Обсуждение:Отрицание Холокоста/Архив/2

Адекватное представление взглядов отрицателей

Вчера коллега удалил большую часть описания аргументов отрицателей как «орисс с сомнительными ссылками». Думаю, нам следует обсудить как следует представлять взгляды отрицателей. Потому что проблема на самом деле есть. С одной стороны в данный момент аргументы отрицателей представлены в слишком сжатом виде, нарушающим ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. С другой стороны, статья не должна представлять собой сборник цитат или материалы с маргинальных сайтов. Предлагаю обсудить как лучше следует представить аргументы отрицателей и на какие источники следует опирать текст. Pessimist 11:09, 26 января 2010 (UTC)

Думаю, что это вандализм чистейшей воды. За более мелкие удаления мной Вы, уважаемый Pessimist, устраивали буквально выволочки. А тут всё спокойно, правда? Какие маргинальные сайты Вы имели ввиду? www.holocaust-history.org ? http://militera.lib.ru/db/simonov_km/2_20.html ? 216.93.174.150 01:02, 30 января 2010 (UTC)

Я не очень понял в чём вы меня обвиняете? Что я не воюю за вашу версию статьи что ли? А я брал на себя обязательства поддерживать статью в некоем неизменном виде что ли? Я в отличие от вас не занимаюсь войнами правок а спокойно пишу энциклопедический текст - раздел по истории ревизионизма. А теперь будьте так любезны указать кто из отрицателей ссылается на Симонова? Иначе это раздел будет удалён как орисс. Pessimist 16:03, 30 января 2010 (UTC)

В предвзятости и ненейтральности. Вы пытались выставить статью Курт Прюфер на удаление, например. Я расцениваю это как "воюете", но против. Вы занимались войной правок. Когда я проставлял шаблон НТЗ в октябре - Вы его снимали. И даже тогда весь удалённый недавно раздел Вас так или иначе устраивал. Что изменилось? Почему Вы предлагаете обсудить как следует представлять взгляды отрицателей, но не обсуждаете, а сразу принимаете позицию обвиняемого? Где стремление к консенсусу? Записанные Симоновым свидетельства показывают, что достоверность свидетельских показаний сомнительна, и это АИ, и имеет прямое отношение к статье. 216.93.174.150 20:49, 30 января 2010 (UTC)

Да я ненейтрален. Но обязательства быть нейтральным я на себя тоже не брал :) Все что лично вы считаете опровержением неких свидетельств, останется в статье только когда вы опубликуетесь с такой информацией в Джорнел оф хисторикл ревью. А до тех пор - будет ориссом, поскольку подтверждения, что это имеет отношения к теме статьи (то есть к отрицанию холокоста) в источниках нет. Равно как и прочие факты из раздела о позиции ревизионистов, если там не будет ссылок на мнение ревизионистов. Pessimist 21:48, 30 января 2010 (UTC)

То есть надо полагать, что Вы уже опубликовали свой энциклопедический текст в Джорнел оф хисторикл ревью? Вот ссылка где точный текст о подсчёте производительности крематориев - [1]216.93.174.150 21:54, 30 января 2010 (UTC)

Поскольку свои исследования я в статью не вставляю, то и публикаций от меня не требуется. Всё, что я вставляю в статью, имеет ссылки, где в источнике (а не в моей голове) подтверждается что источник пишет о теме «Отрицание холокоста». Все места, где под заголовком «Аргументы ревизионистов» ссылались на что угодно кроме ревизионистов, я удалил неподходящие источники и поставил запросы. Вставляйте соответствующие. Pessimist 22:11, 30 января 2010 (UTC)

Будьте любезны: не удалять указание на то какой источник что именно утверждает, не возвращать информацию без источников, не подставлять источники, которые никоим образом не подтверждают и вообще никак не связаны с темой, под которую они подставляются, а именно: аргументы ревизионистов. Такие изменения будут откатываться. Pessimist 17:52, 31 января 2010 (UTC)

Будьте любезны не менять своей точки зрения в процессе правок. Если Вас эта информация и эти АИ устраивали по крайней мере в октябре прошлого года, то что изменилось? Btw, не Юрген Граф утверждает, что в современных крематориях сожжение одного трупа в муфеле длится от 1 до 1,5 часов, а американские производители современных печей. Ваше утверждение - ОРИСС, поэтому и удаляете АИ, они межают Вашей ненейтральной точке зрения. Прошу Вас вернуть статью к последнему виду до всех глобальных переделок. В этом вопросе ничего существенно не изменилось. Не нужно снова распаляться, ОК? 216.93.174.150 20:05, 31 января 2010 (UTC)

А я эти источники в в октябре прошлого года особо и не рассматривал. А сейчас коллега, убравший информацию из статьи, обратил моё внимание, что это не источники по теме взглядов отрицателей холокоста. Все, что утверждают американские производители крематориев, относится к взглядам американских производителей крематориев. И может быть использовано в статье Крематорий. Если на американских производителей сошлётся Юрген Граф - мы это также упомянем. Я никоим образом не распаляюсь. Моё предложение привести источники по теме статьи, то есть о взглядах на холокост отрицателей холокоста, а не ваш орисс со ссылкой на источники, не имеющие отношения к отрицателям холокоста, остаётся в силе. Если вы считает что производители современных крематориев и есть отрицатели холокоста - сошлитесь на источник данного мнения. Pessimist 20:14, 31 января 2010 (UTC)

Это был не коллега, а вандал. Объявив всё - аргументы ревизионистов, материалы института Фритца Бауэра, документы концлагеря Маутхаузен, включая иллюстрации с викисклада - ОРИССом. Вы заметили, что он даже не продолжил предложенное ему Вами обсуждение? Про американских производителей крематориев - не надо рекурсии, они не высказывают мнений, это просто факты - данные о производительности различных моделей, почему Вы не можете это признать? Не доводите до абсурда! Я не верю, что Вы многократно правив статью не читали и не обращали внимание на эти факты и источники. 216.93.174.150 23:20, 31 января 2010 (UTC)

Мне кажется, что вы меня не слышите. Повторяю в третий, надеюсь в последний раз. Никакие факты, найденные вами где угодно, не имеют отношения к теме «Аргументы ревизионистов», если они не имеют ссылки на аргументы ревизионистов или некий источник утверждающий что ревизионисты полагают так, а не иначе. В октябре прошлого года я занимался написанием раздела Критика. Недавно написал раздел по истории. А теперь я занимаюсь аргументами ревизионистов и намерен сделать так чтобы там были аргументы ревизионистов, а не чей либо орисс на эту тему. Материалы Института Фрица Бауэра, документы концлагеря Маутхаузен и т. п. к аргументам ревизионистов отношения не имеют. Попытка сделать вид что этого не понимаете в четвёртый раз будет воспринята мной как нарушение ВП:НЕСЛЫШУ Pessimist 07:24, 1 февраля 2010 (UTC)

Вполне поддерживаю мнение участника Pessimist. АИ о мнениях ревизионистов должны так и говорить "Ревизионисты считают что XXX, YYY", синтез других источников не имеющих отношения к Ревизионизму это Орисс.--Hq3473 17:49, 1 февраля 2010 (UTC)

А я не поддерживаю. Мне кажется Pessimist меня тоже не слышит. Если что-то объявил ОРИССом - то будет так, другие мнения и АИ не учитываются. Видимо хочет представить так, как будто никто не может адекватно выразить точку зрения ревизионистов кроме него. Что отрицатели - некий список (на самой странице) и всё, и каждая персона этого списка должна иметь опубликованные труды в авторитетных источниках, никак иначе. А если нет трудов - вычёркиваем, ибо ОРИСС. Карл Прюфер ничего не строил для концлагерей работая в фирме "Топф и сыновья", проектов не чертил, никаких записок не писал, а ссылки на это - выдумки и оригинальные исследования. Однако, нужен ведь компромис, верно? Почему же такая непримиримость? Тут на странице обсуждения уже высказывались, что не стоит править статью некоторым категориям, как Вы считаете? 216.93.174.150 22:22, 5 февраля 2010 (UTC)

Вы же понимаете уже, что позиция ущербна, тем не менее требуете какого-то компромисса. Компромисса между ориссом текстом на источниках не будет. Представьте ваши предложения по тексту статьи, которые будут основаны на источниках ревизионистов - и поищем компромисс. А нет - не вижу основы для обсуждения. Я уже интересовался какой из источников, откаченных мной из статьи - ревизионистский? Молчание в ответ. Хорошо, «мои» ревизионисты (Граф, Харвуд, Цундель, Лейхтер и т. п.) вас не устраивают. Пока не понял почему, но допустим. Кто ваши источники о взглядах ревизионистов? Pessimist 22:30, 5 февраля 2010 (UTC)

Не понял. Да, я понимаю, что Ваша позиция ущербна, я бы сказал вдвойне, ввиду того, чтоВы её навязываете. На мой взгляд позиция ревизионистов была изложена вполне объективно, с достаточным количеством источников. Вы дополнили статью разделом критики этих взглядов. Допустим. Но когда Вы начали перекраивать саму позицию только потому, что Вам кажется что эти взгляды нужно излагать только так и не иначе - я поставил шаблон НЕНЕЙТРАЛЬНО. Который Вы тут же сняли. Когда же я снимал явные ОРИССы про то сколько человеческих тел помещается в объёме 200х70х80 см = 1,12 куб. Вы с TenBaseT упорно отстаивали эту чушь! И это Вы назвали "никто особенно не обращал внимания"! 216.93.174.150 23:18, 5 февраля 2010 (UTC)

Я не собираюсь обсуждать о чём вы спорили с TenBaseT полгода назад. Интересуюсь в последний раз: какие источники, на ваш взгляд, представляют позиции ревизионистов? Если таковых не будет названо - я удалю ориссы. При попытке их вернуть без адекватных источников - ВП:ЗКА. Pessimist 08:28, 6 февраля 2010 (UTC)

Я с Вами спорил, уважаемый! Называть источники - это значит согласиться с Вашей точкой зрения по поводу "Как правильно писать статью Отрицание холокоста. Напомню - en:Wikipedia:NPOV dispute#POV pushing. Попытка протащить в статью личную точку зрения автора, мотивированную внутренними убеждениями, которые, как Вы обозначили как ненейтральные по этой тематике. Я вполне допускаю, что обе точки зрения тенденциозны - Ваша и моя, поэтому жду других мнений по поводу АИ и прочего. А Вы не дожидаясь настойчиво правите. Не коструктивно! Вы же сами писали - Ждём мнения админов. Которого нет пока. 216.93.174.150 21:32, 6 февраля 2010 (UTC)

"Жду других мнений по поводу АИ и прочего"

Попробую внести порядок. Прежде всего, о чем статья и о чем данная глава? Статья о таком явлении как отрицание (или ревизионизм) Холокоста, и цель этой главы - сделать обзор основных аргументов группы людей, известных как "ревизионисты" Холокоста. Аргументов, высказанных ими публично, в печатной форме или публичных выступлениях. Если есть сомнение, что какой-то аргумент "ревизионистами" высказывался, то требуется АИ. АИ должен подтверждать, что аргумент на самом деле используется, и что высказывающий его человек воспринимается как "ревизионист". (АИ не должен подтверждать сам аргумент, только то, что он высказывался кем-то из ревизионистов). --Mgar 09:07, 7 февраля 2010 (UTC) PS. Само собой разумеется, что глава должна содержать обзор, то есть не должна переходить определённый уровень детализации. Википедия - это энциклопедия, энциклопедии не содержат исследования, даже авторитетные исследования, а только излагают их результаты. Для желающих ознакомиться с самим исследованием обязательно должны указываться ссылки. То есть, в статье можно написать "отрицатели считают, что производительность печей была слишком низкой для такого количества жертв" или даже пояснить, почему они так считают, но конкретные расчеты и цитаты первичных источников обычно должны оставаться в исследованиях. --Mgar 09:07, 7 февраля 2010 (UTC)

Именно это я и пытался донести до оппонента. Ссылки должны быть на мнения ревизионистов. А не на некие документы и факты, связанные с Холокостом. Pessimist 09:13, 7 февраля 2010 (UTC)

Огромное спасибо Участнику Mgar за то, что откликнулись на призыв! Попробую оттолкнуться именно от Вашей аргументации. Действительно, сделать нейтрально изложенный обзор ненейтральных взглядов очень сложно. Если начинать с разумного минимализма, то получится от статьи надо оставить абзац о базовой идее направления и 4 строчки аргументов ревизионистов. Само собой разумеется - высказанные ими публично в печатной форме или публичных выступлениях, со ссылками. Если же попытаться детализировать аргументы ревизионистов (та же пресловутая производительность крематориев) - мы неизбежно приходим к необходимости привести те данные, на которых построены эти аргументы, и, конечно же, со ссылкой на источники этих данных. Вот это и послужило отправной точкой конфликта, при которой участник User:Hq3473 объявил все аргументы ОРИССом, а Pessimist начал сносить АИ и проставлять шаблоны {нет АИ} на очевидных фактах, типа журнала крематория концлагеря Маутхаузен. Способ, которым он пытался донести до меня свою точку зрения считаю тенденциозным, неконструктивным и неприемлемым. Напомню, что участник Pessimist ненейтрален по теме статьи согасно своим убеждениям, и рассчитывать на его трезвый конструктивный подход не приходится. Тем более, что он рвётся "привести статью в порядок". В Википедии очень много других точек приложения его сил по стремлению "навести порядок". 216.93.174.150 11:03, 7 февраля 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, возникли сомнения, что изложенные Вами аргументы выдвигаются "ревизионистами", и от Вас попросили привести ссылку на те статьи/книгу "ревизионистов", в которых они подобное утверждали. --Mgar 11:24, 7 февраля 2010 (UTC)

Да, совершенно верно. Я выражаю сомнение, что «журнал крематория концлагеря Маутхаузен», на который стояла ссылка, составили именно отрицатели холокоста. А если отрицатели холокоста на этот журнал ссылались - то именно это я и прошу привести. И именно на это предложение слышу категорический отказ. Самостоятельная «детализация аргументов ревизионистов» без ссылок на самих ревизионистов - это типичный образец оригинального исследования. Pessimist 12:19, 7 февраля 2010 (UTC)

Я с большим сожалением константирую, что участник Pessimist декларирует одно - "Всё-таки без вмешательства нейтральных администраторов проблема явно не решается", а делает другое. А именно - не дожидаясь консенсуса продолжает править так, как считает нужным. Это нечестное и возмутительное поведение. Что мешает дождаться анализа администраторов? Зачем упрямо нагнетать конфликт, вместо того, чтобы ответить на контраргументы? Я не дождался от Вас ничего по ситуации - мы неизбежно приходим к необходимости привести те данные, на которых построены эти аргументы, и, конечно же, со ссылкой на источники этих данных.. ВП:НЕВИЖУ? 216.93.174.150 18:55, 8 февраля 2010 (UTC)

Я на данный момент не убираю спорные данные и работаю над статьёй. Возможно, для вас возмутительно, что я пишу в статью про отрицание холокоста информацию со ссылкой именно на отрицателей холокоста либо на критику отрицания холокоста. Можете попробовать выразить своё возмущение еще разок на ВП:ЗКА и ВП:ВУ. Глядишь - ещё пяток участников поддержит мою позицию. Я не вижу никаких контраргументов, кроме желания написать орисс по первичным источникам. Вы не являетесь АИ по отрицанию холокоста. И, соответственно, не может раскрывать ничьи взгляды, кроме своих собственных, если не ссылаетесь на источник этих взглядов. Поэтому давайте не ходить по кругу, всё уже сказано. Pessimist 21:37, 8 февраля 2010 (UTC)

Ну вот и реакция администраторов. Статья под полузащитой до мая. Теперь можно спокойно продолжить конструктивную работу, не отвлекаясь на бесплодные споры с ВП:НИП. Pessimist 13:19, 9 февраля 2010 (UTC)

Статья Русском вестнике

Вопрос о соответствии ссылки ВП:ВС. Автор не является известным отрицателем холокоста. Равно как вовсе неким известным экспертом по теме. Сама статья - набор какой-то редкостной чуши. Например: "Израильский эксперт Иегуда Бауэр называет цифру 1,6 млн., еврейский историк Геральд Рейтлинг - 800-900 тысяч" - это о погибших в ходе холокоста. Не надо быть экспертом ни по холокосту, ни по отрицанию холокоста чтобы выяснить, что ни один, ни другой таких цифр никогда не называли. Рейтлингер (а не Рейтлинг) называл 4,5 млн. Цифр названных Бауэром у меня под рукой нет, но он директор Яд ва-Шем, где только карточек учета жертв - то есть персонально учтённых - 3,6 млн. В общем, автор в лучшем случае перепутал численность жертв холокоста с мнениями о чисоленности погибших в Освенциме. "Еврейские пропагандисты основной упор делают на Освенцим, где якобы погибло не то 4, не то 5 млн. евреев." Об исследованиях Францишека Пипера с цифрой 1,1 млн, опубликованном в 2004 году (считается пока наиболее достоверной цифрой по Освенциму), автор статьи опубликованной в 2006 году даже не слышал... В общем, хотелось бы понимать в чем энциклопедическая ценность ссылки на эту статью. Pessimist 00:17, 16 мая 2010 (UTC) P.S. Цифра Бауэра - 5,6-5,85 млн. погибших в холокосте.

Ссылка удалена как не соответствующая ВП:АИ и ВП:ВС. --Pessimist 05:36, 17 мая 2010 (UTC)

Сейчас в статье еще минимум две висят (№№ 4 и 5). Это явно маргинальный источник, ссылки на него надо заменить, благо это не должно быть проблемой. --Blacklake 10:06, 19 мая 2010 (UTC)

ОК, я постараюсь. Это ж надо умудриться - замаргиналиться в теме, которая сама по себе маргинальная... Pessimist 14:05, 19 мая 2010 (UTC)

Определение

Все, найденные мной определения, так или иначе завязаны на то, что нас находится в разделе «Базовая идея направления». Коллега Ll0l00l, раз вы поставили запрос - ваши предложения? Pessimist 15:34, 28 июня 2010 (UTC)

• Извините за тавтологию, но область определения текущего определения гораздо шире описанного в разделе «Базовая идея направления». Надеюсь кто-либо авторитетно описал, что конкретно имеется ввиду под термином «Отрицание холокоста» во избежании оригинальных исследований. Например, согласно текущему определению, любые новые историографические исследования являются отрицанием холокоста, что абсурдно.--1101001 16:16, 28 июня 2010 (UTC)

Я уже уловил масштаб претензии (хотя он абсолютно абсурдный). Предложения у вас есть? Pessimist 16:56, 28 июня 2010 (UTC)

• Опять вы за оскорбления. Неужели не ясно, АИ надо найти или поправить определие под существующее АИ.--1101001 17:11, 28 июня 2010 (UTC)

• Я уже вам намекал, что если вы намерены обсуждать оскорбления, особенно «опять» — вы знаете где это делать. То, что ваша трактовка определения абсурдна — это не оскорбление, поскольку относится к трактовке, а не к вам лично. Определение раскрывается в вышеуказанном разделе и это было написано непосредственно перед тем как вы выдвинули эту трактовку. Поскольку никаких конструктивных предложений у вас нет — я просто возвращаю в преамбулу этот раздел (он там был раньше) как расшифровку определения и снимаю запрос источника. Pessimist 17:29, 28 июня 2010 (UTC)

• Такие действия будут близки к оригинальному исследованию, поскольку в АИ нет прямого указания на термин "Отрицание холокоста".--1101001 17:40, 28 июня 2010 (UTC)

• Такое высказывание не «близко», а является оригинальным исследованием, ибо очевидно, что все АИ по этой теме вы не читали, чтобы сделать такой категорический вывод. Отрицание холокоста. Pessimist 17:54, 28 июня 2010 (UTC)

• Сайт http://www.emory.edu/home/about/index.html неавторитетен: "Emory University is an inquiry-driven, ethically engaged and diverse community whose members" :) Какая-то записка без авторов и библиографии.--1101001 18:36, 28 июня 2010 (UTC)

• А с какой стати Юрген Граф принят за безусловный авторитет в этом вопросе? Он возможно ненейтрален.--1101001 18:29, 28 июня 2010 (UTC)

1101001, объясните пжл. почему сайт http://www.emory.edu/home/about/index.html неавторитетен, и вообще, как вы переведете на русский язык приведенную вами цитату "Emory University is an inquiry-driven, ethically engaged and diverse community whose members..." Jim Fitzgerald ^со 19:13, 28 июня 2010 (UTC)

Неавторитетность Университета Эмори вынесите пожалуйста на ВП:КОИ. Равно как и Юргена Графа как источника в вопросе отрицания холокоста. Вы вновь делаете высказывания без какой бы то ни было попытки исследования вопроса. Что это за безграмотное определение "холокост ... отсутствовал"? Это на каком языке вообще? Какие "системные действия"? Это подстрочник перевода или энциклопедическая статья? Pessimist 19:30, 28 июня 2010 (UTC)

Pessimist, это вы всё кому? Jim Fitzgerald ^со 20:09, 28 июня 2010 (UTC)

1101001 как автору выдающегося утверждения о неавторитетности Университета Эмори и не совсем по-русски написанного определения отрицания холокоста - кому же еще... Pessimist 20:13, 28 июня 2010 (UTC)

Holocaust Denial on Trial

Informational Web site centered on the transcripts of the David Irving v. Penguin Books and Deborah Lipstadt libel trial of January 2000 and the reports filed for the defense by many eminent Holocaust historians. Allows both simple and advanced keyword searching of the site, including all transcripts, reports, and witness statements. Supplements the trial documentation with timelines on Holocaust history and the history of the Holocaust denial phenomenon. Sponsored by Emory University's Witness to the Holocaust Program and the Institute for Jewish Studies.

— Американский мемориальный музей холокоста

Я надеюсь, что больше утверждений о неавторитетности Университета Эмори в данной теме не будет. Pessimist 20:11, 28 июня 2010 (UTC)

• А кто говорил о неавторитетности университета? Я говорил про неавторитетность сайта и статьи.--1101001 13:21, 29 июня 2010 (UTC)

А это чей сайт? Музей Холокоста тоже неавториттен? А он ссылается как раз вот сюда. Где в верхнем левом углу то же самое, но по-английски. Pessimist 13:43, 29 июня 2010 (UTC)

Что за шаблон "Воздерживаться от редактирования в течении 2 дней"?

Данный шаблон нарушает правило равенства в редактировании статей. Никто не может претендовать на преимущество в редактировании любой викистатьи. Прошу убрать этот шаблон. Jim Fitzgerald ^со 19:08, 28 июня 2010 (UTC)

«Сионистский заговор»

"Создание государства Израиль, способствовало утверждению теории о тайной связи между нацистами и сионистскими лидерами. Докторская диссертация Махмуда Аббаса, соучредителя ФАТХ, которую он защитил в Московском государственном институте востоковедения под научным руководством В. Киселёва, называется «Секретная связь между нацистами и лидерами сионистского движения»."

"Где вода, а где имение"(с). Наверное создание государства Израиль и подтолкнуло всяческих отрицателей на какие-то действия, но Аббас тут плохой пример. Израиль создан в 1948 м, а диссертация 1982-м. Что-то слишком много времени прошло пока отрицателей осенило. А вот уважаемого г-на Инфитар‎а, хорошо бы пробить по БД Википедии.--Umclidet 06:49, 3 июля 2010 (UTC)

То, что отрицатели холокоста проводят связь между созданием Израиля и «мифом о холокосте» — факт, в преамбуле две ссылки. Так что раскрыть эту тему будет вовсе не вредно. Другое дело, что Аббас тут не самый лучший пример, ибо от своего убогого диссера он нынче открещивается изо всех сил. Pessimist 07:18, 3 июля 2010 (UTC)

Ну, проводят, так проводят. Никаких внятных утверждений этого тезиса в разделе не имеется. Кроме притянутого за уши Аббаса там ничего нет. Как говорится "Тема сисек не раскрыта". Предлагаю раздел удалить до лучших времён.--Umclidet 07:26, 3 июля 2010 (UTC)

Я попытаюсь раскрыть тему. Аббас это еще цветочки. Там я Мухина добавил - вот это уже ягодки. Pessimist 08:20, 3 июля 2010 (UTC)

Фрагмент английской статьи

Недавно удалённый фрагмент взят из английской статьи «Holocaust denial»:

Не существует никаких споров по поводу того, что большое число евреев были депортированы в концентрационные лагеря и гетто или что многие евреи умерли или были убиты во время Второй мировой войны. Теоретики ревизионизма представили доказательства, которые сторонники теории «истребления» были не в состоянии опровергнуть и которые показывают, что не было никакой программы истребления евреев в Европе и что оценка в 6 миллионов убитых во время войны евреев — это безответственное преувеличение. Холокост — представление об истреблении 6 миллионов евреев (большинства из них — путём отравления газом) — это обман и должен быть признан таковым христианами и всеми осведомлёнными, честными и правдивыми людьми повсюду<ref>''Journal for Historical Review'', 1993, 13, 5, p. 32</ref>.

Оригинальный текст (англ.)

There is no dispute over the fact that large numbers of Jews were deported to concentration camps and ghettos, or that many Jews died or were killed during World War II. Revisionist scholars have presented evidence, which "exterminationists" have not been able to refute, showing that there was no German program to exterminate Europe's Jews, and that the estimate of six million Jewish wartime dead is an irresponsible exaggeration. The Holocaust — the alleged extermination of some six million Jews (most of them by gassing) — is a hoax and should be recognized as such by Christians and all informed, honest and truthful men everywhere.

Есть смысл вернуть этот фрагмент в статью. Недостатки в его переводе я исправил. Psychiatrick 16:54, 3 июля 2010 (UTC)

А какой смысл в этом фрагменте? Эти тезисы уже есть в статье. Кроме того, я не вижу ссылки на источник. Англовики источником не является, вы имеете в вижу ссылку на сам журнал? Хм-м.. я соменваюсь, что он есть в библиотеках. А вот в электронном виде их статей валом по инету. Ихде? Pessimist 17:00, 3 июля 2010 (UTC)

Ссылку я нарыл сам. Но зачем эта цитата в статье - не понимаю. Pessimist 17:04, 3 июля 2010 (UTC)

• Это утверждение из журнала и ссылка на институт, который его выпускает, могли бы послужить доказательством, насколько сильны ревизионистские тенденции. Впрочем, на возвращении этого фрагмента в статью сильно не настаиваю. Psychiatrick 17:13, 3 июля 2010 (UTC)

Давайте я её как референс воткну. Насыщать статью пропагандистскими цитатами, дублирующими нейтрально сформулированные аналогичные тезисы, я не вижу смысла. Pessimist 17:44, 3 июля 2010 (UTC)

Нюрнберг?

Установлен ли Холокост — в том виде, в котором он официально преподносится сегодняшними официальными историками, - решениями Нюрнбергского трибунала? Игорь 18:09, 3 июля 2010 (UTC)

Я не очень понял вопрос. Pessimist 18:12, 3 июля 2010 (UTC)

На процессе в Н-берге было решение о холокосте в 6 млн?--Игорь 18:13, 3 июля 2010 (UTC)

Да, 6 млн именно там и были зафиксированы. Pessimist 18:16, 3 июля 2010 (UTC)

Если так - то надо снабдить этой инфой в преамбуле с АИ. Я думаю это важно. --Игорь 18:20, 3 июля 2010 (UTC)

Это есть в статье Холокост. У меня нет под рукой итоговых решений, но вот есть кусок стенограммы:

В заключение я хочу представить документ, доказывающий, что 4 млн. евреев было уничтожено в лагерях и 2 млн. - умерщвлено полицией на Востоке, что составляет 6 млн. уничтоженных евреев. Документ ПС-2738, США-296, содержит изложение устного заявления Адольфа Эйхмана, начальника еврейской секции гестапо, который сообщил цифры, воспроизведенные в письменном показании доктора Вильгельма Хеттля, заместителя начальника главного управления иностранной разведки управления имперской безопасности.

— Нюрнбергский процесс. Преступления против человечности (том 5)

Pessimist 18:23, 3 июля 2010 (UTC)

Это чья-то прямая речь. Были ли приняты решения на основе этих документов, о которых говорит этот человек?--Игорь 18:26, 3 июля 2010 (UTC)

Это прямая речь помощника главного обвинителя от СССР Смирнова на процессе. Pessimist 18:37, 3 июля 2010 (UTC)

Мы должны выяснить - было ли РЕШЕНИЕ. Не будут же Мухина судить за сомнение в словах Смирнова. Игорь 18:39, 3 июля 2010 (UTC)

Мы не должны ничего выяснить. Это должны делать источники. За что будут судить Мухина решать будем не мы с вами. Это не вопрос редакторов ВП. Я допускаю что этот закон не будет использоваться против отрицателей. А может быть и будет. И будь я прокурором, привязал бы его речи на раз-два к решению трибунала - даже если там нет цифры 6 млн и вообще не упоминаются евреи... Но я слава богу не рокурор. Pessimist 19:02, 3 июля 2010 (UTC)

Если вам интересно - данный документ был принят трибуналом в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Pessimist 06:31, 4 июля 2010 (UTC)

К тому же, как вы видите из заголовка, связка с отрицанием холокоста содержится в источнике, а не в моей голове. Pessimist 18:17, 3 июля 2010 (UTC)

Зря Вы доверились Обозревателю Владимиру Шишлину. Он может оказаться безграмотным журналистом (каких много) и может и не знать что РЕШЕНИЯ о 6 млн. уничтоженных евреев в Нюрнберге не принималось. В этом смысле он может оказаться не-АИ. Вот я о них никогда не слышал. Скорее всего только потому, что о Холокосте знаю мало. Игорь 18:33, 3 июля 2010 (UTC)

Там цитируется один из инициаторов законопроекта Маргелов. Насчёт решений я точно не знаю, но вопрос не в этом. Это будет орисс на первичных источниках в чистом виде. Вторичный источник ясно утверждает, что данный законопроект связан с отрицанием холокоста - как в заголовке так и в самом тексте. Неважно, что там написано в решениях трибунала и что говорят отрицатели - важно, что в России по данному закону предполагается за отрицание холокоста карать в уголовном порядке. Pessimist 18:37, 3 июля 2010 (UTC)

Ищем РЕШЕНИЕ Трибунала. Очень хочется прочесть. Если нет приговора, то за отрицание Холокоста по этой правке в УК карать не будут. Такова буква закона. (Предполагаю, что эта правка - это пробный шар для того, чтобы туда потом включить и про Холокост.) Мне кажется что все-таки решения такого не было, иначе бы о этом писали много и старательно. И мы не оказались бы перед риском включить в статью ОРИСС. Игорь 18:40, 3 июля 2010 (UTC)

Игорь я допускаю, что в решениях трибунала о евреях вообще ни слова нет. Но мы здесь не занимаемся выяснением соотношения буквы закона с его духом, ОК? Мы не включаем в статью орисс. Мы совершенно точно цитируем формулировку законопроекта без всяких ориссных предположений. Проблема лишь в его связке со статьей - эту связку провели источники. Причем в виде указаний на уголовное преследование отрицателей. Мы ни на йоту не отступаем от привязки к источнику. Pessimist 18:50, 3 июля 2010 (UTC)

По-моему тут нам не следует приводить инфу в голом виде об этом законопроекте. Нам надо указать, что по мнению интерфаксовского обозревателя за отрицание холокоста будут судить по данной статье УК. Вот это и есть инфа с привязкой к предмету статьи. Но тут же - вопрос об авторитетности этого журналиста. Ясен пень, что эту статью готовят под Холокост. Но ныне существующие формулировки статьи под отрицание Х-ста не подходят (может к тому моменту когда его будут читать в третий раз о холокосте и скажут, иначе он нафиг нужен этот закон). И мне не кажется однозначным, что нам не стоит некритично подходить к разным передергиваниям журналистов. Мы хоть и работаем только с АИ, но не должны же мы это делать опускаясь до абсурда. Для этого есть предостерегающее правило ВП:НДА. Игорь 19:18, 3 июля 2010 (UTC)

Это не совсем абсурд. Вы сами понимаете, что подтянуть под это холокост - раз плюнуть. И журналист красиво прикрылся мнением Маргелова и совместным заявлением Медведева и Нетаньянху. Как только мы начнём комментировать и интерепретировать - мы попадаем в 100% гарантированный орисс. Pessimist 19:55, 3 июля 2010 (UTC)

На самом деле мне самому не очень нравится эта двусмысленность в энциклопедии. Я надеюсь, что в ближайшее время Дума начнёт рассматривать закон - вот тогда мы получим полный букет авторитетных комментариев... Pessimist 21:12, 3 июля 2010 (UTC)

Нашел приговоры. Всё есть: и целенаправленное уничтожение, и лагеря смерти, и 6 млн убитых евреев. Так что если российский законопроект наказывает за отрицание решений трибунала - отрицатели холокоста попадают под него совершенно автоматически. Все сомнения отпадают начисто. Pessimist 11:55, 5 июля 2010 (UTC)

Отрицание холокоста

1. Абзац "Институт пересмотра истории" переведен из английской википедии. Почему его удалили? Также я добавил ссылки АИ, которые взял из английской статьи. 2. Абзац "Индустрия холокоста" скопирован не с других сайтов, а из книг Нормана Финкельштейн и Шамира Исраэля. Однако такое копирование не попадает под закон о защите авторского права, т.к. текст приведен в кавычках (цитата) и дана точная ссылка на главу в книге. 3. Абзац "Критика преследования ревизионистов" взят из работ Шамира Исраэля, все ссылки приведены. Такое цитирование не запрещено. --Инфитар 14:16, 4 июля 2010 (UTC)

Я удалил абзац с цитатой Института пересмотра истории потому, что он дублирует уже имеющийся в статье энциклопедический текст - со ссылкой на тот самый материал Института пересмотра истории. Читайте пожалуйста статью, прежде чем что-либо в неё вставлять. Наша задача написать энциклопедию, а не набить сюда побольше цитат.

Вы копировали не только цитаты, но и подводку. Эта подводка легко находится на ряде сайтов. Это нарушение авторских прав.

Википедия не является сборником цитат (для этого есть Викицитатник), тем более таких неавторитетных источников как Исраэль Шамир. То, что вы делаете, называет оверквотинг (излишнее цитирование) и на этот счёт есть разъяснение Арбитражного комитета рувики (решение по иску 569) Pessimist 14:24, 4 июля 2010 (UTC)

Норман Финкельштейн не является отрицателем холокоста - и на этот счёт есть даже решение суда. Причем об этом написано в статье, которую, ещё раз отмечаю, вы даже не прочли, прежде чем редактировать. Какое отношение его цитата имеет к данной статье? Pessimist 14:31, 4 июля 2010 (UTC)

1. Процитируйте какие именно части дублируются цитатой Института пересмотра истории. 2. Подводка взята из все той же книги Шамира Исраэля, но предварительно я изменил некоторые слова. Дайте ссылки на "ряд сайтов" где текст "легко находится" со 100% вхождением фраз. В любом случае, я могу удалить подводку и оставить только цитату, или переписать своими словами. 3. Я могу сократить цитаты или переписать их своими словами. 4. Где я написал что Финкельштейн является отрицателем холокоста? Я ведь не добавлял его в список отрицателей. Его работа имеет самое прямое отношение к статье. Она показывает что у отрицателей холокоста есть основания сомневаться в достоверности истории холокоста, потому что эта история используется определенными людьми в своих интересах (для оправдания сионистских зверств и т.п.). Значит эти заинтересованные люди могли искажать факты истории холокоста, чтобы получить побольше выгод из этого гешефта. Инфитар 14:41, 4 июля 2010 (UTC)

Цитата ИПИ

"Не существует никаких споров по поводу того, что большое число евреев были депортированы в концентрационные лагеря и гетто, или что многие евреи умерли или были убиты во время Второй мировой войны."

текст статьи

"Часть ревизионистов не отрицает при этом, что большое число евреев было отправлено нацистами в концлагеря, где многие из них умерли голода и болезней и что нацисты массово расстреливали евреев на Восточном фронте"

Остальная часть цитаты ИПИ дублирует три положения, содержащиеся в преамбуле. Там же стоит ссылка на статью ИПИ как на один из источников.

Кроме того, текст который вы вставили в качестве подводки не соответствует правилу ВП:НТЗ:

"Большинство материалов, публикуемых и распространяемых ИПИ, посвящены опровержению "фактов" связанных с холокостом"

Традиционная историческая наука полагает это фактами. Без всяких кавычек. Фактами в кавычках их полагают только отрицатели. Что из данной фразы неочевидно. Так что кавычки вокруг слова «факт» следует убрать - если речь идёт об энциклопедическом тексте, а не о цитате Pessimist 15:04, 4 июля 2010 (UTC)

Цитаты следует, по возможности, сократить или переписать своими словами. Изменение "нескольких слов" не является самостоятельно написанным текстом. Поскольку вы копирование подводок признали сами, мне незачем давать сюда тонны ссылок на исходники текста, болтающиеся по всему инету.

«Она показывает что у отрицателей холокоста есть основания»… Ещё раз задаю вопрос: кто сказал, что текст Нормана Финкельштейна относится к теме отрицания холокоста? Ваше мнение относительно того, на что должны или могут опираться отрицатели, не является авторитетным источником для обоснования размещения в этой статье — только сами отрицатели, либо АИ, которые пишут об отрицании холокоста. Тогда самих отрицателей и следует пересказывать. А не Финкельштейна цитировать, ибо он категорически заявляет, что общепринятый взгляд на холокост считает правильным. Исраэль Шамир летит отсюда вверх тормашками в любом случае — как неавториттеный источник ни по какому вопросу кроме своих собственных взглядов. Pessimist 15:04, 4 июля 2010 (UTC)

Почему Исраэль Шамир неавторитетный источник? Инфитар 15:14, 4 июля 2010 (UTC)

Найдите критерии ВП:АИ, которым он соответствует. Если соответствия нет - он неавторитетный. Если он сам отрицатель холокоста - другое дело. Тогда его именно так и следует представлять. Но для этого следует как минимум указать кто его считает отрицателем и что он на этот счёт (его идентификации с отрицателями) думает сам. Pessimist 15:25, 4 июля 2010 (UTC)

Я должен доказывать что он ВП:АИ или вы должны доказывать что он не ВП:АИ? Перед тем как удалить текст, вы прочитали его? Там прямым текстом идет цитата Шамира - "Every person who profess their faith to God should deny the Holocaust". Он участвовал в тегеранской конференции отрицателей холокоста «Обзор холокоста: глобальное видение» с докладом «О лжи сионистской пропаганды». Но это не имеет никакого значения - является Шамир отрицателем холокоста или нет. Мнение Шамира приведено в разделе "Критика преследования ревизионистов". Является ли он критиком преследований ревизионистов? Безусловно да! (достаточно посмотреть цитаты, которые я привел). Шамир используется в статье не как отрицатель холокоста, а как критик преследования отрицателей холокоста.

Если абзац про Индустрию холокоста не относится к теме отрицания холокоста, то уж к самому холокосту точно относится. Значит перенесу этот текст в статью "Холокост". Инфитар 18:08, 4 июля 2010 (UTC)

Вы должны доказать, что Шамир - АИ. А я могу доказать что он не АИ очень просто - он не проходит ни одному критерию авторитетности, которые упомянуты в правиле. Он не историк, не имеет научной степени и не публикуется в научных рецензируемых журналах по истории, на него не ссылаются другие учёные. Все что он пишет - самиздат и даже его политические единомышленники полагают его антисемитом и экстремистом. Не авторитет ни в каком смысле. Об этом написано со ссылками на источники в статье о нем самом - потрудитесь ознакомиться. А если он не АИ, то что бы он ни говорил - его использовать как источник нельзя. Любой человек может критиковать преследование ревизионистов - это вовсе не означает, что его цитата или вообще ссылка на его мнение должно быть в статье энциклопедии. Кстати, цитата примечательная. Его мнение может быть использовано как мнение отрицателя.

К холокосту "Индустрия холокоста" относится - однако там тоже статья не резиновая. Упомянуть о таком мнении со ссылкой там следует, но набивать её цитатами - нет. Я полагаю, что этот раздел лучше всего вставить в статью про Финкельштейна. Pessimist 18:27, 4 июля 2010 (UTC)

И вообще у нас есть статья Индустрия холокоста. Ссылка на неё стоит стоит в статье Холокост. Какие ещё проблемы? Pessimist 07:51, 5 июля 2010 (UTC)

1. Вы же понимаете что такая вещь как "критика преследований отрицателей холокоста" объективно существует? Шамир может и не ВП-АИ, зато его значимость высока - посмотрите какая огромная статья написана про него в википедии. Других критиков преследований у нас нет, поэтому нужно оставить пока Шамира. А потом со временем найти более ВП-АИ критиков. Раз уж вы удалили, может сами и найдете?

2. "Википедия не резиновая" - это шикарно. Я запишу себе. Инфитар 21:46, 5 июля 2010 (UTC)

Я не просто признаю, что "такая вещь как "критика преследований отрицателей холокоста" объективно существует" - я об этом написал соответствующий абзац в статье. Которую, как я в очередной раз вынужден отметить, вы не читаете до того как что-либо вставить.

Размер статьи про Шамира никакого значения не имеет - он не авторитетный источник и его мнение откатывается. При попытке продолжить его вставку без достижения консенсуса - я напишу заявку администраторам. Вам ещё многое предстоит записать. ВП:РС А перевирание чужих высказываний - ВП:ЭП. Pessimist 04:13, 6 июля 2010 (UTC)

Харчиков

Всё же Харчиков действительно отрицает Холокост

Что-то не припомню я – чтоб жиды страдали Их в окопах под Москвой было не видать! Правда – «пятую колонну» малость потрепали, Да и Гитлер их кубышки вздумал пощипать

Заносить ли его в список? Tol-dmitriy 22:52, 2 августа 2010 (UTC)

Чести много. Антисемит обыкновенный, да ксенофоб записной по определению. А до настоящего отрицателя ему ещё расти и расти.--Umclidet 09:01, 3 августа 2010 (UTC)

Да мало ли кто его отрицает… Всех в эту статью пихать незачем. Pessimist 13:05, 3 августа 2010 (UTC)

Марк, поясните пожалуйста, каков объективный критерий выбора отрицателей и критиков для статьи? Мне это нужно знать для работы с другой статьей. Как вы выбираете каких критиков и отрицателей добавлять, а каких нет? Инфитар 13:51, 3 августа 2010 (UTC)

С отрицателями всё просто: источник должен быть известен именно как отрицатель холокоста. А не просто как человек, имеющий подобные взгляды или однажды что-то сказавший по этой теме. В принципе, таких публицистов выше крыши, поэтому приходится отбирать из них тех, кто написал на эту тему что-то объемное и внятное, позволяющее вытащить из кучи словоблудия нечто подходящее для энциклопедии. Плюс помогают вторичные АИ, говорящие об отрицателях холокоста.

Что касается критиков, то здесь отбор идёт по двум одновременным критериям: авторитетность согласно ВП:АИ и материал по теме критики отрицания холокоста.

По Харчикову всё очевидно: он известен не как отрицатель холокоста, а как автор песен. А каких он при этом придерживается взглядов на холокост - вопрос второстепенный. Поэтому в категории Отрицатели холокоста пусть себе стоит, а в этой статье ему делать нечего. Pessimist 14:07, 3 августа 2010 (UTC)

Слова Марии Атман

В тексте статьи есть абзац «Мария Альтман пишет, что выводы известного отрицателя холокоста Олега Платонова о том, что произойдёт в случае признания правоты отрицателей, наглядно показывают цели, которые преследуют ревизионисты: рост негативного отношения к евреям, международная изоляция Израиля, активизация националистических настроений в Европе и дискредитация демократических правительств в Германии и других странах[87]».

Т.к. Википедия требует НТЗ, считаю важным заметить обсудить этот абзац, поскольку слова в АИ М. Альтман считаю абсурдными: в её статье никак не мотивировано то, что в случае того, если бы Холокост был «отринут», произошла бы международная изоляция Израиля и то, что были бы дискредитированы демократические правительства.

Поскольку НТЗ в статье я не вижу, а вижу «мифотворчество», хотелось бы услышать аргументы в защиту или же опровержения данного абзаца-утверждения, в противном случае отправлю запрос администрации Википедии «К оценке источников» и, в случае не нейтральности данного абзаца, предложить его к удалению из-за его немотивированности.

С уважением, Tyvaldr 06:58, 12 декабря 2010 (UTC)

Альтман не утверждает, что это то, что произойдет. Она утверждает, что это - цели отрицателей, т.е. то, что они(отрицатели) хотят, чтобы произошло. А мотивирует она это текстами Олега Платонова.

Это высказывание о целях Платонова, а не о том, что может произойти в том или ином случае. Кстати, поэтому абзац был именно в подглаве о Платонове, я, пожалуй, передвину его обратно... --Mgar 13:01, 12 декабря 2010 (UTC)

Авторитетность данного источника - это одно. НТЗ совсем другое. НТЗ - это изложение мнений в качестве мнений - что в данном случае соблюдено. В том, что касается абсурдности - согласен с аргументами Mgar, речь идёт об интерпретации позиции Платонова, а не о реальности тех или иных сценариев. Упрёки в абcурдности в данном случае следует адресовать Платонову. Pessimist 14:02, 12 декабря 2010 (UTC)

Что касается авторитетности, то Мария Альтман - известный специалист по Холокосту. Её книга издана крупнейшим исследовательским центром в России по этой тематике, на неё ссылаются Феликс Кандель в книге "Уничтожение еврейского населения 1941-1945" и также Яков Басин в рецензированном научном издании Уроки Холокоста: История и современность". Pessimist 14:24, 12 декабря 2010 (UTC)

Господа, я говорю об асбурдности утверждения слов госпожи Артман в принципе. Так как она утверждает, что «если примут на веру слова Х, то демократия рухнет». Если бы были доказательства (статистические исследования и тп), а не голое утверждение, то я бы даже не вставил слова. Tyvaldr 18:55, 12 декабря 2010 (UTC)

Простите, я боюсь, тут вкралось непонимание. Альтман совсем это не утверждает. Как раз наоборот - это утверждает ее оппонент, "отрицатель" О. Платонов, и утверждает с одобрением. А Альтман приводит слова Платонова и говорит - вот, это и есть та идеологоческая платформа, на которой стоит отрицание Холокоста. --Mgar 21:21, 12 декабря 2010 (UTC)

Да, мне тоже очевидно, что вы просто не поняли что именно говорит М. Альтман. Она ничего подобного не утверждала. Он утверждает, что это цели отрицателей. И только. Pessimist 21:26, 12 декабря 2010 (UTC)

А нельзя ли тогда переформулировать абзац, дабы не было путаницы? А то обороты, на манер «отрицание отрицания отрицателей» выглядит слушком уж перегруженно и путанно для русского языка. Tyvaldr 09:12, 13 декабря 2010 (UTC)

Я уже частично переформулировал ("выводы Платонова" в "предположения Платонова") - но подумаю ещё. Pessimist 10:18, 13 декабря 2010 (UTC)

Разделы по странам

В гораздо более крупных по размеру обобщающих статьях Русофобия и Антисемитизм разделы об отдельных странах существуют и прекрасно себя чувствуют. Не вижу причин, по которым в данной статье невозможно эти разделы создать. Тем более, что источник пишет, что отрицание Холокоста в Эстонии "прочно укоренилось" [2]. SashaT 08:26, 23 декабря 2010 (UTC)

Я вижу причину. Отрицание Холокоста существует в десятках стран мира и куда более обширное и массовое, нежели в Эстонии. Если по каждой стране написать столько же - статья выйдет за рекомендуемые размеры раз в 5. Эта информация прекрасно ляжет в статью Холокост в Эстонии. А здесь она нарушает ВП:ВЕС. Приведённые вами примеры - не из качественных статей. Указанные вами статьи нуждаются в серьёзной переработке и примером как надо писать не являются. Pessimist 08:58, 23 декабря 2010 (UTC)

Я просмотрел этот источник и пока не вижу в нём каких-то выдающихся примеров для обобщающей статьи. Приведите пожалуйста источник, посвященный отрицанию Холокоста как общей теме с упоминанием Эстонии - тогда это будет сильным аргументом. А статья об отношении к Холокосту в Эстонии для создания раздела в общей статье - аргумент слабый, это близко к оригинальной компоновке фактов и очевидное нарушение ВП:ВЕС. За пределами Эстонии никто из эстонских отрицателей никакой известности не имеет - в отличие от упомянутых в статье Рассинье, Графа, Цунделя и прочих... Pessimist 09:03, 23 декабря 2010 (UTC)

Хорошо, я создам статью Холокост в Эстонии. У меня есть кое-какие материалы по этой теме.

Но всё равно создать отдельные разделы о распространении отрицания Холокоста если не по отдельным странам, то по отдельным группам стран, вполне уместно в этой статье. Например, по Западной Европе, Восточной Европе, Америке, Азии и т.д. Понятно, что с учетом ВП:ВЕС. SashaT 09:12, 23 декабря 2010 (UTC)

С таким подходом согласен и готов поучаствовать в редактировании Холокост в Эстонии. При наличии каких-то вторичных обобщающих источников можно и описать региональный аспект. Но именно по вторичным к такому вопросу АИ - иначе это приближается к ориссу. Pessimist 09:20, 23 декабря 2010 (UTC)