Обсуждение:Палестинцы/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Где проживают палестинцы

Уважаемый участник Alexsmail, прошу Вас привести аргументы в пользу своей странной правки. Словосочетание «территория Израиля» — нонсенс. У Израиля нет территории, благоволите заглянуть в статью Израиль#Границы. А палестинцы проживают в Палестине. Nickpo 15:50, 19 октября 2008 (UTC)

• Я вот заглянул по указанной правке и не нашёл утверждения, что у Израиля нет территории. Сказано, что есть разные трактовки этого вопроса. Если вы желаете как-то специфицировать Сектор Газа и Западный Берег - предложения плиз. Отрицать существование Израиля - бессмысленно и эта правка не пройдет. Pessimist2006 17:33, 19 октября 2008 (UTC)

  Проблемы государства Израиль, равно как и любых других государств, не имеют отношения к предмету статьи и рассматриваемому вопросу - географическим территориям расселения палестинцев. Так или иначе - это Палестина. Nickpo 19:51, 19 октября 2008 (UTC)

  Взглянул, почему словосочетание ««территория Израиля» — нонсенс», не понял. Там всего лишь написано «с точки зрения международного права, территория и границы Израиля окончательно не определены». В Палестине, как известно, проживают филистимляне, а не палестинцы. Здесь это уже обсуждалось. Название региона Палестина было взято именно из-за филистимлян римлянами по политическим соображениями, а уже название палестинцы производное от Палестина. Далее, если вы рассмотрите фразу целиком вы увидите, что по контексту подразумевается в каком государстве они проживают «а также в прилежащих государствах». Палестина - это название географического района в лучшем случае, но никак не государства. Поэтому в этом предложении может быть только Израиль. Также, причина по которой вы отдельно выделяете Галилею мне не понятна. Alexsmail 20:06, 19 октября 2008 (UTC)

Поиск консенсуса

Начало перенесено с Обсуждение участника:Nickpo#Блокировка.

• Давайте искать консенсус. Думаю лучше всего это делать на странице обсуждения. Только два маленьких замечания, государство Израиль существует - это объективный факт. Название Палестина существует, как называние географической области с 135 г. н.э. - это тоже объективный факт. Я думаю, этих двух фактов достаточно, чтобы прийти к консенсусу по этому вопросу. Alexsmail 21:19, 19 октября 2008 (UTC)

  Согласен по обоим пунктам. Давайте искать. В описании географического ареала этноса названиям государств не место, это следует сделать следующей фразой, ниже. Полагаю корректной следующую формулировку:

  Палести́нцы (араб. الفلسطينيون‎, al-filasTīnīyyūn, ивр. פלסטינים‎) — часть арабского народа, проживающего, в основном, на территории Палестины, а именно в Галилее, Иудее, Самарии, Секторе Газа, Западном берегу реки Иордан и Заиорданье. Основная часть палестинцев составляет население Палестинской автономии (3,8 млн), Иордании (2,7 млн) и Израиля (1,3 млн). Кроме того они проживают в ряде арабских государств - Сирии (435 тыс.), Ливане (405 тыс.) и др. Также существуют многочисленные общины в некоторых американских странах - Чили (300 тыс.), США (68 тыс.), Гондурасе (54 тыс.), Бразилии (50 тыс.) и др.

  Как Вам такой вариант? Nickpo 21:46, 19 октября 2008 (UTC)

  Почти согласен. Предлагаю немного другой вариант:

Палести́нцы (араб. الفلسطينيون‎, al-filasTīnīyyūn, ивр. פלסטינים‎) — часть арабского народа, проживающего на территории исторической области Палестины, а именно в Палестинской автономии (3,8 млн), Иордании (2,7 млн) и Израиля (1,3 млн), включая Иудею, Самарию, и Сектор Газа. Кроме того они проживают в ряде арабских государств - Сирии (435 тыс.), Ливане (405 тыс.) и др. Также существуют многочисленные общины в некоторых американских странах - Чили (300 тыс.), США (68 тыс.), Гондурасе (54 тыс.), Бразилии (50 тыс.) и др. Географически они проживают в Галилее, Иудее, Самарии, Секторе Газа, Западном берегу реки Иордан и Заиорданье. Придерживаются мусульманского (большинство) и христианского вероисповеданий. Согласно определению

Alexsmail 22:05, 19 октября 2008 (UTC)

• Вы географию путаете с политикой. Это неверно и методологически (мясное к мясному, молочное к молочному), и, как ни парадоксально, политически (принадлежность каких бы то ни было территорий Израилю не является международно признанной - что, в частности, отмечено и в статье Израиль#Границы). Обращаю внимание: предметом данной статьи НЕ является утверждение территориальных притязаний Израиля и вообще рассмотрение этого вопроса. Попытки вписать в статью подобные утверждения противоречит ВП:НТЗ. Прошу Вас оставить эти попытки. Nickpo 22:14, 19 октября 2008 (UTC)

  Я делаю эту мешанину, чтобы достичь консенсуса. Ведь такой вариант, где нет этой мешанины вас явно не устроит:

Палести́нцы (араб. الفلسطينيون‎, al-filasTīnīyyūn, ивр. פלסטינים‎) — часть арабского народа, проживающего на территории Палестинской автономии (3,8 млн), Иордании (2,7 млн) и Израиля (1,3 млн). Кроме того они проживают в ряде арабских государств - Сирии (435 тыс.), Ливане (405 тыс.) и др. Также существуют многочисленные общины в некоторых американских странах - Чили (300 тыс.), США (68 тыс.), Гондурасе (54 тыс.), Бразилии (50 тыс.) и др. Географически они проживают в Иудее, Самарии, Секторе Газа, и Заиорданье. Придерживаются мусульманского (большинство) и христианского вероисповеданий. Согласно определению

Я добавил к этому варианту информацию с вашего предложения. Alexsmail 22:25, 19 октября 2008 (UTC)

А вот этот вариант как раз лучше. Только... где ПАЛЕСТИНА? Эта земля называется Палестиной, Вам привести АИ? Кроме того, следует поменять местами политику и географию - сначала должна быть география, она первична, а затем политика. А ещё Вы упустили, что палестинцы проживают и в таких областях Палестины как Галилея и Западный берег Иордана. А фразу "проживающего на территории Палестинской автономии (3,8 млн), Иордании (2,7 млн) и Израиля (1,3 млн)" следует изменить на составляет население - так как у Израиля и ПА нет признанной территории. Nickpo 22:32, 19 октября 2008 (UTC)

Я согласен с тем, что так быть не может из-за отсутствия упоминания Палестины, можете не волноваться. В том или ином контексте это упоминание быть должно. Давайте попробуем так, а вы скажете, как «присобачить» Палестину.

Палести́нцы (араб. الفلسطينيون‎, al-filasTīnīyyūn, ивр. פלסטינים‎) — часть арабского народа, проживающего в Иудее, Самарии, Секторе Газа, и Заиорданье. Придерживаются мусульманского (большинство) и христианского вероисповеданий. Палестинцы составляет население Палестинской автономии (3,8 млн), Иордании (2,7 млн) и Израиля (1,3 млн). Кроме того они проживают в ряде арабских государств - Сирии (435 тыс.), Ливане (405 тыс.) и др. Также существуют многочисленные общины в некоторых американских странах - Чили (300 тыс.), США (68 тыс.), Гондурасе (54 тыс.), Бразилии (50 тыс.) и др. Согласно определению

Alexsmail 22:40, 19 октября 2008 (UTC)

ОК, беру Ваш вариант за основу и дополняю (дополнения выделены полужирным):

Палести́нцы (араб. الفلسطينيون‎, al-filasTīnīyyūn, ивр. פלסטינים‎) — часть арабского народа, в основном проживающая в Палестине, а именно в Галилее, Иудее, Самарии, Секторе Газа, на Западном берегу реки Иордан и в Заиорданье. Придерживаются мусульманского (большинство) и христианского вероисповеданий. Палестинцы составляют население Палестинской автономии (3,8 млн), Иордании (2,7 млн) и Израиля (1,3 млн). Кроме того они проживают в ряде соседних арабских государств - Сирии (435 тыс.), Ливане (405 тыс.) и др. Также существуют их многочисленные общины в некоторых американских странах - Чили (300 тыс.), США (68 тыс.), Гондурасе (54 тыс.), Бразилии (50 тыс.) и др. Согласно определению

Nickpo 22:53, 19 октября 2008 (UTC)

Думаю, мы близки к цели. Я принял почти все ваши поправки и немного изменил порядок перечисления.

Палести́нцы (араб. الفلسطينيون‎, al-filasTīnīyyūn, ивр. פלסטינים‎) — часть арабского народа, в основном проживающая в Палестине, а именно в Иудее и Самарии, на Западном берегу реки Иордан, в Секторе Газа, в Галилее и в Заиорданье. Придерживаются мусульманского (большинство) и христианского вероисповеданий. Палестинцы составляют население Палестинской автономии (3,8 млн), Иордании (2,7 млн) и Израиля (1,3 млн). Кроме того они проживают в ряде арабских государств - Сирии (435 тыс.), Ливане (405 тыс.) и др. Также существуют их многочисленные общины в некоторых американских странах - Чили (300 тыс.), США (68 тыс.), Гондурасе (54 тыс.), Бразилии (50 тыс.) и др. Согласно определению

Западный Берег реки Иордан и Иудея и Самария обозначают одно и тоже. Слово соседних в «соседних арабских государств» не понятно соседним с кем. Насчёт Галилее я не уверен, но выбрасывать не стал. Alexsmail 23:17, 19 октября 2008 (UTC)

Первое замечание - ок, принимаю (хотя это не вполне одно и то же, но в данном случае пусть будет Ваш вариант, он правильнее, ибо "географический", а не "политический"). По Галилее - нет, выгнали не всех, там палестинцы тоже проживают и молодёжь даже иногда дерётся с другими общинами, поднимите новости за последние дни, там про это есть. Насчёт выбрасывания соседних - ок, согласен, но тогда давайте выбросим и "арабских", ведь ПА и Иордания тоже арабские страны. Иначе получается противоречие. Возможно, следует назвать их "прилежащими"? Nickpo 23:29, 19 октября 2008 (UTC)

Чем "прилежащими" отличается от "соседним"? Выбросить "арабских"? ОК, не проблема. Только имейте в виду ПА - не государство и "прилегает" исключительно к Израилю и Египту (сектор Газа) и к Израилю и Иордании (Иудея и Самария). Alexsmail 23:40, 19 октября 2008 (UTC)

Пока территориальный вопрос в Палестине не урегулирован, ПА и Израиль ни к чему не прилегают. Но если брать ПА+Иордания+Израиль, то к этому конгломерату остальные государства региона реально прилегают. Давайте их так и назовём? Возможно, стоит дать НТЗ-формулировку «Кроме того они проживают в остальных государствах ближневосточного региона — Сирии (435 тыс.), Ливане (405 тыс.) и др.»? Тогда мы избежим уточнения, что там к чему прилегает. Nickpo 00:03, 20 октября 2008 (UTC)

Против этого возражений нет. Окончательный, я надеюсь, вариант:

Палести́нцы (араб. الفلسطينيون‎, al-filasTīnīyyūn, ивр. פלסטינים‎) — часть арабского народа, в основном проживающая в Палестине, а именно в Иудее и Самарии, на Западном берегу реки Иордан, в Секторе Газа, в Галилее и в Заиорданье. Придерживаются мусульманского (большинство) и христианского вероисповеданий. Палестинцы составляют население Палестинской автономии (3,8 млн), Иордании (2,7 млн) и Израиля (1,3 млн). Кроме того они проживают в остальных государствах ближневосточного региона —Сирии (435 тыс.), Ливане (405 тыс.) и др. Также существуют их многочисленные общины в некоторых американских странах - Чили (300 тыс.), США (68 тыс.), Гондурасе (54 тыс.), Бразилии (50 тыс.) и др. Согласно определению

Если не будет возражений, подправлю саму статью. Alexsmail 00:08, 20 октября 2008 (UTC)

Только одно: Вы забыли выбросить ЗБРИ. :о) Nickpo 00:14, 20 октября 2008 (UTC)

Точно. :-) Это, как вы понимаете, я сделать "не просто готов, но с удовольствием" (с) Хазанов. См. статью через пару минут. Alexsmail 00:21, 20 октября 2008 (UTC)

For the record, окончательный вариант:

Палести́нцы (араб. الفلسطينيون‎, al-filasTīnīyyūn, ивр. פלסטינים‎) — часть арабского народа, в основном проживающая в Палестине, а именно в Иудее и Самарии, в Секторе Газа, в Галилее и в Заиорданье. Придерживаются мусульманского (большинство) и христианского вероисповеданий. Палестинцы составляют население Палестинской автономии (3,8 млн), Иордании (2,7 млн) и Израиля (1,3 млн). Кроме того они проживают в остальных государствах ближневосточного региона — Сирии (435 тыс.), Ливане (405 тыс.) и др. Также существуют их многочисленные общины в некоторых американских странах - Чили (300 тыс.), США (68 тыс.), Гондурасе (54 тыс.), Бразилии (50 тыс.) и др. Согласно определению

Alexsmail 00:25, 20 октября 2008 (UTC)

Не возражаю против данной формулировки. Pessimist2006 11:58, 20 октября 2008 (UTC)

Поиск консенсуса 2

Я возражаю против формулировки без упоминания Израиля и Иордании. --ariely 07:20, 23 октября 2008 (UTC)

И Израиль, и Иордания в тексте есть. По-видимому, Вы спутали географическую область Палестина и политические образования на ней. Не беда, просто перечитайте текст. Да, и, пожалуйста, прекратите войну правок: ВП:ВОЙ. Nickpo 10:44, 23 октября 2008 (UTC)

Прекратите хамить. В предложенном мной варианте, в отличие от Вашего, сказано предельно ясно: «на территории исторической Палестины (ныне — Израиль, Иордания и Палестинская автономия)». --ariely 11:32, 23 октября 2008 (UTC)

Встречно: прекратите хамить. В предложенном Вами варианте написана чушь: Палестина не является "ныне Израилем, Иорданией и ПА", это географическое понятие, а не политическое. Вы смешали мясное и молочное. Прошу Вас внимательно изучить предшествующую беседу, любезно перенесённую сюда Alexsmail. Nickpo 11:35, 23 октября 2008 (UTC)

С Вашими личными взглядами я уже имел удовольствие познакомиться. Чушь пишете Вы по одной простой причине - географической области под названием Палестина давно не существует, в противном случае приведите АИ (разумеется западные). Палестина (а позже Фаластын) была административной единицей начиная с Римской империи и заканчивая Британским мандатом. После прекращения мандата от этой «области» осталось одно название. Нравится Вам это, или нет - в настоящее время эта территория принадлежит Израилю, Иордании и ПА. --ariely 12:40, 23 октября 2008 (UTC)

Личные нападки Вас не красят (см. ВП:ЭП и ВП:НО). А насчёт Палестины - извольте видеть, что это название вполне реального ныне существующего географического региона:

Modern Palestine, a region in southwestern Asia extending from the southeast shore of the Mediterranean eastward to the Jordan River and from Lebanon in the north to the Sinai Peninsula of Egypt in the south.

То, что Вы имеете в виду, называется Палестина древняя. А как именно нынешняя Палестина разделена политически, к географии отношения не имеет, это приведено в согласованном абзаце фразой позже. Nickpo 12:54, 23 октября 2008 (UTC)

Предлагаю вариант, наиболее полно соответствующий действительности, а главное, определению ООП. --ariely 13:22, 23 октября 2008 (UTC)

Вы нарушаете лимит ВП:3О, извольте СПЕРВА согласовывать правки здесь, а не в статье. По сути правки: а после 47 года куда палестинцы делись?! Вы снова пропихиваете ОРИСС, что Палестины после 47 года нет, а это не так, она есть и палестинцы там проживают. Соответственно, ареал проживания следует указать в настоящем времени, а не "до 47 года". Nickpo 13:27, 23 октября 2008 (UTC)

Чей это ОРИСС мой или Организации Освобождения Палестины? Об ареале проживания ясно сказано «в настоящее время». --ariely 13:45, 23 октября 2008 (UTC)

Версия ООП как и версия остальных (например, израильская) - это версии. Они приводятся ниже, именно как версии. Задачей же первого абзаца является формулировка общепринятого понятия. Никакого разделения по 47 году в нём нет и быть не может. Второе: Вы снова путаете географию и политику, в первой фразе речь идёт о географическом ареале, а не о населении каких-либо политических образований. Ареалом расселения палестинцев является Палестина. Nickpo 13:51, 23 октября 2008 (UTC)

Там сейчас так и сказано. --ariely 13:53, 23 октября 2008 (UTC)

Уберите сказку про 47 год, пожалуйста. Это вводит читателя в заблуждение. Nickpo 13:57, 23 октября 2008 (UTC)

Ладно, я уберу, но в таком случае, арабы, проживающие за пределами этой самой Палестины, по Вашему определению, палестинцами не будут. --ariely 14:06, 23 октября 2008 (UTC)

Это ещё почему? :о) У любого этноса имеется ареал его расселения (категория не политическая, а географическая), у палестинцев это Палестина. Обратите внимание на консенсусную версию, которую Вы отвергаете: "...в основном проживающая в Палестине". Так что проживание даже в Америке этническому самоопределению палестинца не помеха. Nickpo 14:25, 23 октября 2008 (UTC)

Арабы, отдельный народ или просто нация?

Считаю необходимым указать на то, что самого понятия народа «палестинцы» как такового не существовало вплоть до второй половины ХХ века. Долгое время палестинцы осознавали себя арабами, но в условиях палестино-израильского конфликта возникла необходимость обосновать свою отличность от других арабских народов, поскольку палестинская самоидентификация является основой требования собственной государственности. Согласно определению ООП «Палестинцы представляют собой часть Арабского народа, который органично проживал в Палестине до 1947 года. Данное определение распространяется на всех Палестинцев, независимо от страны их дальнейшего изгнания и местожительства. Каждый, кто родился после этой даты, в пределах Палестины или вне, и чей отец — Палестинец, также является Палестинцем». (Цитата взята с этого сайта: [1]) То есть даже из самого определения ООП вытекает, что палестинцы - часть арабского народа, а не народ, как написано в статье. Народ — это определённая группа людей, отличающаяся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого. Но у палестинцев нет своего языка, культуры, отличной от арабской, религии, исторического прошлого. По всем признакам они арабы. С другой стороны, не существует точного определения народа вообще. Часто принадлежность к народу определяется по самоощущению человека. В данном случае палестинцы являются скорее нацией, чем народом. В статье "арабы" использовано словосочетание "палестинские арабы": [2] По-моему, оно точнее отражает действительность. В этом списке палестинцы также значатся как арабы, проживающие на определённой территории: [3] Внёс дополнения и изменения в статью и готов выслушать все аргументы против и за. Ссылки: [4] [5] [6] [7] --astralpeople 16:03, 24 декабря 2006 (UTC)Astralpeople

palestine.ru

"По некоторым арабским источникам - арабское население было насильственно изгнано[[8]]"

www.palestine.ru не раз уличали в откровенной лжи, оставил информацию подправив ссылку, открыл тему в обсуждениях. Считаю, www.palestine.ru источник на который википедия не может ссылаться. Alexsmail 14:10, 15 августа 2007 (UTC)

Например? что вы имеете ввиду под "улучали в лжи", ссылки. Потом полезно почитать статью Обвинения Израиля в апартеиде --Ашка 14:31, 15 августа 2007 (UTC)

Примеров сколько угодно. Чтобы не тратить попусту время, вот ссылка на статью под заголовком «Мы с евреями - братья». Среди прочего там говорится:

Вражды между палестинцами и евреями не было в течение веков. Как вы сказали, мы братские народы, имеющие общие корни и одних прародителей, начиная от Авраама, Исмаила и Исаака, Яакова и Эсава. Мы выступаем только против оккупации, и не важно, какой религии или национальности этот оккупант. Во времена Гитлера евреи бежали из Германии в разные европейские страны, но не все их там принимали. А в Палестине их тепло приняли. Моя мама, обычная домохозяйка, много рассказывала мне об этом. Прибывших евреев кормили, поили, делили с ними хлеб, кров и постель, предоставляли защиту.

Вам требуются комментарии? ariely 14:44, 15 августа 2007 (UTC)

Конечно, с чем именно вы не согласны? --Ашка 14:47, 15 августа 2007 (UTC)

1. Палестинцы никогда не выступали против оккупации: турецкой, английской или иорданской.
2. Во времена Гитлера арабы были наиболее горячими поклонниками его идей. Рекомендую муфтия Иерусалима, близкого друга фюрера и дядю Арафата - Амин аль-Хусейни.
3. С прихода Гитлера к власти и по самый 1948 год евреям было запрещена массовая эммиграция в Палестину именно благодаря горячей любви братьев-арабов.
4. О нападении семи армий арабских государств на законно созданное Государство Израиль в 1948 году Вы, вероятно, слышали.
5. То же касается и всех прочих войн и террактов.

Я устал писать, ariely 15:05, 15 августа 2007 (UTC)

А теперь ссылки по каждому моменту))) --Ашка 15:16, 15 августа 2007 (UTC)

А что, это что-то изменит? ariely 16:13, 15 августа 2007 (UTC)

Да. Потому каков станет ясен ваш мотив, ведь вы привели достаточно косвенно связанные с исходным текстом контраргументы, и те - спорные. Зачем? Вообще исходно особой вражды между двумя народами не было - даже в печально известном Дейр Яссине ублюдков "Лехи" остановили не британцы и не Красный Крест, а поселенцы из соседнего городка. --Ашка 18:32, 15 августа 2007 (UTC)

Нет смысла. Если бы всё в мире было бы так просто... Надеюсь, что Вы искренне заблуждаетесь. Ваша «правда», которую Вы так упорно ищете, не имеет ни какого отношения к объективной реальности. Если Вас на самом деле интересует этот вопрос - в Интернете Вы найдёте всю информацию о нём. ariely 19:07, 15 августа 2007 (UTC)

Я искренне надеюсь что прав - пока ничто из приведённого мною не вступило в противоречие с объективной реальностью. Не думайте что я беспрекословно верю всему тому, что сообщает palestine.ru, но в данном случае их информация подтверждается из многих источников. --Ашка 20:02, 15 августа 2007 (UTC)

Я также не вижу смысла вступать с вами в спор. Однако, я всё же настаиваю на смягчённой формулировке, чтобы было видно, что информация взята из арабского источника. Если вы против, буду настаивать на удалении этого предложение вовсе. Alexsmail 15:43, 17 августа 2007 (UTC)

А что вы думаете? - это как раз смягчённая формулировка, в Вики всё что касается вопроса палестинцев - либо смягчено, либо вычеркнуто вообще. И у источника национальности нет - Картер, обиняющий Израиль в апартеиде не араб. --Ашка 21:31, 19 августа 2007 (UTC)

Я не верю, что человек всерьез интересующийся историей Палестины не знает, что Амин аль-Хусейни был другом и поклонником Гитлера и ничего не слышал о хевронском погроме 1929 года. Требование ссылки, что арабы не выступали против британской и турецкой оккупации - это то же самое, что требовать доказать, что бога нет. Если вы знаете когда они выступали - просветите и нас. Если найдёте упоминание о такой нации как «палестинцы», датируемое раньше чем 1967 годом - я самозабанюсь. Pessimist2006 07:37, 11 августа 2008 (UTC)

У источника есть национальность. Внимание: ниже приводится исключительно моё неаторитетное скромное мнение. Существования "палестинцев" - это миф. Также как сущестовавание "палестинских беженцев" и "Обвинения Израиля в апартеиде". Ниже дана хронология событий

Разрушение Второго Храма 70 г. н.э. (по другим источникам 73 г. н.э) - До начала XIX Эрец Исраэль была преимущественно слабо заселена. (За исключением периода от начала создания государства крестоносцев и несколько после его разрушение и походов Саллах а Дина). Однако, как бы малочисленно население не было еврейское присутствие не прекращалось никогда (В основном в Иерусалиме, Цфате и ещё в нескольких городах). Остальные приходили сюда и уходили. Долгое время Эрец Исраэль входило в состав Османской империи. В это время это были её задворки и никто особого интереса к ней не проявлял.

XIX век - начало XX век - эпизодические наплывы евреев, как и в прошлые столетия, в святые места по религиозным соображением. Старый ишув. В это время, численность Эрец Исраэль мало, обширные территории не заселены.

Конец XIX века - наши дни - сионистские волны репатриации. Вместе с увеличением количества евреев, вместе с началом массовой обработки земли евреями и относительного благосостояния евреев, сюда устремляются арабы из соседних стран. Они себя палестинцами не считают, и вообще в особый народ не выделяют. Они тут, потому что тут расцвет экономики и сельского хозяйства. В общем "колбасные" эмигранты.

После поражения в войне 1948, до начала войны 1967 года (в 1964 г.) была создана Организация Освобождения Палестины для ведение неконвенциональной (террористической) деятельности. Т.е. арабские страны (не без помощи СССР) поняли, что в обычной войне им Израиль не победить, поэтому прибегли к новой тактике. Для обоснования деятельности ООП и был придуман миф о палестинцах. Хотя никогда в истории палестинского государства как и народа не существовало.

Именно поэтому ссылка на арабские источники является указанием на то, что это миф, распространяемый арабами. У меня нет желание показывать вам многочисленные факты преднамеренной фальсификации фактов (хотя, один вам предоставлю, помните, как с носилок упал "мёртвый", убитый Цаhалём (эпитеты к Армии Обороны Израиля опущены) "палестинец". И что же? Он встал, отрусился и пошёл. ) Alexsmail 19:38, 20 августа 2007 (UTC)

Определение

"Палестинцы — часть арабского народа, проживающего на территории Израиля". Палестинцы проживают в Палестине, потому они так и называются. -- 14:44, 23 августа 2008 (UTC)

А Палестина так называется, потому то на ней проживает филистимляне. :-) Alexsmail 17:36, 23 августа 2008 (UTC)

Наглая ложь!

Цитирую : "Палестинцы составляют основную часть населения Палестинской автономии (3,8 млн), Иордании (2,7 млн) и Израиля (1,3 млн)".

Как могут палестинцы составлять основную часть населения Израиля, когда в нём проживает ок. 5 млн. евреев? 89.138.172.103 10:09, 4 апреля 2009 (UTC)

Не нужно так эмоционально реагировать, просто неудачная формулировка. Сейчас переделаем. --Pessimist2006 11:45, 4 апреля 2009 (UTC)

+1. Nickpo 15:21, 4 апреля 2009 (UTC)

Отрицание существования палестинцев

Пессемист, я не совсем понял, почему вы перенесли слова Паркса в этот раздел. Ведь его слова наоборот, доказывают, что палестинцы не арабы, а отдельный народ. А отрицатели палестинского народа напротив, доказывают, что палестинцы это просто арабы.... Кроме того Паркс вроде как пишет, что палестинцы это вообще-то как-то сродни евреям т вообще потомки древнего населения (а не арабы).... По моему стоит перенести назад. Yankl 12:38, 14 августа 2009 (UTC)

В результате слияния разделов получилась непонятная мешанина ИМХО. Вроде как палестинцы арабизированные евреи, но другие приехавшие евреи с ними воюют. Yankl 12:41, 14 августа 2009 (UTC)

Что утверждает Паркс не очень понятно, кроме того факта, что никакого отдельного народа с национальным самосознанием и идентификацией кроме как членов некоего деревенского клана, они не составляют. Потому я и перенес его заявления после утверждения, что они не являются отдельным народом. Давайте попробуем здесь структурировать тезисы и источники а потом внести согласованный вариант. --Pessimist 13:45, 14 августа 2009 (UTC)

Паркс утверждает с одной стороны что палестинцы - не арабы и потомки древнего населения Палестины. С другой стороны он утверждает. что в 19 веке у них не было национального самосознания, но арабам они себя не относили. Я не уверен, что из этого вывода следует утверждение, что палестинского народа нет. По-моему, та структура статьи что была - более правильная Yankl 19:14, 14 августа 2009 (UTC)

Нет национального самосознания — нет и народа. А чьи они при этом потомки и к какому ещё народу они не относятся — никак этот факт не отрицают. Кроме того он не указывает, что они к арабам себя не относили. Он указывает что они ни к чему кроме клана себя не относили. И мнение, что палестинцы — арабизированные евреи не моё, а Паркса... Я подправил так, чтобы было понятно более ясно. И Риланди с Парксом отлично сходятся. --Pessimist 19:23, 14 августа 2009 (UTC)

Так лучше ИМХО. Yankl 20:22, 14 августа 2009 (UTC)

Отмена правки

Почему была отменена моя правка 17760118 участником Mstislavl?

Может быть стоит сослаться на что-нибудь поавторитетнее, чем jerusalem-temple-today.com? Хотя бы на первоисточник в mignews, не говоря о научных исследованиях? --Pessimist 08:46, 15 августа 2009 (UTC)

Так я же написал "по некоторым данным". Это не утверждение. К тому же эти данные косвенно подтверждаются генетическим анализом и мнением паркса. Но меня больше интересует почему админстратор без обсуждения и разъяснения снесла мою правку... Ссылку сейчас переправлю на мигньюс. Yankl 08:53, 15 августа 2009 (UTC)

Часть народа или отдельный народ?

Моя правка о том что палестинцы - отдельный народ, говорящий на арабском языке была отменена. Между тем такое определение можно видеть как минимум на английской, испанской,французской испанской и португальской версиях. Значит имеется противоречие в этом вопросе. Как быть? Yankl 14:40, 7 сентября 2009 (UTC)

Борис Шустеф как АИ

Какой-то вопиющий ляп в русском пересказе Паркса от "Седьмого канала": "еврейский мозаичный свод законов". Правые израильские евреи не знают, как перевести на русский язык слово Mosaic? СтОит поискать оригинал. --Deinocheirus 19:54, 8 сентября 2009 (UTC)

ООП или ООН

Коллега Nickpo, при чем здесь ООН? То что я убрал, лишь косвенно отражает обсуждаемый вопрос, а цитата Захира Мухсейна отражает его абсолютно прямо. Претензии Арафата на всю Палестину без связи с указанной темой (Отрицание существования палестинского народа) в этом разделе отражать необязательно, особенно при наличии более чёткой ясной позиции той же организации по данному вопросу. Pessimist 10:13, 28 сентября 2009 (UTC)

К тому же этот текст вообще оформлен как цитата Нетанияху... Pessimist 10:15, 28 сентября 2009 (UTC)

Фильм с ютуба

Ютуб для Виикпедии не источник. ВП:НЕТРИБУНА Pessimist 20:31, 22 декабря 2009 (UTC)

Где написано что "ЮТУБ для википедии не источник"? Причём тут ВП:НЕТРИБУНА? Привидите правило.ИМХО вы пытаетесь отпугивать новичков и притом не существующими правилами.

Фильм не источник...Источником зато у нас явялются самые маргинальные русскоязычные израильские сайты. Дана ссылка на качественный документальный фильм призёр ряла фестевалей. Но вот незадача он не полностью произраильский, а нейтральный.... Конечно не приятно, но удалять направо и налево всё что вам не нравиться уже хватит. --Yankl 02:14, 23 декабря 2009 (UTC)

По то, что Ютуб не источник написано в ВП:АИ. Я пока не увидел НИКАКИХ доказательств, что это фильм документальный, а не пропагандистский и что он призёр каких-то там значимых фестивалей, а не политической тусовки левых товарищей. Сам по себе ютуб - это место где я могу разместить все что мне вздумается, т.е. самиздат (разместите свои размышления на Перспективе хотя бы :))))))))))))))))) - хотя она конечно и "маргинальный русскоязычный израильский сайт", но не до такой степени...) ВП:НЕТРИБУНА состоит в том как оформлена ссылка. Текст ненейтральный. Читайте ВП:НТЗ. Участник пытается использовать Википедию для пропаганды. При следующей попытке вставки этой ссылки будет обращение к администраторам. Pessimist 07:01, 23 декабря 2009 (UTC)

Вы cиcтематически желаете замолчать факты, нелициприятные для Израиля. Действуете против правил, Трактуя их по своему. В ВП:ВС сказано:

Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить:

* дополнительную точную информацию по данной теме, * сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом, или из-за излишней детализации (например, статистика по выступлениям спортсменов-профессионалов, полные сведения о кино- и телевизионных съёмочных группах, расшифровки интервью, онлайновые учебные пособия), * иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью).

В Википедии нет жёсткого запрета на ссылки на сайты, подобные YouTube или Google Video, если эти ссылки отвечают всем остальным условиям, перечисленным в настоящем руководстве

--Yankl 15:48, 23 декабря 2009 (UTC)

Читайте внимательно: по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности. В данном случае авторитетность равна нулю. И пока вы её не подтвердите ссылка будет убираться. Pessimist 18:54, 23 декабря 2009 (UTC)

Стало быть я тоже буду убирать источники, кажущиеся мне не авторитеными - всякие ЭЕЭ, Шульманов, Брасов, Мостовых, седьмые каналы и прочую муть. Так?--Yankl 19:15, 23 декабря 2009 (UTC)

Самиздат неизвестно кем созданный? Разумеется. Я правда не понял причем здесь ЭЕЭ и все остальные перечисленные вами. Ни один из этих источников не является самиздатом неизвестного автора. Впрочем, если на ВП:КОИ данный фильм с ютуба оценят как АИ - возвращайте. Будете выставлять для обсуждения или постесняетесь? Впрочем можетье пригласить посредника для разрешения данной проблемы. Если Оберзаксе или Deinocheirus поддержат эту ссылку - я заранее согласен её оставить. Итак? Pessimist 21:26, 23 декабря 2009 (UTC)

Я понимаю, что самиздат вещь опасная, он неподконтролен цензуре и может донести до широких масс нежелательные факты (вам как автору статьи о цензуре в СССР это хорошо известно). Но этот документальный фильм не самиздат, он лауреат нескольких фестивалей и ссылку на статью о фильме в англовики я вам дал.--Yankl 22:11, 23 декабря 2009 (UTC)

Я не вижу никакой ссылки на англовики. Равно как и подтверждений его «документальности» и «фестивальности». Вы правда думаете, что я автор правила ВП:АИ, которое в вашей интерпретации не позволяет использовать самиздат «в целях сокрытия фактов»? Как видите, на ютубе цензуры самиздата нет, доносите ваши "факты" сколько вам угодно. А вот использовать Википедию в целях продвижения вашей точки зрения со ссылкой на неавторитетные источники противоречит правилам проекта и ВП:НЕТРИБУНА, в частности. И в этом смысле цензура здесь была, есть и будет. Pessimist 09:29, 24 декабря 2009 (UTC)

Нашёл ссылку и источники. Если бы не ВП:АП, то ссылка была бы допустима, но не с таким текстовым оформлением. Иначе я тоже могу написать в оформлении ссылки о терактах что это, к примеру «информация об арабских нелюдях, режущих младенцев прямо в кроватках». Я не думаю, что даже при ссылке на статью в «Гардиан» (хотя что я говорю, когда это «Гардиан» интересовалась зарезанными евреями?) вас бы устроил такой текст в заголовке ссылки. Pessimist 09:57, 24 декабря 2009 (UTC)

• Yankl, прочитайте ВП:ВС полностью. Материал по ссылке нарушает авторские права, всё остальное вторично, можно даже не обсуждать Track13 ^о_0 22:59, 23 декабря 2009 (UTC)

Авторские права действительно нарушает. Но это единственная причина, с ней однако, к сожалению не поспоришь. Yankl 01:43, 24 декабря 2009 (UTC)

Маргинализм

Михаил, мы будем наполнять вики сомнительными неатрибутированными измышлениями без источников? Я ведь тоже могу прийти в ваши иудейские стать и начать рассуждать.... Вряд ли вам такое понравиться..--Yankl 05:43, 11 февраля 2010 (UTC)

Призываю Вас к конструктивной деятельности. Потребуйте источников, но не стирайте. --Михаэль Кориц 10:43, 11 февраля 2010 (UTC)

Кто бы говорил... Вы стираете мои правки без всяких проблем, даже когда они ссылаются на иудейскую религиозную литературу. Спорные размышления из статьи удаляю повторно. А если вернёте, то явлюсь в статью Талмуд и навставляю размышлений без источников, и будете ставить запрос источников и ждать 2 недели, что бы их удалить... Так по правилам. . Я не шучу.--Yankl 04:07, 12 февраля 2010 (UTC)

Вы мне не оставили выбора. На угрозы вандализма нельзя поддаваться. Предупреждаю - все деструктивные действия будут разбираться на основе Ваших угроз. --Михаэль Кориц 05:22, 12 февраля 2010 (UTC)

А они не будут деструктивные. Просто на ваши религиозные чувства я теперь не буду обращать внимания при редакции статей по иудаизму и ваши незаконные откаты там более терпеть не намерен, как терпел раньше. Потому как терпимость вы признаёте только по отношению к собственной религии. А про палестинцев можно написать что у них рога и две недели "ждать источника". --Yankl 15:32, 12 февраля 2010 (UTC)

Значицца так. Давайте перестанем обсуждать «религиозные чувства» (лично мне ни до чьих религиозных чувств тут дела нету) и будем обсуждать текст статьи. О том что арабы «северо-восточной Галилеи считали себя арабами „южной Сирии“» есть информация в стоящем выше источнике. Какие факты на данный момент не подтверждены ссылками? И не надо этой экспрессии про какие-то «рога» и обещаний нарушать ВП:НПУ - потому что после таких заявлений ваш приход в статьи по иудаизму именно под этим углом и будет рассмотрен. Pessimist 17:55, 12 февраля 2010 (UTC)

Не будем обсуждать религиозные чувства. Но если кому то хочется вставлять в статьи радикальные размышления без ссылки на источник и их в статье закреплять, пусть ожидает того же и от других. Из статей об иудаизме Михаил сносит всё что ему не нравиться независимо от того есть или нет АИ. При этом ссылается на правило "правте смело".Мириться с этим я более не намерен.--Yankl 01:32, 13 февраля 2010 (UTC)

Второй факт не нменее тривиален. Палестинцы в Иордании это тема истоптаная вдоль и поперек.--Михаэль Кориц 17:19, 13 февраля 2010 (UTC)

Так и я о том же, расистские и дикие пассажи из Талмуда - тема истоптонная вдоль и поперёк. --Yankl 23:08, 13 февраля 2010 (UTC)

Янкл, я совершенно искренне не понимаю вашего возмущения. Весь узус источников, включая арабские, твердит, что арабы до 1967 года не считали себя отдельным народом под названием «палестинцы» и не называли себя таковыми. И никто их таковыми не считал и не называл. Что это выдумка последнего полувека. Я здесь уже одному коллеге на спор предлагал найти упоминание о палестинцах в отношении именно арабов, датируемое ранее чем 1967 годом - полтора года уже жду, что-то он не откликается... И какие-то нюансы данного общепризнанного факта, выставленные без источников - не повод устраивать скандал и откаты, а повод найти источники к данным конкретным нюансам. Только и всего. Pessimist 15:31, 13 февраля 2010 (UTC)

"Мозаичный свод законов"

Это не ошибка перевода и никакой он не Моисеев. Думаю, что имелся в виду «ФРАГМЕНТАРНЫЙ». Кто что скажет из хорошо владеющих языком?

Есть они или их нет

Братишки, так есть они или нет? Глазами я их кажный божий день вижу, так этож простые арабы вроде. я статью почитал и обсуждение. А вопросы осталися. Вроде както обьясняют но вроде както зауши притянули. я искал в интернете и нашлась статья японки одной. Правда-неправдвда не знаю скажите мне.

Это из статьи будет.

Если вы абсолютно уверены, что «Палестина — это страна, имеющая древнюю и богатую историю», вы должны без запинки ответить на ряд возникающих в связи с этим вопросов: Когда и кем была создана Палестина? В каких она располагалась границах? Какие название носили ее столица и наиболее значительные города? Что составляло основу ее экономики? Какие денежные единицы были приняты в этой стране? На каком языке говорят палестинцы? Какова структура ее правительства? Кто был лидером палестинского народа до Ясера Арафата? Была ли когда-нибудь Палестина (в прошлом или настоящем) официально признана государством?

Позволю себе дать задание на «засыпку»: выберете любой день в мировой истории и скажите, каким в этот день был обменный курс палестинской валюты по отношению к американскому доллару или немецкой марке, или английскому фунту стерлингов, или японской иене. И, наконец, поскольку сегодня такого государства не существует, скажите, что стало причиной его уничтожения и когда это произошло. А если вы говорите, что палестинцы были некогда «гордой нацией», вам в подтверждение своих слов, надо объяснить, когда эта нация была особенно «гордой» и чем она, собственно, гордилась. Задам, пожалуй, еще один, саркастический вопрос. Если этот народ, который вы ошибочно называете «палестинским», действительно — особый народ, но — не арабы, собранные (или выброшенные) со всего арабского мира; если они действительно обладают собственной этнической идентификацией, то почему до Шестидневной войны 1967 года (когда арабский мир потерпел сокрушительное поражение) они даже не попытались заявить о своей независимости?

Статья японки пропагандистская, её вопросы вполне риторические и она этого не скрывает.

Арабы в Палестине были и есть. Это достоверно установленный факт. Государства под таким названием никогда не существовало. Всё остальное, к сожалению, представляет собой набор набор мнений и домыслов.

В дальнейшем давайте обсуждать статью, а не её предмет. Pessimist 13:49, 19 июня 2010 (UTC)

Что за вторая Палестина в шаблоне?

Что за вторая Палестина в шаблоне? :) --Jim Fitzgerald 17:01, 15 августа 2010 (UTC)

И "откуда дровишки" с численностью новой - тоже вопрос. Pessimist 17:37, 15 августа 2010 (UTC)

Сообщение с ВП:СОО

палестинские арабы - часть арабского народа,поэтому они не могут быть палестинским народом,также,как и евреи проживающие на территории называемой Палестиной.Название Палестина (де юре) не может здесь фигурировать из-за своего нечистоплотного римского происхождения.

Автор сообщения: 109.67.23.246 20:03, 29 августа 2010 (UTC)

Палестинская автономия-никогда не существовала (ошибочное или намеренное искажение ПА-палестинская администрация. Источник-официальных источников существования Палестинской автономии не существует.

Автор сообщения: 109.67.23.246 20:11, 29 августа 2010 (UTC)

Перенёс--Владимир 20:38, 29 августа 2010 (UTC)

Второе верно, первое не верно. Палестинцы - устоявшийся термин для наименования арабоязычного народа, населяющего Палестину (ср.египтяне, ливанцы. сирийцы). Термин палестинцы уже обсуждался сообществом и признан верным (см.шапку этой страницы), то же касается и термина Палестинская национальная администрация. Повторные рассуждения на эту тему могут квалифицироваться как игры с правилами. --Yankl 20:57, 29 августа 2010 (UTC)