Обсуждение:Приморские партизаны/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Категория Русский национализм

Почему в статье проставлена эта категория? Участники являются националистами? Преступная группа что-ли националистическая? Это не так (во всяком случае в статье это не утверждается). В таком случае выходит, что милиционеры — это отдельная нация. Короче, категорию следует убрать.--FIL_обс 19:25, 11 июня 2010 (UTC)

Поддерживаю. Причем здесь русский национализм непонятно. На чем основано это утверждение? И кстати категория экстремистские организации тоже сомнения вызывает не тянет эта группа на "организацию" ни по численности, ни по масштабу действий ни по времени существования. Так каждую банду можно экстремистской организацией обозвать :) --Kvestor 07:43, 12 июня 2010 (UTC)

Я добавил эту категорию на основании слов начальника УВД Приморского края Андрея Николаева, который сообщил журналистам, что на схронах группы "были найдены предметы с фашистской символикой, а также экстремистская литература." [1] - это достаточный повод, чтобы назвать вооруженную группу экстремистской--Messir 08:54, 12 июня 2010 (UTC)

Этого хватает на проставление категории «преступники» или «преступные сообщества».--FIL_обс 09:59, 12 июня 2010 (UTC)

Это "заявление" начальника УВД насквозь пропитано ложью, дабы очернить облик "партизан" и недопустить роста недоверия к сотрудникам милиции. Он — заинтересованное лицо, на его мнение ни в коем случае нельзя опираться, но обязательно ставить под сомнение. Это не истина, и уж тем более в последней инстанции. Вообще, менты нагло лгут нам в лицо, пользуясь своим властным положением, фабрикуют обвинения, совершают подлоги ("найденная" у героев статьи националистическая литература — банальный подлог с целью сокрытия истинных мотивов их действий, к гадалке не ходи). Категория "русский национализм" здесь неприменима. Если кто-то думает иначе — пусть приведет ссылку на нейтральный (незаинтересованный) авторитетный источник с цитированием, которым МВД и прочая ментовская шушера не являются. А до тех пор категория будет убрана. 213.141.154.11 01:19, 24 июля 2010 (UTC)

Лучше исключить из этой категории. Я бы не стал верить начальнику УВД Приморского края, и прочим лицам (оскорбление скрыто) (прочитать) :-) Rusliner 20:10, 29 июня 2010 (UTC) Rusliner

Ну что ж действительно одного первичного АИ мало, чтобы подобную группу включить в категорию национализм. --Sergey Semenov^talk 22:22, 29 июня 2010 (UTC)

Источник не АИ, т.к. является заинтересованным лицом. Отсутствует нейтральность оценки.

профашистской

Во-первых, газета "Утро" - откровенный табоид. Во-вторых, владение фашистской символикой не делает их автоматически фашистами. Тем более что скорее всего символика была нацистской, а не фашистской. Предлагаю заменить "профашистской" на "ультра-правой". Netrat 09:05, 12 июня 2010 (UTC)

Вопрос даже не в том, где написано, а кто сказал. Все же начальник УВД Приморского края - это авторитетный источник--Messir 10:06, 12 июня 2010 (UTC)

Вы сами-то в это верите? Начальник УВД Приморского края в принципе не может быть АИ по этому вопросу, ибо лицо заинтересованное и представляет одну из сторон конфликта. Netrat 09:38, 25 июля 2010 (UTC)

Начальник УВД Приморского края не является авторитетным источником, т.к. он заинтересован в отрицательной характеристике "партизан". Рука руку моет, сами же прекрасно понимаете. Источник заведомо не нейтрален и предоставляет исключительно удобную для себя информацию. Не принимается. 213.141.154.11 01:22, 24 июля 2010 (UTC)

Правоохранительные органы априорно никого не очерняют, они констатируют факты и оберегают безопасность граждан, так что для обвинения начальника УВД в необъективности "ненейтральности" нужно иметь дополнительные аргументы--Messir 06:35, 24 июля 2010 (UTC)

Перечитайте правила ВП. Одна из сторон конфликта в принципе не может быть АИ. Netrat 09:39, 25 июля 2010 (UTC)

Авторитетность - понятие относительное. Отведение организации к рамкам националистической может сделать либо суд (к примеру запретить), либо сама организация (по уставу, по целям, по намерениям) либо АИ по вопросам национализма. В крайнем случае можно представить отразить чьё-то авторитетное мнение (по словам X, ...). УВД занимается пресечением и расследованием преступлений, а не трактовкой и оценкой действий организации.--FIL_обс 11:00, 12 июня 2010 (UTC)

• Как раз вероятнее, что эти люди именно националисты, а не «профашисты», как об этом утверждается в преамбуле. Как только появится определенная информация, нужно сразу уточнить идеологический вопрос. А то этот советский штамп сразу портит впечатление о статье. «Фашистская символика» — что это? Символика фашистской партии Муссолини? Или Российской фашистской партии? Или это просто общее слово, которым неграмотные журналисты обозначают всех ультраправых — от национал-социалистов до национал-большевиков? PhilAnG 09:13, 12 июня 2010 (UTC)

Нейтральность

Предлагаю в статье заменить слова "банда" и "злоумышленники" на что-нибудь нейтральное. Такие слова дают однозначно негативную оценку, а в действиях этой группы не все так однозначно. Что и показывает разделение общественного мнения. Они "герои" для одной части общества (судя по опросам большей части) и "бандиты" для другой. Соответственно в статье необходимо избежать обеих оценок и употреблять нейтральную лексику (например "группа" вместо "банда" и "Приморские партизаны" вместо "злоумышленники"). --Kvestor 15:51, 16 июня 2010 (UTC)

Согласен, пока их вина однозначно не доказана. Светодар 08:36, 17 июня 2010 (UTC)

Доказана вина или нет — не имеет никакого значения (к тому же, вина однозначно имеется, т.к. "безвинных" массовых убийств не бывает), вешать ярлыки в данном случае нельзя. По двум причинам:

1) мнение общественности существенно неоднозначное, к тому же с ощутимым перевесом в сторону героизации, поэтому ярлыки "бандиты" и "злоумышленники" нарушают нейтральность и вносят субъективную точку зрения,
2) нельзя брать за основу официальную позицию силовых структур и вердикт судебных органов, т.к. они не являются истиной в последней инстанции, а сами эти учреждения являются столпами государственной власти и, таким образом, прямо и неприкрыто заинтересованы в резко отрицательной оценке действий "партизан", имея целью сохранить подорванный имидж и недопустить законного и справедливого недоверия к себе со стороны народа.

Говоря неформально, ни для кого не секрет, что официальные заявления МВД в отношении "Приморских партизан" пропитаны ложью (пример: [2] — ложные, не имеющие под собой оснований и доказательств, обвинения группы "партизан" в нападениях на гражданских, опять же неподтверждаемые обвинения в национализме и экстремизме... да-да, это все стандартные, практически протокольные действия силовиков по изменению нравственного окраса неудобной для них правды) — все это намеренная, организованная кампания по всестороннему очернению образа героев статьи, и подобные действия силовиков уже давным давно поставлены на поток. Рука руку моет, в милиции своих всячески выгораживают и отмазывают: рекомендую вспомнить события в башкирском Благовещенске, когда ни один из омоновцев, избивших под сотню мужчин и изнасиловавших пару дюжин девушек прямо в здании УВД, не понес установленное законодательством наказание. Таким образом, ни в коем случае нельзя как бы то ни было опираться на официальные точки зрения элементов власти, их всегда нужно держать под сомнением и объективной критикой, как не заслуживающие ни капли доверия.

Резюмирую: уход от нейтральности недопустим. 213.141.154.11 01:08, 24 июля 2010 (UTC)

Вешать ярлыки нельзя (на бандитов). А вот на милицию и власти можно. Это новая форма нейтральности? Владимир 18:31, 24 июля 2010 (UTC)

Да, даже если и не было суда, то люди, грабящие, поджигающие, убивающие у нас уже не бандиты, а герои? Да какая разница в кого стреляли? В любом случае все эти действия противозаконные, а, следовательно, группа соответствует всем признакам банд формирования. Так что с нейтральностью всё в порядке. Вот будет суд, оправдают, тогда да - просто "группа", а пока. К тому же не все так уж одобряют действия этой "группы" даже в Москве. Infarh 19:47, 24 июля 2010 (UTC)

1. Вам предупреждение о недопустимости нарушения правила Википедии ВП:НЕТРИБУНА. Выражайте свои полит. взгляды на форумах, а не здесь. 2. Убийцы сотрудников правоохранительных органов (в том числе милиционеров, которые сами вообще ни в чём не виноваты, их убивали и нападали на них по случайному принципу) - преступники и злоумышленники. НТЗ в стиле "ах какие они прекрасные люди, что наконец-то убили нехороших милиционеров", тут не будет. 3. Не нравится наша милиция - жалуйтесь в ЕСПЧ, ООН, ЮНЕСКО, ПАСЕ и ещё куда-нибудь, но насилие, тем более неизбирательное, является совершенно неприемлемым. SashaT 21:55, 24 июля 2010 (UTC)

Уважаемый SashaT есть такое понятие в законодательстве, как презумпция невиновности. И пока виновность подсудимого не будет доказана в установленном порядке называть его бандитом нельзя. Согласно ВП:СОВР клеветническая информация без АИ должна удалятся (милиция, прокуратура в данном случае не являются АИ, они всего лишь государственное обвинение в суде), поэтому я вынужден буду отменить последние 2 ваши правки. Да, шансы велики, что их суд признает бандитами, но как будет дальше нам достоверно неизвестно. Что касается названия бандгруппы, то их так называют милиция, прокуратура, СМИ, но не суд, и в статье об этом надо указать (что по мнению СМИ, прокуратуру, милиции и.т.д...), тогда нейтральность будет соблюдена. --Sergey Semenov^talk 02:56, 25 июля 2010 (UTC)

Прощу прощения, поскольку ВП:СОВР не является принятым правилом, то ссылаться на него немного не корректно, несмотря на то что данное правило де-факто применяется. Я ваши правки отменил, поскольку в рамках ВП:ПТО разрешаются откаты, связанные с удалением явно клеветнических материалов или спорных материалов о ныне живущих людях, не подтверждённых авторитетными источниками. --Sergey Semenov^talk 03:11, 25 июля 2010 (UTC)

Суд не требуется в совсем уж очевидных случаях как в этом. Или вы предлагаете террористов, совершивших захват заложников в Беслане тоже именовать некоей "группой"? Над ними ведь тоже суда не было, все они были ликвидированы, кроме одного. SashaT 10:20, 25 июля 2010 (UTC)

Вообще-то над выжившим террористом был суд, поэтому в статье про Беслан нет смысла именовать террористов, как некую "группу". Что касается конкретно "суд не требуется в совсем уж очевидных случаях как в этом", то не там это решать (требуется суд или нет), случай может быть и очевидный, но еще неизвестно как ситуация повернется. --Sergey Semenov^talk 11:16, 25 июля 2010 (UTC)

Ну да, над одним человеком был суд, а над остальными так и не было по причине того, что их принудительно отправили к Аллаху. Как быть? Писать, что они не террористы, а "группа"? Суда-то непосредственно над ними так и не состоялось. SashaT 11:27, 25 июля 2010 (UTC)

Ну в суде же была доказана причастность других к данной группировке, и кроме того группа была признана преступной, а единственный осужденный был признан членом этой группы. И еще такой момент, согласно опросу проведенному в январе допускается использования слова террорист, при указании АИ. Наша ситуация не подпадает под понятие терроризм. --Sergey Semenov^talk 12:15, 25 июля 2010 (UTC)

В чём неочевидность-то случая в Приморье? Хоть кто-нибудь отрицает, что эта группа нападала на милиционеров или что она не была вооружена? SashaT 11:27, 25 июля 2010 (UTC)

Могут вскрыться неизвестные подробности дела. --Sergey Semenov^talk 12:15, 25 июля 2010 (UTC)

Ключевые моменты их преступлений УЖЕ общеизвестны. Так же как и у террористов в Беслане. "Неизвестные подробности" могут касаться мелочей, но основная инфа уже всем известна. SashaT 22:59, 5 августа 2010 (UTC)

"Бандиты" они только для МВД, которое вообще является заинтересованной стороной. В данном деле мнение властей, будто то милиция, будь то суд, в принципе не может быть источником НТЗ. Названия "бандиты" в статье следует по возможности избегать. Netrat 08:53, 25 июля 2010 (UTC)

В любой стране организованная группа, созданная для нападения на невинных людей (в том числе полицейских), будет именоваться бандой. SashaT 10:24, 25 июля 2010 (UTC)

Невинных людей? Не смешите. В данном деле мнение властей, будто то милиция, будь то суд, в принципе не может быть источником НТЗ, ибо МВД является заинтересованной стороной. ПП нападали не на простых граждан, а ТОЛЬКО на сотрудников МВД. Netrat 10:06, 4 августа 2010 (UTC)

Как же так? В статье написано, что 16 мая 2010 года члены группы похитили легковой автомобиль. Женщину — водителя такси — сначала заперли в багажнике, затем отпустили на безлюдной дороге, угрожая расправой в том случае, если она сообщит о случившемся [25]. Значит не только на сотрундиков нападали. Infarh 19:00, 4 августа 2010 (UTC)

Ну во-первых, они вроде нападали на произвольно взятых милиционеров, а не на конкретных, по поводу которых достоверно известно, что они совершили преступление. Во-вторых, преступные группировки тоже друг с другом воюют, но это не повод не называть одну их них бандой, т.к. они убивали преступников.--Tim474 13:54, 23 января 2013 (UTC)

Это всего лишь случайная жертва, основной объект нападения — сотрудники МВД. --Sergey Semenov^talk 01:44, 5 августа 2010 (UTC)

Высказанные здесь реплики могут быть оценены как предвзятое мнение. Не стоит выступать адвокатами подсудимых, либо иной стороны. Я предлагаю не привносить собственных суждений, а опираться на факты. Иначе мы не достигнем НТЗ в статье. --Владимир 08:59, 5 августа 2010 (UTC)

Ну во-первых, они вроде нападали на произвольно взятых милиционеров, а не на конкретных, по поводу которых достоверно известно, что они совершили преступление. Во-вторых, преступные группировки тоже друг с другом воюют, но это не повод не называть одну их них бандой, т.к. они убивали преступников.--Tim474 13:54, 23 января 2013 (UTC)

Вот кстати говоря МВД здесь действительно является заинтересованной стороной, поскольку именно его сотрудников убили. Что касается суда, то согласно законодательству его решение как раз таки считается правильным и нейтральным, но насколько оно действительно соответствует реально мы не можем здесь выяснять... --Sergey Semenov^talk 09:44, 25 июля 2010 (UTC)

Да вообще все земляне ненейтральны, поскольку убили жителей Земли. Вы хоть преставляете, что вы пишете? Вы называете "нейнейтральным" правоохранительный орган, который ПО ЗАКОНУ обязан бороться с преступностью, в том числе и с этими убийцами. Это даже не смешно. SashaT 10:24, 25 июля 2010 (UTC)

Хм...вообще-то правоохранительные органы (я имею в виду МВД) борятся с преступностью, но для вынесения приговоров/оправдания подсудимых существуют суд. --Sergey Semenov^talk 11:16, 25 июля 2010 (UTC)

Мы приговор и не собираемся выносить. Для констатации же очевидных фактов суд не нужен. SashaT 11:30, 25 июля 2010 (UTC)

Для констатации убийства суд не нужен (об этом в статье написано), но для утверждения, что человек является преступником суд нужен. То что сейчас следователи их называют преступниками является всего лишь их мнением и нисколько не пересекается с тем понятие "преступник", которое ввел законодатель.

P.S. Может быть лучше открыть обсуждение на общем форуме, поскольку сейчас высказано довольно много различных точек зрения на данную проблему, и договориться пока не удается... --Sergey Semenov^talk 12:15, 25 июля 2010 (UTC)

Всё-таки предлагаю пока воздержаться от ломания копий и дождаться решения суда. Тогда уже можно будет выверять формулировки. Пока же наименования "группа" и "бандгруппа" в данном конкретном случае в равной степени допустимы (с одной стороны, Википедия не следует юрисдикции российского суда, с другой стороны характер деяний членов группы достаточно очевиден). Владимир 17:27, 25 июля 2010 (UTC)

В качестве компромисса до решения суда предлагаю называть банду «преступной группой (группировкой)», после суда заменим на «банду». -- Esp 15:48, 27 июля 2010 (UTC)

Нет, давайте лучше будем писать "охотники на милиционеров" (как вариант можно "группа охотников на милиционеров"), "приморские партизаны", т.е. будем указывать их псевдонимы. Преступной группировкой приморских партизан можно будет назвать только после суда, когда официально будет признана их вина. --Sergey Semenov^talk 01:46, 28 июля 2010 (UTC)

Ребята, палку все таки лучше не перегибать... вот пример - статья про белгородского стрелка - Массовое_убийство_в_Белгороде суда тоже еще не было замечу... по вашему сотрудник мвд чем то отличается? igiv ^обс 05:48, 8 июня 2013 (UTC)

Согласно вердикту коллегии присяжных от 4 февраля 2014г и приговора суда присяжных от 28 апреля 2014г организованная преступная группа Сухорады-Савченко признана бандой, а все подсудимые, за исключением Вадима Ковтуна - ее членами и, соответственно, виновными в бандитизме. В свете этого не вижу причин не называть данную преступную группу бандой. Иначе это получается уже не нейтралитет, а описание ситуации с точки зрения криминальных элементов, которым суд - не указ. CFM56 31 мая 2014

Банда

С какой стати убирается наименование этих убийц бандой? Эта группировка обладает всеми признаками банды (вооружённость, организованность, факты нападений её членов на граждан), так её называют многие АИ (см в тексте статьи). Предлагаю вернуть. SashaT 10:17, 25 июля 2010 (UTC)

Даже по дискуссии здесь, не говоря уже про многочисленные опросы, видно, что ПП вызывают неоднозначную реакцию у жителей России (грубо говоря страна разделена 50/50) Вы можете привести еще одну подобную "банду", которую воспринимали бы также? Вот поэтому этот случай особый и здесь нельзя допустить отражения какой-то одной точки зрения. "Группа" будет самое то. Мы уходим от крайности "банда" и от другой крайности "партизанский отряд", "герои" и т.д. --Kvestor 22:21, 25 июля 2010 (UTC)

Очевидно, речь идёт о банде. Надо ориентироваться на мнение юристов, а не на народ (народ может настаивать, что слово «колбаса» пишется как «калбаса», мы же не будем следовать этому мнению). А юристы в большинстве своём говорят именно о банде:

• Владимир Овчинский, генерал-майор милиции, доктор юридических наук, советник Конституционного суда, начальник Российского бюро Интерпола в 1997—1999 гг. («Я полагаю, что здесь мы имеем дело с обычной уголовщиной, обычным бандитизмом»).
• Александр Гуров, профессор, доктор юридических наук («Речь идет о банальной банде, которая скрывается от закона»)

Собственно, это понятно и без всяких юристов. Там в Приморье в 90-е годы уголовники муштровали молодёжь в спецлагерях, вот и выросла смена. Подробнее см. Общак (ОПГ). -- Esp 15:45, 27 июля 2010 (UTC)

• • Юристы выражают свое мнение, и безусловно это мнение надо отразить в статье, но при этом подчеркнуть, что это мнение профессиональных юристов, а не факт. По факту они еще официально не признаны бандитами. Народ может говорить все что угодно, но раз народ говорит и это мнение становится массовым, а затем оно отражается в СМИ, и в социологических опросах, то его то же надо отразить.--Sergey Semenov^talk 01:46, 28 июля 2010 (UTC)

Вообще-то, всё происходит с точностью до наоборот: сначала СМИ запускает в народ какое-то мнение, клише или оценку, а уже потом данное мнение становится "массовым", и далее отражается в соц.опросах. Для знакомых с социологией это является известным: о формирующем влиянии СМИ уже написаны тонны. Psikos 06:19, 28 июля 2010 (UTC)

Не всегда так бывает, если верить вот этому источнику, то название банды придумали кавказские экстремистские сайты, а потом уже это мнение подхватили приморские интернет-ресурсы (т.е. местные СМИ). --Sergey Semenov^talk 10:31, 28 июля 2010 (UTC)

Этот источник только подтверждает мою реплику. Не понятно, почему вы написали "не всегда так бывает", когда именно то, что ТАК И БЫВАЕТ, говорит данная ссылка. То, что данные экстремистские сайты не имеют лицензии СМИ, не меняет сути их деятельности. Они занимаются, пусть и очень непрофессионально, тем же, чем и остальные СМИ - формированием мнения. Psikos 10:59, 28 июля 2010 (UTC)

На самом деле вы правы, я когда писал, то имел в виду то что СМИ подхватили уже готовое сформированное мнение, которое и стали распространять, но при этом они не занимались созданием имиджа партизан (имидж партизан был сформирован другими людьми), они его слегка подкорректировали, чтобы пустить его в массы. --Sergey Semenov^talk 11:21, 28 июля 2010 (UTC)

• • Вы может и правы, что молодежь муштровали в спецлагерях, но уж к этой банде это вряд ли какое-то отношения имеет. Общаг формировался в средних городах Дальнего Востока (население которых от 100 000 до 300 000 человек), в частности очень сильная группировка сложилась в Комсомольске на Амуре. В Приморье же не было такого сильного влияния общага, да и сами приморские партизаны из глухой тайги вышли, от куда до ближайшего среднего города несколько лет сотен километров, а до Комсомольска на Амуре вообще около 500 км. --Sergey Semenov^talk 01:46, 28 июля 2010 (UTC)

Озвученный здесь подход: МВД сказало.., суд присудил - есть порочный подход. И вот почему. Википедия - не сиюмитное СМИ, которое освещает текущие события. Это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Поэтому ни суды, ни МВД не должны являться для нас истиной в последней инсанции. Они априори ангажированы и выражают всегда одну точку зрения (имею в виду политические мотивы). Давайте распространим этот подход на исторические события. Тогда в статьях, например, о восстаниях и нац.движениях нам придется всегда писать то, что сказала сторона власти. Например про подавление чешского восстания 1848 года давайте говорить, что чехи-провокаторы и бандиты убили губернатора Праги. А про поджог Рима при Нероне давайте писать "это сделали христиане". Ибо таково решение суда. И не надо мне говорить, что это мол далекие события, а наши "партизаны" близкое. Все события для ЭНЦИКЛОПЕДИИ одинаковы. Мы должны отражать обе точки зрения если таковые есть. В данном случае две точки зрения налицо. Вы это отрицаете? Если нет - никаких "банд" здесь присутствовать не может. Что бы ни решил суд, если существует противоположное мнение и оно широко представлено - в вики оно должно быть отражено. --Kvestor 17:03, 28 июля 2010 (UTC)

• А вот давайте не будем бросаться из одной крайности в другую. Истиной в последней инстанции не может обладать никто. Но обвинять априори какую-либо из сторон (власти или общественное мнение) в политической ангажированности не считаю верным. Так любые источники информации можно отмести и остаться в вакууме. Как сказал кто-то из известных, истина лежит где-то посередине. Владимир 17:43, 28 июля 2010 (UTC)
  • Истиной в последней инстанции не может считаться никто. Ну а я о чем толкую? Давайте отражать обе точки зрения. Одна сторона считает, что суды - ангажированы, другая - что суды непредвзяты и справедливы. В чем проблема? Давайте скажем: суд постановил то-то и то. Но не надо тащить во всю статью оценочное слово "банда".

А вот давайте не будем бросаться из одной крайности в другую. Отчего же? Вы предлагаете остаться в одной крайности? Несправедливо, давайте тогда и другую :) --Kvestor 20:09, 28 июля 2010 (UTC)

• Уважаемый Kvestor, я полагаю, что в данном случае неважно являются ли авторитетные источники (суды и юристы) «ангажированными». Важна их авторитетность в вики-смысле, см. ВП:АИ. Мнение из неавторитетных источников не следует широко представлять (даже если оно «справедливое»). Т.е. я хочу сказать, что важна авторитетность источников (хотя я не согласен, что МВД и суды якобы являются «ангажированными», на мой взгляд, это вполне нейтральные организации). -- Esp 13:19, 29 июля 2010 (UTC)
  • Уважаемый Esp! Я внимательно изучил ВП:АИ и не нашел там утверждения, что суды являются АИ :) Но это в данном случае не важно, так как мое замечание касается не содержания статьи, а лишь именования группы ПП. Я хочу донести одну простую мысль: если в обществе есть резкое размежевание мнений (а оно есть, о чем свидетельствует хотя бы приведенный в статье опрос) то, соблюдая правило нейтральности, мы в Википедии не должны использовать оценочные слова (в данном случае слово "банда"). Мои же оппоненты ссылаются на то, что если есть решение суда - мы должны назвать эту группу бандой. Я уже указал к чему приведет такой подход: есть решения разнообразных судов по повстанческим и прочим подобным группам, где все они называются "бандитами". Это и понятно - государственный суд не может их по другому называть. Но это не значит, что в энциклопедической статье они должны именоваться также. Бандой можно назвать группу, преступления которой вызывают однозначную реакцию в обществе. Здесь утверждалось, что ПП - "обычные бандиты", однако на мою просьбу привести примеры других "банд", чья деятельность вызвала подобную же поляризацию мнений, примеров не последовало. Таким образом, в случае с ПП мы имеем особый случай и не должны становиться ни на одну точку зрения, о чем я также уже писал: никаких "героев" в статье допускать нельзя, точно также как и "бандитов". Я не исключаю, что в будущем может появится действительно авторитетный источник по делу (независимое расследование с приведением документов, видеозаписей и пр.), из которого будет следовать, что ПП, как и заявляет МВД, "преследовали исключительно цели наживы". Тогда можно назвать их "бандой". Точно также я не исключаю, что этот гипотетический АИ покажет другое - что они "восстали против произвола властей в Приморском крае, не преследуя никаких личных целей". Все может быть. Пока же у нас нет вообще никаких АИ, кроме вполне понятных заявлений МВД и разнообразных измышлений на тему. Вот почему лучше сохранить в статье нейтральное слово "группа". P.S. А решение суда мы не только можем, но и должны отразить в статье. P.P.S. К тому же в заголовочном блоке статьи и так сказано, что ПП называют также "бандой ПП" и "вооруженной бандой". Этого достаточно, мнение отражено. В самой же статье пусть будет "группа". --Kvestor 15:14, 5 августа 2010 (UTC)
    • Уважаемый Kvestor! Ваш пространный комментарий, да и некоторые сообщения других пользователей приводят к парадоксальной ситуации — в борьбе за НТЗ статьи мы эту самую НТЗ отодвигаем на второй план. Что-то вроде «искусства ради искусства». В Вашем комментарии расставлены сильные акценты, но прошу обратить внимание, что они основаны в первую очередь на Ваших эмоциях и личных суждениях, потом уже на фактах. Например, таким является утверждение, что в случае с ПП мы имеем особый случай. Владимир 16:49, 5 августа 2010 (UTC)
• Причём тут какая-то «неоднозначная реакция общества» и прочее? Есть конкретные признаки банды. Эти убийцы и грабители удовлетворяют им? Удовлетворяют. Всё, этого достаточно. А все рассуждения про «мнения в обществе» никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеют. Ну напишите, что кто-то сочувствует этой банде. Бандой от этого сочувствия она не перестанет быть. SashaT 22:53, 5 августа 2010 (UTC)
• Ещё по воводу "мнения народа": выражают поддержку этим преступникам 3 (три) процента опрошенных социологами. Подавляющее же большинство населения их осуждает [3]. Исходя из этого, мнение поддерживающих можно отнести к маргиналам и не брать в рассчет (по ВП:МАРГ). SashaT 00:15, 6 августа 2010 (UTC)
  • Эх...у каждого своя интерпретация опросов получается. Да, их осуждает половина(52%) опрошенных, но при этом 22 % им сочувствует, а сочувствие, хоть и не одобрение, но в той или иной мере поддержка их действий. Открытой поддержки они не имеют, но при этом они находят оправдание своих действий у четверти населения. И в данном случае это уж точно не маргинальное мнение. --Sergey Semenov^talk 00:54, 6 августа 2010 (UTC)
    • Сочувствие - это не поддержка. Я им тоже в какой-то мере сочувствую, как и всем жителям депрессивных районов нашей страны (преступность-то не на пустом месте берётся). Но от этого они не перестают быть бандитами.
    • Опять же, наличие каких-то оправданий есть у всех. У некоторых террористов родственники погибли в ходе войны, у некоторых воров работы не осталось и им нечего стало есть. Однако от этого они не перестают быть соответственно террористами и ворами. То же самое и с этой бандой. SashaT 03:07, 6 августа 2010 (UTC)
      • Мне кажется, что сочувствие это скрытая поддержка, это когда их открыто никто не поддерживает, но при этом у населения возникают те же чувства и эмоции, которые были у этих ребят. Да, можно исключить мнение об их открытой (но не скрытой) поддержке, но при этом ни в коем случае нельзя исключать данные опросов о сочувствии к ним со стороны населения, а так же тот факт, что 13% считают, что это группа "народных мстителей" и 34% к ним относятся относительно нейтрально ("это люди, доведенные до крайности произволом и беспределом милиции"), при том что преступниками их считают только 37%. В данном случае общественное мнение фактически разделилось поровну, с небольшим перевесом в сторону преступности. --Sergey Semenov^talk 04:21, 6 августа 2010 (UTC)
        • Сочувствие - это не поддержка, ни открытая, ни скрытая. Вы странно трактуете это слово. Близкое по значению к нему слово - жалость. Пожалели ребят с трудной судьбой, вот и всё. Это обычное человеческое чувство сострадания.
        • Я не согласен с вашей трактовкой того опроса, но всё равно 37 % - это практически в три раза больше, чем 13 %, то есть мы имеем подавляющий перевес одного явно выраженного мнения (что это бандиты) над другим явно выраженным мнением (что это "партизаны"). Мнение 13 % против 37 % откровенно маргинально. Кроме того, 34 % я не считаю "нейтральными". При этом учитывая, что 63 % относятся к ним с осуждением либо страхом и только 3 % поддерживают, картина отношения людей налицо: одно мнение явно господствует, а другуе - маргинально. SashaT 04:43, 6 августа 2010 (UTC)
          • В том-то и дело, что их пожалели, а не обвинили в совершенных преступлениях (как респонденты в других группах).
          • Да, 37% в 3 раза больше 13, но при этом вы же сами сказали, что третье мнение вы не считаете нейтральным. Оно впринципе таковым и является, однако если выбирать между этими двумя, то третье окажется посередине (поэтому я его в данном контексте назвал нейтральным). В этом мнение выражено осуждение милиции и признание этой группировки, как жертвы милицейского произвола, но при это нет указания на их оценку их действий. Третье мнение (наименее популярное) выражает тот факт, что это мстители, которые решили отомстить коррумпированной власти, при этом только здесь указывается, что они герои. В связи с этим наиболее популярное мнение - это то что они жерты милиции/государственной власти, потом уже идут споры насчет оценок их деятельности (бандиты или герои). Получается, что статья должна рассказывать в первую очередь о партизанах, как о жертвах произвола. И кстати надо учитывать тот факт, что кроме Левада центра опросы проводились еще и радиостанцией Эхо Москвы, и согласно этим опросам картина выглядит совершенно по-другому: Если члены "приморской группы" обратятся к Вам за помощью, поможете ли Вы? да, помогу (58.7%); нет, не помогу: 1730 (26.2%). --Sergey Semenov^talk 05:56, 6 августа 2010 (UTC)
          • Уважаемый SashaT! Вот уж кого "эмоции захлестывают" - так это вас. Объясняю на пальцах по вашим же словам.

Есть конкретные признаки банды. Эти убийцы и грабители удовлетворяют им? Удовлетворяют. Всё, этого достаточно. Не буду даже брать десятки примеров из заграничной жизни. Вот пугачевцы. Убивали? - убивали. Грабили? - грабили. "Конкретные признаки банды" есть? Есть. Банда? Нет! Казаки Булавина. Убивали? Убивали. Грабили? Грабили. Признаки банды есть? Есть. Банда? Нет! А почему не банда? Потому что вопреки вашему утверждению "А все рассуждения про «мнения в обществе» никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеют". мнение в обществе имеет самое прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Если мнения в обществе разделились, в Вики нельзя использовать оценочные слова. По поводу опроса: у вас (и в статье тоже) очень странная его трактовка. Вот прямая цитата по ссылке, можно сходить проверить: Вариант "это люди, доведенные до крайности произволом и беспределом милиции" в регионах поддержало 34%, в Москве - 35% опрошенных. С третим вариантом - "это группа народных мстителей, сознательно выступившая против произвола коррумпированной власти" - согласны 13% в регионах, в Москве - вдвое больше, 25%. Приведите мне пример еще одной "банды", деятельность которой вызвала такую же оценку в обществе? Есть у вас такой пример? И почему на одном опросе только основываемся? А как быть с опросом "Эха Москвы"? А еще неплохо бы учесть, что по данным того же Левада-опроса отрицательно к ПП относятся в основном люди пожилые и с низким уровнем образования :) Неплохо бы прочесть данные того опроса полностью, а не выборочно. --Kvestor 13:37, 6 августа 2010 (UTC)

Категории

По каким критериям группа была внесена в категорию Персоналии:Уссурийск? Сами партизаны вообще с севера Приморья, в то время как Уссурийск расположен на юге и входит во Владивостокскую агломерацию. От того что часть группировки была поймана/уничтожена в Уссурийске мало что меняется, и это вовсе не значимый критерий для включения в категорию. --Sergey Semenov^talk 01:46, 28 июля 2010 (UTC)

Вопрос снимаю, поскольку категория была убрана другим участником. --Sergey Semenov^talk 11:21, 28 июля 2010 (UTC)

И второй момент по каким признакам эта группа была внесена в категорию Экстремистские организации? В указанных АИ нигде при беглом просмотре не прослеживается их экстремистская направленность. Да, они совершали преступления, но никто эти преступления не подводит под экстремизм. --Sergey Semenov^talk 01:46, 28 июля 2010 (UTC)

Сухорада или Сухарада?

КП утверждает, что правильно пишется СухАрада. [4] Однако, к сожалению других источников не нашёл. Следовало бы разобраться, как всё-таки правильно -- Upliner 08:48, 28 июля 2010 (UTC)

СКП по Приморскому краю утверждает (раз и два), что правильно будет СухОрада. В данном случае в Комсомолке скорее всего опечатка. --Sergey Semenov^talk 10:31, 28 июля 2010 (UTC)