Обсуждение:Русское государство

Отмена правок

Русское государство (иногда с добавлением эпитетов "единое", "централизованное") - полный синоним Московское государство. Термин широко употребляется в современной российской историографии именно в обозначении государства от Ивана III до Петра I, с конца 15 по начало 18 века. Например, в БРЭ

Здесь же был полностью приведён (скопирован, что само по себе бессмысленно) список из Россия, причём из этого же списка видно, что "Русское государство" - лишь один из многих пунктов. Целое не равно части в любом случае. Русским государством никогда не назывались русские княжества, СССР, РФ (разве что иностранцами, но они не показатель, показатель - вторичные АИ по истории)--Max 04:22, 18 мая 2011 (UTC)

Позвольте вам не поверить (насчет "полного синонима") - вместе с Василием Осиповичем Ключевским: прошу вас найти хотя бы упоминание или намек на предлагаемую вами трактовку в данной лекции (№73) по истории из полного курса лекций "Русская история" - см. ссылку. Думаю, такого АИ, как Ключевской вам д.б. достаточно.

А что "Древнерусское государство" (Киевская русь) - уже не русское? (или не государство), ну и т.д., и т.п?

Кроме того, вы еще и невнимательны ("найдите 10 отличий" приведенного в статье списка и списка из Россия)...

Так, что правку возвращаю. И жду КОНКРЕТНЫХ ссылок на АИ. С уважением, Scriber 14:01, 19 мая 2011 (UTC)

Если дореволюционный источник (Ключевский) противоречит современным, то какой должен использоваться, как Вы думаете? Я уже назвал БРЭ, добавлю: том "Россия", с.282-301, глава "Русское государство". Поскольку БРЭ нет в онлайне, вот начало и конец главы:

В первые два десятилетия княжения старшего сына Василия II...два похода в Крым в 1687 и 1689, однако они не дали ожидаемых результатов.

Вы просили источник, я его привёл, а сами привели вступающий в противоречие с современными дореволюционный источник, причём лишь по одному из многих эпизодов, так что отменяю Вашу правку. Отличие - да, действительно есть: Великое княжество Русское в этом списке - полнейший орисс. "Русское государство" - вполне конкретный термин, а не любое из государств, не бывших нерусскими. По этой причине и Древнерусское не является Русским - потому что его так не называют историки (а они не называют его Русским хотя бы потому, что называют Древнерусским или Киевской Русью)--Max 14:42, 19 мая 2011 (UTC)

Это государственное образование на территории Северо-Восточной Руси. Тем более при Иване III.

Это государство включало и Новгородскую землю — Северо-Западную Русь. Нет необходимости в какой-то спецификации. --Воевода (обс.) 21:30, 31 июля 2019 (UTC)

Доработка статьи

• Надо будет из "Истории" разделы ВКМ и РЦ убрать, все подразделы сквозные: и централизация, и татары, и Литва.-- Max 09:58, 2 октября 2019 (UTC)

• Max А историю и после 1547 будем описывать? Будет же дублирование с разделом история в статье Русское Царство. Каракорум (обс.) 11:26, 2 октября 2019 (UTC)

• Коротко надо. Сейчас в конце статьи ВКМ больше информации, чем здесь. Раздел "Право" здесь создан копированием текста из ВКМ и РЦ. Может быть тогда период 1480-1547 сконцентрировать здесь, более ранее в ВКМ оставить, по более позднему к РЦ отослать.-- Max 06:54, 3 октября 2019 (UTC)

• В разделе история после 1547 оставить ссылку на РЦ, а по другим: Титул, право, можно и здесь описать. С ВКМ думаю нужно же становление РГ сделать, поэтому здесь основа, где то с 1471 (Шелонь), а в конце ВКМ ссылку на РГ, и коротко. Каракорум (обс.) 07:56, 3 октября 2019 (UTC)

• Короче я что-то сделал, в обсуждение не смотрел)-- Max 08:03, 3 октября 2019 (UTC)

• Получилось как раз то, что и должно быть по идее, так что спасибо). Каракорум (обс.) 14:57, 3 октября 2019 (UTC)

Это что за бред?

"В 1565 году Иваном Грозным под предлогом борьбы с изменниками была учреждена опричнина (до 1572) — особый удел царя со своим войском. Это вместе с последствиями Ливонской войны нанесло серьёзный удар экономике страны."

Как создание гвардии могло экономический ущерб принести? Может кто-то рассказать, а то я никак не могу соотнести экономику и гвардейскую часть подчинённую исключительно монарху Руси опричь прочих. Psoglawec (обс.) 15:10, 11 декабря 2019 (UTC)

Опричнина не сводилась только к созданию «гвардии», там было много разных мероприятий и реформ. Читайте учебники по истории России, там всё расписано. — Monedula (обс.) 17:06, 11 декабря 2019 (UTC)

Подправил: 1565 году Иваном Грозным под предлогом борьбы с изменниками была учреждена опричнина (до 1572) — особый удел царя со своим войском. Деятельность опричников внутри страны по борьбе с «изменой», а также нагрузка на экономику для ведения затяжной и безуспешной Ливонской войны нанесли серьёзный удар экономике страны (см. Поруха).-- Max 08:11, 12 декабря 2019 (UTC)

Зачем писать домыслы историков о предлогах учреждения опричнины? Оставляем только факты. Anahoret (обс.) 09:13, 12 декабря 2019 (UTC)

• «Домыслы историков»… Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале., там же «Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Так что как раз мнения профильных специалистов (в данном случае, коль вопрос об истории, всё-таки историков) и будут проходить тут по первому разряду, а не самостоятельно трактуемая первичка из документов. «Под предлогом» означает, что реальной причиной была другая. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:04, 12 декабря 2019 (UTC)

Обращение к участнику Vladimir Solovjev

Vladimir Solovjev, добрый день. Надеюсь вам не составит труда, показать АИ, на ваши слова? Валко (обс.) 09:18, 24 декабря 2019 (UTC)

• А самостоятельно поискать трудно, раз уж взяли на себя труд редактировать статью? Почитайте, как звучал титул правителей государства от Ивана III до Ивана Грозного: великий князь Московский и всея Руси, на это АИ море (из более менее современных, например, вот). Там раздел, посвящённый названиям русского государства, причём с АИ, убирать его потому что вы чего-то не понимаете, деструктивно. Vladimir Solovjev ^обс 15:14, 24 декабря 2019 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, но я же вас не про титул спрашивал, а про название. Или вы на основании титула сами так решили? Валко (обс.) 03:25, 25 декабря 2019 (UTC)

Год окончания 1721?

Откуда взялся 1721 год? Это принятие в 1721 году титул императора? То есть по титулу правителя определяем? Мне кажется, что это результат фразы из БРЭ:

Ос­но­вы Русского государства за­ло­же­ны в ре­зуль­та­те уси­ле­ния Мо­с­ков­ско­го ве­ли­ко­го кня­же­ст­ва и при­сое­ди­не­ния к не­му Нов­го­род­ской рес­пуб­ли­ки (1478). <...> ... В пе­ри­од цар­ст­во­ва­ния Пет­ра I по­сле ус­пеш­но­го за­вер­ше­ния Се­вер­ной вой­ны 1700–21 Русское государство в 1721 пре­об­ра­зо­ва­лось в Рос­сий­скую им­пе­рию.

— Русское государство // БРЭ

Но мы ведь говорим о Русском централизованном государстве. Разве с принятием титула Императора государство перестало быть централизованным? Если речь о термине в исторической науке, то Бог с ним. Но если мы говорим о государстве, то оно, как централизованное продолжало быть в форме СССР и осталось в современной демократической России. — Лобачев Владимир (обс.) 10:19, 24 августа 2021 (UTC)

• В пе­ри­од цар­ст­во­ва­ния Пет­ра I по­сле ус­пеш­но­го за­вер­ше­ния Се­вер­ной вой­ны 1700–21 Р. г. в 1721 пре­об­ра­зо­ва­лось в Рос­сий­скую им­пе­рию. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:45, 24 августа 2021 (UTC)
  • Вы цитируете фразу, уже процитированную мной. Скажите, что, после 1721 года государство перестало быть централизованным? Или перестало называться Русским государством? Можете как-то объяснить именно этот год? — Лобачев Владимир (обс.) 15:29, 24 августа 2021 (UTC)

На самом деле, Российская империя, как и Российское царство — это всего лишь периодизация по титулатуре, тогда как централизованное Русское (Российское) государство — это политическое явление и понятие более общего и высокого порядка. Противопоставлять РИ и РГ бессмысленно. Как сущность РГ закончилось лишь в начале XX века. — Воевода (обс.) 16:51, 24 августа 2021 (UTC)

• А российская империя ("международно значимая держава, объединяет разные народы и территории в единое государство с единым политическим центром, играющее заметную роль в регионе или даже во всем мире") и по сей день существует, в виде Российской Федерации (точно также и США вполне себе являются империей, к слову). Но в АИ сложилась определённая периодизация, и от неё и отталкиваемся. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:08, 24 августа 2021 (UTC)
  • Нет, империя подразумевает наличие императора, это монархия. Сегодняшнюю Россию можно воспринимать как продолжение исторической России, это именно на уровне РГ. Однако насколько нынешнее федеративное устройство соответствует исторической централизованности — это уже отдельный вопрос для специалистов. — Воевода (обс.) 20:20, 24 августа 2021 (UTC)
    • А что есть иные точки зрения о том, что современная Россия является централизованным государством? — Лобачев Владимир (обс.) 22:21, 24 августа 2021 (UTC)
      • Ну, формально федеративное устройство противопоставлено унитарному. Практика в РФ действительно выглядит не столь однозначно, поэтому см. выше. — Воевода (обс.) 23:45, 24 августа 2021 (UTC)
        • Коллега, Вы говорите об унитарной/федеративной форме государства, а не фактической централизации власти, когда все основные вопросы (финансы, армия, внешняя политика, правосудие) регулируются из центра. Вспомните времена СССР, когда формально было федеративное устройство. Неужели и вправду считаете, что уровень централизации государства после 1721 года заметно упал? — Лобачев Владимир (обс.) 04:55, 25 августа 2021 (UTC)
          • Учитывая право союзных республик на выход и другие далекоидущие полномочия, конечно СССР был менее централизованным, чем Российская империя и безусловно, совсем не национальным Русским государством. Российская Федерация (исходя из практики с начала 2000-х) вновь в большей мере соответствует этому определению. — Воевода (обс.) 07:36, 25 августа 2021 (UTC)
            • Вы не заметили мой вопрос: «Разве уровень централизации государства после 1721 года упал?» — Лобачев Владимир (обс.) 18:07, 6 сентября 2021 (UTC)
    • Не всегда. РФ вполне подпадает под широкое значение понятия империи (п.п. 1, 6), для которого наличие монарха не обязательно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:03, 25 августа 2021 (UTC)

Флаг

1) Уважаемые участинкии викпедии. Добавьте Флаг России#Русские знамёна XVI—XVII веков TimurMamleev (обс.) 15:21, 28 октября 2022 (UTC)

Добавьте описание красносинебелого Флага

Добавьте описание красносинебелого Флага TimurMamleev (обс.) 15:40, 28 октября 2022 (UTC)

Флот (1496)

Цитата:

Следующий удар последовал на неожиданном для шведов направлении. В июне по распоряжению великого князя воеводы князья Иван Ляпун и Петр Федорович Ушатые (из рода ярославских князей) во главе ополчения устюжан, двинян, онежан, вожан, пермичей совершили морской поход. Пройдя через Белое море, они обогнули Кольский полуостров, захватили три шведских буса (корабля) и вторглись в северную часть Финляндии. Парусно-гребные суда русских проникали по северным рекам вглубь территории противника. Жители Каянской земли, «кои живут на Илименге-реке», «били челом за великого князя», а их предводители поехали в Москву для принесения формальной присяги. Часть Северной Финляндии признала свою вассальную зависимость от Русского государства. Это был важный политический результат. Несколько скупых строчек в летописи — вот все, что нам известно о походе князей Ушатых и их войска. Тем не менее северный поход 1496 г. (продолжавшийся с июня по октябрь) смело может быть назван одним из самых выдающихся военных предприятий эпохи. Впервые целая рать отправилась в дальний морской поход, впервые в водах Северного океана были захвачены суда противника, впервые суда русских поморов проявили высокие качества как морские транспортные средства.

—

Текст для включения в статью:

В 1496 году в ходе русско-шведской войны князья Иван и Петр Ушатые во главе ополчения из северных уездов совершили морской поход — пройдя через Белое море, обогнули Кольский полуостров, захватили три шведских корабля и вторглись в северную часть Финляндии.

Генерал Колобков (обс.) 20:11, 20 мая 2024 (UTC)

• В предлагаемом тексте, на мой взгляд, осталось многовато непеработанного копивио, наличествует орисс и имеются некоторые значимые умолчания. Предлагаю такой вариант:

  В июне — октябре 1496 года ополчение, состоявшее из пермичей, вожан, онежан, двинян и устюжан и возглавлявшееся воеводами князьями Иваном и Петром Ушатыми, совершило дальний морской поход на парусно-гребных судах русских поморов. Рать прошла через Белое море, обогнула Кольский полуостров, захватила три шведских корабля, и, двигаясь по северным рекам, вторглась в Северную Финляндию, добившись признания её частью вассальной зависимости от Русского государства.

  — Jim_Hokins (обс.) 07:41, 21 мая 2024 (UTC)
  • Да, отлично. Спасибо! Генерал Колобков (обс.) 08:02, 21 мая 2024 (UTC)

Примечания

Интервики

Статья не имеет интервик на основных европейских языках. Я не историк, но складываеся впечатление, что тема статьи выпадает из мирового исторического дискурса. Хорошо ли это? Clamdebut (обс.) 07:33, 14 октября 2024 (UTC)

• Это же не русская Википедия такую периодизацию придумала. Такой вариант периодизации имеется в российской науке. Воевода (обс.) 08:46, 14 октября 2024 (UTC)
  • Давно бы объединили с Русским царством и не было бы тогда таких вопросов. Мистер Лис (обс.) 09:29, 14 октября 2024 (UTC)
  • Как раз именно русская википедия Мистер Лис (обс.) 09:30, 14 октября 2024 (UTC)
    • В российской науке большее значение в вопросе государственного строительства придаётся появлению централизованного государства при Иване III, чем венчанию Ивана IV на царство. Воевода (обс.) 12:46, 14 октября 2024 (UTC)
      • Иван 3 тоже царем считался. А также в иностранных источниках именовался кайзером или императором. Мистер Лис (обс.) 03:19, 15 октября 2024 (UTC)
• Ну это же Википедия, а она не является авторитетным источником. Мистер Лис (обс.) 09:31, 14 октября 2024 (UTC)

То, что Википедия не есть АИ для других статей Википедии, не означает, что в рувики могут существовать статьи на темы, отсутствующие в мировой историографии, не так ли. Зачем плодить лишние сущности? Clamdebut (обс.) 11:04, 14 октября 2024 (UTC)

• Я уже выше ответил. Если бы объединили со статьей Русское царство у вас бы не было таких вопросов. Но их объединять похоже ни кто не собирается. Хотя это одно и тоже. Мистер Лис (обс.) 11:16, 14 октября 2024 (UTC)
• Что за «мировая историография» такая и чем она компетентней отечественной в вопросах отечественной истории? Воевода (обс.) 12:49, 14 октября 2024 (UTC)

Это напоминает анекдот про солдата, который шел вногу, а остольная рота -- нет. Повторю, я не историк, но такая ситуация представляется мне странной. Что-то вроде максистско-ленинской генетики, если помните, была такая. Кроме того, коллега Мистер Лис пишет, что есть параллельная статья на ту же тему, что нарушаает ВП:ОМ. Кстати, на «Русское царство» интервики есть. Для чего же нужна еще одна одна статья на ту же тему? Clamdebut (обс.) 14:05, 14 октября 2024 (UTC)

• Аналогии, очевидно, неуместны. Ни интервики, ни коллега в данном случае не явялются АИ, в отличии от отечественной историографии и её норм. Очевидно, что российских специалистов по российской истории больше, чем мировых вместе взятых. Это не «ещё одна статья на ту же тему», а статья, охватывающая более длительный период времени и опирающаяся на иной подход к периодизации истории государства, который отталкивается от его фактического возникновения, а не от церемонии смены титула с полуофициального на официальный. Воевода (обс.) 21:44, 14 октября 2024 (UTC)
  • Думаю что вы сильно заблуждаетесь. Вот преамбула из статьи: Ру́сское ца́рство[3][4], или Росси́йское ца́рство[5][6][7][8], Россия[9], также Моско́вское ца́рство[10] — наименование Русского государства между 1547 и 1721 годами[~ 3][8]. Прямо отчётливо написано что это наименование. Точно такое же как например Московия. Мистер Лис (обс.) 03:13, 15 октября 2024 (UTC)
    • И что из этого опровергает то, что я написал выше? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее. Произошла смена титулатуры. Но само государство то возникло раньше. Это всё равно что поменять вам фамилию и начать вашу биографию с этого момента. Воевода (обс.) 03:22, 15 октября 2024 (UTC)
      • Как оформлена статья Московия и как статья Русское царство. У именования может быть карточка исторического государства? Может в статье описываться например армия или флот. Это же просто именование. Мистер Лис (обс.) 03:27, 15 октября 2024 (UTC)
        • Не сравнивайте. Одно — это то, как было официально оформлено Русское государство в указанный период. А другое — это внешнее латиноязычное название. Слово «наименование» в статье Русское царство хоть и не ошибка, но не очень удачно как главное определение. Воевода (обс.) 03:38, 15 октября 2024 (UTC)
          • И то и другое это всего лишь название. Остальное ваши личные хотелки. Я про читал все обсуждения. Именно вы большой противник объединения. Мистер Лис (обс.) 03:41, 15 октября 2024 (UTC)
            • Российская империя тоже только наименование? Государство то по сути одно, от Ивана III до 1917 года. Как я уже писал выше, определение наименование в статье Русское царство неудачно, хоть и не ошибка. Русское царство — это более чем наименование, это основанное на титуле монарха самооформление государства, такое же как и последующее самооформление в качестве Российской империи. И то и другое — распространённые в историографии отрезки периодизации русской истории. А Московия — это действительно не более чем наименование с нечёткими временными рамками. Воевода (обс.) 03:45, 15 октября 2024 (UTC)
              • Государство одно, периодизация разная и источников именно на Российская империя очень много. И вот именно что Московия что <Русское царство это всего лишь наименование. И оформлены должны быть одинаково. Это не периодизация. Смотрите статью Россия. И не отвечайте мне больше пожалуйста. Я не хочу разговаривать. Мистер Лис (обс.) 03:52, 15 октября 2024 (UTC)
                • На царство тоже достаточно источников. Это ничем не отличается от Российской империи как самооформление и как допустимый период деления русской истории. Но при этом и то и другое – части единой централизованной русской/российской государственности начиная с Ивана III. Воевода (обс.) 04:11, 15 октября 2024 (UTC)
                  • Источники на название а не период. И ещё я вас уже попросил мне не отвечать. У меня нет желания. Мистер Лис (обс.) 05:01, 15 октября 2024 (UTC)
• Да потому что это Википедия. Которую пишет любой желающий. Мистер Лис (обс.) 03:15, 15 октября 2024 (UTC)