценарий требует слишком сильных допущений: существование в III-II-м тыс. до н. э. культурно доминирующего этноса, чей язык, с одной стороны, оказал столь сильное влияние на соседей (заимствования в 100-словник), а с другой стороны - не оставил никаких других следов. Кроме того, вероятность сепаратного заимствования одного и того же набора слов представляется слишком низкой.

3) Три указанные изоглоссы являются заимствованиями в пранахский из хурритского или его ближайшего лингвистического родственника.  Последний сценарий наиболее вероятен, хотя, принимая его, мы должны предположить очень сильное культурное и языковое влияние хурритов (или хуррито-урартцев) на пранахов. Впрочем, последнему предположению пока нет никаких прямых противоречий. "

И вот второй кусок уже по Гамкрелидзе в Британнике Caucasian languages (WRITTEN BY:  T.E. Gudava, Thomas V. Gamkrelidze) Текст доступен по ссылке: https://www.britannica.com/topic/Caucasian-languages

Цитата N 4:

"The theories relating Caucasian with such languages as Basque and the non-Indo-European and non-Semitic languages of the ancient Middle East also lack sufficient evidence and must be considered as inconclusive." Asatrian (обс.) 18:44, 30 декабря 2018 (UTC)

Спасибо, уважаемый Asatrian. Я предлагаю такой вариант:

В 1995 году С. А. Старостин, поддержанный И. М. Дьяконовым и некоторыми другими специалистами, высказал гипотезу об отдалённом родстве хурритского языка с современными северокавказскими (нахско-дагестанскими) языками. Обнаружение новых текстов на хурритском языке а также развитие северокавказского сравнительно-исторического языкознания в настоящее время делала данную гипотезу менее популярной. Крайне низким оказался объем предполагаемых восточнокавказско-хурритских лексических изоглосс. В 100-словном списке базисной лексики почти не обнаруживаются какие-либо совпадения между засвидетельствованным хурритским и северокавказским праязыком. Лингвистический анализ показывает, что хурритский язык бытовал параллельно пранахскому языку в течение всего времени своей фиксации. Теории соотносящие кавказские языки с баскским, неиндоевропейскими или несемитскими языками древнего Ближнего Востока называет бездоказательным и неубедительным Т. Г. Гамкрелидзе в статье Британской энциклопедии.

У вас есть дополнительные предложения или корректировки?--Taron Saharyan (обс.) 20:49, 30 декабря 2018 (UTC)

Taron Saharyan, в целом с текстом согласен но мне кажется термин популярен вряд ли применим для описания распространенности гипотезы среди научного сообщества. Возможно стоит его заменить на слова Касьяна "не имеет явных сторонников". Тем не менее, и Ваш вариант приемлю. Asatrian (обс.) 20:55, 30 декабря 2018 (UTC)

Asatrian, предлагаю так "После обнаружения новых текстов на хурритском языке а также с развитием северокавказского сравнительно-исторического языкознания в настоящее время эта гипотеза не имеет явных сторонников".--Taron Saharyan (обс.) 21:05, 30 декабря 2018 (UTC)

Taron Saharyan, спасибо. Asatrian (обс.) 21:08, 30 декабря 2018 (UTC)

Если Гамкрелизде писал эту статью с Того Гудава, она была написана не позже 1970-х годов, то есть заведомо до гипотезы 1995 года. - tm (обс.) 21:09, 30 декабря 2018 (UTC)

Timur Maisak, предлагайте ваш вариант.--Taron Saharyan (обс.) 21:13, 30 декабря 2018 (UTC)

Мне кажется, это краткое упоминание в Британнике в данном случае просто нерелевантно. - tm (обс.) 21:43, 30 декабря 2018 (UTC)

Точка зрения Гамкрелидзе нерелевантно? Я так не думаю. Предлагаю поместить это предложение после Старостина. Примерно так "Однако ранее этого в статье Британской энциклопедии теории соотносящие кавказские языки с баскским, неиндоевропейскими или несемитскими языками древнего Ближнего Востока назвал бездоказательным и неубедительным Т. Г. Гамкрелидзе."--Taron Saharyan (обс.) 21:59, 30 декабря 2018 (UTC)

Нерелевантна, потому что неизвестно, в каком году это написано и по поводу каких конкретно теорий. Без конкретных замечаний такое утверждение больше характеризует его автора, чем сами обсуждаемые теории. - tm (обс.) 07:23, 31 декабря 2018 (UTC)

Taron Saharyan, я выскажу три довода против позиции Тимура Майсака. Данный раздел Британника состоит из двух частей, написанных раздельно двумя уважаемыми лингвистами и судя по всему в разные года. Это легко доказать, достаточно посмотреть о каких годах пишет Гамкрелидзе (середина 90-ых):

The Kartvelian (South Caucasian or Iberian) language family comprises Georgian, Mingrelian (Megrelian), Laz (or Chan), and Svan. The speakers of these languages constitute the Georgian nation and numbered 4.2 million in the mid-1990s.

Второй довод, Гамкрелидзе пишет о древних языках ближнего востока и мы точную цитату передаём (то есть не меняем ее смысл).

Третий довод касается непонятного времени написания энциклопедической статьи - такая позиция не может быть принята во внимание, поскольку (а) Британника является авторитетным источником и (б) такой довод может быть использован по любым статьям любой энциклопедии. Тем более, что позиция Гамкрелидзе была выработана после идей Старостина, что я и доказал. Вопрос сомнений должен быть снят. Asatrian (обс.) 08:31, 31 декабря 2018 (UTC)

Taron Saharyan Гипотеза Старостина оказывается никогда не рассматривалась достоверной - даже в работах конца 80-ых научные круги не воспринимали всерьез ее. Ее надо характеризовать как крайне сомнительную - тем более, если сам Старостин это и признавал.

Вот по ссылке в обсуждении Митанни даётся цитата плюс ссылка на текст в Гугл букс (то есть его можно посмотреть) - https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mitanni#/talk/7 Asatrian (обс.)

Коллега Timur Maisak, после пояснений Asatrian у вас еще есть замечания, или можем считать предложенный вариант коненсусной?--Taron Saharyan (обс.) 23:37, 5 января 2019 (UTC)
Возражений не поступило, текст добавлен.--Taron Saharyan (обс.) 19:50, 12 февраля 2019 (UTC)