Обсуждение:Штундизм

Изображение

Стоило бы сменить картинку к статье, поскольку это черно-белая репродукция картины Богданова-Бельского "Воскресное чтение в сельской школе". Подозреваю, что никакого отношения к штундизму она не имеет. Вот изображение оригинала - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Voskresnoye_chteniye_v_selskoy_shkole.jpg 5.164.174.208 08:21, 27 января 2017 (UTC)

• Эта иллюстрация реально печаталась в евангельских журналах того времени именно как изображение проповеди штундистов. Может так быть, что Богданов-Бельского изобразил проповедь штундистов в сельской школе? Вы посмотрите на великовозрастных "школьников" в первом ряду. Там реально было что-то не совсем обычное. --Andrey dementev (обс.) 11:54, 27 января 2017 (UTC)
• По-моему, в РПЦ воскресных школ в то время вообще не было. --Andrey dementev (обс.) 11:58, 27 января 2017 (UTC)

Школа Рачинского

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Daphne mesereum.

Здравствуйте. По поводу этой правки. Вы можете дать АИ, что это действительно школа Рачинского? --Andrey dementev (обс.) 20:40, 9 марта 2017 (UTC)

Сам Рачинский там и изображён (справа, при бабочке). --Daphne mezereum (обс.) 20:47, 9 марта 2017 (UTC)

• • Понятно, значит АИ нет.--Andrey dementev (обс.) 20:49, 9 марта 2017 (UTC)

А что, портрет Рачинского ни о чём не говорит? Но если шире, то и у Вас нет АИ, что эта школа имеет отношение к штундистам. --Daphne mezereum (обс.) 15:59, 10 марта 2017 (UTC)

• • • • Извините, я не знал, как выглядел Рачинский до сего момента. После нашей с Вами пикировки я почитал информацию в интернете про автора картины. Хотя я не нашел АИ, но все-таки пришел к выводу об очень малой вероятности того, что он изображал штундистов. Посему картину из статьи удалил. Считаю на этом спор исчерпанным.--Andrey dementev (обс.) 16:27, 10 марта 2017 (UTC)

Победоносцевские гонения

@Andrey dementev: Согласно правилам Википедии и решению Арбитражного комитета (пункт 6.3.4), в обосновании нуждается размещение в Википедии информации о претендующей на научность теории, а не удаление таковой. Признаком наличия значимости претендующей на научность теории является критика этой теории со стороны научного собщества. Теория "Победоносцевских гонений" таковой критике не подвергалась. Кроме того, обращаю Ваше внимание, что Вы искажаете содержание источника (монографии А. Ю. Полунова о Победоносцеве), в котором кроме репрессивнной описана и просветительская деятельность Победоносцева, а также многочисленные факты противодействия органов местной и центральной администрации репрессиям в отношении неправославных.--Yellow Horror (обс.) 09:17, 28 марта 2017 (UTC)

• Вы, внося правку в мое дополнение, написали комментарий: [Полунова не сказано ни что меры были исключительно репресиивными, ни о безусловной поддержке администрации]. Но несложно убедиться, что в моем дополнении ничего про ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТЬ сказано не было. Вы неверно истолковали мое дополнение и на основании неправильного толкования внесли исправление.--Andrey dementev (обс.) 09:36, 28 марта 2017 (UTC)
  • Как ещё можно истолковать Ваше дополнение, если Вы ничего не написали о просветительском направлении деятельности Победоносцева в отношении неправославных, ни о фактах противодействия администрации репрессиям, когда обо всём этом есть информация в используемом Вами АИ? Это нарушение ВП:НТЗ. Пожалуйста, скорректируйте свои действия.--Yellow Horror (обс.) 09:44, 28 марта 2017 (UTC)
    • Нигде в моем дополнении не написано про ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТЬ, это вы придумали такое толкование и на основании своего толкования внесли правки--Andrey dementev (обс.) 09:56, 28 марта 2017 (UTC)
• И таки да, мое дополнение написано на основе двух АИ--Andrey dementev (обс.) 09:37, 28 марта 2017 (UTC)
  • Вторым АИ является рецензия на ту же монографию Полунова, не так ли?--Yellow Horror (обс.) 09:44, 28 марта 2017 (UTC)
    • И что?--Andrey dementev (обс.) 09:56, 28 марта 2017 (UTC)

статья Штундизм

Честно говоря, мне не очень нравится перемена местами частей статьи "Штундизм", поскольку это влечет необходимость вносить правки в текст (текст был выстроен под первоначальную структуру статьи)--Andrey dementev (обс.) 05:26, 18 апреля 2017 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Anahoret.

• Оформление статьи приведу к более удобному виду. Выскажите свои предложения. Anahoret (обс.) 05:42, 18 апреля 2017 (UTC)
  • выстроить по хронологии: происхождение, история, особенности движения. Мне кажется нелогичным перенесение вопроса о происхождении в самый конец статьи--Andrey dementev (обс.) 06:08, 18 апреля 2017 (UTC)
    • Происхождение это и есть история. А раздел посвящённый дискуссионным версиям о происхождении разместить лучше отдельно. Так как он достаточно громоздкий, и на прямую к разделу История не имеет отношения. Гипотезы откуда есть пошла земля русская лучше пусть будут в отдельном разделе. Предлагаю дождаться пока выскажутся другие участники, и пусть решит большинство. Anahoret (обс.) 06:42, 18 апреля 2017 (UTC)
      • В результате предложенного вами варианта текст нуждается в серьезной доработке. В частности, нужно будет существенно поправить и дописать раздел "История", который был задуман таким куцым именно потому, что располагался вслед за разделом "Происхождение". У меня вопрос - кто будет дописывать? Если вы инициатор - то вы и должны.--Andrey dementev (обс.) 09:47, 18 апреля 2017 (UTC)
    • Я думаю, "версии о происхождении" не следует отождествлять с, собственно, происхождением. Тем более, что версий много и описаны они подробно (с виду, около половины всего объёма статьи). Наверное, в начале, может быть прямо в преамбуле, стоит дать краткую выжимку из этого раздела (желательно, по современному обзорному источнику) и ссылку на него.--Yellow Horror (обс.) 06:58, 18 апреля 2017 (UTC)

Anahoret, зачем вы везде заменили "русско-украинский штундизм" на просто "штундизм". Вы знаете, что есть еще немецкий штундизм, который в этой статье не рассматривается? Вы можете объяснить смысл этой правки? --Andrey dementev (обс.) 09:51, 18 апреля 2017 (UTC)

Можете ознакомиться со статьями в интервики. Нигде никакого деления никто не делает. Немецкий штундизм и тот что потом получил распространение на территории Российской империи является одним и тем же явлением. Никаких данных о национальном составе последователей нет. Или вы сторонник гипотезы об автономном происхождении? Думаю начинать ещё одно обсуждение на тему курица или яйца не стоит. Давайте рассмотрим её на странице Обсуждение:Евангельские христиане-баптисты#Маргинальные теории о происхождении. Anahoret (обс.) 10:06, 18 апреля 2017 (UTC)

• • Вы переворотили статью, даже не потрудившись ее прочитать? Разумеется, русский штундизм и немецкий штундизм - это разные движения.--Andrey dementev (обс.) 11:37, 18 апреля 2017 (UTC)
    • Если вы потрудитесь и прочтёте статью, то там чёрным по белому описаны многочисленные версии происхождения штундизма. Утверждать что какая то из них правильно не в нашей компетенции. Мои и ваши предпочтения не имеют значения. Поэтому писать о русском штундизме и уж тем более украинском (такой национальности на момент зарождения вообще не было) в статье нельзя. Это был штундизм на территории некоторых территорий Российской империи. Вопрос о том насколько он был похож на немецкий в статье освящён достаточно подробно. Если считаете что информации об автохтонном происхождении штундизма в Российской империи недостаточно, то в соответствующем подразделе можете привезти дополнительные сведения по данной версии с опорой на авторитетные источники. Всегда готов обсудить здесь ваши предложения к статье. Anahoret (обс.) 03:47, 19 апреля 2017 (UTC)
      • Я прошу вас воздержаться от неконсенсусеных правок. Вы совершили отмену отмены, что является нарушением ВП:ВОЙ. Предлагаю вам вернуть статью в исходное положение и осуществлять ее редактирование на условиях консенсуса.--Andrey dementev (обс.) 04:39, 19 апреля 2017 (UTC)
      • Вы эту статью не писали, я - писал. При этом вы вносите правки, не подтверждая их ничем, кроме своих рассуждений и не считаясь с мнением редактора статьи.--Andrey dementev (обс.) 04:41, 19 апреля 2017 (UTC)
        • Коллега! Я не вносил в статью никакой информации. Правил в соответствии с ВП:ПС. Кроме того вы отменили все мои правки скопом, а ведь я сделал там и запросы источников, и викифифицировал много, исправил орфографические ошибки. Зачем было перечёркивать весь мой труд? Скажите здесь, что конкретно вам не нравится и будем обсуждать. Если я где то не прав, в каких то местах, то я без сомнения верну или исправлю. Какие мои правки вы считаете нарушением консенсуса? Будем договариваться. До вашей отмены я считал что я без сомнения улучшаю статью. Не хотел вас расстраивать, но давайте пообщаемся и найдём этот консенсус. Anahoret (обс.) 06:24, 19 апреля 2017 (UTC)
          • Хорошо, давайте сбавим тон. Я выше уже сказал, что мне не нравится. Это две вещи 1. Перенос вопроса о происхождении штундистов в конец статьи (это нарушает хронологию и влечет необходимость существенного дописывания и исправления статьи, поскольку сама ткань текста выстроена под старое расположение разделов). 2. Повсеместно смешение русско-украинского и немецкого штундизма. Ладно, можно упростить основное название статьи, но смешивать их еще повсеместно в тексте, по моему, неправильно. --Andrey dementev (обс.) 07:17, 19 апреля 2017 (UTC)
            • • По первому пункту. Считаете что версии о происхождении штундистов должны быть размещены в разделе "история"? По второму: А зачем их разделять, если все нюанся отличия и различия изложены в разделе о версиях происхождения штундизма. Мы ведь не будем считать верной какую то из версий, так ведь? Anahoret (обс.) 08:27, 19 апреля 2017 (UTC)
                • • Потому, что немецкий штундизм - это тема отдельной статьи. У них своя история, свои приверженцы, свои особенности распространения, свое богословие, которое (внимание!) принципиально и критично отличалось от богословия русско-украинского штундизма --Andrey dementev (обс.) 09:15, 19 апреля 2017 (UTC)
                    • Там где есть вопросы, поставьте шаблоны об АИ, но не удаляйте. АИ я найду. Не обещаю сегодня-завтра (плохо со временем), но в ближайшее время--Andrey dementev (обс.) 09:50, 19 апреля 2017 (UTC)
                    • Пока у меня сохраняется интерес к этой статье и теме, конечно расставлю запросы на источники. По истечении 14 дней, информация без АИ может быть удалена. Но если не успеете, я её скрою, чтобы потом можно было проще восстановить. Ну и пожелание к источникам, чтобы они были в сети, потому что со временем тоже плохо. По оформлению статьи. Посмотрите как оформлены статьи Лютеранство, Кальвинизм и другие. Раздел по истории находится в начале статьи. Anahoret (обс.) 10:49, 19 апреля 2017 (UTC)

Anahoret, вы можете объяснить массовую простановку шаблонов с требованиями АИ? Если вы хотите улучшить статью, то почему бы вам самому не озаботиться поиском информации и АИ? Или вы хотите развалить статью? Тогда будем решать все через администраторов.--Andrey dementev (обс.) 13:49, 20 апреля 2017 (UTC)

• Предполагайте добрые намерения. Действую в рамках правил. Если считаете что требуется вмешательство админов, можете обратиться к ним. Знакомлюсь с источниками, если встретятся подтверждения написанному в статье, то конечно поставлю. Поделитесь рецептом, как можно развалить статью. Anahoret (обс.) 13:57, 20 апреля 2017 (UTC)
  • Еще раз: из какой логики вы исходите, расставляя шаблоны с требованием АИ к самым безвинным утверждениям? Зачем вы это делаете? --Andrey dementev (обс.) 14:01, 20 апреля 2017 (UTC)
    • Какие утверждения вы считаете невинными? Что за термин. Вся информация должны быть проверяема, приведена с АИ. Вас ведь никто не заставляет искать источники. Статью редактирует много участников. Будьте сдержанны и не отменяйте правки других участников, на основании ваших подозрений в стремлении развалить статью. Если у вас нет времени, не пишите и не ищите источники. Дайте другим участникам внести свой вклад в написание статьи. С уважением. Anahoret (обс.) 14:09, 20 апреля 2017 (UTC)
    • Anahoret вы можете объяснить свои действия?--Andrey dementev (обс.) 14:07, 20 апреля 2017 (UTC)
      • Andrey dementev, действия коллеги Anahoret вполне соответствуют букве и духу правила ВП:ПРОВ. Если Вы считаете иначе, обратитесь к администрации.--Yellow Horror (обс.) 14:13, 20 апреля 2017 (UTC)
      • Описал свои действия в комментарии к правке:действую в рамках правил, СМ СО, не приватизируйте статью, она не ваша, идите к админам. А вы можете объяснить на каком основании отменили мою правку с запросом АИ? То что для вас очевидно и невинно, другими участниками может быть поставлено под сомнение. Прошу вас соблюдать правила. Anahoret (обс.) 14:15, 20 апреля 2017 (UTC)
      • Anahoret, зачем вы запросили источник на утверждение "Штундисты регулярно собирались для совместного чтения и изучения Библии. На встречах штундисты вместе читали и обсуждали Библию, молились и пели христианские песни"? На это утверждение замучаешься искать АИ, при том, что оно в самом деле никаких вопросов не должно вызывать, поскольку действительно безвинное. Что вам тут кажется подозрительным? Какова логика выставления вами шаблона с требованием АИ к этой фразе? --Andrey dementev (обс.) 14:17, 20 апреля 2017 (UTC)
        • Я понятия не имею чем занимались штундисты на своих собраниях, это раз. А во вторых, почему вы решили что обязанность найти источник лежит именно на вас? Коллега! Обещаю что на это место в статье источник поищу лично. Литературы по штундизму очень много. В самой статье приведено тоже множество источников. Anahoret (обс.) 14:22, 20 апреля 2017 (UTC)
        • Если (я подчёркиваю - если, т.к. я в этом на самом деле не уверен) подобные детали проведения собраний штундистов не освещаются независимыми АИ, значит эти детали не важны для описания и, соответственно, понимания сущности штундизма. Тогда и в Википедии этим сведениям делать нечего.--Yellow Horror (обс.) 14:25, 20 апреля 2017 (UTC)
          • Пожалуйста, воздержитесь от менторского тона. Это во-первых. Во-вторых, чтобы избежать ненужной риторики не по делу, предлагаю изучить п.4.3 АК:882. А чему находиться в статьях, а чему - нет, как-нибудь мы согласуем. Спасибо. --Shamash (обс.) 18:18, 20 апреля 2017 (UTC)
            • И какую же "определённую идеологию" Вы усматриваете в требовании подтвердить источником "регламент" собраний штундистов, который не является общеизвестным для рядового читателя Википедии хотя бы в силу значительной временной дистанции, отделяющей его от периода, когда это религиозное течение было достаточно популярно, чтобы о нём писали в еженедельных газетах и рассказывали из уст в уста?--Yellow Horror (обс.) 19:09, 20 апреля 2017 (UTC)

Терминология

Термин «русско-украинский штундизм» не является оригинальным. В частности, здесь (gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Karet/11.php) и [1] использован термин «украинский штундизм», здесь [2] - «украинско-русский штундизм» и «русские и украинские штундисты» (последний источник - рецензируемое издание, внесен в список ВАК). Это беглый поиск. --Shamash (обс.) 18:29, 19 апреля 2017 (UTC)

• Странный термин. Никаких украинцев, как некоей национальности, на момент зарождения штундизма не существовало. В интервики статьи называются просто штундизм, и в статьях, под таким общим названием, рассказывается о штундизме на территориях современных России и Украины. Так стилистически более точно. Anahoret (обс.) 07:22, 20 апреля 2017 (UTC)
  • «Никаких украинцев, как некоей национальности, на момент зарождения штундизма не существовало». В смысле, украинцы не существовали 150 лет назад как национальность/этнос? Интервики, строго говоря, не авторитет, таковым является употребление термина в источниках. А источников, конкретизирующих национальную принадлежность штундистов, множество как светских, так и конфессиональных. --Shamash (обс.) 08:08, 20 апреля 2017 (UTC)
    • Украинство появилось на рубеже веков только. До этого население в той же Таврической губернии называлось малоросами. Посмотрите результаты переписи 1897 года по этой губернии, они приведены в статье. Anahoret (обс.) 08:20, 20 апреля 2017 (UTC)
      • Странный и неакадемический термин — это «украинство», употреблявшийся исключительно в трудах великодержавных шовинистов. В то время как «украинский штундизм» — общепринятый термин в советской и постсоветской литературе, которому в дореволюционной соответствовали устаревшие и неупотребительные ныне определения «южнорусский» и «малороссийский». Кстати в переписи 1897 русские названы великороссами — слово «русский» тоже будем выпиливать на том основании, что «никаких русских как некоей национальности на тот момент не существовало»? --Klangtao (обс.) 14:06, 21 июля 2017 (UTC)
      • Anahoret, увольте, здесь эту тему я точно не буду обсужать, но и аргументацию на базе этой темы давайте уберем из диалога, здесь она невалидна. --Shamash (обс.) 08:23, 20 апреля 2017 (UTC)
        • Ну что ж, пишите. Посмотрим какая статья будет на выходе. Anahoret (обс.) 09:08, 20 апреля 2017 (UTC)
• Удивлён дискуссией о терминологии. В религиоведческой литературе под термином "штундизм" понимается самостоятельное религиозное движение на Украине, среди русского и украинского сельского населения. Поэтому я не вижу необходимости уточнять про "русско-украинский штундизм". И хотя я готов согласиться с тем, что в некоторых источниках (весьма редко) встречается словосочетание "немецкий штундизм", хочу напомнить, что таковой во всём мире обозначается термином "пиетизм" Slivkov vitali (обс.) 13:29, 20 апреля 2017 (UTC)
  • Не надо столь категоричных обобщений. Термин «штунда» первоначально употреблялся применительно к движению братских меннонитов в среде «инородческих» колонистов. Оттуда его распространили и на славянские общины, возникающие под его влиянием. Термин же «пиетизм» применяется обычно к движениям внутри лютеранства и других деноминаций «магистерской Реформации», но не к меннонитам. --Klangtao (обс.) 14:06, 21 июля 2017 (UTC)

Anahoret, повторю свою просьбу еще раз: пожалуйста, давайте воздержимся от перевода предмета статьи в плоскость российско-украинского посредничества, в котором этой статье точно нечего делать. Скажите, пожалуйста, если существуют различные наименования штундизма (русско-украинский, украинский, южнорусский), зачем вы везде где только можно вставили термин «южнорусский» при наличии альтернативы, причем не просто вставили, а заменили ранее существовавший термин? Особенно доставляет тот факт, что вы же потом и запросили источники в этих фрагментах. Убедительная просьба: с около- (про-, анти- и прочее) -украинскими идеями, пожалуйста, не в эту статью. --Shamash (обс.) 18:05, 20 апреля 2017 (UTC)

Если это синонимы, тогда ваш протест непонятен. Источники я запросил не на термин о южнорусском штундизме ведь. А на абзац или предложение. И далее. Уже предлагал вообще убрать упоминание всяких национальностей в названии штундизма, а описывать как "на территории Российской империи" и т.п. Теперь же вы просите об обратном. Как писал коллега Slivkov vitali выше, нет немецкого штундизма или русского. Кстати может добавим в статью термины "русский штундизм", "украинский штундизм", "великорусская штунда", "южно-русская штунда", "русская штунда", "малоросская штунда"? В источниках данные названия упоминаются. Anahoret (обс.) 03:57, 21 апреля 2017 (UTC)

Митрохин в книге "Баптизм: история и современность" выделяет "традиционную штунду" (по определению Карла Бонекемпера), как форму исповедания лютеранско-евангелической веры, и "российский штундизм" (не "русский"), как собирательное понятие, введённое в пропагандистско-обличительных целях в отношении весьма разнородного и разрозненного сектантства, вскоре поглощённого баптизмом. Он не приводит никаких сведений о связи штундизма (действительной или мнимой) с какой-либо национальной идеей.--Yellow Horror (обс.) 05:00, 21 апреля 2017 (UTC)

А причем здесь национальная идея?--Andrey dementev (обс.) 09:12, 21 апреля 2017 (UTC)

Без национальной идеи российский штундизм никоим образом не должен превращаться в русский или украинский.--Yellow Horror (обс.) 12:06, 21 апреля 2017 (UTC)

Русско-украинский - это о национальности штундистов, а не национальной идее. По национальности они были русские. Или украинцы. --Andrey dementev (обс.) 12:10, 21 апреля 2017 (UTC)

Т.е. еврея, татарина или армянина на молитвенное собрание не приняли бы?--Yellow Horror (обс.) 12:17, 21 апреля 2017 (UTC)

Anahoret, это не протест. Вы не ответили на мой вопрос. И да, вам никто не мешает убрать вами добавленные термины. --Shamash (обс.) 10:02, 21 апреля 2017 (UTC)

Сложно сказать протест это или нет. Внутренне я конечно не доволен. Но все таки призываю других участников абстрагироваться и писать статью с объективистских позиций, с максимально возможной атрибуцией. То есть, предлагаю любое суждению в статье оформлять как мнение конкретного автора. Тогда мы сразу уберем полемический контекст. Anahoret (обс.) 20:56, 21 апреля 2017 (UTC)

Вообще, интересная вырисовывается ситуация. Современные российскому штундизму источники не называют его украинским. Мэтры религиоведения Клибанов и Митрохин также ни разу не называют штундизм украинским, а его адептов - украинцами. И только в новейший период переосмысления баптистской истории штундизм в творчестве некоторых историков внезапно становится украинско-русским или, в крайнем случае, русско-украинским. Как сказал бы Винни-Пух, "это ж-ж-ж - неспроста!"--Yellow Horror (обс.) 21:19, 21 апреля 2017 (UTC)

Митрохин косвенно назывет не раз. А, к примеру, Жабко-Потапович, Лев Саввович в книге «Христове світло в Україні» (1952) даже длительные конфликты между баптистами и ЕХ пытается объяснить (пусть и не убедительно, мягко говоря) национальными противоречиями. --Klangtao (обс.) 14:06, 21 июля 2017 (UTC)

Деятельность участника Anahoret

Надо с этим что-то делать. Пришел, переворошил всю статью, развалив связность изложения. Внес путаницу с терминологией. Пообещал убрать беспорядок за собой, вместо этого ходит по другим статьям, там занимается подобной деятельностью, а каких-то конструктивных действий в отношении данной статьи не предпринимает. Не добавил ни единого АИ, и не добавил ценной информации (добавление про "выдающегося Клибанова" - лучше б его не было).

Anahoret, либо назовите адекватный срок приведения статьи в порядок (включая удаление неразберихи с названиями), либо давайте вернем ее прошлое положение--Andrey dementev (обс.) 09:08, 21 апреля 2017 (UTC)

Позиция протестантских историков

В настоящей версии в разделе первые два (из трёх) абзаца написаны с ссылкой на труд Пузынина. Однако, указанный источник полностью посвящён анализу самоидентификации евангельских христиан (прохановцев). Более того, в источнике ни разу не встречается термин «штундизм» или производные от него. Среди перечисленных пяти "протестантских историков" четверо — баптисты, Бачинин — евангельский христианин. Т. о. среди них нет ни одного «штундиста», на основании чего нельзя сделать вывод, что говоря о собственной самоидентификации эти пятеро говорят о штундизме. Slivkov vitali (обс.) 18:18, 21 апреля 2017 (UTC)

К тексту третьего абзаца у меня претензий нет. Правда, утверждение Альберта Вардина о том, что "немецкий штундизм сыграл важную роль в становлении российского штундизма" (на самом деле Вардин пишет про украинский штундизм) я бы не назвал мнением "протестантских историков". Даже если сузить протестантских историков до исключительно евангеликов, то и методистский епископ Джон Мелтон (второй по "плодовитости" автор Британники), и баптистский священник Уильям Брэкни и пятидесятнический пастор Винсон Сайнан в своих многочисленных трудах пишут о прямой связи штундизма с немецким пиетизмом. И рецензируемая меннонитская энциклопедия и научный журнал Баптистского исторического сообщества утверждают, что штундизм был вызван пиетизмом. Однако все эти утверждения являются общепризнанными фактами, которые следует вносить в основной текст статьи и не преподносить как мнение протестантов. Я бы вообще удалил этот раздел, как однажды мы уже сделали тут с одной маргинальной теорией. Slivkov vitali (обс.) 18:19, 21 апреля 2017 (UTC)

• У вас есть свой вариант?--Andrey dementev (обс.) 20:18, 21 апреля 2017 (UTC)
• Я все-таки не понимаю, какую информацию вы считаете недостоверной. Вы говорите "на основании чего нельзя сделать вывод, что говоря о собственной самоидентификации эти пятеро говорят о штундизме". Разумеется, они не говорят ТОЛЬКО ЛИШЬ штундизме. Но с другой стороны, рассуждая о корнях ЕХ-прохановцев и баптистов, они не могут не говорить о штундизме. --Andrey dementev (обс.) 20:34, 21 апреля 2017 (UTC)
• Что касается приведенных вами ссылок, то извините, про какой штундизм они пишут? Про русско-украинский?... Но в этом случае - кто все эти люди? Какова степень их авторитетности и познаний в данной теме? Конечно, русско-украинский штундизм начинал развиваться под влиянием немецкого штундизма (пиетизма). Но потом пошел своим путем. Если вы хотите сказать, что он всецело зависел исключительно от немецкого пиетизма, то это очевидная глупость. А если вы этого не хотите сказать, то в чем причина ваших нападок? --Andrey dementev (обс.) 20:38, 21 апреля 2017 (UTC)

По поводу окавычивания

Yellow Horror, довожу до вашего сведения, что согласно ВП:ОРИСС, Википедия есть вторичный источник информации, «который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников». Поэтому не только в таких пустяковых вопросах, как окавычивание, большая или маленькая буква в словах "Церковь" и "государство" (как вы догадались, это я на ваши действия в статье ЕХБ намекаю), но и в более серьезных автор не обязан абсолютно точно следовать источнику. Ваши требования - неправомерны. --Andrey dementev (обс.) 20:58, 21 апреля 2017 (UTC)

Коллега Andrey dementev, согласно ВП:ОРИСС, "Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции". Ваши упорные изменения орфографии и пунктуации при пересказе авторитетных источников на страницах Википедии служат для продвижения Ваших взглядов по упоминаемым в статьях вопросам, что кроме ВП:ОРИСС нарушает также и ВП:НЕТРИБУНА. Такое поведение я считаю неприемлемым и, как Вы конечно знаете, уже подал заявку на ЗКА. Настоятельно рекомендую Вам воздержаться от подобной деятельности в дальнейшем.--Yellow Horror (обс.) 21:09, 21 апреля 2017 (UTC)

• • А какое отношение имеют кавычки к ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА? Да еще и "неприемлемому поведению"... Объясните, пожалуйста. --Andrey dementev (обс.) 21:20, 21 апреля 2017 (UTC)
    • Окавычивание слов меняет их смысловую нагрузку. Подробнее см. в заявке на ЗКА.--Yellow Horror (обс.) 21:23, 21 апреля 2017 (UTC)
      • И каким образом меняет? И причем тут ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА?--Andrey dementev (обс.) 21:27, 21 апреля 2017 (UTC)

История

‎Andrey dementev, понимаю, что добавленная мною информация частично повторяет раздел "История", поэтому вижу необходимость как-то упорядочить/объединить изложение разных разделов (заодно и решится проблема с запросами источников в разделе история). На мой взгляд, лучше изложить информацию в статье в хронологической последовательности и уже под неё подстраивать структуру статьи. Есть идеи? --Shamash (обс.) 10:24, 22 апреля 2017 (UTC)

• Добавляйте, конечно. Я хочу полностью переписать статью Духовное пробуждение в России. Я провел небольшое исследование и пришел к выводу, что большинство конфессиональных историков (Савинский, Санников, Решетников, В. Г. Павлов), а также конфессиональная пресса 1920-х это наименование распространяет и на баптизм, и на штундизм и на ЕХ(прохановцев), а не только на пробуждение в Санкт-Петербурге, в среде пашковцев (как это понимала С. П. Ливен). После написания этой статьи предполагаю соответственно переработать взаимосвязанные статьи или разделы в статьях История ЕХБ, Штундизм, Баптизм, Евангельские христиане (прохановцы). У нас сложилась ситуация, когда многократно дублирующаяся информация раскидана по многим статьям, это не есть хорошо. Будет одна главная статья (Духовное пробуждение), и совсем маленькие схематические разделы в остальных — с отсылом к ней--Andrey dementev (обс.) 10:50, 22 апреля 2017 (UTC)
• То есть часть информации отсюда и из других статей забрать туда и свести вместе--Andrey dementev (обс.) 10:51, 22 апреля 2017 (UTC)

Раздел причины возникновения

Насколько соответствует ВП:НТЗ называть это явление пробуждением? Мне кажется что использование такой терминологии также не нейтрально как и сектантское движение или еретическое. Может есть какой то нейтральный синоним? Anahoret (обс.) 13:23, 22 апреля 2017 (UTC)

• Термины "секта", "сектантство" при правильном употреблении не являются ненейтральным. Ими пользуются серьёзные религиоведы, те же Клибанов и Митрохин. Существует устоявшаяся классификация религиозных объединений: секта, деноминация, церковь. "Религиозная группа" или "социально-религиозная группа" - заведомо менее точные определения.--Yellow Horror (обс.) 14:00, 22 апреля 2017 (UTC)
• Меня больше занимает другой вопрос: насколько некоторые из перечисленных "пробуждений" можно соотносить со штундизмом? Митрохин, например, пишет, что закавказские молокане обращались сразу к баптизму, без посредничества штундизма. Вызывает сомнения и "петербургское пробуждение". Это ведь царские функционеры, начиная с пресловутого Победоносцева, гребли всех под одну гребёнку. Мы же должны руководствоваться современными независимыми авторитетными источниками.--Yellow Horror (обс.) 14:07, 22 апреля 2017 (UTC)
  • Я соглашусь с тем, что термин «секта» в научной среде является нейтральным. Но для широких кругов — он далеко не нейтральный. Термин «секта» и производные от него, как правило, имеют презрительный и уничижительный оттенок и создают образ неполноценного сообщества психически нездоровых людей. Неоправданное использование термина и его производных противоречит морально-этическим нормам и может оскорбить чувства верующих, оно также способствует разжиганию межрелигиозной розни, поскольку формирует представление о превосходстве иных религий, противопоставляемых «секте».
  • По данным Всероссийского опроса, проведённого в 2016 году Левада-Центром, термин секта воспринимается в общественном сознании резко негативно и формирует враждебное отношение к тем, кому применяется. Так, 40 % опрошенных среди характеристик «секты» на первое место поставили такое качество, как мошенничество, по 30 % — безумие и создание преступного сообщества.

• Термин «Евангельское пробуждение» — это устойчивый термин и распространенное в религиоведении словосочетание. --Shamash (обс.) 18:37, 22 апреля 2017 (UTC)
• Добавлю, что в английской Википедии статья "Великое пробуждение" так и называется, только по-английски - en:Great Awakening--Andrey dementev (обс.) 18:53, 22 апреля 2017 (UTC)
  • Тоже считаю что терминов секта лучше избегать, а использовать только при цитировании. Что касается пробуждения, то в приведённой фигурирует синоним Евангельский бум. Просто слово пробуждение как бы указывает что другие люди или конфессии спят, не бодрствуют и всё такое. Что такая коннотация как бы наоборот типа «возвышает» адептов штунды над остальными. Поэтому и просил подобрать синонимы. Если мы отходим от использования термина «секта» и «ересь» (которые тоже есть в научной литературе), то и пробуждение тоже лучше заменить на синоним. Думаю в википедии такое восторженное, пафосное описание этого движения ни к чему. Anahoret (обс.) 19:00, 22 апреля 2017 (UTC)
    • Совершенно не в этом смысл. Евангельское пробуждение - это особенный интерес к Богу в различное время среди различных групп населения. Например, первоначально оно началось в среде потомков немецких колонистов. Опять же, это общепринятый в религиоведении термин, в частности, для событий конца 19 века в Российской империи. --Shamash (обс.) 19:18, 22 апреля 2017 (UTC)
      • Ну может тогда название надо закавычить, и описывать как так называемое. Ссылка на гуглпоиск, что вы привели, вторым примером даёт такой вариант: Возможно, что на русского писателя могло повлиять так называемое «евангельское пробуждение» — движение по своей сути протестантское, которое началось в России в конце 50-х годов XIX века. Anahoret (обс.) 19:32, 22 апреля 2017 (UTC)
        • В данном случае и в данном контексте это закавычивание будет иметь отчетливые негативные коннотации, тем более с приставкой "так называемое". --Shamash (обс.) 19:36, 22 апреля 2017 (UTC)
        • Еще один момент: между литературным обозрением (где используется приставка "так называемое") и публикацией на историческую или религиоведческую тему (где подобные оговорки автор себе не позволяет) существует принципиальная разница: первый пример не является авторитетным в статье на религиоведческую тематику в отличие от второго. --Shamash (обс.) 19:41, 22 апреля 2017 (UTC)
          • Я понял вас. Посмотрим что скажут другие участники. Как вариант можно будет обратиться к посредникам. Может у них будут предложения как описать это бум и соблюсти НТЗ. Anahoret (обс.) 19:45, 22 апреля 2017 (UTC)
            • Есть вариант, который, возможно, разрешит предполагаемую вами некорректность определения. Можно в первом случае применения термина дать его расшифровку, а в дальнейшем использовать в статье без каких-либо оговорок. --Shamash (обс.) 20:00, 22 апреля 2017 (UTC)
              • Давайте попробуем. Anahoret (обс.) 05:02, 23 апреля 2017 (UTC)
                • Вот примеры корректного использования термина пробуждение (подразумевается - духовное, евангельское) без кавычек и приставки "так называемое" в научной литературе. Два примера - журналы перечня ВАК, третий - книга Р. Н. Лункина..
                  • • Anahoret, вы шаблон думаете убирать?--Andrey dementev (обс.) 09:44, 25 апреля 2017 (UTC)
• Я полагаю, что прежде чем "узаконить" термин "евангельское пробуждение" в статье, следует показать его употребление применительно к штундизму независимыми от баптизма авторитетными религиоведческими источниками. У Митрохина я такого не встретил. Также я против употребления определений вида "так называемый" и окавычивания (как и в случае с "сектой"). Либо "евангельское пробуждение" - общепринятый научный термин, применимый к данным событиям, либо нет. В последнем случае его употребление приемлемо только в прямых цитатах из источников.--Yellow Horror (обс.) 06:53, 23 апреля 2017 (UTC)
  • Шаблон убрать не проблема. Коллега Yellow Horror предложил показать употребление применительно к штундизму независимыми от баптизма авторитетными религиоведческими источниками. Думал вы прочитали это. Тоже считаю что если в научной специальной литературе это понятие используется, то и в статье его можно будет оставить. Так что пока рано убирать шаблон. Anahoret (обс.) 09:52, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Я же показал выше. Ну, повторю. Два примера - журналы перечня ВАК, третий - книга Р. Н. Лункина..--Andrey dementev (обс.) 10:00, 25 апреля 2017 (UTC)

Поскольку проблема с шаблоном состоит в якобы ненейтральности термина «евангельское пробуждение», то эта проблема несуществующая с учетом приведенных примеров цитирования из академических публикаций. Шаблон удаляю. Если уч. Yellow Horror будет настаивать на возврате шаблона с учетом приведенных источников, его не должно затруднить сделать это через запрос к посредникам. --Shamash (обс.) 10:16, 25 апреля 2017 (UTC)

• Коллега Shamash, Вы излишне торопитесь. Проблема термина "евангельское пробуждение" - далеко не самая важная в данном разделе. (Кстати, чтобы окончательно устранить сомнения, не поделитесь ли прямой цитатой из научного источника, где говорится о "евангельском пробуждении" штундистов малороссии/Украины? А то что-то не попадается мне).
  Намного хуже, что большая его часть написана по неакадемическим источникам. Как я уже отметил выше, Митрохин не относит к штундизму ни обращение в баптизм молокан Закавказья, ни возникновение религиозной общины евангельских христиан (редстокистов-пашковцев) в Петербурге. Он прямо указывает, что «"российский штундизм" - понятие произвольное, введённое в религиоведческий оборот с обличительно-миссионерскими целями». Довольно странно, что это мнение в разделе (и в статье вообще) полностью игнорируется. Так что, извините, но шаблон я пока верну.--Yellow Horror (обс.) 20:23, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Добавьте недостающее, которое считаете нужным. Источники приведены выше и в самой статье. Шаблон НТЗ к указанным вами "проблемам" не относится. Митрохин не относит или оспаривает? Это разные вещи. Если оспаривает, это можно указать в статье как точку зрения. Непосредственную связь между штундизмом и евангельским пробуждением указывает, например, Савинский. --Shamash (обс.) 22:04, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Коллега Shamash, наличие источников не указывает на то, что раздел соответствует НТЗ. Между прочим, я внимательно просмотрел три источника от Andrey dementev и источники с гугл-сколяра по Вашей ссылке, но не нашёл ни одного употребления "евангельского пробуждения" именно в отношении "украинских" штундистов. В отношении редстокистов понятие применяется регулярно, в отношении обращённых молокан нашёлся один пример. Но это всё, как отмечено выше, искусственно ассоциированные со штундизмом религиозные течения. А вот именно по части самых настоящих штундистов - с независимым источником на "евангельское пробуждение" пока голяк. Пожалуйста, верните шаблон на место, зачем устраивать ВП:ВОЙ на ровном месте? Когда проблемы кончатся, я его сам сниму.
      Кстати, мне вообще не очень понятно размещение информации о пробуждениях в разделе "причины возникновения". Не переместить ли этот текст в раздел "Одно движение или несколько"? Мне кажется, там он будет гораздо более уместен.--Yellow Horror (обс.) 22:28, 25 апреля 2017 (UTC)
      • 1) Безусловно, наличие источников не указывает на соответствие раздела НТЗ, но и озвученные вами "недостатки" не означают, что раздел НТЗ не соответствует. Мне не составило бы труда шаблон не трогать в противном случае. Удаление мною шаблона не означает, что раздел не является неполным или не имеет какие-либо ещё недостатки, но означает, что озвученные вами недостатки не являются основанием для размещения шаблона нарушения нейтральной точки зрения. 2) Я все так же не против добавления качественной информации, если вам есть что добавить в текст по существу вопроса. 3) Нет, перемещать текст не нужно, поскольку не все описанные в тексте движения можно отнести к штундизму, но все они относятся к «схожим процессам евангельского пробуждения» в Российской империи того времени. Т.е. это контекст темы статьи, который значим и который упоминается в источниках. 4) Я не случайно сказал, что Савинский проводит связь между штундизмом и евангельским пробуждением: gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Bapt_Russia.php Это часть обзорной публикации С.Н. Савинского «История евангельских христиан-баптистов Украины, России, Белоруссии, 1867-1917». --Shamash (обс.) 22:45, 25 апреля 2017 (UTC)
        • 1) Изложение только одной из существующих точек зрения как безусловной истины, без малейших признаков атрибуции, это нарушение НТЗ. 2) Прежде чем что-то добавлять, хотелось бы разобраться в информационной структуре статьи, которой я пока не понимаю. В частности, 3) я не понимаю, по какой причине евангельские пробуждения относимых к штундистам лиц и групп были отнесены к причинам возникновения штундизма. Вас не затруднит цитата хотя бы из Савинского, раскрывающая эту загадку? 4) А вообще, Савинский - не профессиональный религиовед, а в контексте тесной связи истории штундизма с баптизмом - ещё и не независимый источник. Писать практически по нему одному значительные фрагменты статьи о штундизме в любом случае неправильно.--Yellow Horror (обс.) 23:23, 25 апреля 2017 (UTC)
          • 1) Насчет возникновения штундизма есть разброс мнений? Укажите. Если разброса мнений нет, утверждение об отсутствии прочих мнений не принимаю. 2) Информационную структуру я не против обсудить и уже начинал это делать ранее (см. выше). 3) Где вы видите утверждение о причинах возникновения? Речь идет о контексте возникновения штундизма и вхождения его в баптизм вместе с схожими течениями. 4) На примеры цитирования Савинского я сослался с целью уменьшить цикл обсуждения на одну итерацию. Хотите оспаривать его в качестве источника - оспаривайте. Использование прочих источников я не отрицаю. Приводите источники, приводите предлагаемый текст и вносите в статью. --Shamash (обс.) 23:34, 25 апреля 2017 (UTC)
            • 1) При чём тут причины возникновения штундизма? У нас есть красочное описание серии "евангельских пробуждений" по единственному афиллированному источнику, вот в чём конкретная проблема, безотносительно того, в какой части статьи это описание находится. 3) Какое отношение имеет "контекст возникновения штундизма" к причинам его возникновения? Постулат причинности рыдает горючими слезами на этом месте. 4) Против ограниченного использования Савинского я возражать не стал бы. Но в качестве единственного источника значительных по объёму частей статьи считаю его неприемлемым.--Yellow Horror (обс.) 23:55, 25 апреля 2017 (UTC)
              • 1) Нейтральность изложения и достоверность — это разные вещи. См. Википедия:Нейтральная точка зрения#Нейтральность, достоверность и ссылки на источники. Вы постулируете отсутствие нейтральности с аргументацией об отсутствии достоверности, так делать не нужно. 2). Почему это вдруг говоря о причинах возникновения нельзя говорить о контексте происходящего? Если вас что-то не устраивает, предложите подходящую структуру статьи, это можно будет обсудить. 3) Почему вы не считаете приемлемым использование Савинского и что это за новое неисчисляемое определение «значительных по объёму частей статьи»? --Shamash (обс.) 07:44, 26 апреля 2017 (UTC)
                • 1) Нет, я постулирую ненейтральность на основании соответствующей аргументации: частная позиция одного автора подаётся как общепризнанная истина. 2) Потому что в научной парадигме мышления "причины возникновения" предшествуют возникновению. Вы также явно не можете привести цитаты, подтверждающей толкование евангельских пробуждений как причины возникновения штундизма. Так что Ваше упорство становится для меня всё менее понятным. Я уже предложил перенести текст о пробуждениях в раздел "Одно движение или несколько". Упоминание о том, что штундизм (в широком понимании) некоторыми источниками отождествляется с евангельским пробуждением разнородных и порой совершенно не связанных между собой групп людей, на мой взгляд, имеет самое непосредственное отношение к этому вопросу. 3) Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны и вынужден напомнить о существовании Раздела 2 решения АК:537, в частности п.2.3. Повторяю: мнения конфессиональных (в данном случае, баптистких) историков в статье тесно связанной с историей данной конфессии должны использоваться ограниченно, по мере их представленности в независимых авторитетных источниках. Предпочтение же следует отдавать независимым экспертам.--Yellow Horror (обс.) 08:32, 26 апреля 2017 (UTC)
                  • 1) Я вам на это уже ответил: приводите другие точки зрения, если они существуют. А то получается, что раздел якобы ненейтрален, поскольку есть только одна точка зрения (этот аргумент в принципе неверен, поскольку согласно ВП:НТЗ статья, представленная одной точкой зрения, может считаться неполной, но никак не ненейтральной), но другие точки зрения вы указать неспособны. 2) На этот вопрос я также уже ответил, к сказанному мне добавить нечего. 3) Эта публикация обширно цитируется в научных публикациях, в статье представлены и другие источники. По сути, вы пытаетесь дисквалифицировать автора на основании его религиозных взглядов. Вам уже было сказано: хотите оспорить этот источник — вперед на НЕАРК/КОИ. Если вы хотите добавить мнение независимых экспертов, вам никто не препятствует это сделать. --Shamash (обс.) 09:20, 26 апреля 2017 (UTC)
    • В отношении Закавказья Митрохин прямо отрицает наличие штундизма в качестве промежуточного этапа обращения местных молокан в баптизм. Стр. 224: "Такова специфика становления новой церкви в этом регионе: оно осуществлялось без посредничества разношёрстного «штундизма»,.."--Yellow Horror (обс.) 22:35, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Понял. Именно этот момент я не оспариваю. В чем вопрос? --Shamash (обс.) 22:45, 25 апреля 2017 (UTC)

Херсонская губерния на Украине?

Херсонская губерния была в Российской империи, не на Украине. Херсонская губерния конкретная административная единица ведь. Поясните пожалуйста ваш комментарий: мы же говорили на эту тему, не нужно этого здесь. А то не ясно чего не нужно. Anahoret (обс.) 05:46, 23 апреля 2017 (UTC)

Под «не нужно» подразумеваю стремление избежать в религиоведческой статье продавливания тех или иных точек зрения на российско-украинские отношения с выдавливанием из статьи определений гипотетически в поддержку той или иной точки зрения. Под следованием источнику подразумеваю именно то, что сказал: я использовал терминологию источника и ничего не писал от себя в этом вопросе. Что касается непосредственно вашего вопроса, то противоречий нет: административно это была Таврическая губерния, территориально - Украина (в старой терминологии - Малороссия). --Shamash (обс.) 09:25, 23 апреля 2017 (UTC)

Ок. Надеюсь что если ли я добавлю сведения с соответствующей терминологией на основании АИ проблем не возникнет. Во всех источниках изданных до октябрьского переворота используется названия принятые на тот период. Anahoret (обс.) 15:34, 23 апреля 2017 (UTC)

Проблема в том, что в энциклопедии принято исползовать современные аналоги устаревших и неупотребительных терминов, за исключением прямого или косвенного цитирования. --Klangtao (обс.) 14:14, 21 июля 2017 (UTC)

Причины возникновения

Я думаю, что вот эта информация коллеги Yellow Horror не совсем туда добавлена. В приведенных АИ она не названа "причиной", поскольку таковой не была. Это было сопутствующее обстоятельство, спойлер, но не причина. И кстати, она уже озвучена одним абзацем ниже. Цитата: "На юге Украины евангельское пробуждение, начавшись в среде потомков немецких колонистов, в дальнейшем нашло своё продолжение среди украинских крестьян".--Andrey dementev (обс.) 12:46, 27 апреля 2017 (UTC)

• Клибанов, стр. 194: "Проповедники новоменнонитства отчасти были проводниками религиозного влияния на русских крестьян, работавших по найму в меннонитских колониях". И далее со ссылкой на епископа Алексия подтверждает наличие у лидеров южнорусской "штунды" тесных контактов с немецкими поселенцами.
  Могу отметить также, что и издание Библии на русском языке у Клибанова не названо прямо причиной возникновения штундизма. Следует ли из этого сделать вывод, что это было "сопутствующее обстоятельство"?--Yellow Horror (обс.) 13:20, 27 апреля 2017 (UTC)
• Что касается "дублирования преамбулы", то преамбула, по определению, представляет собой конспект статьи, дублирующий наиболее важные сведения из неё. Так что это не повод для удаления информации из основного текста статьи. Подробнее см. Википедия:Преамбула--Yellow Horror (обс.) 13:37, 27 апреля 2017 (UTC)
  • 1. Как приведенная вами цитата из Клибанова говорит о причине? По моему, налицо ВП:ПОКРУГУ. 2. А зачем дублировать информацию? Обоснуйте необходимость ее повторения. Я пока не вижу никаких обоснований--Andrey dementev (обс.) 13:58, 27 апреля 2017 (UTC)
  • До приведения вами АИ о причине и обоснования дублирования информации я ее скрываю.--Andrey dementev (обс.) 14:19, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Коллега, Вы бы хоть заглянули в источник-то. Или хотите, чтобы я тут цитировал его абзацами? На стр. 194, начиная с третьего абзаца снизу, Клибанов ясно описывает причинно-следственную связь между новоменнонитством в среде немецких поселенцев и южнорусской штундой. Что касается дублирования информации, то ВП:ПОКРУГУ устраиваете Вы, не удосужившись прочесть руководство, на которое я Вам дал ссылку. Фактически, преамбула не должна содержать ничего такого, чего нет в основном тексте статьи, так что Ваша претензия несостоятельна.--Yellow Horror (обс.) 19:19, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Ни Клибанов, ни Вардин не говорят, что немецкие штундисты были причиной возникновения российской штунды. Они могли заниматься с украинскими крестьянами, но не были именно причиной возникновения целой конфессии. Вы должны либо удалить информацию, либо найти подходящий АИ. Вместо этого вы занимаетесь войной правок. Даю вам время подумать.--Andrey dementev (обс.) 05:56, 28 апреля 2017 (UTC)
        • Коллега, Клибанов также не говорит, что издание Библии на русском языке было причиной возникновения российской штунды. Однако, Вы внесли этот факт в раздел "причины возникновения". Если Вы непременно хотите удалить из перечня причин обоснованное ничуть не хуже влияние контактов основателей российской штунды с немецкими колонистами, выносите этот вопрос в посредничество, пусть наш спор рассудят опытные участники.--Yellow Horror (обс.) 08:22, 28 апреля 2017 (UTC)

Авторитетность Санникова

Коллега Yellow Horror, вы можете обосновать свою подстановку шаблона "неавторитетный источник" к ссылке на Санникова? — Эта реплика добавлена участником Andrey dementev (о • в)

• Конечно. Как историк неакадемического толка и аффилированное к баптизму лицо, Санников может быть АИ только на своё собственное мнение. В Вашей сноске же приводится также информация и о каком-то другом мнении, в отношении которого Санников авторитетом являться не может. Кстати, в чём вообще смысл появления данной сноски?--Yellow Horror (обс.) 00:05, 1 мая 2017 (UTC)
  • Смысл этой сноски в опровержении еще одного (наряду с заявлением о якобы маргинальности представления об относительно независимом формировании русского баптизма) не соответствующего действительности утверждения коллеги Slivkov vitali вот здесь. Хотя в контексте данной статьи это не играет существенной роли, но все равно, зачем недостоверную информацию распространять?--Andrey dementev (обс.) 05:22, 1 мая 2017 (UTC)
  • По существу. С. В. Санников - видный академический историк, автор большого количества статей и книг по истории и евангельскому богословию. Его труды многократно цитируются в работах академических коллег. Вот тут этот вопрос обсуждался. Что касается его аффилированности баптизму, то в контексте обсуждаемого вопроса это не имеет ровно никакого значения--Andrey dementev (обс.) 05:28, 1 мая 2017 (UTC)
    • Коллега, Вы заблуждаетесь. Санников - видный конфессиональный историк, работы которого изучаются и цитируются, в том числе, в академических кругах. При этом его аффилированность к баптизму не позволяет использовать его в качестве самостоятельного источника для статей, связанных с историей баптизма. Его мнение должно быть представлено ровно настолько, насколько оно представлено в независимых вторичных источниках. Я ведь уже давал ссылку на решение АК:537. Пункты 2.3 и 2.4 части второй этого решения как раз относятся к данной ситуации. Что касается мотивации создания данной сноски, то я нахожу её нарушением ВП:НЕТРИБУНА. Не нужно "опровергать" отсутствующие в статье утверждения, да ещё на основе аффилированных источников. Если Вы считаете вопрос о происхождении "немецкого штундизма" в России важным, я бы предложил подробно рассмотреть его за пределами преамбулы на основе независимых авторитетных источников, описывающих в том числе и мнение баптистских историков по этому вопросу.--Yellow Horror (обс.) 08:42, 1 мая 2017 (UTC)

Источники

• Здесь можно складывать источники по теме. Может кому пригодится.

1. [3] — тут кроме Красниковой довольно любопытный список авторов и озвученной информации. --Shamash (обс.) 21:12, 27 апреля 2017 (UTC)
2. [4] — качественный источник, в том числе раскрывающий озвученные в обсуждении выше вопросы, штундизму посвящен раздел.
3. РУССКИЙ ШТУНДИЗМ, ОБЩЕСТВО И ВЛАСТЬ В XIX НАЧАЛЕ XX В — приемлемый источник, к числу несомненных достоинств которого относится лицензия СС. Можно копировать текст в ВП, указывая источник.

— Shamash (обс.) 22:36, 30 сентября 2019 (UTC) (UPD)

• Хорошая статья на тему ранней истории штундизма, автор - Куропаткина. — Igrek (обс.) 06:20, 26 сентября 2019 (UTC)
• Історія релігії в Україні: у 10-ти т. // Редкол: А.Колодний (голова) та ін. — К.: Світ Знань. Т. 5. Протестантизм в Україні // За ред. П. Яроцького. — 2002. — 424 с. Іл. - подробно изложена история штундизма на территории Украины. — Igrek (обс.) 19:55, 2 октября 2019 (UTC)
• Лекція 10. Раціоналістичні рухи XIX ст. Український штундизм // В. І. ЛЮБАЩЕНКО Історія протестантизму в Україні. Курс лекцій. Київ: "Поліс", 1996 — Igrek (обс.) 04:57, 3 октября 2019 (UTC)

Преамбула

Комментарий по поводу фрагмента в преамбуле: «Возникновению и развитию штундизма в Российской империи способствовали немецкие штундисты-пиетисты из немецких колоний в Херсонской губернии, однако исследователи не считают российский и немецкий штундизм единым движением или конфессией[4][5][6].»

1. Он выбивается из контекста, будучи подробным изложением вопроса в преамбуле, содержащей общие сведения.
2. Не вижу ценности присутствия этой этой информации в преамбуле, вообще, и в таком объеме, в частности.

Этот фрагмент следует перенести в соответствующий ему раздел, но сейчас в статье сразу несколько разделов затрагивают вопрос происхождения штундизма и взаимовлияния религиозных течений друг на друга в том, что относится к этой теме. Вопрос: в какой раздел эту информацию лучше перенести? Отдельно отмечу, что в статье вопрос возможного влияния на происхождение штундизма немецкого пиетизма (хотя это и не прописано прямым текстом, но по факту) занимает непропорционально огромный объем статьи. Это тоже проблема. --Shamash (обс.) 09:28, 3 июня 2017 (UTC)

• Я согласен с тезисом про непропорциональность. Эта информация обязательна, на мой взгляд, для раздела "История", поскольку поясняет, как штундизм зародился и откуда у него такое название. А из преамбулы ее можно удалить, ИМХО.--Andrey dementev (обс.) 15:12, 3 июня 2017 (UTC)
  • Хорошо. У меня второй вопрос в продолжение темы, начатой здесь: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Правки Yellow Horror в статье Штундизм. Сейчас чуть ли не в каждом разделе идет рассмотрение вопроса связи пиетизма и штундизма. Информация интересная и значимая, но явно избыточная для присутствия в каждом разделе. Предлагаю: эту информацию вынести в один раздел (непринципиально, какое у него будет название и место в иерархии статьи, это можно будет обсудить позднее) и в этом отдельном разделе раскрыть тему. --Shamash (обс.) 16:29, 3 июня 2017 (UTC)
    • Согласен--Andrey dementev (обс.) 16:52, 3 июня 2017 (UTC)
      • Все-таки нам при нынешней структуре статьи не уйти от многократного повторения информации про немецкий штундизм, как ни крути... 1. О нем необходимо упомянуть в разделе "История". Без этого никак. 2. Раздел "Влияние пиетизма" - там. Причем этот раздел, возможно, целесообразно было бы поместить внутрь раздела "Описание" и говорить в нем о том, что немецкий пиетизм (движение благочестия) именно в этом смысле (благочестия) оказал очень мощное влияние на русских штундистов. 3. Раздел "Идеологические споры". Там тоже необходимо, ибо родственность немецкого штундизма была центральной темой этих споров. 4 "Причины возникновения". Ну тут все понятно: идет посредничество и конца-края ему не видно.
      • Может, в связи с вышесказанным есть смысл переформатировать именно структуру? На мой взгляд, она сейчас хаотична, темы разделов (в том виде, в котором сформулированы сейчас) заставляют многократно дублировать информацию. Возможно, имеет смысл слить разделы "Причины возникновения" и "История", переформулировав сами причины. Скажем, в общем большом разделе "История" назвать подраздел не "причины", а "предпосылки" и в этом подразделе оставить из нынешних пяти - три, преподав их в развернутом виде: 1. перевод Библии и недовольство РПЦ, 2. Недовольство крестьянской реформой. 3. Контакты с немецкими пиетистами - туда загнать всю историческую часть этого вопроса. И перенести оттуда, извините, перегружающую статью информацию про формирование родственных евангельских течений - пашковцев и собственно баптистов туда, где она востребована - в статью Возникновение российского протестантизма.... Где-то так...--Andrey dementev (обс.) 14:21, 8 июня 2017 (UTC)
        • По первому пункту "предпосылок" - довольно странное объединение перевода и недовольства. Какие аргументы есть в его пользу? Про отнесение к "штунде" пашковцев, а также "штундо-молокан", "штундо-баптистов" и т.п. химеры всё же придётся как минимум упомянуть при описании позиции РПЦ в отношении штундизма.--Yellow Horror (обс.) 15:09, 8 июня 2017 (UTC)
          • По объединению перевода и недовольства РПЦ... Хм... Я думал, вы уже настолько разобрались в теме, чтобы понять внутреннюю, глубинную суть процесса. Перевод Библии и стал главной, глубинной причиной формирования массового евангельского протестантизма на Руси (также как в свое время распространение Библии в результате изобретения книгопечатания и перевод Библии на национальные языки стал причиной европейской Реформации). Перевод Библии на русский и подхлестнул недовольство РПЦ - люди стали читать Библию и интуитивно толковать ее через сравнение с церковной действительностью. А церковная действительность была очень далека от того, чему учили Христос и апостолы. Вот вам и главная глубинная причина русской Реформации... А немецкие колонисты тут так, постольку-поскольку... И без них бы все было то же - не зря же одновременно со штундизмом (на Украине) одновременно начались аналогичные процессы в других регионах, где никаких немецких колонистов и впомине не было.--Andrey dementev (обс.) 15:29, 8 июня 2017 (UTC)
            • Не убедительно. Как и в случае европейской Реформации, доступность Библии на родном языке являлась далеко не единственной причиной недовольства господствующей церковью. Недовольство в обоих случаях подпитывалось как обстановкой смены общественно-экономической формации, в которой официальная церковь занимала реакционную позицию, так и очевидным даже без доступа к Писанию "моральным разложением" церковников.--Yellow Horror (обс.) 18:45, 8 июня 2017 (UTC)
              • Во-первых, одно другому не противоречит. А во-вторых, смена формации идет постоянно. И в наши дни тоже. А вот такие ситуации в духовной сфере, как в 1860-1880-е - нет. Поэтому сама по себе смена формации ничего не даст. В-третьих, то же, что про формацию, можно сказать и про состояние духовенства. Оно постоянно, а евангельское пробуждение - нет, это разовый процесс.--Andrey dementev (обс.) 21:46, 8 июня 2017 (UTC)
                • На мой взгляд, Вы только что подтвердили, что недовольство РПЦ следует считать отдельной от доступности Библии причиной возникновения штундизма. Да, эти факторы находились во взаимосвязи и усиливали друг друга (интерес к самостоятельному изучению Библии ведь тоже подпитывался неудовлетворённостью духовных запросов прихожан РПЦ). Но мешать их в одну кучу не стоит, поскольку ни один из них не вытекает полностью из другого.--Yellow Horror (обс.) 22:38, 8 июня 2017 (UTC)
                  • Одно дело - недовольство представителями духовенства стороннего человека, который видит и понимает, что тут явно не то, однако он от этого понимания в другую конфессию не пойдет. Совсем другое - недовольство глубоко верующего христианина, который познал через неожиданно ставшую доступной Библию учение Христа и сравнил это учение с церковными реалиями. Именно такое недовольство привело к евангельскому пробуждению.--Andrey dementev (обс.) 03:29, 9 июня 2017 (UTC)
                    • Опять не убедительно: духоборы, молокане и т.п. примеры раннего духовного христианства в России формировались до русификации Библии. Да и источники Вашу точку зрения не поддерживают. Клибанов, например, прямо объединяет протест против РПЦ и против самодержавия в формат "религиозно оформленного крестьянского движения". Митрохин также относит штундизм к "религиозно-социальному диссидентству", возникшему в связи с неудовлетворённостью земельной реформой, а доступность Библии трактует как способствовавший его развитию фактор. В общем, предлагаю остановиться на том варианте деления предпосылок штундизма, который сейчас представлен в статье, как на соответствующем наиболее представительным независимым АИ.--Yellow Horror (обс.) 08:03, 9 июня 2017 (UTC)
                      • Вообще-то я не об этом, но ладно. К практическим вопросам. При сохранении нынешей структуры статьи снимаем вопрос посредничества в связи с переформатированием статьи и достижением консенсуса. Вы согласны?--Andrey dementev (обс.) 10:39, 9 июня 2017 (UTC)
                        • Да, согласен.--Yellow Horror (обс.) 11:15, 9 июня 2017 (UTC)

Именно это я и хотел предложить. Структура несистемна и отсюда проблемы. Отчасти это связано с тем, что в статью время от времени добавлялись фрагменты текста и утверждения общего характера. Теперь это просто необходимо - выработать структуру и по ней излагать материал. По структуре:

1. Преамбула
2. Общее богословское описание движения в части территориального возникновения и богословских взглядов
3. Факторы, оказавшие влияние (не причины возникновения!)
   1. Общие факторы
   2. Влияние пиетизма (в том числе + кратко позиция религиоведов и историков)
4. Численность (и динамика роста)
5. Преследование
   1. Общее описание статуса (нетерпимой религии и ограничения)
   2. Преследования, инициированные Победоносцевым (источники: Федоров, Полунов, Кузнецова, другие)
   3. Преследование со стороны православного руководства (источник: Полунов + еще упоминались, насколько я помню)
6. Исторический контекст (описание сходных процессов евангельского пробуждения в царской России)
7. Слияние с евангельскими движениями (образование ЕХБ)

На мой взгляд, предмет «Идеологические споры» не следует рассматривать столь детально, эту информацию можно разнести по разным разделам. Например, взгляды православных иерархов изложить в соответствующем разделе «преследований», поскольку преследования из взглядов и вытекали в том числе.

Разумеется, все это можно двигать, переструктурировать, разделять на ветки и дополнять. --Shamash (обс.) 14:50, 8 июня 2017 (UTC)

• Попробуйте перераспределить материал статьи в ту структуру, которую видите. Разделы, на которые пока нет информации (например, подразделы в "преследованиях"), все равно обозначайте заголовками - пусть постоят пустые (потом добавим информации), лишь бы понятно было. В конце не забудьте "Штундизм в литературе". --Andrey dementev (обс.) 15:06, 8 июня 2017 (UTC)
  • Ограничиться перераспределением имеющейся информации может не получиться. Тут немалое количество данных придется добавить, чтобы изложить тему. Я постараюсь разнести ту информацию, которая уже есть сейчас, а дальше включайтесь вы :). --Shamash (обс.) 15:25, 8 июня 2017 (UTC)
  • Пока так, единственный момент: нужно подумать над разделом «Позиция протестантских историков», где ему находиться. Или оставить где есть (собственно, его в любом случае неплохо бы оставить где есть и наполнить), или перенести информацию, в нем находящуюся в раздел «влияние пиетизма». Предлагаю вернуться к этому вопросу позже. --Shamash (обс.) 15:55, 8 июня 2017 (UTC)

Где-то так... Это была "обработка кувалдой" - выстроили более-менее понятную структуру, разбросали по статье слишком большой раздел "идеологических споров", убрали дублирующуюся информацию, отжали "воду" (общие фразы)... Более тонкая работа - стилистическая правка, логическая состыковка разделов, а также дополнение недостающей информации - впереди...--Andrey dementev (обс.) 20:33, 8 июня 2017 (UTC)

• Я бы «Описание движения» указал вначале: это основа, которая в дальнейшем раскрывалась бы, в том числе через факторы, способствующие возникновению. --Shamash (обс.) 20:58, 8 июня 2017 (UTC)
  • Тогда мы оторвемся от хронологии - сначала пишем о состоявшемся движении, а затем продолжаем о том, как оно начиналось. Это нормально для преамбулы, но не идеальный вариант для тела статьи. И главное - придется опять раскидывать по статье про немецких колонистов--Andrey dementev (обс.) 21:18, 8 июня 2017 (UTC)
    • На мой взгляд, это распространенная практика: сначала обычно идет общее описание, затем разбор относящихся к вопросу подробностей. Если вы настаиваете на вашем варианте, первый раздел после преамбулы тогда лучше бы назвать "Предпосылки возникновения". --Shamash (обс.) 21:30, 8 июня 2017 (UTC)
      • Давайте пока сохраним в такой последовательности и отложим этот вопрос на время, пока статья не сформируется более понятно. Потом можно будет вернуться и обсудить.--Andrey dementev (обс.) 03:20, 9 июня 2017 (UTC)

"Инициированные Победоносцевым"

Коллега Shamash, Вы уверены, что именно Победоносцев инициировал насильственное отбирание детей, массовые ссылки штундистов и т.д.? Можно ознакомиться с авторитетными источниками, делающими подобные утверждения?--Yellow Horror (обс.) 20:54, 22 июня 2017 (UTC)

• Описание секретарем Л. Н. Толстого того, как дочь писателя Татьяна ходила к Победоносцеву хлопотать за отобранных детишек--Andrey dementev (обс.) 21:45, 22 июня 2017 (UTC)
  • Из этого источника объективно следует, что Победоносцев был в курсе инцидентов с отнятием детей. Но не то, что он это отнятие "инициировал". Скорее наоборот - способствовал возвращению детей родителям в конкретном эпизоде и, вероятно, прекращению такой практики в целом.--Yellow Horror (обс.) 14:37, 24 июня 2017 (UTC)

1. Среди историков и религиоведов принято относить те или иные действия, направленные против инославных и осуществляемые в период деятельности Победоносцева в качестве репрессивных мер со стороны последнего. При этом не конкретизируется, давал ли санкции сам Победоносцев на конкретные акты притеснения, но события описываются как часть его политики. Например, вряд ли мы найдем распоряжение о конкретных избиениях и заключении в тюрьму за подписью обер-прокурора, но историки относят усиление мер принуждения именно к его деятельности. Т.е. заголовок раздела корректен в таком случае. Это если в общем и целом.
2. Д.и.н. Федоров, описывая конфессиональную политику Российской империи, упоминает «миссионерские съезды» с предложениями отбирать детей у штундистов: «дети их должны силою отбираться и воспитываться в православной вере» [5]. Вот здесь [6] на стр. 152, хотя и вскользь, упоминается, что изъятие детей допускались только с разрешения Св.Синода. См. также [7] стр. 136. Это беглый поиск. --Shamash (обс.) 22:22, 22 июня 2017 (UTC)

1. Однако, в статье данные события описываются даже не как "часть политики" Победоносцева, но как конкретно им инициированные преследования. Это следует исправить.
2. Из этих источников не следует, что описанный в статье эпизод отнятия детей был санкционирован Священным Синодом. И само существование ограничения говорит скорее о том, что Синод играл скорее сдерживающую роль в данном вопросе.--Yellow Horror (обс.) 14:37, 24 июня 2017 (UTC)

Авторитетность Минченко

Коллега Daphne mezereum, относительно вот этой правки. У вас есть какие-то сомнения в авторитетности источника? Это ссылка на публикацию в уважаемом научном журнале Вестник Томского госуниверситета, автор публикации - профессор, доктор философских наук, специализирующийся на философии религии.--LukaE (обс.) 00:22, 8 января 2018 (UTC)

• Насколько мне удалось выяснить (см. стр. 161-163), в тексте положения и циркуляра нет тех "норм", которые описывает Минченко, а речь идёт только о запрете молитвенных собраний под страхом судебного преследования. В тексте статьи Минченко ссылается не на официальные архивные материалы, а на художественную литературу (Эллис Дж., Джонс Л. Другая революция. Российское евангелическое пробуждение. СПб., 1999). Исходя из этого, я полагаю, что описываемые "нормы" относятся, в лучшем случае, к каким-то подзаконным нормативным актам (разъяснениям, должностным инструкциям и т.п.) В худшем случае, это лишь художественно описание отдельных перегибов в правоприменительной практике, возможно даже скрашенное вымыслом.--Yellow Horror (обс.) 18:27, 8 января 2018 (UTC)
  • Ок. Посмотрел по источникам. Практика такая была, но в законе 1894 года это действительно не звучало. Удалил инфу.--LukaE (обс.) 02:14, 9 января 2018 (UTC)

Отказ от таинств

«Наиболее характерными чертами штундистского движения были отрицание Священного Предания и священноначальнической иерархии, как непременной посредницы в спасении; отказ от таинств и чина церковных богослужений, от „святых угодников“ и нередко — от крещения младенцев[11] в противоположность осознанному крещению во взрослом возрасте.»

Предлагаю скорректировать утверждение, поскольку для незнакомого с вопросом текст звучит немного двойственно, как минимум. Предлагаю уточнить, что отказ от таинств предполагает иное понимание их, а не отказ от практики действий, под таинствами подразумеваемых. Shamash (обс.) 05:52, 26 сентября 2019 (UTC)

• Да, не вопрос. Сами подкорректируете?— LukaE (обс.) 05:53, 26 сентября 2019 (UTC)
  • Не настаиваю, но могу, только чуть позже. Поделился, потому что бросилось в глаза. Shamash (обс.) 05:56, 26 сентября 2019 (UTC)
  • Думаю, что правильней будет инвертировать смысловой посыл. Не отказались, а рассматривают в качестве истинного другое понимание. Думаю, источников для такого утверждения должно быть огромное количество, тем более что Пять основ протестантского богословия, скорее всего, было формализованным принципом и штундизма тоже. Igrek, если знаете источники об этом, прошу подсказать. Shamash (обс.) 06:02, 26 сентября 2019 (UTC)
• На мой взгляд, здесь смешение понятий штундизм и штундо-баптизм. Не все штундисты придерживались таких взглядов. — Igrek (обс.) 06:15, 26 сентября 2019 (UTC)
  • Тогда проблемы две. Этот момент нужно описать с опорой на источники. Shamash (обс.) 06:22, 26 сентября 2019 (UTC)