Обсуждение:Операция «Литой свинец»/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВВС

ВВС Израиля - это что - какое-то отдельное от Израиля образование?--Игорь 19:47, 28 декабря 2008 (UTC)

Не-а, эта типа кто мочит кого, сразу с явками и паролями, т.к. государство пока одно, а Израиль vs Израиля..а вообще надо повесить флаг ПНА. Singhartha Ensueno 03:16, 29 декабря 2008 (UTC)

Израиль отдельное гос-во. ПАЛЕСТИНА призанана как гос-во Россией и еще рядом стран. давайте без пропаганды 89.113.208.37 06:56, 12 января 2009 (UTC)

Источники

Коллеги, доколе в важную статью о текущих события будет ставиться информация без референсов? Ей-богу, буду не запросы на источники ставить, а откатывать просто. --Pessimist2006 08:32, 30 декабря 2008 (UTC)

Буду стараться. У меня пока с викиразметкой не очень. UKR 08:39, 30 декабря 2008 (UTC)

• Кидайте сюда, я выставлю со ссылками. Иначе ВП:ПРОВ. Pessimist2006 21:27, 30 декабря 2008 (UTC)

• Ссылка №35 на КурсорИнфо какая то неверная, ведет на другую статью, надо поменять на эту: http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2009/01/14/hamas_hafsaka/ ("Официальной реакции от Израиля не поступало") --Recompiled 17:18, 24 января 2009 (UTC)

Несколько уточнений

Уважаемые господа!

Я только изучаю правила написания статей и не решаюсь сам редактировать текст в статье. Прошу Мэтров внести дополнение в текст.

"Вооруженными силами ХАМАСа командует Ахмед Джаби, разделивший сектор на три округа: северным командует Ахмед Рандур, центральным - Айман Нуфаль и южным Мухаммед Абу-Шималах. Военным комендантом города Газы назначен Раад Саад, в Хан-Юнесе командует Мухаммед Синвар."

Сведения об этом выложены в ряде источников на иврите, но вот уже есть и на русском:[1]

- Небольшое уточнение: не Ахмед Джаби, а Ахмед Джабари.

134.191.233.98 07:27, 11 января 2009 (UTC) Доброжелатель

О кодовом названии операции

("Офе́рет яцука́" - в русской транскрипции)

Операция началась в один из последних дней праздника Ханука. "Литой свинец" - цитата из детской ханукальной песенки, написанной Хаимом Нахманом Бяликом. Вот одна из ее строф:

מורי הביא כרכר לי,
בן- עופרת יצוקה -
יודעים אתם לכבוד מה?
לכבוד החנוכה!

Переводится она так:

Учитель принес мне волчок
Из литого свинца.
Знаете, в честь чего?
В честь праздника Ханука!

Спасибо.

P.S. При необходимости, могу помочь с переводом текстов на иврите из израильских источников. --Umclidet 09:29, 30 декабря 2008 (UTC)

Спасибо. Для себя открыл слово כרכר, которым во времена Бялика называли дрейдл (סביבון). Добавлю в соответствующую статью. -- ariely 11:03, 30 декабря 2008 (UTC)

Я эту песенку слышал от младшей дочери - пели в детском садике, но значения не придал, а сейчас, после начала операции песенка вспомнилась и моя догадка оказалась верной. К слову, сейчас, эту песенку поют со словом "совивон - סביבון". Тут [2] , есть маленькая занятная статейка на эту тему. Нужно только спуститься по странице вниз. Umclidet 14:38, 30 декабря 2008 (UTC)

Неубедительно, мягко говоря

Извините, невнимательно слежу за ситуацией и ничего не могу понять. Почему факт, что Хамас объявил о прекращении перемирия, подтверждён лишь ссылкой на статью в газете Haaretz? Нет более нейтрального источника? Это даже не то же, что изучать 21 августа 1968 по передовицам Правды: там не говорилось о нападении на советские войска. Нападение было на какую-то радиостанцию 31 августа 1939. Впечатление от геббельсовской пропаганды того времени: "Жутко агрессивная до зубов вооружённая Польша мечтает о былом величии: разгромить униженную Версальским миром Германию и, использовав немцев как пушечное мясо, восстановить Речь Посполиту". Не сочтите за неэтичность; я лишь показываю Вам, что если не дать более объективные источники, то любой посторонний читатель будет иметь лишь такие ассоциации. Старайтесь. — Іуриус (обс), 11:21, 30 декабря 2008 (UTC).

Дело в том, что Haaretz известна своими левыми взглядами и симпатиями «мирному процессу», поэтому Ваше сравнение более чем некорректно. --ariely 11:51, 30 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за информацию. Я действительно совершенно не в курсе. Сейчас в статье ссылки поставлены, вроде понять можно. — Іуриус (обс), 13:25, 30 декабря 2008 (UTC).

ХАМАС

Это надо бы обсуждать в соответствующей статье, но здесь оно более актуально. Почему пишется Хамас, а не ХАМАС, если это аббревиатура? Deerhunter 11:37, 30 декабря 2008 (UTC)

Это, конечно, не принципиально, но вот запрос на Грамоте.ру [3]. --ariely 11:49, 30 декабря 2008 (UTC)

От израильского управления службой тыла

Плакат на русском языке[4](Распространяется свободно!) от израильского управления службой тыла [5].

Показывает зоны досягаемости при ракетных обстрелах территории Израиля и время, с момента подачи сгнала тревоги, за которое необходимо гражданам перейти в убежище.

В 10 и 20 километровых зонах сигнал подаётся по радио. Прерываются все передачи и женский голос произносит "Цева адом, цева адом"("Красный цвет, красный цвет"). В остальных зонах, звучат стандартные сирены.

Сигнал отбоя не подаётся. В случае, если сигнал "цева адом" не повторяется, убежище можно покинуть через 5 минут.

Umclidet 07:34, 31 декабря 2008 (UTC)

Египетский офицер

Внесите изменения в потери сторон: погиб 1 египетский офицер. У меня не выходит, хотя делаю всё так, как в анг. вики. UKR 23:01, 31 декабря 2008 (UTC)

• Египет не участвует в конфликте, его потери не в счет, мне каежтся. --Pessimist2006 09:03, 1 января 2009 (UTC)
  • В англ. вики. он присутствует. Человек то погиб. UKR 11:24, 1 января 2009 (UTC)
    • Но вносить его в жертвы сторон конфликта?! В шаблоне, я думаю, ему делать нечего. А в статье отразить необходимо. --Pessimist2006 14:53, 1 января 2009 (UTC)

Куда занести реакцию Палестины? :)

Интересно, в какой раздел международной реакции следует занести вот это?

• Махмуд Аббас обвинил не Израиль, а палестинцев. И это не Израиль вещает, это Аль-Джазира!
• ГЛАВА ПАЛЕСТИНСКОЙ АВТОНОМИИ МАХМУД АББАС а вот и прямые цитаты.

Думаю, что реакцию Государства Палестина следует считать, как минимум, нейтральной... --Pessimist2006 21:27, 1 января 2009 (UTC)

Давайте без пропаганды. 89.113.208.37 06:53, 12 января 2009 (UTC)

Реакция Аргентины и Бразилии

Извините, но Pessimist2006 грубо игнорирует заявление правительства Аргентины и заявляет, что Аргентина осуждает только Израиль, а не ХАМАС.

A travйs de un comunicado de Cancilleria, la Argentina instу a Israel a "detener los bombardeos en la Franja de Gaza" y a Hamas a "cesar los ataques con cohetes al territorio israeli", para que "sin demoras" se retome la "vна del dібlogo y negociacion"[6].

Перевод с Испанского:

Официальное заявление канцелярии правительства Аргентины призывает Израиль прекратить бомбардировки «Сектора Газы», а также призывает ХАМАС прекратить ракетные обстрелы территории Израиля. Также Аргентина призывает к немедленному возобновлению перемирия и диалога между воюющими сторонами путём переговоров

Так, что точка зрения Аргентины более нейтральна, чем только антиизраильская!--79.181.141.131 12:05, 2 января 2009 (UTC)

Интересная позиция: на странице обсуждения статьи вы вести дискуссии отказываетесь, а здесь готовы? У меня есть аргументы, но где я их должен приводить человеку, который отказывается использовать страницу обсуждения? В материале есть осуждение Израиля и нет осуждения Хамас. Читаем название статьи в источнике: Бразилия и Аргентина вступились за ХАМАС --Pessimist2006 13:30, 2 января 2009 (UTC)

Читаем не одну фразу а весь материал:

Вот это: El Gobierno expresó su "profundo pesar y rechazo" por los actos de violencia ocurridos este sábado en Medio Oriente y la Franja de Gaza, que provocó decenas de muertos y heridos en la población civil, y urgió "a las partes a poner fin de manera inmediata a todo acto de violencia".

Además, el Gobierno recordó que Tel Aviv debe "preservar y facilitar en forma permanente el normal flujo de suministros y de servicios para atender las necesidades más urgentes de la población de Gaza".

В осуждение Хамас - ни слова. Позиция очевидно антиизраильская. Русскоязычные АИ в отлчиие отлчие от вашего орисса полагают эту позицию антиизраилськой. «Бразилия и Аргентина вступились за ХАМАС» Орисс о нейтральности этих стран излагайте на форумах. Pessimist2006 13:37, 2 января 2009

• • Извините, но оррис не у меня,а у вас. Выссказывания о том, чтобы ХАМАС прекратил ракетные обстрелы территории Израиля и прекращение военных действий с обоих сторон и есть не согласие и протест этих стран и с действиями Хамас. Да, согласен что полное заявление больше критикует Израиль, но и высказывания против действий Хамас тоже незамечать нельзя! Поэтому, то что Русскоязычные АИ меня не очень убеждают. Да и читаты которые они привели в вашей ссылке - не само официальное заявление! Они также уменьшают статистику обстрелов Израиля и кол-во раненых израильтян и преувеличивают кол-во рененых и убитых палестинцев! Также эти СМИ очень часто пишут не совсем правду и часто принимают дезинформацию от Хамас за правду. Например пресс-аташе от Хамас заявил, что Израиль бомбил больницу в Газе. Это наглая ложь! Если бы он это сделал вы представляете сколько жертв и раненых было. Хамас умеют вводить в заблуждение. Так было например и в Грузии, когда при правильном пиаре одна якобы «бедная» бабушка или «несчастный» ребёнок появлялись то в одном месте, то в другом и каждый раз и одежда была другой и ранения и кровь в других местах на теле! Я к вашему сведению житель «города-героя» Сдерот. Слушали наверное о таком? Так вот я из своих окон вижу и бомбёжки Израиля и палестинцев.Наш город более 7 лет терпит почти ежедневные обстрелы ракетами с Газы и я на своей «шкуре» знаю, что это и знаю сколько раз по нам стреляли в тот день или иной, но в русскоязычных СМИ и особенно в российских их не понятно зачем уменьшают! Они показывают в большинстве страдание в Газе, и редко у нас! Да, у них есть нехватка важных жизненных средств, но никто не мешал им вместо контробанды или производства оружия - печь хлеб, производить лекарства и другое. На плохое они время и средства находят, а на обеспечение своего населения нет и постоянно требуют помощь от мира! — Эта реплика добавлена с IP 79.182.10.96 (о)

    Коллега, не агитируйте меня за Израиль, вы ломитесь в открытую дверь. Для пропаганды вы выбрали не тот проект, Викпедия не трибуна. Pessimist2006 23:57, 2 января 2009 (UTC)

Здраствуйте. В статье о реакции мирового сообщества на военную операцию Израиля, говорится, что Азербайджан признал право Израиля на защиту своих граждан. Но никто из официальных лиц этого не говорил. И в ссылке откуда якобы взято это информация об этом ничего не говорится. Прошу исправить эту ошибку. --Хишам 23:44, 16 января 2009 (UTC)

Вы правы. Азербайджан поддержал антиизраильскую резолюцию ООН. Однако,кое-кто из «официальных лиц» это всётаки говорил. Привожу отрывок из интервью с лидером Гуманистической Партии Азербайджана Октаем Атаханом:

«- Октай муаллим, как Вы считаете, кто виноват в очередном витке напряженности в секторе Газа?

- Для любого нормального и здравомыслящего человека очевидно, что в данной конкретной, недавно возникшей напряженности на Ближнем Востоке виновата палестинская сторона, а еще конкретнее - её воинствующее, агрессивное крыло, напрямую увязывающее себя с исламом - движение ХАМАС. Именно ХАМАС нарушил установившееся перемирие и первым нанес ракетные удары по мирным населенным пунктам Израиля. Ну, а Израиль, в свою очередь, нанес ответные военные удары.»(курсив мой)
Если не лень, можете перечитать всю статью на сайте Day.Az Октай Атахан: «В напряженности на Ближнем Востоке виновата палестинская сторона» [7]
Можно посмотреть и интервью Day.Az с депутатом Милли Меджлиса, председателем Партии Демократических Реформ Асимом Моллазаде.[8] --Umclidet 07:28, 17 января 2009 (UTC)

Арсенал ХАМАСа (ракеты, мины)

Боевики применяют следующие системы:

- усовершенствованные 122 мм "грады" с дальностью до 20,4 км и боевой частью весом 66 кг, производства Китая, Ирана, России и Болгарии,

- дальнобойные 122 мм "грады" с дальностью до 40 км, боевой частью 18-22 кг (3000- 5700 поражающих осколочных элементов), производства Китая,

- 120 мм стандартные минометы иранского производства (копия израильских минометов 70-х годов, производившихся Концерном военной промышленности).

Кроме того, палестинские боевики применяют более легкие минометы и различные самодельные ракеты, которым присваивают различные имена, чтобы подчеркнуть их принадлежность той или иной организации, всех их в Израиле принято называть "касамами".

Из отчёта информационного центра изучения терроризма при "Центре специальных исследований" под руководством д-р Реувена Эрлиха.[9] --Umclidet 13:16, 2 января 2009 (UTC)

Предложение по международной реакции

Предлагаю вынести в отдельную статью и перестать делить на поддержку и осуждение чтобы прекратить споры по этому поводу. Так, как сделано в англовики. Pessimist2006 13:42, 2 января 2009 (UTC)

Поскольку никто не возразил - вынесено в отдельную статью. --Pessimist2006 00:00, 3 января 2009 (UTC)

«Усилившиеся» обстрелы

Пытался удалить эту глупую фразу но получаю откаты, потому спрашиваю здесь: как Хамас мог усилить(!) обстрелы если обстрелов с их стороны (со стороны Хамаса) не было? 77.79.178.177 08:04, 3 января 2009 (UTC)

Отвечаю. Обстрелов Хамас не прекращал вообще. Поэтому они именно усилились после 19 декабря. Смотрите таблицу. --Pessimist2006 08:59, 3 января 2009 (UTC)

Нет, не так. Обстрелы производили другие группировки, а не Хамас. 77.79.183.236 18:46, 5 января 2009 (UTC)

АИ, плиз. Юкатан 18:47, 5 января 2009 (UTC)

Значит напишите обстрелы из Газы усилились 77.121.114.102 18:38, 10 января 2009 (UTC)Даниель

Ход войны

1. Надо как-то раздел бомбардировки скомпактовать, а то расплывчивость, смотрите как написана Первая Балканская война, просто идеально для статьи о конфликте, надо разделить секцию бомбардировки на Период 27 декабря - 1 января и 1 января - 3 января. Дать повествовательный характер событий, а то поминутам описывать конфликт не совсем правильно.
2. Надо Исмаила Ханию вычеркнуть из графы командующих, поскольку его роль в конфликте неизвестна, о нём ничего не говорят с 26 декабря. И ещё, а стоитли в графе стороны вписывать ВВС Израиля, ВМС Израиля и.т.п., это же не стороны, а роды войск стороны конфликта.

Что думаете по всему этому? Жду ответов.83.237.45.28 19:39, 3 января 2009 (UTC)

Компоновку в принципе поддерживаю. Просто статья пишется на лету по текущим событиям. так что можно подождать несколько дней а потом компоновать.

Хания премьер-министр типа. Ольмерт тоже на поле боя не командует. Рода войск убрать. Тем более что танки уже пошли с пехотой тоже. --Pessimist2006 20:01, 3 января 2009 (UTC)

Дело в том, что Ольмерт отдаёт приказы, без приказа сверху и армия не двинется, а о Хании ничего неизвестно, вот о чём я. 83.237.45.28 20:39, 3 января 2009 (UTC)

Трудно сказать как построена система приказов в Хамас. Там вообще ничего не известно. Пишем просто по иерархии. --Pessimist2006 21:29, 3 января 2009 (UTC)

Как попасть в эту статью из Израиль?

В английском варианте ссылочка в самом начале стоит через шаблон related. korvin2050 21:13, 3 января 2009 (UTC)

Здесь такого нет. Зря, кстати... --Pessimist2006 21:43, 3 января 2009 (UTC)

---

Считаю, что источники надо оформлять Шаблон:Книга, Шаблон:Статья, Шаблон:Cite web. Когда приведём статью в порядк и скомпактуем её, надо использовать эти шаблоны оформления источников. 83.237.46.91 06:48, 4 января 2009 (UTC)

И ещё. Помогите поставить ссылку на викисклад эту или эту. 83.237.45.170 08:00, 4 января 2009 (UTC)

Сделано. --ariely 08:06, 4 января 2009 (UTC)

Кстати, Низар Райан (вместе со всей семьёй погиб, ужас) отвечал за работу с журналистами, вы уверены, что он нужен в шаблоне. И ещё, если он отвечал за что-либо, помимо журналисто, во время конфликта то дайте пожалуйста ссылки, чтоб вопросов больше не было. 83.237.45.170 12:22, 4 января 2009 (UTC)

Третье лицо в Хамас. Хрен их знает кто там у них за что отвечает... Насчёт источников верно, но попозжа, когда устаканится. Pessimist2006 16:21, 4 января 2009 (UTC)

Три замечания

Ссылки/ Видеоматериалы:

Израиль начал сухопутную операцию в секторе Газа. Euronews - "Данная статья была удалена из архива и более не содержит оригинальный видеоролик."

Ира Коган. Война по расписанию - это хорошая статья, но не видеоматериал.

Раздел 4 января

Согласно палестинским источникам, террористам удалось уничтожить 9 израильских солдат[55]- не оспариваю сообщение, ибо война есть война... Однако, ислам.ру далеко не "палестинский источник".

--Umclidet 12:31, 4 января 2009 (UTC) Чичас подправим. Однако на ислам ру ссылаются на палестинские источники так что тут все ок. --Pessimist2006 16:19, 4 января 2009 (UTC)

Ну, вот, погиб 1(один) солдат... [10]
Источник официальный.
Похороны сегодня в 23:00 по-местному.
Израиль никогда не скрывает количество и имена погибших.
Единственное ограничение: имена не публикуются пока не сообщили семье о трагедии. --Umclidet 17:34, 4 января 2009 (UTC)

Карта сектора

"Подробная карта"(Дополнительные изображения в сети)2004 года и уже не соответствует действительности.

Все еврейские поселения в секторе уничтожены в августе 2005 года в процессе т.н. размежевания.

Речь идёт об поселениях Нисанит, Алей Синай, Дугит, Ацмона, Бдолах, Гадид, Ган-Ор, Ганей-Таль, Кфар-Ям, Неве-Дкалим, Нецер Хазани, Пеат-Саде, Катиф, Рафиах-Ям, Шират-Ям, Шалев, Тель-Катифа, Нецарим, Кфар-Даром, Мораг.

--Umclidet 18:15, 4 января 2009 (UTC)

Лучше карта 2006 или 2007 года и на русском языке. К тому же там поселение, и нет города Газы. 85.141.146.28 18:51, 4 января 2009 (UTC)

На русском не нашёл, пока.
Но вот, вполне приличная карта отражающая сегодняшнее состояние - дороги, населённые пункты и т.д. [11] --Umclidet 08:32, 5 января 2009 (UTC)

• Так себе детализация. Нет Бейт Ханун, к примеру... --Pessimist2006 09:07, 5 января 2009 (UTC)

Ладно, буду ещё искать. --Umclidet 09:35, 5 января 2009 (UTC)

А если попробывать самостоятельно создать карту? Или в википедии это не возможно? И ещё в силах сторон написано 20 000, кого? Хамас? Или Хамас с Исламским джихадом? 91.76.65.251 09:59, 5 января 2009 (UTC)

Самостоятельное создание изображений приветствуется. Но, сами понимаете, вопрос качества...

Насчёт боевиков - а кто их разберет? Была ссылка про 20 тыс боевиков в Газе - ну и поставили. Будут уточнения - велкам. --Pessimist2006 10:11, 5 января 2009 (UTC)

Когда конфликт закончится и начнётся переработка статьи, то в последствиях или результатох надо написать всех лидеро (и чем они занимались) которые погибли в Газе (пока что это Низар Райан и Абу Закария аль-Джамал, а также два высокопоставленных представителя Хуссам Хамдан и Мухаммад Хило). Надеюсь со мной все сошласны. велком. 91.76.65.30 13:24, 5 января 2009 (UTC)

Да хоть сейчас, лишь бы источники были... --Pessimist2006 16:52, 5 января 2009 (UTC)

Ну, тогда, вот эта: [12] - язык английский, но цветная, крупно, с деталями. Такая больше нравится? --Umclidet 16:29, 5 января 2009 (UTC)

О, спасибо, это хороший вариант. Сейчас вставлю. --Pessimist2006 16:51, 5 января 2009 (UTC)

Может попробывать перевести карту, как никак а у нас русская версия википедии. 85.141.144.6 19:29, 5 января 2009 (UTC)

Флаг Вам в руки. -- ariely 21:05, 5 января 2009 (UTC)

Хорошая идея. Если вы её еще чуток перерисуете - можно будет залить на викисклад и в статью. Как собственную работу. --Pessimist2006 21:21, 5 января 2009 (UTC)

Нейтральность

Печально... Кто нибудь знает - как эту операцию называют сами арабы? Игорь 14:48, 5 января 2009 (UTC)

Просветите нас? --ariely 14:50, 5 января 2009 (UTC)

Они её называют: массовые убийства в секторе Газа в 2008-2009 году. UKR 15:08, 5 января 2009 (UTC)

А как ее еще назвать? Израиль - 5 погибших; Сектор Газа - 500 погибших, из них более 100 мирных жителей. Может они ее должны назвать "антитеррористической" как здесь названо? :( 195.244.4.51 15:14, 5 января 2009 (UTC)

К слову, я уже пытался внести как можно более нейтральную формулировку [13], но некто посчитал что проеврейская трактовка нейтральнее нейтральной... Чтож, интереса спорить у меня не возникло, пишите как хотите... 195.244.4.51 15:22, 5 января 2009 (UTC)

Если бы ХАМАС не прикрывался живым щитом из местных жителей, и не пускал ракеты между высотками, утраты были бы меньшими. UKR 15:24, 5 января 2009 (UTC)

Мы, по сути, не о утратах сейчас говорим, и не о том кто хороший и кто плохой, ибо википедия не политическая трибуна, мы говорим о конкретной статье. А статья в данный момент полностью отражает проеврейскую позицию, соответственно она не может считаться нейтральной. 195.244.4.51 15:31, 5 января 2009 (UTC)

Где доказательства того, что Хамас прикрывался "Живым щитом". Только без ссылок на израильские СМИ и рапорты сионистских военных, пожалуйста. Rustam 09:05, 29 января 2009 (UTC)

Цитирую: «Джон Холмс обвинил ХАМАС в «циничном» использовании гражданских объектов во время недавней военной операции в секторе Газы. «Безрассудное и циничное использование гражданских объектов ХАМАСом и ракетные обстрелы гражданского населения являются очевидными нарушениями международного гуманитарного права», - заявил Холмс членам СБ ООН.»--ariely 09:23, 29 января 2009 (UTC)

Посмотрите на фото запусков ракет - чётко видно, что ХАМАС выускает ракеты из центральных районов города Газы. UKR 09:37, 29 января 2009 (UTC)

Палестинские утраты в статье указываются по палестинской версии. UKR 15:34, 5 января 2009 (UTC)

Да причем здесь утраты? Я о них вспомнил лишь в ответ на (как мне показалось) ваше недоумение (или иронию?) по поводу формулировки "массовые убийства". Сейчас же речь идет о том, что операция называется антитеррористической по израильской версии, несмотря на то, что такая точка зрения поддерживается далеко не всеми странами мира. А ниже вообще открытым текстом с указанием АИ написано, что это просто предвыборная показуха (из-за которой страдает мирное население обеих стран). Нейтральное "военная" было бы гораздо нейтральнее, но оно уж очень не нравится израильским участникам... В итоге имеем то что имеем - статья несет явную проеврейскую точку зрения, а шаблон "ненейтрально" на страницу навешивается регулярно... 195.244.4.51 15:59, 5 января 2009 (UTC)

Предлагаю назвать действия боевыми с указанием версии про антитеррористическую опрецию оп по аналогии с чеченскими конфликтами --83.217.41.214 16:02, 5 января 2009 (UTC)

Что вы тут истерику разводите. Статья о военной операции. В любой военной операции есть погибшие мирные жители. США напала на Ирак 2003 г. и страшные событя с этого времени по сегодня называли массовыми убийствами, устроными американцами. Ираиль во время Второй Ливанской войны 2006 г. атаковал населённый пункт Кану и тогда это назвали настоящим военным преступлением, массовым гибелью жителей. Когда после грузино-российского скандала 2006 г. России выслали грузинских нелгальных эммигрантов, то погибло 3 грузина и Тбилиси назвал это геноцидом грузин. Мирные люди гибнут, да они всегда гибли, но статья о военной операции, а не о мнении других различных сторон. 83.237.46.157 16:09, 5 января 2009 (UTC)

Люди гибнут, слов нет. Только 3 человека в Грузии и около полутора тысяч в Газе это не адекватное соотношение. Предлагаю назвать статью "Резня "Литой свинец". Rustam 09:05, 29 января 2009 (UTC)

Да никто как раз истерику не разводит. Вот именно что статья о военной операции, о том и речь! И это энциклопедия, а не пропагандистская израильская литература. Соответственно определения должны быть нейтральными. Военная операция - это нейтральное определение, т.к. оно показывает характер операции, а не правоту одной из сторон. "Антитеррористическая операция для защиты бла-бла-бла" это не нейтральное определение, а точка зрения одной из воюющих сторон. Об этом, собственно, мы здесь и говорим. 195.244.4.51 16:40, 5 января 2009 (UTC)

Есть же раздел "Мнение сторон конфликта". Так о чём спор?--Umclidet 16:45, 5 января 2009 (UTC)

Спор о том, что в первом же абзаце, в первоначальном определении понятия, присутствует мнение одной из воюющих сторон, а не нейтральное определение. 195.244.4.51 16:50, 5 января 2009 (UTC)

Внесите в статью о чеченской войне название со стороны чеченских сепаратистов. Я пока что выставил здесь нейтральный аналитический источник. Pessimist2006 16:59, 5 января 2009 (UTC)

Пессимист, почему чеченские боевики сепаратисты, а Хамаские боевики террористы?-- Оптимист83.217.41.214 17:03, 5 января 2009 (UTC)

Потому чеченские боевики не обстреливали Ставрополь ракетам 8 лет. И не взрывались на улицах Москвы и Питера в автобусах и дискотеках. Потому что Чечню Россия не отпускала, а Газу в составе Израиля никто силой не держит. --Pessimist2006 18:34, 5 января 2009 (UTC)

Да что Вы говорите? http://www.abc-people.com/news/terror.htm по сравнению с чеченскими боевиками боевики Хамса малые дети они даже ракеты делать не умеют , от этих "ракет" жертв меньше чем от пиротехники --83.217.63.160 18:48, 5 января 2009 (UTC)

Нет. Это просто российские спецслужбы по сравнению с израильскими не дети малые даже, а почти пособники боевиков. В Израиле предотвращается 97% (!) терактов. А если я сейчас начну пихать сюда статистику совершенных терактов - читать замучаетесь. А жерт меньше потому, что в каждом израильском доме бомбоубежище и первое, что знают израильские дети - что делать при опасности обстрела и теракта. Я бы мог долго вам об этом рассказывать, но приведу простой пример. Если вы в Израиле оставите на улице или в парке сумку - ее никто не возьмет. Но через 10 минут ее расстреляют саперы. --Pessimist2006 19:28, 5 января 2009 (UTC)

Откуда такие данные? Почему 97%, а не 99%? Где такая статистика? А про Газу что их никто не держит, до 1948 не было государства Израиль. Представьте что к Вам домой кто то приехал жить, а потом начал устанавливать свои порядки. Вам бы это понравилось? Вам нравится теория апартеида что каждый народ должен иметь свою страну и жить в ней? Может Вы националист? --83.217.63.160 19:45, 5 января 2009 (UTC)

Данные по терактам за 8 лет. Это без учета ракетных и минометных обстрелов.

Ссылки на аналитику: [14], [15]. Я не понял какие порядки, кто устанавливает? Вы вообще о чем?

Националист я или нет — к обсуждаемой проблеме это не относится. Читайте ВП:ЭП, вникайте. --Pessimist2006 20:00, 5 января 2009 (UTC)

Извините, я все прочитал и в принципе все понял. Спорить бесполезно пусть будет по Вашему чеченский народ - избранный и они мужественно боролись за свою свободу, а злая Россия подло подавила их свободу, российские спецслужбы кровожадные коррупционные темные силы. Израильские спецслужбы самые лучше в мире супермены в 2004 г. они предотвратили БОЛЕЕ 97% терактов экстраполируя в 2008 г. они предотвратили уже более 98,6% терактов. Палестинцы подлые террористы, которые должны умиреть, и не заслужили такого государства как Палестина. А Израиль избранное богом государство мучительно выстрадала право на свое существование. ЗДЕСЬ даже женщинам приходиться воевать, а дети знают правила поведения при терактов. Завтра же поеду добровольцем бить проклятых палестинских террористов. --83.217.63.160 20:24, 5 января 2009 (UTC)

Ваше мнение о чеченском народе и России, израильских спецслужбах и палестинских террористах я понял, но к содержанию статей это отношения не имеет. ВП:НЕТРИБУНА. Форум - это не тут. Это где-то в другом месте. Здесь обсуждается содержание статьи, а по этому поводу, как я понимаю, у вас никаких конструктивных предложений не имеется. --Pessimist2006 20:38, 5 января 2009 (UTC)

Да нет вы ничего не поняли. Предложение такое

«Лито́й свине́ц» (ивр. מבצע עופרת יצוקה‎) — кодовое название военной (по некоторым источникам антитеррористической[11]) операции, , начатой Израилем в секторе Газа 27 декабря 2008 года, якобы для защиты гражданского населения Израиля от непрекращающихся ракетных обстрелов территории Израиля. --83.217.63.160 20:51, 5 января 2009 (UTC)

Конечно не понял. Как можно было уловить ваше предложение из всего что вы понаписали выше?

Это замечательное предложение. Звучит, правда, слегка коряво. А у вас есть АИ которые ваше слово якобы как-нибудь обоснуют, а слово антитеррористическая - дезавуируют? Сайты Хамас и иже с ним просьба в качестве источника не привлекать, ибо ВП:АИ не рекомендует. --Pessimist2006 20:58, 5 января 2009 (UTC)

Во первых, то что Вы привели в качестве АИ лишь мнение журналиста и его формулировка ВОЗМОЖНО заимствована из официальной позиции правительства Израиль. В конце статьи явно написано "Мнение автора может не совпадать с позицией редакции" конечно это перестраховка редакции, но все же оно имеет место - мнение некоторых журналистов-специалистов. Другие журналисты-специалисты про антитеррор вообще ничего не говорят http://rian.ru/world/20090105/158649445.html, а слово якобы я могу подтвердить логическими рассуждениями. В ходе этой, так называемой операции гибнет много мирного населения палестинского и израильские солдаты тоже гибнут. Зачем привлекать силу если спецслужбы самые лучшие в мире? Могли бы обеспечить защиту силами лишь спецслужб? Нейтрализовать верхушку Хамаса спецагентами тем самым эффективно и дешево защитить от НЕПРЕКРАЩАЮЩИХСЯ обстрелов. Истинных причин я не знаю зачем израиль развязал эту войну, да и знать не хочу. Факт на лицо идет война, гибнут люди, и чем все кончится неизвестно. Во-вторых, другие сторонники нейтральной версии оказались благоразумней меня и отказались от попыток убедить Вас в ней. Вас ни в чем нельзя убедить. Пишите свою версию происходящего, как вам нравится и не слушайте дальше никого. Да здравствуют двойные стандарты!!!! --83.217.63.160 21:25, 5 января 2009 (UTC)

Констатирую: авторитетных источников у вас нет, есть ориссные рассуждения с целью дезавуировать вполне нейтральный источник. Ваше предложение не соответствует правилам Википедии. Ваша манера убедить оппонента в своей позиции - политическая пропаганда и очередное нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Здесь такие приёмы не работают. --Pessimist2006 21:35, 5 января 2009 (UTC)

Ой Вы так хорошо знаете правила но статью не внимательно читали. В самой статье есть АИ: "Согласно данным The Washington Post[18], атака на сектор Газа была политически просчитанным ходом, целью которого является получение поддержки у населения Израиля в преддверии выборов, которые должны состояться 10 февраля 2009 года. Указывается, что выгоду от такого хода событий получат министр обороны Эхуд Барак, действующий премьер-министр Эхуд Ольмерт и министр иностранных дел Ципи Ливни. Ципи Ливни и Эхуд Барак имели неудачный опыт переговоров с палестинцами и, по мнению корреспондента, сделали ставку на военную операцию для получения благосклонности израильтян." Или The Washington Post уже не АИ?--83.217.63.160 21:44, 5 января 2009 (UTC)

Я все глаза проглядел читая эту цитату. Не вижу там ни дезавуирования слова антитеррористическая ни подтверждение вашего якобы. Я легко могу притащить сюда десяток АИ, которые эту самую благосклонность израильтян прямо свяжут с прекращением ракетных обстрелов. Впрочем если вы будете читать не только пересказ Вашингтон Пост в Википедии, а именно первоисточник, то увидите эту связь сами:

Political analysts said the looming elections forced Livni, leader of the centrist Kadima party, and Barak, head of the center-left Labor Party, to opt for military action when Hamas resumed its rocket fire in mid-December, after a six-month truce

Википедия не АИ. Правила знать полезно. --Pessimist2006 22:05, 5 января 2009 (UTC)

Дорогой мой друг, извините за мои незнания правил (не знание не освобождает от ответственности) и знаний английского языка. я воспользовался он-лайн переводчиком каряво конечно "Политологи сказали, что вырисовывающиеся выборы вынудили Livni, лидера стороны центриста Kadima, и Barak, главу левоцентристской Партии труда, чтобы выбрать военные действия, когда Хамас возобновлял свой огонь ракеты в середине декабря, после шестимесячного перемирия". И статью всю я просмотрел в первоисточнике нет там что это компания называется антитерростической. Почему мы должны называть ее антитерростической если она встречается только в некоторых источниках. Я спросил у гугла. По запросу антитеррористическая операция Литой свинец выдала 12.200 ссылок (включая данную статью) по запросу Война в Секторе Газа 796.000. большинство считает это не антитеррористической операции, но войной. Или это тоже мой орисс? Простите за беспокойство. Хочу докопаться до истины. Почему было 6 месяцев перемирия, и тут Хамас начал ракеты посылать аккурат перед выборами? Зачем им это надо было? --83.217.63.160 22:39, 5 января 2009 (UTC)

И я спросил у "Google". По запросу "хамас террористическая организация" вышло только 75000 ссылок, а вот по ключу "хамас '''не''' террористическая организация" аж 403000! Вот Вам и АИ. Просто, но весьма авторитетно. Рекомендую.--Umclidet 23:34, 5 января 2009 (UTC)

Ну то есть связь обстрелов с военными действиями в источнике есть, верно? Насчет гугла: Гугл в таком разрезе является АИ лишь по частоте употребления. Частота употребления, как вы уже наверное догадались, в данном случае не аргумент. Вопрос почему Хамас возобновил обстрелы нужно задавать не мне, а Хамас. Впрочем, возможно ответ вы найдете в авторитетной саудовской газете «Аш-Шарк Аль-Аусат», чей главный редактор Тарик Аль-Хамид написал по этому поводу следующее:

«Видны те нити, с помощью которых нас превращают в марионеток… Если возникшая ныне эскалация — это предпринимаемая с помощью ХАМАС попытка Ирана сорвать вероятные сирийско-израильские переговоры, то пусть эта сторона назовет вещи их именами. Если это было сделано ради укрепления позиции Сирии на этих переговорах, то пусть эта сторона скажет и об этом.»

"Если"..., а если нет? Это мнение редактора и ничего больше. Rustam 09:05, 29 января 2009 (UTC)

События в Газе: разве это не «коммерческий проект»? --Pessimist2006 06:18, 6 января 2009 (UTC)

Не нужно передергивать слова. Никто не просит внести мнение ХАМАС. Просят лишь убрать мнение Израиля. Впрочем, как я уже отметил выше, еврейская трактовка все равно будет "нейтральнее" нейтральной и конструктивно разговаривать бесполезно. За сим разрешите откланяться, с уважением, 195.244.4.51 17:07, 5 января 2009 (UTC)

Когда вы приведете доказательства, что обозреватель РИА Новости Андрей Муртазин как-то связан с Израилем - я готов вернуться обсуждению нейтральности преамбулы. --Pessimist2006 18:38, 5 января 2009 (UTC)

В этом разделе явно показано что статья ненейтральна. Между тем - кто-то регулярно сносит шаблон Н.Т.З. Мило... Игорь 17:17, 5 января 2009 (UTC)

• Я уже привел ссылку на нейтральный неизраильский ресурс, вполне авторитетный источник, именующий операцию антитеррористической. И это аналитический материал. Чего еще не хватает кроме мнения Хамас? Pessimist2006 18:34, 5 января 2009 (UTC)

Не хватает нейтральности. При чем здесь источник? Определение понятия дано с точки зрения Израиля (и без разницы что служило источником), а должно быть нейтральным! Здесь не политический обзор в газете, а энциклопедия! 195.244.4.51 02:56, 6 января 2009 (UTC)

Здесь конечно энциклопедия, но нейтральность с точки зрения террористов она не учитывает ибо правила не велят. Читаем ВП:АИ. А то счас как внесу в статью про Великую Отечественную войну мнение Геббельса. Для нейтральности, разумеется. В преамбулу, насчёт причин.

Чуть выше вы писали, что точку зрения Хамас вносить никто не требует. Потом внесли в статью именно точку зрения Хамас. Я не вижу доказательств, что обозреватель РИА НОВОСТИ Муртазин связана с Израилем. Откуда он информацию черпает - значения не имеет. С куда большим успехом я могу сказать, что все без исключения информагентства, живописующие страдания арабов, черпают их от Хамас. Ибо больше неоткуда. В Израиле работают иностранные корреспонденты. В Газе - только местные. --Pessimist2006 06:51, 6 января 2009 (UTC)

«Чуть выше вы писали, что точку зрения Хамас вносить никто не требует. Потом внесли в статью именно точку зрения Хамас.» Ну видимо по той же причине, по которой вы сначала молча удалили мой комментарий, а позже решили его вернуть и ответить на него. А раз уж вы так настаиваете на присутствии в статье израильской трактовки событий, то я попытался внести в нее и мнение противоположной стороны конфликта. К тому же, как я уже писал выше, я уже пытался сделать формулировку ПОЛНОСТЬЮ нейтральной и не учитывающей ничьи интересы, но и так вам не так. Вы же настаиваете именно на израильском определении, а потом удивляетесь почему на статью все время ставят шаблон НТЗ... 195.244.4.51 08:37, 6 января 2009 (UTC)

Или я хотел спать и был слеп? Не знаю, не вижу в истории отмены правки, хотя мой коммент куда-то исчезал на время... Вообщем сорри если что не так. Я самоустраняюсь из обсуждения этого вопроса. 195.244.4.51 08:52, 6 января 2009 (UTC)

Только два замечания:

1. Я не редактирую чужие комменты. теоретически мог, сонный тоже, но маловероятно. И уже в любом случае не сознательно ни в коем разе.

2. Формулировка поддержана нейтральным источником. Следовательно это не израильская формулировка. Иначе я бы и не настаивал. --Pessimist2006 09:47, 6 января 2009 (UTC)

Для всех заботящихся о нейтральности небольшая аналогия. Читать и думать. --Pessimist2006 09:53, 6 января 2009 (UTC)

Почитал, подумал. Милая аналогия. Или я не понял, наверное я дурак. Но я не понимаю почему контртерростические операция против чеченских боевиков называется Чеченской войной а название антитерростическая операция упоминается как официальная версия. Почему нельзя взять ЕДИНЫЙ НЕЙТРАЛЬНЫЙ подход. Здесь никто не защищает Хамас и не просит приводить их пропоганду. А просят быть более нейтральными, использовать единые нейтральные формулировку ко всем событиям. Если возникает такой спор значит это уже не НЕЙТРАЛЬНО. Назовите критерии кого считать сепаратистами а кого террористами? По Чеченским войнам наверняка есть в западной прессе формулировке про антитерростические операции. Если было бы нейтрально, то никакого спора не было. --83.217.56.111 15:55, 6 января 2009 (UTC)

А что, чеченские боевики были официально признаны международной террористической организацией?Aleksand1975 16:19, 6 января 2009 (UTC)

Что значит международная террористическая организация? Что там разные национальности? Или что они совершают теракты во всем мире? По этому принципу ФСБ РФ не считала ХАмас и Хизбалу по данным 2006 года террористическими организациями так как эти организации не совершали терактов на территори России. --83.217.56.111 16:39, 6 января 2009 (UTC)

А Россия при чем? ХАМАС признан многими странами как террористическая организация, так же как и некоторые чеченские группировки. В статье про войну в чечне она называется антитеррористической, так почему операция против ХАМАС не является антитеррористической? КАк еще называть операцию против широко признанной террористической группировки ХАМАС? Aleksand1975 17:09, 6 января 2009 (UTC)

Никто не просит убрать определение антитеррористиская просят привести одинаков про Чененскую войну написано Вторая чеченская война — боевые действия на территории Чеченской Республики и приграничных регионов Северного Кавказа. Началась в сентябре 1999 года, официально называлась серией контртеррористических операций.[2] а тут как будто не война. Сформулировать надо одинаково. Литой свинец - кдовое название военной (по официальной версии антитерростической) операции. --83.217.56.111 17:48, 6 января 2009 (UTC)

И ещё аналогии : "Война в секторе Газы – чеченский след" [16]--Umclidet 16:39, 6 января 2009 (UTC)

Так если есть аналоги то и статьи надо одинаково создавать а не предвзято как деалют некоторые любители Израиля. Я например равнодушен к этому государству есть оно или нет. Почему предвзятые люди создают статью, а мнение нейтральных участников не учитывается? --83.217.56.111 16:45, 6 января 2009 (UTC)

Потому что нейтральных тут нет, увы... Нейтральные сюда не идут и не редактируют.

Во время чеченской войны погибло, где-то читал... тысяч 70. По данным Мемориала. вроде, счас не вспомню. И продолжалась она не неделю. И даже не две. Потому война, а не операция. За всю историю интифады погибло несколько тысяч человек. Так что до чеченских масштабов израильтяне не дотягивают. Вот такая беда. Pessimist2006 17:06, 6 января 2009 (UTC)

Эх батенька не было у вас погибших в семье. Какая разница 70 тысяч погибли или 500 человек для матери потерявшей сына? Для девушки потеряшей мать на войне или от взрыва террориста? Война она и есть война назови ее хоть антифадой хоть чертом лысым, хоть антитеррористической операцией. А черное называть белым разрешено лишь дальтоникам. --83.217.56.111 17:15, 6 января 2009 (UTC)

У МЕНЯ?!!!! У меня 19 погибших во время войны в семье. Это ТРЕТЬ от всех родственников на то время. Так что не нужно мне рассказывать про значимость одной детской слезинки.

Недавно израильский Центр психологической помощи сообщил о проблемах развития у детей, проживающих в обстреливаемых районах юга страны. У этих детей наблюдаются проблемы с речью, детский диабет, страх темноты, выпадение волос и т. д. Журналисты описывают многочисленные случаи, с которыми им пришлось столкнуться при посещении городов, подвергающихся обстрелам. Так, например, им довелось повстречаться с 7-летним Саги, который боится спать один; 8-летним Янаем, купившим на все свои сбережения комплект первой помощи, 9-летней Нери, которой снится по ночам, что ее родители погибли под обстрелом. А первые слова двухлетнего Алона были «сирена» и «бум».

Ссылки у меня пока нет, это официальная информация Министерства главы правительства Израиля. Полчаса назад получил. --Pessimist2006 17:57, 6 января 2009 (UTC) Возвращаясь к статье: пока все источники называют её операцией мы тоже будем называть операцией. Даже если вам кажется что один убитый равен 70 тысячам в глазах его матери. --Pessimist2006 18:05, 6 января 2009 (UTC)

Примите мои искренние соболезнования и извинения. Я не знал. Просто то что сейчас творится кроме как войны назвать нельзя. Война не может быть антитеррористической. На место убитого террориста встанут еще новые террористы, поэтому война в любом случае террористическая. Снаряд не определяет где террорист а где нет. Политикам плевать на простой народ. Дай Бог, чтобы это скорее кончилось. Возвращаясь к статье в английской версии статья называется по другому и в преамбуле нет слова про террористов. Признаюсь что пример возможно неудачный так как стоит шаблон НТЗ. Предлагаю все таки и нам такой повесить раз нет единства мнения.--83.217.56.111 18:19, 6 января 2009 (UTC)

Небольшое дополнение в польской версии тоже называется по другому и про антитеррор я не нашел ни слова(хотя может польский плохо знаю), но нейтральность не оспаривается. я помню что Википедия не АИ. но все же --83.217.56.111 18:32, 6 января 2009 (UTC)

Действительно, по российским понятиям на целую "войну" как-то не тянет - масштаб мизерный: территория 360 кв.км, грохнули всего три сотни бойцов незаконных бандформирований.Возможно, стоило называть это не иностранными словами "антитеррористическая операция", а более понятным , простым и ставшим уже привычным русскому уху словом "зачистка"?

--Umclidet 07:47, 7 января 2009 (UTC)

Тогда уж лучше "операция по принуждению к миру". Deerhunter 07:50, 7 января 2009 (UTC)

Самим же не нравится когда вещи называют несвоими именами чего же тут юродствуете? --83.217.58.29 08:13, 7 января 2009 (UTC)

Тоже название хорошее. Но, как я уже говорил, Армия обороны Израиля переводит операцию в новую фазу. Она и будет называться тем самым простым русским словом - "зачистка" http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2009/01/07/faza/--Umclidet 08:47, 7 января 2009 (UTC)

Видеоматериалы

Прошу не указывать в видеоматериалах видео с Евроньюс. На сайте Евроньюс видео хранятся только несколько дней, а потом их из списка всё равно надо удалять. UKR 17:36, 5 января 2009 (UTC)

Преамбула

• Точка зрения террористов в преамбуле не отражается. Читаем ВП:АИ. Сейчас там отражена точка зрения, поддержанная в т.ч. неизраильскими вполне себе нейтральными АИ.
• Потери в преамбуле указывать не принято при наличии шаблона с соответствующими данными. Pessimist2006 06:36, 6 января 2009 (UTC)

Скажите, Пессимист2006, где у Муртазина Вы нашли то, что цель атаки "предотвращение ракетных обстрелов территории Израиля"?--Игорь 15:54, 6 января 2009 (UTC)

В комменте к правке писал цитату. Смысл вроде ясный. Но если вам нужна именно эта фраза - я найду источник в течение суток. --Pessimist2006 17:00, 6 января 2009 (UTC)

Назовём поимённо

Нужно ли поимённое перечисление погибших израильских военнослужащих? Deerhunter 13:34, 6 января 2009 (UTC)

Не нужно. --ariely 13:37, 6 января 2009 (UTC)

• Нужно. А рядом - список погибших арабов.--Игорь 13:43, 6 января 2009 (UTC)

А не легче создать статью погибшие в операции Литой свинец? Давайте тогда я перечислю 72-миллиный список погибших в статье Вторая мировая война? Не нужно поимённо перечислять. 91.76.67.220 14:21, 6 января 2009 (UTC)

Я тоже думаю что это лишнее. Но разница здесь не между евреями и арабами, а между Израилем и Хамас. И состоит она в том, что погибших израильтян (сколько бы их ни было — 2 или 2000: евреев, арабов, друзов...) в Израиле будут знать поименно. С указанием всех реквизитов. А погибших боевиков и мирных жителей Газы - в лучшем случае приблизительное количество. --Pessimist2006 14:54, 6 января 2009 (UTC)

Ценность человеческой жизни у арабов другая? Игорь 15:56, 6 января 2009 (UTC)

Говориш, что ценность другая. Посмотри, что творил Хафез Асад, Саддам Хусейн или Али Насер Мухаммед. На человеческую жизнь ты прав у арабов особый взгляд, но были такие люди, которым подчинялись другие и жестоко расправлялись с неугодными, а потому неговори за весь арабский народ. 91.76.67.224 16:14, 6 января 2009 (UTC)

     То, что творил Хафез  Асад  со  своим  собственным  народом, это  во-первых внутреннее  дело  арабов, а не ваше,  во  вторых, все равно не сопоставимо по  масштабами действиями израиля. И  это  не  дает  Израилю  ни  какого  оправдания и  права судить  о  ценности  ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ.Каждый народ достоин своих  правителей. По  вашему получается,  жизнь  русского  человека  ничего  не  стоит, т. к. Сталин уничтожил  десятки  миллионов людей????Qwerty 2009 14:19, 6 мая 2009 (UTC)qwerty_2009

Вот именно. Ценность жизни другая. Как мы этот вопрос для нейтральности будем в статье отражать, а? А то все тут масштабами потерь машут. А хамасовцы масштаб считают 1 израильтянин за 1000 палестинских арабов. За Гилада Шалита 1000 своих требуют. Так что масштаб за 5 погибших израилтян пока не достигнут. Пропорция не соблюдена. --Pessimist2006 17:10, 6 января 2009 (UTC)

   Ваше  высказывание носит явно  фашистский характер!! Не думайте, что вам все  позволено! Qwerty 2009 14:19, 6 мая 2009 (UTC)qwerty_2009

Совершенно с вами согласен. Палестинцы сами установили обменный курс 1:1000. А теперь на весь мир кричат о «непропорциональности» ответных действий ЦАХАЛа. Юкатан 20:32, 8 января 2009 (UTC)

    Да, нет,  боюсь  не  так. В таких сделках Израиль  отдает  тысячу  человек,а Хамас только  одного, так  кто  дороже  платит??? Qwerty 2009 14:19, 6 мая 2009 (UTC)qwerty_2009 

Знаю одно, для американцев предел 10 погибших это уже трагедия, смотрите что они творили в Ираке - блицкриг и какие-то роботы делают, которые бы заменили пехотинцев, а саддамовская армия стяла до конца под бомбами и всю авиацию даже закопала в землю. Для Израиля число погибших не такая трагедия, потому что Израиль воюет с 1948 г. т командование ЦАХАЛ настроено на большом количестве погибших. Когда число погибших палестинцев перевалит за 600 или 700 это уже будет серьёзно, поскольку почти 1000 убитых это уже трагедия. Израильтяне не американцы, так что списки погибших составлять не будем и пропорция сойдётся сама. 83.237.8.71 18:28, 6 января 2009 (UTC)

Друзья, восприятие сторон и их оценка собственных жизней тут не имеют значения - либо мы пишем обо всех поимённо либо не пишем ни о ком. Согласно международному праву ценность человеческой жизни одинакова везде. Поскольку отдельный погибший солдат или террорист или мирный житель может не удовлетворять критериям значимости персоналий, о нём необязательно упоминать в статье, т.к. статья в конце концов является обобщённой информацией, а не детальной. Тем более мы не сможем писать про всех погибших, поскольку обо всех известно не будет. --Prime Minister 13:15, 7 января 2009 (UTC)

Ну вот именно, что про палестинских погибших вряд ли будет исчерпывающая информация, а про погобших израильтян все точно известно. С другой стороны, так же как не стоит писать обо всех израильтянах, погибших в результате обстрелов Кассамами. Recompiled 17:35, 24 января 2009 (UTC)

«Фёлькишер беобахтер» сообщил, «Красная Звезда» пишет...

Насколько корректно в статье ссылаться - как на АИ - на СМИ одной из сторон конфликта? Игорь 16:21, 6 января 2009 (UTC)

Все, я ПОДЧЕРКИВАЮ, ВСЕ сообщения о жертвах среди населения Газы, разрушениях и т. п. исходят от Хамас. Там нет иностранных журналистов. С тех пор как последним сломали руки за неправильное освещение тамошней жизни. Так что, исключим сию информацию? Или будем ссылаться хоть на что-то? --Pessimist2006 16:58, 6 января 2009 (UTC)

Вот ещё информация о текущих событиях [17]. Это от второй стороны из того самого конфликта. Не подходит как АИ прошлая ссылка? Берите эту.--Umclidet 17:02, 6 января 2009 (UTC)

Вспоминается советская пропаганда времен холодной войны. Как преподносит информацию http://cursorinfo.co.il начинается ностальгия по газете Правда :), посмотрел http://www.islam.ru/world/ ностальгия стала еще больше по Советскому спорту. Каким надо быть легковерным, чтобы верить этим источникам информации. Нет профессор Преображенский был прав.--83.217.56.111 17:07, 6 января 2009 (UTC)

Какие проблемы? Руки в ноги, фотик на шею - и тудыть. Но если что я на вашу страховку полдоллара не поставлю. Так на чем статью писать будем? --Pessimist2006 17:16, 6 января 2009 (UTC)

А фотик дадите? Игорь 17:21, 6 января 2009 (UTC)

За ваши деньги - любой каприз. --Pessimist2006 17:34, 6 января 2009 (UTC)

На самом деле, выбор гараздо больше. Если не нравится "Курсор", зайдите на "Миг"http://www.mignews.co.il/, на "Ньюс. ру" http://www.newsru.co.il. Есть ещё несколько. С информацией, в этот раз, сложновато стало. Я такой военной цензуры с операции "Буря в пустыне" не помню. Так что, выбирать источники особо не приходится.--Umclidet 18:16, 6 января 2009 (UTC)

Всё же по возможности не следует ссылаться на израильские СМИ, т.к. они ненейтральны в этом отношении. --Prime Minister 13:17, 7 января 2009 (UTC)

Увы, покамест, других источников информации просто нет.--Umclidet 17:44, 7 января 2009 (UTC)

Вот оно! :) Решения ПСМ в действии. Цитирую по памяти стих пятый, абзац третий: «Контролируйте источники информации, ибо они будут формировать мнение гоев». Утрирую конечно. Но в каждой шутке... Игорь 17:57, 7 января 2009 (UTC)

Ошибка в преамбуле?

Цитата:

Радиостанция "Коль Исраэль" в свою очередь передает, что подразделения ЦАХАЛа уже вошли в сектор, углубившись до 1 км. Маневр произведен для предотвращения ракетных обстрелов из приграничной зоны.

Кто-нибудь видит в этой цитате, что речь идет об операции В ЦЕЛОМ? В преамбуле к статье есть фраза, на которой настаивают основные авторы статьи: "для предотвращения ракетных обстрелов Израиля". Источником столь сомнительной фразы приводится аффилированный с Израилем сайт cursorinfo.co.il. И более того, речь в данной статье, на мой взгляд, идет не об операции В ЦЕЛОМ, а об ОТДЕЛЬНОМ (ЕДИНИЧНОМ) МАНЕВРЕ операции. Поэтому, считаю, что спорную фразу из преамбулы следует удалить, а основным авторам порекомендовать впредь быть внимательнее. Игорь 17:08, 6 января 2009 (UTC)

Вы не ту цитату взяли. Сами аргумент нашли и сами оспорили? --Pessimist2006 17:14, 6 января 2009 (UTC)

Ваш коллега исправил. После исправления (приведен др. АИ) в принципе спорная фраза допустима... Игорь 17:23, 6 января 2009 (UTC)

Да я вам счас ПРЯМЫХ ЦИТАТ десяток нарою.

• Еще с 2007 года. «Тем временем на совещании руководителей силовых ведомств было принято решение начать широкие военные действия, направленные на предотвращение ракетных обстрелов.» - это израильский источник.
• «Чтобы покончить с ракетными обстрелами, а заодно и со всей структурой террористической организации „Хамас“, израильтяне готовятся ввести в сектор Газа пехоту и танки» Это теперь - «Московский комсомолец».
• Еще одна в статье стоит - РИА Новости, опять же.

Еще надо или хватит? --Pessimist2006 17:32, 6 января 2009 (UTC)

Надоела израильская пропаганда

Согласен с топиком. 89.113.208.37 06:54, 12 января 2009 (UTC)

Все данные преподносятся очень кособоко большинство сносок на израильские источники или на Российские, которые неизвестно откуда берут информацию, может из тех же израильских доказывать ничего не надо надо лишь внимательно читать, кому нужны доказательства пусть сначала докажет то что написано нейтрально. Видиео про школу крайне сомнительно, нет ни времени съемки ни даты ни координат, было лишь видно что "террористы", которые вели огонь убежали. Даже если брать инцидент про школу там несколько десятков погибших и лишь 2 хамасовца (по словам евреев), откуда тогда данные что 3/4 погибших это террористы. --83.217.58.29 08:02, 7 января 2009 (UTC)

Ёлки-палки, Газа в информационной блокаде почти. Информация от Газы идёт реже, чем от Израиля. Что ещё нужно? 83.237.11.5 08:41, 7 января 2009 (UTC)

Для тех, кому "надоела израильская пропаганда"

http://www.islam.ru/world/ --Umclidet 08:54, 7 января 2009 (UTC)

Если мне надоела израильская пропаганда не значит что я хочу знать арабскую пропаганду или любую другую. Я хочу нейтральности Использовать нейтральные формулировки назвать эту статью не операцией, а войной или конфликтом кому как нравиться убрать из преамбулы определение антитеррористическая (такого определения нет ни в английской ни в польской ни в украинской ни в испанской ни во французской, ни немецкой википедиях в других возможно тоже).--83.217.58.29 08:56, 7 января 2009 (UTC)

Статья же не о полномасштабном конфликте, а о военной операции, у которй есть свои цели. Израиль заявил, что проводит военную операцию и сюдя по ёё ходу - это реально антитеррорисичская операции с большм количеством минусов. Английская, польская и украински вики не пример для поражания. 83.237.11.5 09:14, 7 января 2009 (UTC)

Коллега, я понимаю Ваше возмущение, но возможно Вы слегка путаетесь в понятиях. Антитеррористической операция может быть совершенно независимо от минусов - это просто операция, у которой цель - борьба с терроризмом. При этом может быть убито 2 миллиарда мирных жителей, произведена посадка на Юпитер, сброшена атомная бомба в Атлантический океан - неважно - если при этом цель "устранение террористов", то операция антитеррористическая. Минусы были везде - и при зачистках в Чечне, но согласитесь, что РФ это только пошло на пользу в конечном итоге. А другим вики никто не подражает - тут пишется самостоятельная версия. --Prime Minister 13:20, 7 января 2009 (UTC)

Оффтоп. Кстати, возможно, стоит переименовать «»Вторую чеченскую войну» в «Контртеррористическую операцию». -- Esp 14:26, 7 января 2009 (UTC)

Нет, вовсе нельзя, поскольку Вторая чеченская война - это вооружённый конфликт между федеральными войсками и боевиками, а контртеррористическая операция - это совокупность действий, направленных на ликвидацию террористов, одной стороны. Про операцию одной из сторон в ходе конфликта Вы написать можете. --Prime Minister 15:04, 7 января 2009 (UTC)

Попытаюсь обосновать свою точку зрения заранее предупреждаю что АИ у меня нет. Просто где оспаривается нейтральность по-моему мнению АИ быть не может по определению ибо то что для одних участвующих в споре есть АИ для других это не АИ. Представьте следующую глупую аналогию. Как бы писалась в средние века статья про Крестовые походы- серия антитеррористических операций. Партизан в Великую отечественную также называли бы террористами. Террорист уже изначально не нейтральное точка зрения. По мнению палестинских арабов евреи оккупировали их территорию в 1948 создав государство Израиль, поэтому для них эти боевики - партизаны. В статье приведена статистика о том что население Израиля поддерживает решение об этой так называемой операции, но не приводиться опрос жителей (не террористов) Газы поддерживающих эту "операцию" (получается довольно не объективно, только не просите меня проводить этот опрос). Вторая чеченская война - названа войной а не серией антитеррористических операций, Война в Южной Осетии названа Вооруженным конфликтом, а не Операцией по принуждению к миру. Тогда почему Война в газе названа операцией. Операция - это медицинский термин, а военные почему-то боятся войны и позаимствовали этот термин. Поймите меня правильно лично я осуждаю действия Хамас и признаю за Израилем право на самооборону. Я осуждаю информационные войны в которой теряется достоверность информации. Прошу всех подходить объективно, без участия в войнах (военных операциях) правок. --83.217.49.57 14:29, 7 января 2009 (UTC)

Вы затронули много важных вопросов. Следите, пожалуйста, внимательно за моими ответами. Прежде всего для АИ, независимо от их точки зрения, в ВП установлены общие правила, и их обязаны соблюдать все участники спора. Если правила говорят, что это АИ, то Вы должны с ними согласиться. Дальше отвечаю на идеологические вопросы:

• Крестовые походы имеют вполне говорящее название - это походы против "осквернителей престола" - нечестивых (по мнению тогдашних христиан) захватчиков Иерусалима и т.п. Естественно, она никакая не антитеррористическая и ничего подобного никто никогда не говорил. Вы путаете понятия "справедливый" и "антитеррористический". Мы знаем, что многие рыцари в этих походах грабили чужие имущества, но исходя из этого не можем сделать вывод о цели организаторов похода. В Википедии мы пишем только факты.
• Про партизан во Второй мировой войне - да, террористами их по-моему не называли, но бандитами они были точно. Дело в том, что мирное население защищено всевозможными конвенциями, и насилие по отношению к нему запрещено. Партизаны же формируются из мирного населения - они фактически представляют из себя армию - поэтому лишаются права на защиту и должны иметь опознавательные знаки, свидетельствующие об этом - если их нет, то они не партизаны, а бандиты.
• Боевики Газы - именно террористы, и мнение палестинцев тут совершенно не причём - они террористы объективно, поскольку не имеют опознавательных знаков, и партизанами их не признаёт Женевская конвенция. (совершенно справедливо не признаёт)
• Мнение палестинских арабов об оккупации (причём почему Вы говорите за всех арабов?) абсолютно необосновано - Израиль имеет ровно те же права на территорию, что и Палестина. (Османская империя проиграла в войне; территория досталась Антанте; Совет Антанты передал её Лиге Наций; Лига Наций выдала Британии мандат; Британия передала её ООН; ООН передала её Палестине и Израилю)
• Про операцию - это не только медицинский и военный термины - есть ещё много терминов. Это именно набор действий, совершаемых для какой-то цели. Война - это вооружённое противостояние обоих сторон, а операция - это имеющие смысл действия одной. --Prime Minister 14:58, 7 января 2009 (UTC)

Вы можете предложить переименовать статью, например, в Военный конфликт в Газе (2009). -- Esp 14:47, 7 января 2009 (UTC)

Нет, лучше этого не делать, потому что статья именно об операции одной из сторон. О военном конфликте есть например статья Арабо-израильский конфликт. --Prime Minister 15:04, 7 января 2009 (UTC)

Арабо-израильский конфликт слишком общая. Представьте, что кто-то напишет статью о данном конкретном конфликте (т.е. о действиях обеих сторон). Вы не думаете, что по содержанию статья о конфликте будет совпадать со статьёй об операции? -- Esp 15:44, 7 января 2009 (UTC)

Тут нет конкретного конфликта - это всего лишь фаза арабо-израильского конфликта. Речь идёт о военной операции. Возможно некоторые данные тут действительно излишни, но вообще скорее всего это правильнее показывать потери с двух сторон. Сейчас мы это проверим. --Prime Minister 16:22, 7 января 2009 (UTC)

Возможно, что в какой-то части споров виноват не совсем верный перевод.
Дело в том, что на иврите это звучит так: "мивцА офЕрет ецукА"(я не знаю, как показать ударение на нужном слоге и вставил заглавные буквы).
Так вот, слово "мивцА" наверное правильнее было бы перевести не как "операция", а как "компания".
Хотя, в ивритских названиях подобных израильских военных действий в прошлом, к примеру, «Сведение счётов» и «Гроздья гнева»всегда обязательно присутствовало слово "мивцА", "Википедии" их всёже называли "операциями".

--Umclidet 16:07, 7 января 2009 (UTC)

Кампания - это в принципе и есть операция. --Prime Minister 16:22, 7 января 2009 (UTC)

Я говорю про мнение арабов по той же причине почему Вы говорите про мнение тогдашних христиан (не думаю что тогдашние православные участвовали в крестовых походах). Если в статье речь об операции одной из сторон то надо убрать обстрелы территории Израиля ракетами кассам или это действия одной из сторон? И сделать из этого отдельную статью. И тогда надо убрать стороны и командующих оставить одной стороны, а потери убрать про потери уже есть статья и потом эти потери как на любой войне весьма неточны. И Тогда давайте вторую чеченскую войну переименуем в Контртерроситическую операцию на Северном Кавказе и будем в ней описывать про уничтожение террористических банд? --83.217.47.102 17:02, 7 января 2009 (UTC) И зря Вы дали юридическое определение партизан судя по этому определению Хамас - это партизаны (так как они носят отличительные знаки [18] и действуют на оккупированных территориях и это уже не мое мнение и не мнение некоторых арабов а мнение генассемблеи ООН «оккупированным арабским территориям (1982 год); и незаконным действиям Израиля в оккупированном Восточном Иерусалиме и на остальной части оккупированной палестинской территории (1997, 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2003 и 2004 годы).» [19] То есть с юридической точки зрения Советский народ (белоруссы, украинцы, евреи, русские) воевавший против фашистов, но без опознавательных знаков (в виду скоротечности наступления немцев в первые дни войны, не было времени для организации подполья) - это бандиты, а Хамасовские боевики - партизаны. Печально...--83.217.48.96 18:20, 7 января 2009 (UTC)

Не совсем так. Советские партизаны с точки зрения международного права были бандитами, НО поскольку немцы тоже были бандитами :), а действия советских партизан хотя бы были морально оправданы, то в этот раз для них можно было сделать исключение. А вообще Фемида слепа и зря Вы возмущаетесь. Хамас-то может быть и партизаны, но вот обстрелы мирного населения производить не имеют права - поэтому и террористы =))) --Prime Minister 23:58, 7 января 2009 (UTC)

А Израиль имеет право обстреливать мирных палестинев???Qwerty 2009 14:57, 6 мая 2009 (UTC)qerty_2009

Тем более обвязываться взывчаткой и идти взрывать ни в чём не повинных мирных израильтян, как они раньше делали. Более того, цель организации ХАМАС - полное уничтожение Израиля, также, как и гитлеровская Германия задалась когда-то целью уничтожить весь мир. Юкатан 13:11, 8 января 2009 (UTC)

А израильские военные имеют право убивать мирное население Палестины? По резолюциям ООН именно Израиль оккупирует Палестину а не Палестина Израиль. --83.217.41.173 08:58, 8 января 2009 (UTC)

Израильские военные не имеют права убивать мирное население Палестины, но и Хамас не имеет права убивать мирное население Израиля. Поэтому мы можем либо обвинить сразу обе стороны либо никого не винить. (По принципу международного права, если в чём-то виноваты обе стороны, то обвинение снимается с обеих.) Резолюции ООН тоже иногда говорят, что Хамас убивает мирное население. А про оккупацию - это всё чушь полнейшая - в ООН просто сидит много арабских стран с единым мнением против Израиля - Израиль наоборот тренирует палестинскую полицию, поставляет туда газ, еду, воду, электричество, а палестинцы избирают Хамас в итоге. Нормально? И в чём заключается оккупация? В том, что Израиль охраняет свои границы? Так любое государство охраняет свои границы. --Prime Minister 12:00, 8 января 2009 (UTC)

Чем задавать такие вопросы, лучше приезжай в Израиль, поживи недельку в Сдероте, ощути местный колорит. Юкатан 09:05, 8 января 2009 (UTC)

С удовольствием. Но думаю, что если Вам предложить недельку в Газе Вы откажетесь. --83.217.52.104 09:28, 8 января 2009 (UTC)

Во-первых, меня в Газу не пустят, во-вторых, мне там не удастся прожить и двух минут. Юкатан 20:27, 8 января 2009 (UTC)

Я думаю и в Сдероте Вы откажетесь. Но Вы вообще правильно сказали - уж лучше в Сдероте, чем в Газе. Теперь подумайте почему. И там и там городу угрожают ракеты, но в Газе ситуация неспокойна, а в Сдероте спокойна. Вы думаете Израиль виноват в том, что в Газе неспокойно? А Россия тогда не виновата в том, что в Грозном неспокойно? --Prime Minister 12:02, 8 января 2009 (UTC)

Я конечно извиняюсь, но я житель Сдерота и согласиться, что в городе спокойно не могу! Обстановка в городе нервная и напряжённая. Почти восемь лет сюда летят почти ежедневно ракеты и говорить, что это спокойно не правильно! Также для некоторых - Хамасу и другим грех жаловаться на аккупацию, особенно сектора Газы! Из сектора в 2005 году Израиль вывел в одностороннемпорядке все поселения и все войска! Кто мешал палестинцам строить мирную жизнь и заботится о населении? Вместо этого все средства пошли на контробанду и производства оружия и террактов! В третьих: в Израиле арабы ходят свободно в любых местах и их не убивают! А если еврей случайно заедит или зайдёт к ним на ихние территории, то скорее всего живым не вернётся или в крайнем случае сильно пострадает! У арабов-исламистов нет ценности жизни, для них «шахид» и убить «неверного» это главное! А по еврейским традициям и Торе (Библии) жизнь одного человека - это жизнь целого «мира» и каждый человек не заменим! Называть Хамас партизанами, просто смешно! Партизаны СССР никогда не действовали не против своего мирного населения, ни против немецкого! Надеюсь теперь вы поймёте разницу в вещах! Кстати насчёт переименования статьи, то я считаю нада подождать пока этот конфликт не законцится и не сформируется окончательное мнение об этом! Ведь война Израиля и Хизбаллы в 2006 году тоже сначала называлась операцией, но потом переформировалось во Вторую Ливано-Израильскою войну! Да и уже где-то более 2 дней израильские СМИ и телевидение называют её «Война в газе 2008-2009» или «война на юге». 09.01.2009 и по второму и по десятому израильским каналам не раз говорили, что это операция уже превратилась в войну или всё более подходит к войне, чем к военной операции. [20],[21]--79.177.103.97 14:15, 10 января 2009 (UTC)

По моему на стр. о операции только проПалестинская пропаганда!!! Хотя это странно, ведь это же Википедия. 77.121.114.102 18:31, 10 января 2009 (UTC)Даниель!

В написании статей Википедии могут участвовать сторонники разных мнений, поэтому надо быть лояльным к любой точке зрения. На этом фоне немного некорректно смотрится этот Ваш комментарий, который, без всяких на то доказательств, обвиняет участников с возможно противоположной Вашей точкой зрения, в размещении в статье пропалестинской пропаганды. Статья вызвала бурные обсуждения и поэтому активно проверяется как заинтересованными участниками, так и многими сторонними, добивающимися объективности во всех статьях Википедии, в т.ч. и многими участниками с тем или иным флагом. Чтобы обсуждение было конструктивным, а не превращалось в место словесной баталии, желательно указывать на конкретные ошибки тех или иных участников, которые Вы (или какой-либо другой участник) по той или иной причине не может исправить самостоятельно и призывает сообщество для проверки своей правоты и в случае согласия с оной исправления ошибки. --Prime Minister 20:40, 23 мая 2009 (UTC)

Переименование

Против. Война это ужасное название которое я даже не хочу произносить. Сейчас идёт "Антитеррористическая операция" против Хамас. 77.121.114.102 18:29, 10 января 2009 (UTC)Даниель.

Следует поддержать переименование статьи. Но полагаю, что стоит уточнить: Война в Газе 2008-2009. Игорь 18:31, 7 января 2009 (UTC)

Стоит прежде всего наказать участника Messir за деструктивные действия. Он не утруждает себя даже пояснением. --ariely 18:45, 7 января 2009 (UTC)

Против. Юкатан 18:51, 7 января 2009 (UTC)

Против наказания. За поощрение за попытку нейтрализовать название. Стоит обсудить вопрос о деструктивности действий лиц, настаивающих на ненейтральном названии. Игорь 19:01, 7 января 2009 (UTC)

• Теперь вопрос еврейским участникам. Почему именно израильское название должно быть в заголовке (а арабское в подсобке)? Ведь была же предложена нейтральная Война в Газе. Ни вам и ни им. Отчего же мы должны еврейское название использовать? Игорь 18:42, 7 января 2009 (UTC)

  Для этой цели существует ВП:КПМ. --ariely 18:45, 7 января 2009 (UTC)

Также Против. Это не война, чтоб её так называть. Если это война, то давайте переименуем операцию Барбаросса в войну за освобождение белоруссии, или переворот в Чили 1973 г. в Гражданскую войну, А? Название нормальное и подходит под все критерии. Кому газа ля юаджибуи, тому аддухуль мамнуа манаан бэтан. На иврити могу тоже сказать. 85.141.145.93 19:01, 7 января 2009 (UTC)

Сравнение с барбароссой не стоит принимать серъезно. Но проеврейское название действительно ненейтрально. Нужно обсудить вопрос о переименовании. А то как-то несправедливо по отношению к арабам. Игорь 19:06, 7 января 2009 (UTC)

Как я уже сказал - Вы имеете право вынести этот вопрос на ВП:КПМ, как Вы видите на этот счёт есть серьёзные разногласия. --ariely 19:09, 7 января 2009 (UTC)

Боюсь, что переименование не пройдет уж очень много людей будут защищать еврейское название статьи. --83.217.44.63 19:13, 7 января 2009 (UTC)

• За существующее название не нейтрально. Посмотрите английские вики "Литой свинец" - это произральское название--Messir 19:18, 7 января 2009 (UTC)

Да не в еврейском названии ещё дело. К примеру почему война в Афганистане то называлась Война НАТО в Афганистане, а теперь называется Контртеррористическая операция в Афганистане, если так подумать, то это не справедливо к афганскому народу. Почему конфликт в Южной Осетии назвается Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008), вместо Пятидневной войны, если так подумать, то это несправедливо к грузинскому народу, потому что грузинский народ в основном считают события оккупацией своей территории. 85.141.145.93 19:23, 7 января 2009 (UTC)

Есть у меня смутное подозрение, что названия в разных языковых разделах вполне могут быть разными. Англия и все ее колонии - ясен пень - за израильское название. Но Россия-то не давала клятву верности Израилю. Россия и с арабами тоже вроде дружит. Игорь 19:26, 7 января 2009 (UTC)

Россия дружит, потому что Израль в 1940-х гг. выбрал себе союзником США, а не СССР. Дружить - значение широкое. С Иорданией дружит, с Египтом тоже, с Ираком (после 2003) не так, с Оманом не так, с Йеменом вообще не понятно (советский брат Южный Йемен давно уже «умер», а бывший Северный не так интенсивно равивает отношения) и.т.д. 85.141.145.93 19:30, 7 января 2009 (UTC)

А с какого времени содержание этого раздела как-то зависит от российской политики? Я что-то пропустил? --Pessimist2006 23:42, 7 января 2009 (UTC)

Кстати, как-раз в 40-х Израиль активно дружил з СССР и обещал строить социализм, но потом СССР решил, что дружить з арабами лучше, потому что их больше. А США вынужденно вступили в союзнические отношения с Израилем. UKR 19:53, 7 января 2009 (UTC)

Друзья, не устраиваем здесь флейм, пожалуйста. Стыдно читать. --Prime Minister 23:35, 7 января 2009 (UTC)

• Переименование здесь не обсуждается. --Prime Minister 23:35, 7 января 2009 (UTC)

Против. UKR 19:49, 7 января 2009 (UTC)

Кстати, англичане в вопросе по названию статьи поступили гороздо умнее... Молодцы... Игорь 12:30, 9 января 2009 (UTC)

Потери

Почему в английской версии потери совсем другие. я так понимаю они тоже используют АИ Casualties and losses Total Killed: 10 Soldiers: 7[7][8] Civilians: 3[9][10][11] Wounded: 68 soldiers, 119 civilians (includes shock victims)[12]

Total Killed: 670+[13][14] Militants: ~150[15] Policemen: 138[16] Civilians: ~300 (MoH & UN),[17] Unknown: 80 Wounded: 2,800[18] Note: Casualty figures in Gaza cannot yet be independently verified [19]

По этим данным никак не получается "русская версия что как минимум 3/4 это боевики.--83.217.53.80 19:55, 7 января 2009 (UTC)

Надо посмотреть какими иточнками они пользуются. Поскольку Газа частично в информационной блокаде, то источники должны быть АИ, если нет, то я без понятия откуда они их берут. 85.141.145.93 20:20, 7 января 2009 (UTC)

Исправьте - никто не мешает. --Prime Minister 23:33, 7 января 2009 (UTC)

Ага исправьте чтобы потом это дело откатили? и так все ясно, что нет согласия, но все же убирают шаблон о нейтральности.--83.217.41.173 08:48, 8 января 2009 (UTC)

Исправьте - с теми, кто откатит, будем разбираться, если у Вас есть АИ. --Prime Minister 11:54, 8 января 2009 (UTC)

Вопросы всем

Прежде чем думать о переименовании ответьте на следующие вопросы:

• Является ли именно израильское военное вторжение в рамках операции "Литой свинец" причиной текущего вооружённого столкновения в Газе?
• Является ли данное столкновение отдельной войной? (в которую хотят переименовать статью)
  • Если это отдельная война, то где и когда был мир? (между ПНА и Израилем)
• Нужно ли, рассказывая про операцию, указывать количество жертв среди чужих?
  • Если не нужно, то какова вообще цель операции?
• А количество жертв среди своих надо указывать?
• Относится ли шаблон с указанием сторон к именно данной операции или он относится к ней как к фазе Арабо-израильского конфликта?
• В случае переименования статьи в "Войну в Газе" будет ли понятно о чём она скажем через 10 лет?

С уважением, Prime Minister 00:05, 8 января 2009 (UTC)

1. * Данное израильское вторжение не является причиной текущего конфликта, поскольку конфликт начался с прекращения Хамасом перемирия и возобновлением ракетных обстрелов территории Изаиля.

• Это столкновение не является отдельной войной, поскольку Сектор Газа это не государство, а Хамас не централизованная армия. И мира между ними не было.
• Надо указать общее число погибших.
• ЦАХАЛ установил для своей операции "Литой свинец" только две цели. Краткосрочная цель призвана прекратить ракетные обстрелы, которые осуществляют боевики ХАМАСа и других террористических организаций. Вторая цель заключается в создании такого механизма сдерживания, который не допускал бы в будущем атак из сектора Газы по югу Израиля.
• К фазе арабо-израильского конфликта конечно же относится, поскольку Хамас выпускаеи ракеты по Израилю лишь потому что это Израиль, а Израиль стремится себя защитить от этих антиизраильских атак. Хочу привести один хороший пример — Война в Персидском заливе считается часть арабо-израильского конфликта, но Израиль в ней не участвовал. Почему так? А потому, что Ирак выпустил по Израилю несклько десяток ракет, что подняло дух палестинского народа, после этого антииракская коалиция одной из целью операции "Буря в пустыне" поставила обеспечение безопасности Израиля. 83.237.10.35 07:33, 8 января 2009 (UTC)

1. * Как раз израильская агрессия и является причиной тому что сейчас происходит в Газе. Воевать с террористами при помощи бомб в городе смешно обязательно будет страдать мирное население, если бы эти террористы прятались в лесу применение "высокоточного" оружия было бы оправдано. Возможно будь у Хамас тоже высокоточное оружие, как у Израиля они бы его направляли точно так же как это делает Израиль, против руководства, а не простого народа. О причинах можно говорить бесконечно, главные причины насилие порождает насилие. Давайте подумаем о причинах почему Хамас прекратил перемирие?

• Если это не война тогда это бойня, резня, агрессия со стороны Израиля. Операция такое же нейтральное слово как и агрессия.
  • Мира действительно никогда не было. Но было по крайней мере перемирие.
• Так как это не операция, а агрессия, то отвечать вопросы про операцию не имеет смысла
• Если оставить ее текущим словом то лет через 10 тем более не будет понятно о чем она. У Израильской военщины к тому времени накопиться 10 подобных операций или даже больше. и Хватить на все смотреть лишь с точки зрения как бедные евреи. Ей богу как прочитаешь эту статью, начинаешь понимать за что не любят евреев. Морально ли называть операцию из детского стишка когда гибнут и страдают дети как с одной так и с другой стороны? Если вы хотите чтобы это никогда не кончилось, тогда флаг вам в руки продолжайте развивайте, экскалируйте насилие. Израильскую команду по баскетболу чуть не побили в Турции. Давайте продолжайте в том же духе, скоро будет стыдно признаваться в том что еврей. --83.217.41.173 09:19, 8 января 2009 (UTC)

• Немного оффтопик. Рекомендую [22] в качестве пищи для размышлений. --ariely 09:29, 8 января 2009 (UTC)

83.217.41.173, ну смотрите - Вы же сами ответили на свой вопрос - статью надо оставить с этим названием, поскольку через 10 лет будет понятно, о чём "Литой свинец", а о чём "Война в Газе" - нет. Вопрос не заключался в том прав Израиль или нет - никто в статье не говорит, что Израиль прав. Википедия - не трибуна. Но если Израиль не прав, это ещё не повод публиковать в статье палестинскую пропаганду.

P.S. Что касается моих взглядов, то Вы опять обобщаете. Ну во-первых, совсем не все евреи поддерживают Израиль, даже не все израильтяне - прочитайте про митинг в Тель-Авиве. Во-вторых, я с Вами согласен, что силы сторон не равны, но, как правильно написано в посте, ссылку на который привёл Ariely, у Хамас есть неоспоримое преимущество - его никто не обвиняет в нарушении правил - это его право. Так почему же Израилю Вы отказываете в этом праве? Вы считаете, что Израиль должен поставлять Хамасу высокоточное оружие? Кроме того, представьте на месте Израиля любую другую страну. Каждое государство имеет право на самозащиту своих граждан. Идут постоянные обстрелы извне. Слушаться никто не хочет. Какой ещё выход кроме военной операции? Разве Россия не так поступала в ответ на теракты в различных городах? Разве британские войска не так себя ведут в Северной Ирландии? Поверьте мне - везде и всегда любое государство поступит точно так же, и никто ему ничего не скажет. Против Израиля же развёрнута война - война всеми средствами. Мы недавно видели то же самое против России - тогда весь мир писал на форумах, что Россия - агрессор. СМИ манипулируют сознанием. Не обращайте на них внимания. --Prime Minister 11:54, 8 января 2009 (UTC)

Слушайте, ну это за постоянные нарушения ВП:ЧНЯВ? Сколько можно?!!!! Мы не обсуждаем здесь кто прав, а кто не прав - идите на форумы, в блоги и прочие места и там обсуждайте эту тему хоть до посинения. Мы здесь обсуждаем СОДЕРЖАНИЕ СТАТЬИ. А не то каким оружием нужно было долбать Хамас и стыдно ли называться евреем. Pessimist2006 12:26, 8 января 2009 (UTC)

Простите, основной целью дискуссии было выяснение вопроса о переименовании статьи в "Войну в Газе" - я об этом сказал в начале своего сообщения. Всё же думаю, что ответить ошибающемуся человеку можно - тут дело даже не во взглядах, а в том, что он не знает всех фактов, которые в принципе и касаются этой статьи. --Prime Minister 17:43, 8 января 2009 (UTC)

Начало было вполне корректным. А вот с момента реплики "Как раз израильская агрессия и является причиной тому..." понеслось безобразие. Ну хотите рассказать про факты - напишите их в блоги и дайте ссылку. Как Ариэль. Я сам часто срываюсь на такие объяснения, но лучше этого не делать здесь. Pessimist2006 22:12, 8 января 2009 (UTC)

Вопрос по грамоте

Люди, аббревиатура «ХАМАС» склоняется? Юкатан 08:51, 8 января 2009 (UTC)

А может абривиатура склоняяться? Думаю что нет. Я бы спросил другое: что правильнее ХАМАС или Хамас? 83.237.10.35 09:53, 8 января 2009 (UTC)

Грамота рекомендовала «Хамас» и «Фатх» и не склонять. --ariely 10:01, 8 января 2009 (UTC)

Фатах - это вроде с арабского побуквенно переводить, а так Фатх, это не только устоявшееся выражения, но и общепринятое в России. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.10.35 (о)

Тогда надо в статье везде убрать падежные окончания у «ХАМАС». Юкатан 10:15, 8 января 2009 (UTC)

Сейчас, почему-то, Грамота.ру у меня не функционирует. В общем, это не принципиально. --ariely 10:26, 8 января 2009 (UTC)

Вот мы склоняем ЦАХАЛ и Хамас, но мы не склоняем СССР, США, ООН, ЮНЕСКО. Вообще в абривиатурах есть исключения? 83.237.10.35 10:29, 8 января 2009 (UTC)

ЦАХАЛ и Хамас - это ивритская и арабская аббревиатуры, которые в принципе не совместимы с русским языком. Поэтому они в русском языке употребляются как слова мужского рода первого склонения. --Prime Minister 18:01, 8 января 2009 (UTC)

Литой → Расплавленный

Мне кажется, что лучше назвать статью "Расплавленный свинец" — так более по-русски. Юкатан 13:28, 8 января 2009 (UTC)

В СМИ «Литой свинец», на уху тоже Литой. Как быть? Думаю, не стоит называть расплавленным. 83.237.44.233 13:33, 8 января 2009 (UTC)

Только не «на уху», а «на слуху». «На уху» ты меня позовёшь, когда наловишь рыбы и сваришь рыбкин супчик. :))))) Юкатан 13:38, 8 января 2009 (UTC)

Коллега, ну это опечатка, что ты? 83.237.44.233 13:42, 8 января 2009 (UTC)

Нет. Википедия вторичный источник. --ariely 13:34, 8 января 2009 (UTC)

Поиск в Гугле даёт:

1. Литой свинец - 241 000
2. Расплавленный свинец - 63 000 UKR 14:53, 8 января 2009 (UTC)

• На waronline.org — «Литой свинец». Во всём, что касается ЦАХАЛ, waronline.org является АИ. Deerhunter 15:06, 8 января 2009 (UTC)

waronline - это аргумент. Мне тоже казалось, что «расплавленный» как-то правильнее, но источники говорят ЛИТОЙ. Значит и у нас будет ЛИТОЙ. Pessimist2006 15:24, 8 января 2009 (UTC)

Для слова "расплавленный", есть другой перевод - "мутЕхет". А если правильнее - "расплавленная", как и "литая", ведь "свинец" на иврите - женского рода...:) --Umclidet 19:32, 8 января 2009 (UTC)

А, ну да, от слова «итух» — плавление. Но все равно даже если на иврите свинец — женского рода, в русском он — мужского. Мы же так не говорим: «Расплавленная свинец». Юкатан 20:19, 8 января 2009 (UTC)

Исправился - вставил смайлик в конце фразы.--Umclidet 12:42, 9 января 2009 (UTC)

Цели авиаударов

Есть у кого возможность сделать иллюстрированный список целей авиаударов IDF? Ресурсы: http://dover.idf.il/IDF/English/News/the_Front/08/12/2701.htm http://shaman-michael.livejournal.com/615288.html --80.73.0.197 16:44, 8 января 2009 (UTC)

А это значимо? 83.237.44.8 16:45, 8 января 2009 (UTC)

Думаю нет, особенно если это информация от израильских источников)) --Prime Minister 17:44, 8 января 2009 (UTC)

Подождём, пока её подтвердят хамасовские источники.--Umclidet 19:42, 8 января 2009 (UTC)

А вот мне интересно, а источники Исламского Джихада нужны? Как никак, а вторая по силе палестинская террористическая группировка. 85.141.114.164 20:20, 8 января 2009 (UTC)

Да нет же, вы ошибаетесь, для них это в общем то нормальная практика отчитываться перед гражданами. А отчеты эти еще два дня назад были разведданными. Спутники+авиаразведка. Тут не все цели (школы/жилые дома конечно же не были целями изначально), но те, которые здесь - уже точно поражены.--80.73.0.197 21:46, 8 января 2009 (UTC)

Противник

На каком основании мы вписали бригад мучеников аль-аксы и НФОП? Нет никаких сообщений о действиях их группировок в Секторе Газа. Пока что израильская армия столкнулась с Хамасом, Исламским джихадом и комитетами сопротивления. Есть информация о боях израильтян с бригадами мучеников Аль-акса и НФОП? 83.237.45.43 08:49, 9 января 2009 (UTC)

В англ. вики. даётся ссылка:http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1230733174237&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Вы читали, что там написано? Это данные Хамас, Хамас говорит, что против Израиля сражался Фатх, в то время как все члены Фатх арестованы или расстреляны. Как такое может быть? Бригада мученико Аль-Аксы как и Хезболла объявила о своём намерении сражаться, но пока что нет нигде сведений о столкновениях с боевиками альаксы. Про НФОП я вообще не нашёл. 91.76.65.248 13:27, 9 января 2009 (UTC)

Частям ОАИ противостоит ХАМАС, а также другие палестинские организации: "Исламский джихад", "Комитет народного сопротивления", "Бригады мучеников Аль-Аксы", "Исламская армия", численность боевиков которых оценивается в 20 тысяч человек. Источник вполне нейтральный и авторитеный. --Pessimist2006 17:19, 18 января 2009 (UTC)

Количество потерь точно неизвестно

Это как? Неужели вообще нет никаких данных о палестинских жертвах? Deerhunter 16:21, 9 января 2009 (UTC)

Ну, как не быть? ПИЦ(это самые "крутые" ребята из арабских русскоязычных рессурсов) сообщает о 773 погибших с начала операции. Параллельно, они сообщают о гибели тридцати трёх израильских солдат...--Umclidet 16:49, 9 января 2009 (UTC)

По версии ПИЦ уже 805 погибших.

Соответственно, потери ЦАХАЛ достигли уже 45 человек убитыми.[23] Ранее, там же сообщалось о семи уничтоженных танках и двух сбитых вертолётах. Ну, это и понятно, ведь "«Бригады имени шахида Изз эд-Дина аль-Кассама» ведут свою справедливую борьбу с американскими прихвостнями - сионистскими агрессорами свившими своё змеиное гнездо в самом сердце свободолюбивой Палестины."--Umclidet 14:47, 10 января 2009 (UTC)

Ну так Хамас скоро весь Цахал перемолотит. F-16 там еще не все сбили? Осталась у Израиля какая-нибудь авиация по версии ПИЦ? Если бы войны выигрывались трёпом — Хамас бы захватил мировое господство... --Pessimist2006 16:30, 12 января 2009 (UTC)

Потери мирного населения

Число в 257 убитых только палестинских детей - взято с потолка. В целом кол-во потерь, на сегодняшний день, оценивается около 750. В ООН заявляют - 25% среди убитых и ранененых - мирные жители, в том числе - женщины и дети. 84.109.232.75 21:34, 9 января 2009 (UTC)

Акцент должен быть на убитых боевиков (террористов). 77.121.114.102 18:25, 10 января 2009 (UTC)Даниель.

Так найдите источнки по потерям и учавстувуйте в создании этой статьи.84.109.232.75 19:01, 10 января 2009 (UTC)

Я не умею редактировать стр. Википедии 77.121.114.102 08:59, 11 января 2009 (UTC)Даниель

Если у вас есть ссылки скиньте их здесь. Может я вставлю. А редактировать достаточно просто, для начала надо просто прочесть справку. 84.109.232.75 17:04, 11 января 2009 (UTC)

Почему на стр. много "прополестинского"???

Добрый день. Почему есть фотография митинга против Израиля, а фотографии митинга за Израиль нету???? Почему есть фотография Газы с дымом, а вот фотографии обстрелянных домов в Ашкелоне, Ашдоде, Сдероте, Беер-Шеве - нету??? Я не против того что есть, пусть будет, так как это википедия - независимый источник. Добавьте пожалуйста фотографии. 77.121.114.102 18:23, 10 января 2009 (UTC)Даниель.

• Присоединяюсь... В конце концов - наверняка есть участники из Израиля - выйти на улицу - щелкнуть пару обстрелянных домов - и статья обогатится. --Игорь 18:25, 10 января 2009 (UTC)

В интернете есть много снимков. Завтра лично сфоткаю фотографию с митинга за Израиль. 77.121.114.102 18:32, 10 января 2009 (UTC)Даниель

Фотографии для вставки в тему

- Град попал в Беер-Шева

Вот еще ссылка http://upload.wikimedia.org/wikipedia/he/d/d5/Grad_Beersheba.jpg 77.121.114.102 09:23, 11 января 2009 (UTC)Даиель

Ссылка не действует. --ariely 09:39, 11 января 2009 (UTC)

На каком основании

На каком основании Заголовок шаблона Интифада Аль-Аксы, давно уже все решили, что это Операция "Литой свинец" + анонимам запрет на работу в этой статье. И ещё, почему в шаблон такое указание министр обороны Израиля, комдив и.т.д. Это лишнее. 85.141.113.201 13:53, 11 января 2009 (UTC)

1) Я заменил шаблон. Теперь название конфликта по изображением. Данный конфликт является частью Интифады Аль-Аксы, поскольку Третья интифада пока официально не началась. 2) Перечисленно всё высшее командование операции (до бригадного генерала). Ольмерт руководит политикой и не является командующим. --ariely 14:04, 11 января 2009 (UTC)

Действительно, уже несколько раз, в том числе и сегодня, удаляются должности военных участвующих с израильской стороны. Предлог прост:«Это лишнее». А может, и «не лишнее»?... Давайте разберёмся в этом вопросе.--Umclidet 07:48, 12 февраля 2009 (UTC)

Я думаю, это не принципиально. --Pessimist2006 08:08, 12 февраля 2009 (UTC)

Это же неправильно.. Почему название шаблона должно быть Интифада Аль-Аксы, если она фактически окончилась в 2004-2006 гг., в названии пишется название конфликта, а это Операция Литой Свинец. Посмотрите остальные войны, нигде не пишутся должности. От Ольмерта идут приказы Бараку, израильское командование не настолько независмая структура, чтоб самостоятельно что-нибудь делать. 85.141.113.201 14:14, 11 января 2009 (UTC)

Замечания

Необходимо дополнить статью материалами, объясняющими жертвы среди мирного населения (использование гражданских объектов, женщин и детей в качестве щита террористами) Жертвы среди палестинцев могут быть также от рук Хамаса, который в последние дни уничтожил несколько десятков приверженцев Фатху. Также объяснить тактические проблемы (густонаселенный район) и меры принятые ЦАХАЛем для снижения потерь среди гражданского населения. Желательно выделить эти материалы в отдельный параграф. Также желательно отдельно осветить случай с убийством водителя ООН. Если никто не займется - напишу сам, через несколько дней. 84.109.232.75 21:04, 11 января 2009 (UTC)

Ждем с нетерпением. Игорь 08:54, 12 января 2009 (UTC)

Еврейские резервисты

28 декабря объявлено о призыве в израильскую армию 10000 резервистов. Вчера объявлено о переброске резервистов в зону боевых действий. lenta.ru/news/2009/01/12/reservists/ --89.178.114.38 00:24, 12 января 2009 (UTC)

Вопрос

А кто такой умный и с какого эта хрена удадил и оставил в статье 3-х участников в Палестинской стороны? Почему в ру вик разница информация с англ.вики? Singhartha Ensueno 04:24, 12 января 2009 (UTC)

Переименовать боевиков в бойцов

Боевик — участник назаконного вооружённого формирования К бойцам ХАМАС это не применимо, так как они являются представителями партии. Это скорее ополчение. 89.113.208.37 07:03, 12 января 2009 (UTC)

Ополчение - это когда есть некое правительство, которое кроме официальной армии раздает оружие гражданам. А здесь, поскольку речь идет о террористической организации (Канада, к примеру, не участник конфликта и даже не военный союзник Израиля - а Хамас там за террористов держат) - то боевики. --Pessimist2006 16:25, 12 января 2009 (UTC)

Нейтральность. Jews POV pushing.

Англ.вики - более нейтральная, а ру.вики - не нейтральная и про-израильская. Особенно это касается выбора/подбора источников/ссылок; постановкой предложений; выбором того что надо отображать в статье, а что не надо.--89.178.113.177 07:30, 12 января 2009 (UTC)

Абсолютно согласен! Администрация не проявляет никакого внимания к тому что статья совершенно неадекватна в вопросе объективности. 194.226.83.18 07:31, 16 января 2009 (UTC)

Интифада Аль-Акса

Интифада - это восстание на арабском. У нас здесь енвика или рувика? Если в енвики так - значит это правильно? Есть шаблон:вооружённый конфликт и шаблон:военный конфликт, может выбрать какой-то один из них? Посмотрите немецкую или французскую версию википедии, где вторая интифада обрывается на 2005/2006 гг. И ещё, если палестинцы объявили о намерении начать третью интифаду, то это ещё раз доказывает, что вторая закончилась. Талех

Можете мне поверить, что такое интифада я знаю. Приведите АИ, что Интифада Аль-Акса закончилась, тогда можно будет отнести этот конфликт к Третьей интифаде. Все схожие шаблоны я вынес на объединение. Шаблон:Военный конфликт я вчера дополнил - он пока наиболее удобный. --ariely 13:38, 12 января 2009 (UTC)

Он неудобный пока в том, что название конфликта не пишется сверху, а часть с низу, как в вооружённом конфликте. Я не против АИ, но события совсем недавные и не стоит делать ставку на АИ. Официально она не закончится, но с 2005 г. последующие события считают отдельными эпизодами, например Конфликт Фатх и Хамас, би-би-си также ведёт хронологию интифады Аль-Акса до 2005 г., в этой статье отчётливо делается паралель первой и второй интифады. В этой книге интифада 2000-2005 гг. Если вы не считаете эти данные хорошими источниками, то я могу дать ещё. О третьей интиаде говорить пока что не рано, а может и невозможно, потому что операция скоро должна закончится, а ни Западный берег, ни Хизболлах пока что нико не поднялся. И ещё, зачем указывать в скобках должность, интересующийся читатель сам зайдёт на статью об этом человеке и увидит кем он был в 2008-2009 гг., к тому же если так указывать, то давайте укажим во всех конфликтах то, кем они были? --Талех

Название конфликта - это технические детали. Я не вполне понимаю, почему Вам так принципиально к какой по счёту интифаде относится данный конфликт. По поводу должностей коммандующих - в конце концов, это тоже, по моему, вопрос вкуса. --ariely 14:27, 12 января 2009 (UTC)

Я стараюсь точнее говорить. Операция "Литой свинец" не относится к второй интифае, потому что она сошла на нет в 2005/2006 гг. А потому счтаю,что надо убрать Интифаду Аль-Акса с шаблона. Разве это не так? К тому же название конфликта стоит на картинкой, а тут под ней. Талех

Шаблон

Не меняйте шаблон пока идёт обсуждение об их объединении. Если Вам не нравится оформление - предложите его изменить на странице обсуждения шаблона. --ariely 11:05, 13 января 2009 (UTC)

Незаконная блокировка статьи!

На каком основании эту статью не могут править обычные пользователи Вики??? Где кнопочка "править" в каждом разделе этой статьи, которая есть во всех статья на Вики??? Это что еще за спец. пропаганда с ограниченным доступом к правке??? 194.226.83.18 07:11, 16 января 2009 (UTC)

На том основании, что часто вандализируемые статьи могут временно переводиться в режим ограниченного редактирования. Регистрируйтесь и будет вам щасте. --Pessimist2006 15:59, 18 января 2009 (UTC)

Вопрос авторам

Это энциклопедическая статья или новостной блог? Deerhunter 09:52, 18 января 2009 (UTC)

Мне понятен Ваш праведный гнев. Однако, как сказано в в предверии,«В статье описываются текущие события.» Вот и хочется записать их как можно подробнее, чтобы не упустить что-то важное, чтобы был материал для обработки. На самом деле, материалов не так уж и много. Поступающие сообщения скупы́, вдумчивые аналитики с выводами не спешат, так что с АИ, покамест, напряжёнка... --Umclidet 12:08, 18 января 2009 (UTC)

Все сообщения лучше складывать во временную версию статьи Операция «Литой свинец»/Temp, а в основную коротко писать самое важное. Википедия плохо подходит для описания текущих военных конфликтов — большое видится на расстоянии. Deerhunter 12:54, 18 января 2009 (UTC)

Правильно. За пестротой мелких событий не видно картину в целом.--Камень 13:34, 18 января 2009 (UTC)

Нелепые предпосылки

Предпосылки в статье просто нелепые. Предлагаю переименовать в "Предыстория" и написать там очень кратко с вики-ссылками всю фактическую предысторию.

1. Римляне согнали евреев с этих мест.

2. У евреев 2000 лет зрел план возвращения.

3. Англичане, рост еврейских поселений в регионе.

4. Раздел ООН.

5. Непримирение и конфронтация с арабами и др. мусульманами (Желательно поставить ссылку на статью, где описаны причины этих конфронтаций). 2 войны (или 3?). Оккупация Израилем остатков Палестины.

6. Шарон. Выборы ХАМАЗ. И опять непримирение. Блокады, мелкие неуправляемые ракеты, несимметричные ответы.

Можно в один абзац уложиться. А затем уже сравнительная статистика по израильтянам и палестинцам. Недо-перемирие. Выборы в Израиле.--Камень 13:30, 18 января 2009 (UTC)

Читаем ВП:ОРИСС, вникаем, пробуем искать ВП:АИ. Потом возвращаемся с предложениями. --Pessimist2006 15:39, 18 января 2009 (UTC)

Читаем Википедия:Нейтральная точка зрения. И чего вы на меня наезжаете? Почему я вам должен искать ВП:АИ? Я предлагаю переделать раздел, вы же меня заставляете искать ВП:АИ.--Камень 16:00, 18 января 2009 (UTC)

Я не увидел каким образом данный раздел нарушает НТЗ. Вы мне предлагаете переделывать? Меня раздел устраивает.

Если он вас не устраивает и вы намерены его переделать, то ваша обязанность - найти соответствующие АИ. Которые трактуют предпосылки к операции именно таким образом. Нет АИ - есть орисс. --Pessimist2006 16:17, 18 января 2009 (UTC)

Последние ваши 2 предложения - некорректны. Возможно случайно вы не обратили внимание, что я предлагаю(а не повелеваю как в вашем первом посте) переименовать раздел в "Предыстория". Изложение истории не может быть оригинальным исследованием, по определению, которое жирной строкой написано в ВП:ОРИСС.--Камень 16:39, 18 января 2009 (UTC)

Я уже спрашивал - кому вы предлагаете этим заняться? Тот, кто этим займется, должен найти АИ. Которые свяжут римское выселение евреев и т. д. с операцией в Газе. Изложение истории не является ориссом. Ориссом является привязка к данной статье. Почему мезозой не включен? --Pessimist2006 16:54, 18 января 2009 (UTC)

Не вам. Если вы не понимаете, то толку от ваших мезозойских издёвок нету.--Камень 17:58, 18 января 2009 (UTC)

ВП:ЭП. --Pessimist2006 20:18, 18 января 2009 (UTC)

Ссылки на АИ для предыстории: [24], [25].--Камень 16:46, 18 января 2009 (UTC)

Это не предыстория операции в Газе. Это ссылки по истории арабо-израильского конфликта. Читайте внимательно. --Pessimist2006 16:54, 18 января 2009 (UTC)

И статистика обстрела Израиля за январь 2008 года тоже не предпосылка операции в Газе.--Камень 17:58, 18 января 2009 (UTC)

На этот счёт имеются источники. Израиль говорит о продолжительных обстрелах в течение нескольких лет как причине военной операции. Pessimist2006 20:18, 18 января 2009 (UTC)

Арабы есть?

Есть тут арабы или знающие арабский? Как называют резню в арабских источниках и как это пишется по-арабски? Игорь 19:07, 19 января 2009 (UTC)

Эпитетов много. А операция называется так: يلقي ظلالا من الرصاص --Umclidet 19:24, 19 января 2009 (UTC)

А перевод?--Игорь 19:25, 19 января 2009 (UTC)

«Литой свинец», естественно. --Umclidet 19:53, 19 января 2009 (UTC)

Итог

Тот итог, который сейчас стоит в шаблоне, должен быть перенесён в отдельный раздел или подраздел. В шаблоне останется несколько пунктов, каждый из нескольких слов. Deerhunter 20:10, 19 января 2009 (UTC)

Допишите

Поставте См. также Хронология операции «Литой свинец» 92.112.177.220 17:51, 23 января 2009 (UTC)

" а независимых источников в Газе не существует" А как же сотрудники ООН? "Фундаменталистской исламистской террористической организации ХАМАС" не слишком ли длинное определение? Rustam 08:55, 29 января 2009 (UTC)

1) ООН ссылается на палестинское министерство здравохранения, подконтрольное Хамасу. 2) Предложите своё определение. --ariely 09:09, 29 января 2009 (UTC)

Ну хорошо, а израильские источники никому не подконтрольны? Предлагаю: организация освобождения Палестины ХАМАС. В целом, конечно, статью очень трудно назать нейтральной, как и многое в Википедии из того, что касается сионистов.

Рустам, пожалуйста, укажите источники, по вашему мнению, заслуживающие внимания.
Во время ведения такого рода операций израильские источники контролирует лишь военная цензура.
ХАМАС нельзя назвать организацией освобождения Палестины ибо таковая уже существует.Более того, с ХАМАСом не в самых хороших отношениях.

На источники в ООН тоже полагаться нельзя. В последнем отчёте ООН говорится:«Действующая под эгидой ООН организация гуманитарной помощи палестинским беженцам УНРА нанимает на работу террористов и уголовников и оказывает им разного рода бесплатные услуги.»
Вот ссылочка на видеоролик. Так перевозят боевиков в районах боевых действий на амбулансах.[26] К слову, чем вам так досадили сионисты? --Umclidet 09:40, 29 января 2009 (UTC)

В Израиле есть разные точки зрения и свобода слова за вычетом военной цензуры. А последним иностранным корреспондентам в Газе несколько лет назад хамасовцы сломали руки за неправильное, с их точки зрения, освещение событий. --Pessimist2006 12:16, 6 февраля 2009 (UTC)

Несколько ошибок в тексте статьи

В разделе 3.2 Сухопутная операция в 4-м абзаце напечатана лишняя буква. Ошибка в последней строке этого абзаца, предпоследнем предложении! Написано:"В течение трёх часов боевые действия не велись, но после окончания времения возобновлялись". Лишняя буква "Я"!

В разделе 3.1.2 1—3 января в 1-м абзаце предпоследнем предложении два раза написано слово дети: "Вместе c ним погибли четыре его жены и девять детей из двенадцати детей." На мой взгляд следует убрать повторение слова "детей"!

Спасибо! --HeXTa 12:08, 31 января 2009 (UTC)

Спасибо, что заметили, поправил. На будущее - ВП:Правь смело.--Pessimist2006 12:55, 31 января 2009 (UTC)

В разделе "Обстрелы территории Израиля" После слов "Основная статья: Обстрелы Израиля из сектора Газа" идет длинная пустая страница. Надо выровнить статью. — Эта реплика добавлена участником Alender (о · в) 8:49, 6. Feb. 2009 (CET)

Какой у Вас монитор и разрешение экрана? --ariely 08:19, 6 февраля 2009 (UTC)

Надо исходить из самого распространённого 1024x768 [27]--Камень 15:15, 8 февраля 2009 (UTC)

Alender, я с Вами согласен.--Камень 15:15, 8 февраля 2009 (UTC)

Поправил. --ariely 19:03, 8 февраля 2009 (UTC)

Перемирие 2008

Что это было за перемирие? Какие были требования сторон? Как они исполнялись?--Камень 13:16, 8 февраля 2009 (UTC)

Это тема для раздела в будущей статье Конфликт в секторе Газа. Или отдельной статьи, если дорастёт. --Pessimist2006 22:11, 11 февраля 2009 (UTC)

Возражаю против замены таблиц, графиков и карты текстом.

Эти элементы имеют серьёзное смысловое значение, несут важную визуальную информацию.
Их бесцеремонное удаление, есть недопустимо-ханжеское и извращённое использование постулатов ВП:ПС.
Я категорически возражаю против замены таблиц, графиков и карты простым текстом.(см. правку от 15:05, 8 февраля 2009 Камень).--Umclidet 15:49, 8 февраля 2009 (UTC)

Во первых не надо оскорблений, соблюдайте ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ПДН. По поводу информации: энциклопедия это в первую очередь текст. Какую конкретно информацию я удалил, если я всё отразил в тесте? Кроме того, в комментариях к правке я ясно указал на статью, в которой находится более подробная информация. В статье "Обстрелы Израиля из сектора Газа" есть простор для уточнений.--Камень 16:35, 8 февраля 2009 (UTC)

Энциклопедия это конечно в первую очередь текст, однако это не означает замену графики текстом. Потому что во вторую очередь это графика, которая, как известно, воспринимается человеческим мозгом намного быстрее. Потому такие правки будьте любезны согласовывать и обсуждать. Я тоже против. --Pessimist2006 20:15, 8 февраля 2009 (UTC)

Специально для Камень цитирую: «В Википедии приветствуется размещение изображений на страницах статей» (Википедия:Изображения). Я поправил отображение текста для стандартных резолюций экрана. --ariely 20:27, 8 февраля 2009 (UTC)

Специально для ariely, Pessimist2006 и Umclidet - я не только убрал эти не нужные подробности для которых есть отдельная статья, а ещё и написал текст, который необоснованно отменялся. Поэтому напоминаю вам о существовании правила ВП:РАВНЫ и процитирую из него следующее: "Поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей.". Поэтому я продолжу править и улучшать все те статьи, которые меня заинтересуют.--Камень 21:18, 8 февраля 2009 (UTC)

Не забывайте только о существовании ВП:Консенсус. Ваши правки могут быть отменены другими участниками. Отказ от поиска консенсуса с другими участниками есть нарушение правил. Pessimist2006 07:27, 9 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Камень, я, как человек, занимающийся графиком и дизайном, по своему опыту могу сказать, что для лучшего восприятия статьи чем больше наглядности, тем лучше. Юкатан 09:56, 9 февраля 2009 (UTC)

ariely, у меня всё равно зона обстрела наезжает на шаблон. Не знаю как это поправить... --Pessimist2006 07:31, 9 февраля 2009 (UTC)

Странно - я проверял во всех возможных разрешениях. На какой шаблон - карточку конфликта? --ariely 07:38, 9 февраля 2009 (UTC)

Да, firefox 2.0. Explorer 6 нормально. Разрешение 1200*1024. Pessimist2006 11:15, 9 февраля 2009 (UTC)

4 ноября 2008 началось обострение ?

В этот день ЦАХАЛ, действительно, проводил операцию в Газе [28], но можно ли считать этот день каим-то особым, да ещё с привязкой к дате выборов президента в США? См. исправление/дополнение 84.108.10.85 от сего дня. Мне этот эпизод видится достаточно рядовым.--Umclidet 08:36, 14 февраля 2009 (UTC)

Поковырялся в прессе, но никаких упоминаний этой даты не нашёл.--Umclidet 12:34, 14 февраля 2009 (UTC)

Применение запрещенного химического оружия - белого фосфора

Извините, может не внимательно читал, но не нашел в статье указания на применение белого фосфора, что общеизвестно.www.newsru.com/world/11jan2009/isragaza.html · 10 КБ Qwerty 2009 14:40, 6 мая 2009 (UTC)qerty И как следствие - сотни искалеченных жуткими ожогами людей.Qwerty 2009 14:36, 6 мая 2009 (UTC)qwerty_2009

Проглядел все глаза: не вижу в источнике указаний на то что 1. Использование белого фосфора запрещено 2. Кто-то от этого жутко пострадал. Если я чего-тоне заметил - процитируйте пожалуйста. --84.201.228.49 16:31, 6 мая 2009 (UTC)

Присоединяюсь ко второму комментатору и кроме того хочу заметить, что сайт newsru.com в спорных случаях не может быть признан авторитетным источником, т.к. информацию он получает от новостных агенств, а не самостоятельно - таким образом, newsru.com - вторичный, а не первичный источник информации. --Prime Minister 20:43, 23 мая 2009 (UTC)

про раздел "Свидетельства израильских солдат ("Разговор бойцов")"

По-моему, надо бы почистить (а лучше - выкинуть этот раздел), поскольку есть достаточно свидетельств, что этот "Разговор" ооказался фальшивкой Дани Замира, поддержанной левой газетой "Хаарец".

Чтобы не повторяться - см. хронологию : О провокации Дани Замира ( Dani Zamir ) и ха-Арец, вплоть до "Reservists ask Mazuz to probe 'Haaretz'" от 7.04.2009
- Igorp lj 00:08, 4 июля 2009 (UTC)

Полностью убрать нельзя, поддержано АИ (в т.ч. Хаарец). Материал Гендельмана перепечатан zahav - тем более АИ. А привести в порядок - велкам. Я вроде бы слегка уже почистили и добавил информацию для ВП:НТЗ. --Pessimist2006 13:02, 4 июля 2009 (UTC)

В этом нет ничего постыдного, подобные скандалы, только поддверждают, что в государстве существует свобода слова и свобода прессы. Ни в коем случае нельзя давить на прессу, пусть даже она идет в разрес политики государства. Это постулат.

Постулат-то хороший, только к данному случаю провокации Д.Замира и Хаарец, с превеликим удовольствие подхваченной такими же, и (ес-но) нашими врагами, отношения он не имеет. Ок, попозже дополню тем, что есть у меня в ЖЖ и на МФ, включая и этим :) Медиа:http://www.drybonesproject.com/blog/D09405_1.gif
- Igorp lj 00:32, 5 июля 2009 (UTC)

У Израиля много врагов? Кто, на ваш взгляд является врагом государства Израиль?

Немало. Вот один из них уже 2-й раз стирает в англ.версии неудобные для них факты. Будем здесь говорить на общие темы или все-таки попробуем сделать так, чтобы они остались ?
- Igorp lj 06:23, 5 июля 2009 (UTC)

Я уже предлагал собеседникам найти компромисс, но они категорически отказали. Тогда я предложил, другой вариант, никто не трогает и не стирает поправки друг друга. Но опять таки, мои поправки были удалены, и по этой причине, я откатываю статью в своей версии. НО НИ В КОЕМ_СЛУЧАЕ Я НЕ СТИРАЮ ЧУЖИХ ПОПРАВОК, Я ПРОСТО ВОЗВРАЩАЮ К СВОЕЙ ВЕРСИИ.

А на счет, врагов посм. пжл. http://en.wikipedia.org/wiki/Guy_Hever За всю соврем. историю Израиля, только 5 солдат, пропали без вести. Guy Hever один из них. Ты знаешь в каком плачевном состоянии эта страничка была всего 5 дней назад? На страничке были всего два предложения и до ужаса размытое фото! Она не не обновлялась 2 года!!! Зайди по ссылке на статью, и сравни, какая была страничка и какая она есть теперь Сам убедись.

За Guy Hever'а - просто спасибо!

И, т.к. Вики в общем-то не единственный источник инфо, то я просто добавлю сюда: Пленные Армии Обороны Израиля (Исxoднaя зaпись - 2007-02-14) то, что Вы нашли с соотв.ссылкой.

Должно быть стыдно, что такие "патриоты" родины, кричащие о врагах, безразлично относятся к судьбе своих же солдат, которые между прочем, защищали вас. Не меня, вас! Скажи, кто все-таки враг Израиля, человек который позаботился о достойном представлении в Вике странички пропавшего израильского солдата, или те которые кричат о врагах Израиля? Jim Fitzgerald 07:55, 5 июля 2009 (UTC)

А кто Вам сказал, что здесь кто-то кричит, и что Вас назвали врагом?

Я вообще-то имел в виду конкретно Nableezy, к-рый оставляет только то, что от Хаарец и К и левее.

Так что, еще раз (обращение ко всем, в т.ч. и к ветеранам Вики) - что можно сделать в данном случае? - Igorp lj 09:32, 5 июля 2009 (UTC)

А я с гореча подумал, что меня имеете ввиду, сорри :)

ЖЖ я тоже посмотрел, вы молодец - нельзя забывать о солдатах которые защищают наш дом. Хотя я не из Израиля, но я глубоко симпатезирую в подобных случаях, потому и откорректировал статью про Guy Hever. Насчет содержания раздела "Оценка действий армии" - у меня вопросов нет. Трения возникли, со статьей "Бецелем". Но это лучше обсудить, на страничке "дисскусий" этой статьи. Jim Fitzgerald 10:09, 5 июля 2009 (UTC)

Насчет Nableezy- даже не знаю. Но если что, обязательно дам знать. Jim Fitzgerald 10:09, 5 июля 2009 (UTC)

Пока оставил следующее в Talk:Gaza War : 17.3 Second paragraph (Rabin "Academia"'s testimonies & "unneeded" (sic!) sources, about Прогнозы, советы ?

- Igorp lj 22:38, 5 июля 2009 (UTC)

Англовики я почти не редактирую, а здесь добавил информацию, что оба случая убийства гражданских оказались ложными слухами, а не свидетельствами. Ну и обсуждение приказа не сидеть на диванах и мыть пол перед уходом из дома активиста Хамас - это также неплохая изюминка в каше... --Pessimist2006 07:05, 6 июля 2009 (UTC)

Маленько редактирую раздел.

• Убрал ссылку Иранского ТВ Как я понял, сам тов. Freedman в операции не участвовал, а версия Ирана и верных ему ... и так слишком известна.
• Много, чего добавил. - Igorp_lj 23:49, 19 августа 2009 (UTC)

Количество жертв по палестинским данным

Количество жертв по палестинским данным было указано на 10 января - разгар операции. Я разместил окончательные палестинские данные по состоянию на март. Yankl 02:12, 18 августа 2009 (UTC)

А вот обманывать и писать «по данным газеты», когда все ссылки в газете идут со слов палестинцев, нехорошо. Или корреспондент видел это собственными глазами? --Pessimist 14:22, 18 августа 2009 (UTC)

1. Там где рассказывается о показание подростков, которых использовали как живой щит, я написал изначально " по их утверждению". соответственно ваше повторение "со слов палестинских арабов" я удалил как не нужное.

2. В статье написано: A Guardian investigation into the high number of civilian deaths has found Israel used a variety of weapons in illegal ways. Indiscriminate munitions, including shells packed with white phosphorus, were fired into densely populated areas, while precision missiles and tanks shells were fired into civilian homes. Поскольку это утверждает газета, и нигде не указано что "со слов палестинцев". Я ваше указание стер и в этом месте. Yankl 02:13, 19 августа 2009 (UTC)

Силы сторон

Почему Umclidet упорно стирает данные о вооружение Израиля? В чем тут прорблема. Писать о качестве и количестве вооружения сторон конфликта в шаблоне это общепринятая практика. Цензура у нас? Yankl 16:17, 18 августа 2009 (UTC)

У нас не цензура. У нас самоцензура. Википедия не свалка информации. В ней всё разложено по своим местам. Упрощу объяснение для большей ясности. В статье идёт речь о том, что А дал в глаз Б. Уточняется, что бил правой рукой в левый глаз. Для особо дотошных, рассказано, что Б в слюнях и соплях валялся час на земле. Точка. Для тех, кого будет интересовать ширина жопы и тощина члена А, существует специальная статья «Широкожопость и толщинночленность А». Это понятно?

Теперь, про «общепринятую практику». Даже не иду искать, я просто уверен, что в шаблоне статьи, к примеру, о недавнем военном конфликте в Грузии чётко и ясно говорится о силах сторон в районе конфликта, а не перечисляется полный состав вооружённых сил России.--Umclidet 06:36, 19 августа 2009 (UTC)

Хорошо. Тогда укажем просто самолеты такие-то, танки такие-то, САУ такие-то и военнык корабли, все без указания количества. Yankl 06:41, 19 августа 2009 (UTC)

И это лишнее. Да и откуда вам знать, что такие-то модели участвовали, а другие - нет? --Umclidet 07:00, 19 августа 2009 (UTC)

Почему лишнее? Yankl 07:30, 19 августа 2009 (UTC)

Очевидно, вы не внимательно чилали мой ответ. Повторю: «... Википедия не свалка информации. В ней всё разложено по своим местам....Для тех, кого будет интересовать ширина жопы и тощина члена А, существует специальная статья «Широкожопость и толщинночленность А».»--Umclidet 11:26, 19 августа 2009 (UTC)

Согласен с коллегой Umclidet: если речь идёт о конкретной военной операции, то в карточку заносится информация о силах, принимавших участие в операции. Если такой информации нет — она не заносится. А не выставляется вместо неё сведения о вооружённых силах участников локального конфликта. Если у Хамас принимали участие очевидно все наличные силы, то израильская армия участвовала в операции весьма ограниченно. Даже из состава Южного военного округа принимали участие далеко не все подразделения. И указание в карточке операции всего состава ВС вводит читателя в заблуждение относительно реальных событий. --Pessimist 18:56, 19 августа 2009 (UTC)

Я сделал как во французской и английской версии. Не понимаю, чем мы хуже. Yankl 04:41, 20 августа 2009 (UTC)

Поясню ещё раз. Мы не знаем, какие резоны были у французов и англичан, когда они сделали так, а не иначе. Поскольку мы не хуже, а вполне возможно, даже лучше, то поступаем по своему разумению, каковое тут и выражаем.--Umclidet 10:12, 20 августа 2009 (UTC)

Не вижу причины почему бы не указать, что одна из сторон была вооружена по последнему слову техники, а другая только довольно примитивными ракетами. Вы считаете это самоочевидным и не заслуживающим упоминания? Yankl 10:18, 20 августа 2009 (UTC)

А я вас не тороплю. Поищите эту причину ещё раз. Время есть.--Umclidet 10:26, 20 августа 2009 (UTC)

Так я уже не говорю какова ширина жопы и члена у стоеросового А, подмявшего субтильного Б и повыбивавшего ему зубы. А только указываю где в Википедии найти эту информацию. По-моему все легитимно, тем более наши западные друзья того же мнения. Yankl 10:48, 20 августа 2009 (UTC)

ВП:НТЗ и ВП:ВЕС

Обвинения израильской армии заняли уже больше четверти статьи. При этом ответов на критику пока почти не приведено. Если по каждому обвинению написать хотя бы половину в виде ответа со стороны Израиля, то это будет уже какая-то другая статья, а не Операция Литой свинец.

При этом не приведены также аналогичные обвинения в адрес Хамас. Если ещё и их добавить, то раздел обвинений будет занимать более половины объема.

Так что или сокращать, или разделять и сокращать. --Pessimist 17:26, 20 августа 2009 (UTC)

Сокращать, имхо, в любом случае. Все эти цитаты в жанре en:Pallywood от Гардиан, до которой еще надо добраться, и которые столь с упоением цитирует Yankl, надо убирать и свести к паре предложений. Иначе, "ответный удар ЦАХАЛ" и от других не столь предвзятых, как это Г. источников, займет соответственно столько же места. - Igorp_lj 20:36, 20 августа 2009 (UTC)

Любое сокращение "нежелательной информации" только через арбитраж. Yankl 22:51, 20 августа 2009 (UTC)

Угу, а добавляли вы этот en:Pallywood тоже через "арбитраж"? Cами вы эти ролики - вообще смотрели? Во всяком случае, по "живым щитам" вы добросовестно переписали голословные обвинения от арабов и "Гардиан" (известной своим постоянным "сдвигом" в сторону арабов ), "забыв" упомянуть про доказанное систематическое применение именно ХАМАСом этой практики .

Так что у меня конкретное предложение: целиком перенести этот раздел в Обсуждение, и (после проверки) помещать в Статью только доказанные факты. - Igorp_lj 00:10, 21 августа 2009 (UTC)

Любые удаления в статье только через арбитраж. Все факты обвинений имеют ссылки на источники и легитимны, а то что факты неприложно истины и не утверждается. Ничего никуда переносить, сокращать либо стирать я категорически не согласен. Более того, у меня есть еще много чего добавить. Yankl 00:35, 21 августа 2009 (UTC)

У вас будут аргументы против разделения статьи кроме вашего горячего желания напихать туда побольше обвинений против Израиля? --Pessimist 06:52, 21 августа 2009 (UTC)

«Любые удаления в статье только через арбитраж. Все факты (sic ! - igorp_lj) обвинений»

Милейший, какие у вас там факты? Сплошные ОРИССы от недругов Израиля. Кстати и про это надо будет добавить.

И про арбитраж. У вас просто какая-то мания уж не знаю чего. Может, этот Палливуд им.геноссе Геббельса (см.ролик от Гардиан про якобы "щиты", куда они пропихнули аналогию ЦАХАЛя с нацистами) столь заразен ? Или вы согласны и с этим кощунственным сравнением ?

- Igorp_lj 14:55, 21 августа 2009 (UTC)

Мнению одного корреспондента газеты Гардиан в статье уделено больше места, чем материалам международных организаций. Такой объем подлежит сокращению по ВП:ВЕС. Журналист Гардиан менее авторитетен, чем ООН и MI и HRW. --Pessimist 08:35, 23 августа 2009 (UTC)

Примечания