Обсуждение:Русь (народ)/Архив/3

Готов написать подробный раздел с изложением всех антинорманистских аргументов, со всеми ссылками и текстами.

В настоящее время в статье практически полностью отсутствуют доводы антинорманистической версии. А если они и представлены, то скорее в карикатурном виде, призванном вызвать ложное впечатление их заведомой ошибочности. Готов сделать подробный раздел с максимально полным изложением всех аргументов и фактов в пользу южно-балтийского происхождения руси. Со всеми текстами, цитатами и ссылками на источник. Можно с фотокопиями документов, а также подробное изложение аргументов, опровергающих скандинавское, в частности, шведское, происхождение руси, со всеми ссылками на учёных, которые разрабатывают эту тему. Но для этого мне нужна защита со стороны нейтральных и могущественных участников данного ресурса, незаинтересованных в пропаганде одной из версий от вандализма и войн правок со стороны фанатиков норманисткой теории, которые вытравливают и уничтожают все факты и доводы, показывающие ложность норманизма. Пользуясь различными, ими же самим придуманными ярлыками типа "маргинальщина", "недопустимо", "не наука" и т.д. И чем убедительней эти факты - тем старательней они уничтожают их упоминания. В след за своим учением, ложно выдавая сам факт оспаривания норманизма за признак ненаучности. Однако, на самом деле - это не является признаком ненаучности. А подобное силовое навязывание всем только их собственных убеждений в качестве единственных допустимых - полностью противоречит как понятию наука, так и правилам Википедии о свободном изложении всех точек зрения. И, на самом деле, так извращая Википедию, они должны были бы быть заблокированы. Конечно, при условии полной свободы для таких фанатиков вести войны правок и блокировать тех, кто пытается внести в статью соответствующую информацию, работа над подробным изложением доводов антинорманизма невозможна. Но если последуют гарантии от разумных, следящих за выполнением правил Википедии участников, обладающих достаточной силой, чтобы эти фанатики их не забанили - я готов сделать подробную и полную статью на эту тему. С максимально полным и подробным освещением всех источников - как первоисточников, так и историографических текстов на эту тему. 46.188.34.4 10:21, 21 февраля 2014 (UTC)

Википедия - это самый маргинальный портал в мире, где процветает крайний субъективизм и диктатура всемогущих админов, особенно в русской википедии, где админы неизвестного происхождения зачастую даже русский язык как следует не знают. Какую объективность вы тут ещё хотите найти? --92.244.225.231 10:29, 21 февраля 2014 (UTC)

К сожалению, судя по тому, что здесь наблюдается, создаётся впечатление, что Вы совершенно правы! Адиминов часто придерживающихся каких-то, отстаиваемых ими взглядов, или совершенно невежественных в вопросе. Однако - правила Википедии декларируют совершенно другое. И по идее - это является нарушениями, с которыми должны бороться, в том числе и админы. Если здесь есть люди, которые готовы добиться выполнения правил Википедии в данной статье - я готов сделать соответствующую работу и написать полную статью с изложением доводов антинорманизма. 46.188.34.4 10:43, 21 февраля 2014 (UTC)

Ссылки должны быть на вторичные АИ.--Max 11:02, 21 февраля 2014 (UTC)

Если сможете написать, основываясь на авторитетных источниках — готов всячески поддержать. --Лобачев Владимир 14:50, 21 февраля 2014 (UTC)

Ссылки должны быть не на первоисточники, а на вторичные авторитетные источники. Сейчас же там собственные интерпретации на основе первичных источников.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:55, 21 февраля 2014 (UTC)

Насчёт содержимого отвечаю: Я могу написать раздел с подробным изложением первоисточников, с полными цитатами многочисленных упоминаний руси на южном берегу Балтийского моря. Со ссылками на ресурсы типа востлита, где соответствующие тексты хранятся и доступны. Или с копиями самих страниц. Подобно тому, как сейчас в тексте представлены цитаты из ПВЛ, арабских текстов и прочих первоисточников. Ведь и сейчас же здесь представлено много цитат из первоисточников. Но, разумеется, я могу привести ссылки и на вторичные источники, историографические работы различных авторов, придерживающихся антинорманистических взглядов. Более того - этот вопрос хорошо бы рассмотреть в истории. Начиная от "Сказания о князьях Владимирских", М.В.Ломоносова, Татищева, академика С.Гедеонова и т.д.

Что касается авторитетности научных работ, отстаивающих антинорманистские концепции. Здесь имеется один фокус. Дело в том, что приверженцы норманизма, прямо сами про себя заявляют, что их версия - это единственная научная трактовка древнейшей истории Руси. И более того - пытаются вызвать впечатление, что их версия не просто единственная научная, но и единственная по-настоящему существующая. Это хорошо видно как по самой статье, так и по обсуждению. Антинорманистических аргументов - весомых и многочисленных здесь практически не представлено. Хотя они добавлялись и не раз - но все они вытравливались. Материал подаётся таким образом, чтобы вызвать ложное впечатление, что никакой другой версии, кроме их скандинавской, на самом деле, как бы и не существует. И любые попытки честно внести этот материал в статью - вызывают обвинения в маргинальщине, войны правок и т.д. Вы сами всё это видели буквально вчера - когда они принялись с остервенением уничтожать все упоминания тех фактов, которые я внёс. А потом и меня самого даже заблокировали, якобы за "войну правок". В действительности, воспитание такой нетерпимости к чужим трактовкам и аргументам - является частью их системы обучения. По сути - идея что они единственная настоящая научная трактовка, а что всё остальное это как бы глупости - это то, что вдалбливается им в голову с самого начала. И они пытаются транслировать это дальше - в окружающее общество. Например, они неоднократно в своих работах заявляли о том, что, якобы, вопрос о принадлежности раннесредневековой руси к Скандинавии "в научном мире окончательно решён". И как бы - всё, что сомневается в этом, получается, как бы "не наука". У своих последователей они вырабатывают крайне нетерпимую реакцию на любые сомнения в этом, как на что-то, якобы, заведомо ненаучное. Это является их методом сохранения своего учения в актуальном положении, когда все сомнения сразу уничтожаются просто за сам факт сомнения. По сути, это очень далеко от принципов настоящей науки. Но это часть их учения. И они пытаются навязать эти принципы и в Википедию тоже, настаивая, что всё, что не норманизм, это якобы заведомо ненаучно. Но на самом деле - это ложь. У ненорманистических трактовок истории Руси есть много последователей, это настоящие учёные, и главное, что у антинорманизма гораздо больше аргументов, чем у норманистких фантомов и фантазий. А что касается их самопровозглашения самих себя единственной существующей научной версией - то например, недавно, из концепции единого учебника истории была вычеркнута строка о том, что русь пришла из Скандинавии. После долгого и серьёзного обсуждения. Также, например, такой известнейший учёный, как академик В.Янин в последнее время неоднократно публично высказывался о том, что русь пришла с Рюгена, а не из Скандинавии. Так что, все их увещевания о том, что этот вопрос, якобы "окончательно решён" в пользу Скандинавии - есть не более, чем внутреннее дело их учения. И так активно навязывать свои собственные внутренние установки окружающему обществу - у них нет никакого права. В том числе в Википедию. Любого, кто возражает норманизму - они с готовностью обзовут "маргиналом", "неучёным" и прочими эпитетами такого рода. И всё это будет просто ложь. Такие речи они позволяют себе даже в отношении М.В.Ломоносова - величайшего русского учёного, который, как известно, очень сильно критиковал их фантазии, заимствованные небезызвестными немцами из шведских сказочных описаний истории Швеции. Почему они так делают - в общем-то понятно. Это способ сохранять видимость что они "настоящая наука". А настоящих аргументов у них практически нет. Особенно в сравнении с чужими аргументами. Именно поэтому они пытаются уничтожить и запретить само упоминание чужих аргументов. Но вот почему почему здешние обитатели позволяют им это делать - не очень понятно. Ведь Википедия это не филиал норманистского НИИ! Почему им позволяют превращать этот свободный ресурс в площадку для тотальной пропаганды норманизма - не совсем ясно. И это, уверен, надо менять.

В любом случае - сами они отказываются рассматривать и сравнивать свои доводы и доводы оппонентов, предпочитая чужие доводы просто уничтожать и делать вид, что их не существует. И это конечно ставит их за рамки науки. Но то, что они так делают - не повод чтобы и всему обществу вслед за ними так делать. В том числе Википедии. Хотя они упорно пытаются этого добиться. Однако, правила этого ресурса заявляют, что содержимое его статей должно быть нейтральным, то есть отражать все точки зрения, не присоединяться к пропаганде только какой-то одной из них.

Что касается конкретных авторов, на которых я бы сослался - то таковых много, и у них часто имеются настоящие академические звания. Сколько бы норманисты не вопили о том, что это "маргиналы". И разумеется, я готов сослаться на их работы. Это такие авторы, как А.Г.Кузьмин, В.В.Фомин, О.М.Рапов, Л.П.Грот, Л.Р.Прозоров, В.И.Меркулов, С.Цветков и прочие. При упоминании конкретной идеи, или конкретного факта - я готов указывать историографическую работу, в которой она присутствует.

Теперь что касается построения самого раздела. Во-первых я бы хотел уделить внимание критике норманистских постулатов. И вообще истории самого норманизма. Дело в том, что начался он отнюдь не с трудов Байера, Миллера и Шлёцера, как об этом заявляют сами норманисты. Идеи присутствующие в норманизме до сих пор появляются впервые в особых шведских описаниях своей собственной истории. Есть такой интересный феномен западно-европейской, в частности, шведской историографии начала нового времени - выдуманные истории. Когда тому или иному государству полностью выдумывалась великая древняя и средневековая история. Было это, а точнее началось со Швеции. Начинали это такие авторы как Рюдьбек, Магнус. Суть этого явления сводилась к тому, что история и деятели истории других государств и народов, включая древних греков!!! - объявлялись частью истории Швеции. И это принималось официально, на государственном уровне в качестве официальной истории! Указом короля. И именно в рамках такой выдуманной истории, впервые появляется идея о шведском происхождении Руси! Именно из этих работ буквально переписывали идеи, мысли и даже формулировки Байер с Миллером. И это до сих пор выдаётся за науку. Это практически неизвестно в России. Но в настоящее время изучением и описанием этого крайне интересного феномена занимается к.и.н. Л.П.Грот - она подробно освещает этот вопрос в серии публикаций, книг, а также в ряде публичных лекций, прочитанных ею в разных вузах в России. Я бы хотел осветить этот вопрос - естественно со ссылками и цитатами на её интереснейшие работы. Что интересно - в Швеции давным давно, конечно, отбросили эти выдуманные истории в утиль, но в России их реликт - норманизм по прежнему пытается выдавать сам себя за последнее слово в науке! ;)

Что касается аргументов норманизма - там тоже много интересного. Например частью их учения является то, что слово русь, якобы происходит от скандинавского глагола грести, который через название региона в средней Швеции Рослаген попало в финнам и потом было заимствовано славянами. Это повторяется ещё со времён той самой выдуманной шведской истории. Хотя в самой статье это не очень подробно освещено, потому, что это сильно критикуют, но они изображают ситуацию именно так - и можно найти много норманистских цитат, это подтверждающих. Но, во-первых это чисто лингвистическая теория, не имеющая никакой опоры на источники. Ни один источник ничего подобного не заявляет. И в этой теории с точки зрения лингвистики ничего не клеится. Я могу привести ссылки на соответствующие работы профессионалов, критикующих эту теорию. Но самое интересное, что Рослаген, который является частью этой теории впервые упоминается лишь в 1493 году, то есть спусти 13 лет после Стояния на Угре! Вот такие вот "основатели Руси". И такая там "настоящая наука". ;) И судя по геологической истории Швеции в 9-ом веке этого района вообще не было - он находился ниже уровня моря. Это всё я тоже могу описать со ссылками на работы, которые освещают данный вопрос.

Далее - есть интересные наблюдения насчёт имён из списков послов. Там тоже не всё так просто, как это пытаются изображать норманисты. Это я тоже готов осветить со ссылками на источники. Кроме того - в статье сейчас присутствует откровенная глупость. Там утверждается что имя Олег якобы зафиксировано в форме Хлг. Это ложь. Речь идёт о Кембриджском документе, который давным давно признан специалистами подделкой. В том числе - даже норманистами. И ссылаться на него - это самая настоящая маргинальщина, в которой они так щедро обвиняют других. А имя Олег никогда не упоминается в такой форме. Никогда и нигде. Только Олег, Олг, да Вольга. Больше никак ни в едином настоящем документе. Как и Ольга. Её имя максимум употребляется у греков как Эльга, но это связано скорее с особенностями их языка. Идея, что это имя происходит от Хельге - есть также просто голая лингвистическая гипотеза и не более того.

Ещё по организации самой статьи - я бы не стал называть альтернативную версию "славянской". Есть южно-балтийская версия, есть автохтонная восточно-европейская версия. И не все те, кто придерживается этих версий связывают русь именно со славянами. Исконная этническая принадлежность ругов-руян, которые и были, судя по всему - той самой русью точно непонятна. Видимо это были какие-то племена близкие к пруссам. И кстати, именно с пруссами, связывал русь сам М.В.Ломоносов. Название этой версии "славянской" - это само по себе трюк, призванный вызвать недоверие к ней. Но на самом деле - далеко не все приверженцы южно-балтийской версии считают русь исконно славянским народом. Видимо он находился под влиянием славян ещё на прародине, но не обязательно что это были исконно именно славяне. И южно-балтийская версия этого не утверждает. Это то, что нам приписывают сами же норманисты. Я думаю - это должен быть раздел "Альернативные версии", или "Южно-балтийская версия" где можно было бы подробно всё описать. Аргументы и историю появления этих версий. Это всё конечно можно сделать со ссылками на историков пишущих на эту тему.

В общем - я готов сделать большой и подробный раздел на эту тему. Со всеми ссылками. Но мне нужно, чтобы против моих правок не велись безнаказанные "войны правок" со стороны приверженцев норманизма, как вчера. Мне нужно чтобы в случае если я что-то добавляю или возвращаю в статью - меня не блокировали за это. Как вчера, например, это сделал OneLittleMouse - за то, что я сопротивлялся развязанной против моих правок войне правок - меня же и заблокировали якобы "за войну правок". Это вообще очень странно - добавление информации не может быть "войной правок". Посмотрите по определению этого понятия в ваших же правилах. Не любая борьба за содержимое статьи - есть "война правок". Добавление информации, более полно и с большего числа точек зрения раскрывающая предмет - это не война правок. Война правок это как раз уничтожение информации более полно или с разных точек зрения раскрывающая предмет. Войну правок вели именно против меня. Но у вас почему-то банят именно тех, против кого и ведут войну правок. Очень удивительно, что человек, так искажающий правила Википедии имеет в ней полномочия админа. Но сейчас не об этом. И мне конечно нужно чтобы статья была разблокирована. Сейчас она заблокирована тем же самым админом до марта.

Если есть те, кто готов добиться чтобы в этой статье были бы внедрены правила Википедии о нейтральности содержимого статей и о недопустимости войн правок, если последуют гарантии защиты того, что я буду писать от незаконных посягательств норманистских фанатиков, или просто обывателей, которые не в теме, и которым по-этому норманизм кажется "единственной наукой" - я готов написать всё, что нужно. Если же они будут всё уничтожать и банить меня за мою работу - то смысла, конечно, это делать нет. И тогда Википеди так и будет продолжать оставаться крайне маргинальным ресурсом, как её охарактеризовал один из участвующих в данном обсуждении чуть выше. Хотя она не должна быть таковой. Это не площадка для пропаганды только одной версии. Это свободный ресурс в котором все имеют право излагать свои знания и взгляды. По её определению. 46.188.34.4 13:31, 22 февраля 2014 (UTC)

) Сэр, зачем же тут столько писать...Всё намного проще. Вы можете сделать раздел сначала в своём личном пространстве (единственное что - не помню, нужно ли для этого регистрироваться), чтобы Ваши правки не были отменены на полпути.--Max 14:57, 22 февраля 2014 (UTC)

Я просто пишу чтобы объяснить что здесь на самом деле всё очень сильно не так. И вкратце объяснить что именно не так. Тут представители одного учения, которое само себя провозглашает единственной существующей научной версией - имеют полное право навязывать это всем в качестве чего-то адекватного. Хотя, на самом деле - это не является адекватным. А есть только их собственное самомнение и самопропаганда. И здесь присутствует масса людей, которые либо сами принадлежат к этому учению, либо ничего точно не знают по теме, являются обывателями и поэтому падки на их увещевания, готовы легко им поверить, и помогают им вытравливать аргументы оппонентов. И это совершенно неправильная ситуация. Но можно всё сделать правильно. И есть масса людей, которые обладают достаточной информацией и компетентностью, чтобы это изменить. Однако для этого нужно чтобы фанатики и обыватели перестали всех тупо банить. Если есть кто-то, кто готов гарантировать выполнение здесь правил Википедии. На нейтральность содержимого статей - когда все аргументы, всех точек зрения, а не какой-то одной, самопровозгласившей себя "единственной истинной", свободно отображаются и приводятся, и готовые защитить статью от войн правок - тогда я готов за это взяться. И изменения в статье должны быть серьёзными. Я могу привлечь к работе людей, которые очень хорошо разбираются в вопросе. В том числе профессиональных историков-антинорманистов. Если же нет - то, извините, Википедия в этой своей части так и останется прибежищем пропагандистов тухлого норманизма! Маргинальным ресурсом, которым никто не интересуется. Только я думаю - у норманистов нет никакого права превращать Википедию в такой отстойник. Ибо это свободная энциклопедия, а не филиал норманизма! 46.188.34.4 16:15, 22 февраля 2014 (UTC)

Если нужно пространство для черновика, то можете воспользоваться моей страницей — Русь (народ). --Лобачев Владимир 21:35, 22 февраля 2014 (UTC)

Благодарю за предложение. Пожалуй, я бы воспользовался им. Но нужно выяснить - будет ли у нас возможность работать над статьёй, вносить сюда правки, размещать созданный нами раздел, если мы напишем его в черновике. Или эти маньяки и фанатики опять начнут всё уничтожать пользуясь защитой каких-то странных админов, позволяющих им это. Дело в том, что я уже не раз пытался сюда добавить нормальную информацию. В том числе, оформленную всеми ссылками на первичные и вторичные источники. У меня получились очень приличные разделы. И каждый раз это заканчивалось одним и тем же - произволом когда норманистские фанатики при помощи админов всё уничтожали, статью закрывали а меня блокировали! Называя сам факт антинорманисткой направленности моих материалов - признаком их ненаучности. Появились ли здесь люди, которые готовы поставить заслон всему этому? Если да - то я готов начать работать. И более того, могу пригласить к работе большое количество специалистов. Через ЖЖ и через личные контакты. Если нет - то смысла особого это делать нету. Нужны какие-то внятные гарантии со стороны некоторого числа людей. Что если эти чудики начнут буянить - их кто-то приструнит, а не забанит нас же самих, как это сделал OneLittleMouse. 46.188.34.4 10:28, 23 февраля 2014 (UTC)

Гарантии вряд ли кто даст. А настрой на борьбу с "антинорманистами" — работе может помешать. Если раздел будет написан на вторичных работах, опубликованных в научных изданиях, повторюсь, — можете рассчитывать на меня. Хорошо написанный и затем "отшлифованный" материал легче будет переместить сюда. Там же можно послушать замечания, учесть критику, доработать, не боясь, что текст могут внезапно удалить. Если готовы — вперёд. --Лобачев Владимир 17:42, 23 февраля 2014 (UTC)

А каков критерий "научности" изданий? Есть монографии в которых опубликованы антинорманитские аргументы, и факты, есть работы, книги, которые раскрывают антинорманистическую версию, кое что публиковалось в различных журналах, или в виде материалов по различным конференциям или симпозиумам. Некоторые из антинорманистов занимали высокие должности в научном мире и публиковали свои работы, что-то часто публикуется частным характером и т.д. Но это не мешает норманистам пытаться огульно поливать грязью антинорманисткую версию, пытаясь выставлять её заведомо ненаучной. И большая часть научных линий захвачена ими. Но ведь это же не является доказательством адекватности и научной состоятельности их версии. Не так ли? Вы же сами видели - они именно саму антинорманистскую направленность выдают за признак ненаучности, выставляют чем-то недопустимым и неприемлемым. И даже ещё проще - вообще без разговоров тут же всё уничтожают. Это, в соответствие с их позицией, которую они совершенно не стесняются показывать - является "доказательством ненаучности". Хотя, по идее, если бы тут выполнялись правила этого ресурса - за такие закидоны их нужно было бы моментально банить. Без права восстановления. Но делать они так пытаются далеко не только в Википедии, но и в реале тоже. По сути - это самые настоящие шарлатаны. И в мире науки даже ещё более нагло, чем здесь. Хотя то, что они делают это так там - у себя. Совсем не повод чтобы позволять им делать так тут. Я ещё раз говорю - я могу привести и массу первичных источников и массу вторичных публикаций, в которых это всё анализируется и систематизируется - но фокус в том, что эти мошенники начнут орать, что это всё ненаука, потому, что не норманизм! Для них это априори будет "неавториетным" просто потому, что это критикует их бредологию. И вот в этом и заключается главный вопрос - есть ли здесь люди, которые готовы настоять, чтобы несмотря на их вопли и вандальские акции по уничтожению - данный материал остался в статье. Или они просто всё уничтожат по беспределу, и ещё и нас будут обвинять в том, что мы пытаемся всё это опубликовать, якобы "незаконно", "потому, что антинорманизм не наука". Короче вопрос в том - есть ли в Википедии достаточно количество людей, заинтересованных в том, чтобы тема древнейшей русской истории была бы здесь менее маргинальной и тенденциозной, перестала бы быть полностью отданной в руки агрессивным фанатикам норманизма, или здесь таковых всё ещё нет? Ибо если здесь никого это не волнует - и большинство здесь сами являются упоротыми норманистами - то делать мартышкин труд я смысла не вижу. Если же здравые люди здесь есть (кроме нас двоих) - то я готов приняться за эту работу. 46.188.34.4 12:00, 24 февраля 2014 (UTC)

Главное, что опираться нужно не на первичные источники, а вторичные, причём, желательно, на такие, на которые есть реакция научного мира. Они в общем то есть. Когда я писал раздел для статьи Рёрик Ютландский об отождествлении Рюрика и Рёрика, я их находил. И лучше всего действительно сделать сначала раздел в личном пространстве, это позволит нормально работать. Потом раздел можно перенести. И действительно стоит зарегистрироваться, так удобнее будет работать.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:11, 24 февраля 2014 (UTC)

Первичные источники, насколько я вижу - тоже вполне себе активно используются. По крайней мере - в этой статье их приведено немало. Думаю, и антинорманистические первичные источники не помешали бы. Что касается вторичных антинорманистических работ - разумеется они есть. И их много. Авторов, которые пишут в этом ключе предостаточно. И есть не просто такие, на которые имелась "реакция научного мира" - но и такие, которые сами являются вполне заметной частью научного изучения данного вопроса - происхождения и древнейшей истории Руси. И сколько бы оголтелые норманисты не верещали и не притворялись, что это не так - на самом деле это вполне научное направление, в самом прямом смысле этого слова. Да, наверное, действительно нужно зарегистрироваться. К слову сказать, что касается Рорика Ютландского-Фрисландского - я не читал Вашей статьи, но действительно, есть некоторое количество норманистов которые пытаются приравнивать его к нашему Рюрику. Однако эта идея резко отвергается антинорманистами - даже при самом начальном подробном рассмотрении понятно, что у Рорика нет ровно никаких шансов на то, чтобы быть Рюриком. 46.188.34.4 20:32, 24 февраля 2014 (UTC)

• Очень похоже на ВП:НКТ. --Лобачев Владимир 00:33, 25 февраля 2014 (UTC)

Зарегистрируйтесь, создайте Википедия:Личная страница участника#Подстраницы участника, поставьте здесь ссылку на неё и пишите там.--Max 12:59, 24 февраля 2014 (UTC)

Да наверное надо зарегистрироваться. 46.188.34.4 20:20, 24 февраля 2014 (UTC)

С достаточной для длительной блокировки этого адреса уверенностью могу полагать, что здесь нужна не регистрация, а заявка в АК на снятие бессрочной. OneLittleMouse 05:12, 25 февраля 2014 (UTC)

ха-ха, молодец, прямо в точку так их пауков админских (: 107.150.61.146 16:49, 2 июня 2015 (UTC)

Спасибо! Да действительно - это не очень хорошие ребята! ;) :::: Да, да, вот ещё один El-Chupanebrej любитель банить кого хочу. Помню было ещё несколько таких. Значит всё по старому. Ну что же - ладно! Ну в общем если когда-то этих "героев" прижмут за то, что они тут творят под видом "следования правилам" - я буду готов поработать. 107.150.61.146 16:49, 2 июня 2015 (UTC)

• Среди антинорманистов гораздо больше фанатиков и не адекватных людей, чем среди норманистов. Если вы хотите написать нечто вроде Новой Хронология г-на Фоменко, у которого Ярославль оказывается истинным Великим Новгородом, а Россия отождествляется с Тартарией, где никогда не было монголо-татарского ига, то все ваши антинорманистские потуги будет обречены на провал. Сообщество их не оценит. У норманистов достаточно аргументов для того, что бы считать русов германским племенем. Однако это нисколько нас не уничижает, поскольку германское ядро этногенеза русского народа всегда было вровень со славянским. Всю нашу историю, начиная с до-государственного периода симбиоза славянских и германских племён на территории Шлезвиг-Гольштейна, откуда шло поступательное переселение "до-государственного этнического русского ядра" на новгородскую землю. Начиная с переселения варяго-славянского этнического ядра до 9 века, и закачивания переселением варяго-германского этнического ядра в 862 году, откуда мы и ведём начало отсчёта русской государственности. Ключевой точкой здесь является понимание ситуации, которая сложилась в Шлезвиг-Гольштейне во время совместного проживания там славян и германцев. Понимание того, что славяне наравне с германцами участвовали в варяжских дружинах и фактически были близкородственной общностью. Отсюда к вам придёт понимание того, что Рюрик и Рёрик Фризландский это одно лицо. И захоронен он в Шум-горе, рядом с Великим Новгородом. Когда раскопают — всё докажут материально. А варяго-германская дружина Рюрика это люди с окрестностей фризландских островов и всей Фризии в целом. Так что не надо перетаскивать одеяло только на одних лишь славян, при этом примешивая сюда зачем то балтов, и пруссов в частности, и при этом полностью вычёркивая германцев. Потому как наша настоящая до-государственная прародина это Шлезвиг-Гольштейн и Фризландия, а не южный берег Балтики. ---Zemant 18:21, 25 февраля 2014 (UTC)

• "германское ядро этногенеза русского народа". К чему эти провокационные фразы? Хотите новый троллинг? --Лобачев Владимир 18:46, 25 февраля 2014 (UTC)

А с какого момента у нас правда стала считаться за троллинг? Что страшного в том, что первоначально именно славяне и германцы участвовали в этногенезе русского народа? Затем точно так же к русскому этногенезу, на протяжении нашей длительной истории, присоединялись и финские племена, и тюркские и иранские и прочие и прочие. И все они были растворены в русской культуре, называя русский язык своим родным языком. Что в конце концов в этом плохого? ---Zemant 19:31, 25 февраля 2014 (UTC)

_{Германское ядро... Ну теперь понятно всё.--Fred 19:57, 25 февраля 2014 (UTC)}

Абсурдные требования обсуждать принадлежность племён

Участник:Sergei Frolov откатывает уточнение принадлежности племён, подчинённых народом Русь, оправдывая это тем, что якобы их принадлежность нужно сначала обсуждать в обсуждении. Абсурдность подобных требований очевидна, так как по каждому племени имеется отдельная статья, где и указана принадлежность племени к балтийским, финно-угорским, либо восточнославянским народам. Что здесь ещё обсуждать? Принадлежность племён - очевидна и не требует никаких обсуждений. --83.139.183.135 10:34, 24 марта 2014 (UTC)

1. Прочитайте об этичном поведении ВП:ЭП, прежде чем упрекать в абсурдности. 2. Вопрос стоит не столько о принадлежности, сколько в терминологии и очередности представления племен. Для чего их надо было перетасовывать? --Sergei Frolov 11:29, 24 марта 2014 (UTC)

Sergei Frolov, против вашего указания очерёдности племён ничего не имею. Я всего-навсего расположил их в порядке географического местонахождения основной массы этих этносов и направления продвижения племени русь - с севера на юг: балтийские, финно-угорские и восточнославянские. Но если вам это не нравится, пусть расположение останется по вашему. Это вопрос не принципиальный. --46.164.225.214 11:38, 24 марта 2014 (UTC)

Замечания к преамбуле

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вернул её к давно существовавшей версии. Нынешняя версия имет много проблем. А именно такие. Если упоминается Русский каганат, тогда «первым известным государством» является он, а не Киевская Русь. Во многих концепциях РК плавно перетекает в Киевскую Русь, поэтому вполне можно упомянуть только её, чтобы текст не утяжелять. Перечисление всех племён, которые жили в стране, к теме статьи не относится. С хазарами русь никогда не отождествляется. С народом ругов - тоже. Нейтральнее указать просто, что есть славянские и не славянские свидетельства о её принадлежности. Пропала важная инфа о самоназвании государства - Русь. Ну и название "Киевская Русь" в конце тоже надо оставить, учитывая известные события. Если есть замечания/предложения, просьба их высказать. А удалять 100% моего текста не нужно --Fred 19:04, 8 мая 2014 (UTC)

Правка Fred некорректна. Если ему не нравятся отдельные моменты, то их и надо править, а не возвращать текст целиком к некорректной версии. Если «Во многих концепциях РК плавно перетекает в Киевскую Русь», то почему указана именно Киевская Русь, а не Русский каганат, раз он был первым? Что за сокрытие важной для темы статьи информации? В результате «правки» Fred опять в преамбуле красуются только славянские племена, коих на Руси было всего 11 из 27. Куда спрятали остальные 5 балтийских и 11 финно-угорских племён, что за упорная дискриминация по этническому признаку? Явно националистическая правка. Почему вся эта «правка» сводится к выпячиванию только славян и к удалению остальных народов Руси? --46.164.197.78 19:23, 8 мая 2014 (UTC)

Первые две строчки в Вашем посте напрягают сразу. Что за отсвечивание :) Я же далеко не 100% исходного текста поменял, а только некоторые частности :)) Хотите Русский каганат - не проблема. Но тогда напишите так, чтобы логично было, слово "первый" переставьте. Племена при чём тут? У нас статья не о них. Субъектностью в государстве они не обладали, не путайте это с поздним Средневековьем. --Fred 19:44, 8 мая 2014 (UTC)

Fred, да нет, вы не «частности поменяли», а как вы сами правильно указали вначале «Вернул её к давно существовавшей версии». То есть одним махом уничтожили правки нескольких человек в течение долгого времени. И почему именно кто-то, а не вы должны снова писать про Русский каганат? Вы взялись подправить преамбулу, значит вы сами и подправьте корректно, с какой стати вы убираете целые куски, а кто-то должен за вами ходить и подчищать? Надо сразу править корректно. Напишите что каганат был первым, если там была ошибка в очерёдности, зачем полностью Русский каганат удалять? «Племена при чём тут?». А если племена тут ни при чём, то почему же вы не все племена удалили, а исключительно балтийские и финно-угорские, а славянские оставили? --83.139.132.235 19:54, 8 мая 2014 (UTC)

Ещё раз. С РК проблемы нет. Я убрал из статьи неточный текст про него. Если Вам он нужен - добавляйте, только поправьте неточность. Это Ваша работа, не моя. С моей точки зрения, можно здесь обойтись и без РК. А с племенами - да. Они славянскими и были в основном. Остальные самостоятельной роли не играли. --Fred 20:00, 8 мая 2014 (UTC)

Fred, Так значит вы все-таки националист и цель вашей правки не столько в каганате, а именно в дискриминации племён по этническому признаку. Как это так интересно у вас получаилось, что 11 племен у вас якобы «играют самостоятельную роль», а 16 племён «не играют»? И 5 балтийских и 11 финно-угорских племен перечислены в Повести временных лет Нестором без всякой дискриминации наравне с 11 славянскими племенами. Никаких «в основном» у Нестора нет. Необходимо указать все племена наравне, так как это было справедливо указано до вашего националистического вмешательства. --46.164.202.27 20:11, 8 мая 2014 (UTC)

Извините, а чем политкорректность лучше национализма? Я смотрю Вы, тут уже холивар на эту тему заводили не раз. Тогда воздержитесь от обвинений, а займитесь лучше поиском источников. Древнерусское государство, насколько я знаю, очень редко описывают как многонациональное. Вот типичный пример обратного:

Как говорилось выше государство Русь складывалось в IX—X вв. путем перехода под власть киевских князей восточнославянских догосударственных общностей. Что касается неславянских — финно- и балтоязычных племен, то среди них выделяются две группы. Земли одних — мери в Волго-Окском междуречье, веси в районе Белоозера, муромы на нижней Оке, води и ижоры у берегов Невы и Финского залива, голяди на р. Протве — вошли непосредственно в государственную территорию Руси, подверглись славянской колонизации, а сами эти племена постепенно были ассимилированы и христианизированы. Другие — чудь, ливы, латгалы, земгалы, курши, литва в Восточной Прибалтике, емь, корела (Юго-Восточная Финляндия), пермь, печера, югра на Северо-Востоке Восточной Европы, черемисы и мордва в Среднем Поволжье — платили русским князьям дань, но остались вне государственной территории Руси. Таким образом, говорить о полиэтничном характере Древнерусского государства если и можно, то с существенными оговорками: были постепенно ассимилируемые славянами анклавы финно- и балтоязычного населения и была внешняя сфера влияния; включения в территорию государства крупных массивов неславянского (и неправославного) населения, сохранявших после присоединения свой язык, веру и общественную структуру (т. е. процесса, характерного для Русского государства с середины XVI столетия), не происходило.

Горский А. А. Русь. От славянского расселения до Московского царства. М.,2004. - С.116-117.--Fred 20:28, 8 мая 2014 (UTC)

• Заметьте Fred, в приведённой вами цитате упомянуты и финно-угры и балты и славяне. А не обходятся молчанием балты и финно-угры, и информация о них не удалена в пользу только славян, как это сделали вы. Именно в этом отличие нормального подхода от национализма. Если есть нюансы в уровне влияния отдельных племён, то укажите эти нюансы, а незачем удалять целых 17 племён, как будто их там вообще не было. --94.141.46.33 20:37, 8 мая 2014 (UTC)
  • • Как всегда, каждый видит то, что ему хочется. Я вижу фразу, которая дословно совпадает с моей. А такую, которая бы дословно совпадала с Вашей, не вижу. Вот и всё. Националистов мало, а Вас не поддержал никто. Значит дело в чём-то другом.--Fred 04:25, 10 мая 2014 (UTC)
  • Вы зря включили туда всех. Из них большинство не отражаются на картах Киевской Руси в её составе.--Max 08:17, 9 мая 2014 (UTC)
    • А что, на картах России или Германии или Англии, да на каких угодно картах всегда отражают все те народы, которые входят в состав этих государств? Есть и такие карты на которых народы вообще не обозначены, всё зависит от цели, для которой составлялась конкретная карта. Карты всякие бывают, с какой стати мы должны ориентироваться на карты, которые составляются совсем не с целью перечисления всех до единого племён. Карты в этом случае могут служить лишь вспомогательным источником. --46.164.220.85 11:29, 9 мая 2014 (UTC)

Если вы, бессрочно заблокированный участник User7777, не прекратите свои рейды на эту статью, я буду добиваться перекрытия всего вашего диапазона IP. --Воевода 11:56, 9 мая 2014 (UTC)

Были ли русы славянами?

Были ли русы славянами? Странный вопрос, скажете вы. Если уже русские не славяне, тогда кто может называть себя таким именем?

Ответы на вопросы о том, кто такие русы и откуда они взялись, берутся в основном из области предположений, легенд и мифов. Перечислять все теории по этому поводу просто-напросто бессмысленно. Их такое множество, что в этих теориях можно заблудиться. Да и спорить можно до бесконечности и до хрипоты.

Поэтому лучше всего сразу перейти к фактам.

Хочу сразу предупредить «ура-патриотов» и «ревнителей веры», что я никого не хочу обидеть или принизить роль какого-либо народа. Как сейчас любят говорить, здесь нет ничего личного. Только факты и ничего, кроме фактов.

Ещё древний летописец в «Повести временных лет» не просто противопоставляет славян русам, а прямо отождествляет последних с варягами.

Другие факты явного противопоставления славян и русов мы находим в трудах арабских писателей-путешественников, которые в VIII-X веках побывали в землях, где проживали разные племена и народы, включая славян и русов. Их свидетельства особенно интересны, поскольку всегда отличаются повышенным вниманием к деталям жизни народов, о которых ведётся рассказ, в то время как европейцы обычно сводили всё к тому, какие соседние народы «грязные и дикие».

Русы в описаниях арабских авторов отличаются от славян территорией проживания, окружающими их народами, одеждой, жилищами, родом занятий, вооружением, титулами своих предводителей и погребальными обрядами. Г. С. Лебедев писал, что все детали описаний, касающиеся русов, практически полностью совпадают с тем, что известно о варягах по археологическим материалам.

Вот как описывает славян арабский писатель Ибн Русте: «Страна славян – ровная и лесистая, и они в ней живут. Это большая страна, и в ней очень много деревьев, растущих близко друг от друга. И они живут между этими деревьями...

У них нет иных посевов, кроме проса, и нет винограда, но очень много меда... Они имеют стада свиней… Они носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек. Одежда их большей частью изо льна… Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме царя… Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий... Зимой они живут в хижинах и землянках…

Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают… Женщины же, когда случиться у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм…

И все они поклоняются огню…

На восток от нее (страны славян) – внутренние булгары и некоторые из прусов, на запад – часть Грузинского моря и часть Рума. На запад и на восток от нее всюду пустыни и ненаселенный север».

Русов Ибн Русте характеризует следующим образом: «Окружённый озером остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами…

Это большая страна, и народ ее плохого нрава... Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят им из земли славян… И нету у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен… Единственное их занятие – торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям… У них много городов и живут они привольно… Страна эта изобилует всеми жизненными благами... Их мужчины носят золотые браслеты…

(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают...

Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях... Все они постоянно носят мечи...

Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его полностью. Побеждённых истребляют или обращают в рабство...

Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают…

Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении...

На восток от нее (страны русов) – гора печенегов, на юг – река Рута, на запад – славяне, на север – ненаселенный север».

Другой арабский писатель Гардизи повествует о том же:

«Русы постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают их в рабов». «И там (у них) находится много людей из славян, которые служат (как рабы?) им (русам), пока не избавятся от зависимости (рабства?)...»

В. В. Бартольд толкует данный текст Гардизи так, будто «многие славяне приходят к русам служить им, чтобы этой службой приобрести для себя безопасность».

Таким образом, славянские племена, потерпев военное поражение от русов и оказавшись в положении побеждённых, приходили служить своим победителям, выполняя трудовую повинность в качестве временно зависимых людей.

Арабский путешественник Ахмед Ибн-Фадлан, который путешествовал по Волге в 921-922 годах, писал в своей книге, что царь славян (то есть верховный правитель Волжской Булгарии) берёт с каждого десятка рабов, привозимых в его государство для продажи русами, одну голову.

Славяне и русы относились к разным племенам, которые жили самостоятельной и обособленной жизнью.

Писатель Анатолий Ананьев, который 20 лет занимался русской историей, заявлял, что Русь и славяне – это разные вещи. Он писал:

«Славяне (анты, венеды, сербы, белые хорваты, мордва) издревле занимали огромную территорию от Днепра до Рейна... Издавна славяне подвергались нашествиям варягов с севера. Варяжские дружины приходили с мечом и взимали дань. Эти дружины назывались «русью». Поэтому, когда пришли Рюриковичи «со всей русью», то они и назвали славянскую территорию Русью (Русь Киевская)...».

Вот и решайте сами, кто есть кто и откуда. Вопрос о том, когда русы перешли к славянам, остаётся пока открытым для будущих исследований.

Литература:

1. Бартольд В. В. Сочинения. М., 1963;

2. Зимин А. А. Холопы на Руси. М., 1973;

3. Ковалевский А. П. Книга Ахмеда Ибн-Фадлана и его путешествие на Волгу в 921-922 гг. Харьков, 1956;

4. Новосельцев А. П. Восточные источники о восточных славянах и Руси VI-IX вв. М., 1965;

5. Книжное обозрение. 1999, № 40. 91.197.185.182 18:13, 11 июня 2014 (UTC)

Вопрос «о том, когда русы перешли к славянам» практически закрыт. На основании огромного количества свидетельств научного характера (археология, нумизматика, источники), период прокиновения скандинавов на Восток очерчен рамками VII - IX вв. Начав как пираты и работорговцы (традиционный промысел викингов тех лет), проникавшие на арабско-византийский Восток по Волге, Дону и Днепру и имевшие сеть форпостов на этих реках (т.н. «волжские викинги»), скандинавы со временем осели в Новгороде и Киеве, создав протогосударства на землях восточных славян. Дальнейшее хорошо известно. — KW 04:38, 19 апреля 2015 (UTC)

Новгородская Русь

Имеется консенсус, что такое дополнение излишне. Так как многократно оно удалялось, и не только мной. Государственное образование называется Древнерусское государство или Киевская Русь. И не нужно добавлять Новгородскую Русь. Может ещё Галицкую или Московскую Русь добавите? Ни к чему это. Пока не выработан консенсус на добавление Новгородской Руси, не нужно его добавлять.--Лукас 14:48, 7 марта 2015 (UTC)

Народ vs. этноним

@Участница:Cathry
Существование этнонима бесспорно. Но то, что русы были неким отдельным народом — лишь одна из версий. Другая версия, гораздо более распространенная среди историков, гласит, что русь — есть просто название, принятое на Востоке для выходцев из нынешней Швеции. Мы же не утверждаем, что существует например народ шурави лишь потому, что так кое-где называли выходцев из СССР, не так-ли?

На мой взгляд, статья в ее настоящем виде, не показывает ясного различия между реально существовавшим этнонимом и гипотетическим «народом», существовавшим лишь по одной из исторических версий. — KW 03:58, 19 апреля 2015 (UTC)

А вы более солидного источника не можете привести для ваших слов "Другая версия, гораздо более распространенная среди историков" чем предисловие неизвестных авторов в издании Ибн Фадлана? Cathry 13:27, 19 апреля 2015 (UTC)

"просто название, принятое на Востоке для выходцев из нынешней Швеции." и что? это повод брать его в кавычки? Cathry 13:27, 19 апреля 2015 (UTC)

Не думаю, что такая версия является распространённой. В восточных источниках русь упоминается именно как народ, а про Швецию там и не знали.--Fred 14:22, 19 апреля 2015 (UTC)

@Cathry. А какие у Вас есть сомнения по поводу фразы про верхушку? Зачем запрашивать источник на такое безобидное утверждение?--Fred 18:00, 19 апреля 2015 (UTC)

Для меня это является совсем не очевидным. Статью поставленную на запрос, ещё не читала, может там и есть аргументы. Как мне кажется, археологические данные не показывают выделение какой-то этнической группы в социальную верхушку. Cathry 18:55, 19 апреля 2015 (UTC)

Посмотрела в статье, там написано что социальная верхушка выходцев из нескольких народов стала называться русью (а не наоборот). Кстати утверждение " Больше того, если слово "русь" означало у всех индоевропейских народов "богатый", "дородный", даже "знать"" мне кажется явным ВП:МАРГ. Это у которого ие народа, оно такое означает? Cathry 18:59, 19 апреля 2015 (UTC)

Фраза не подразумевает, что верхушку составляла только и исключительно русь. --Fred 19:11, 19 апреля 2015 (UTC)

Какая фраза что не подразумевает? В статье говорится о социониме, правда это основано на довольно маргинальных рассуждениях. Cathry 19:12, 19 апреля 2015 (UTC)

Если не только русь составляла верхушку, и русь была не только верхушкой, значит это словосочетание в преамбуле лишнее. Cathry 19:29, 19 апреля 2015 (UTC)

Русы vs. русские

@Участник:Fred
В преамбуле стоит ссылка на некое "Древнерусское государство" (с двумя «с»). Между тем, представляется очевидным, что протогосударства VII - IX вв, были созданы не русскими (с двумя «с»), а русами (с одним «с»), кем бы они ни были. Конечно, между этими двумя понятиями существует исторческая связь, но есть и различие, которое, на мой взгляд, должно быть ясно изложено в статье. — KW 14:32, 19 апреля 2015 (UTC)

Есть условная терминология со своими традициями. Сколько «с» пишут историки, столько пишем и мы. --Fred 15:07, 19 апреля 2015 (UTC)

Во всей научной литературе пишут «древнерусское государство», «древнерусский язык», «древнерусская культура», «древнерусская литература» и так далее. В вашем случае это может быть ориссным.--Лукас 15:38, 19 апреля 2015 (UTC)

Коллеги, допускаю, что существуют историки, называющие протогосударства викингов (русов) на территориях современных России и Украины «древнерусскими», но эта точка зрения является далеко не единственой. Во всяком случае, она требует аттрибуции. Именно поэтому я и поставил шаблон {{прояснить}} и запрос источника в соответствующем месте преамбулы. Не будем забывать, что у нас справочное издание, поэтому недомолвкам здесь не место, не так ли? — KW 16:41, 19 апреля 2015 (UTC)

«древнерусскими» их (первые протогосударства) не называют, так и в статье они тоже так не названы. Что тогда пояснять? --Fred 17:27, 19 апреля 2015 (UTC)

А в чем проблема? Государство было создано русью/русинами (с одним "с", название "русы" -арабское и современное научное, сами они себя так не называли) и называется государство Древне-рус-ским, где -ск- - суффикс. Если бы речь шла о созданном поляками государстве, оно было бы Древне-поль-ским, если было бы создано весью, было бы Древне-ве(п)с-ским и т.д. Одна "с" из корня, другая из суффикса.Ангон 04:43, 12 ноября 2015 (UTC)

Slav plemena IX new.jpg

Открываем указанный источник на странице 267. И мы видим, что на карте у Седова указаны лишь «археологические ареалы славянских племён». Под картой же в статье подписано: «Местоположение племени русь». Соответственно нахождение данной карты в этой статье — оригинальное исследование. Её необходимо удалить. --Glovacki 09:54, 26 июня 2015 (UTC)

• Не убедили. На карте изображено местоположение племени русь? — изображено. Какая кому разница, какое название носит карта? Если верить Вашей логике, то если у меня есть карта Европы, с нанесенными на нее государствами, а подписана она как «Карта Европы», то я не могу взять с нее границы той же Франции, только по той причине, что карта подписана «Карта Европы», а не «Карта границ Франции»? Хорошо, отойдем от претензий по поводу наименования к претензиям по поводу ОРИССности. Скажите, что именно в ней ОРИССного? Итак, откройте руководство ВП:ОРИСС и посмотрите, что является ОРИССом: вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин). Является ли карта чем-либо из вышеперечисленного? — нет. --Daemon2010 11:44, 26 июня 2015 (UTC)

  Всё дело в том что нигде в источнике не сказано, что этот ареал относиться исключительно к племени Русь. --Glovacki 13:34, 26 июня 2015 (UTC)

  Почему это не сказано? На стр. 267 есть легенда карты и пункт «а» в ней — пространство, заполненное точками. В сноске оно расшифровано как «археологические ареалы славянских племен». Археологический ареал каждого славянского племени заполнен такими точками и обведен штриховкой, а внутри этого ареала написано название соответствующего племени. В данном случае — RUZZI(Русы/Руцы). На аналогичной карте со стр. 290 в точно такой же области находится цифра 10, а в сносках к ней сказано «1-10 — регионы славянских племенных образований: […] 10 — русов — носителей волынцевской и эволюционировавших на их основе культур». Так что сказано всё, что Вы так хотели услышать. --Daemon2010 15:59, 26 июня 2015 (UTC)

• Этот Daemon2010 - известный фальсификатор и создатель лживых статей и карт про славян. Своими лживыми статьями и картами он пытается заполнить всю википедию. Смотрите что здесь про него: Осторожно, лживые карты

Росы Константина Богрянородного

 „В верховьях реки Днепр живут росы; отплывая по этой реке, они прибывают к ромеям;“        (42. Землеописание от Фессалоники до реки Дунай и крепости Белеград, до Туркии и Пачинакии, до хазарской крепости Саркел, до Росии и до Некропил находящихся на море Понт, близ реки Днепр, до Херсона  вместе с Боспором], в которых находятся крепости Климатов; затем - до озера Меотида, называемого из-за его величины также морем, вплоть до крепости по имени Таматарха, а к сему - и до Зихии, Папагии, Касахии, Алании и Авасгии - вплоть до крепости Сотириуполь)

„Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. ... И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву, которая является крепостью-пактиотом росов." (9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь)

     „ Да будет ведомо, что вся Пачинакия делится на восемь фем, имея столько же великих архонтов. … Остальные же четыре рода располагаются по сю сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям, а именно: … фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами, деревленинами, лензанинами. Пачинакия отстоит … от Росии — на один день, …“.(37. О народе пачинакитов)

Константин Багрянородный. Об управлении империей. Наука, М. 1991, в серии ДРЕВНЕЙШИЕ ИСТОЧНИКИ ПО ИСТОРИИ НАРОДОВ СССР. "ОБ УПРАВЛЕНИИ ИМПЕРИЕЙ" составлена между 948 и 952 гг. 87.143.239.135 09:59, 5 августа 2015 (UTC)

По преамбуле

Убрал фразу-новодел. Прошу обьяснить необходимость её присутствия. --Fred 16:18, 16 января 2016 (UTC)

Почему убрали про германцев и иранцев? Версии происхождения руси равноправны. Почему и кем высочайше дозволено упоминать в преамбуле только славян и запрещено германцев и иранскую версию?

Тут не о версиях происхождения, а об источниках. Источники этих слов не знают: они просто говорят, что русь это славяне или не славяне (а кто тогда, не уточняют). Отсюда такая конструкция фразы.--Fred 17:11, 16 января 2016 (UTC)

Вообще-то по правилам википедии здесь вторичные и третичные источники авторитетнее первичных, а во вторичных и третичных источниках возможное происхождение руси от германских или иранских племён не скрывается за упоминанием только славян.

Об этом тоже говорится, немного ниже. Повторять одну и ту же информацию дважды не нужно. --Fred 17:49, 16 января 2016 (UTC)

Росы Альберта Кампензе (1527 год)

1. „/Народы, сопредельные Московитянам/ На запад от них, по направлению к Прусскому морю 21 живут, также сопредельно с Московитянами, Россы, Литовцы и Самогеты22. …“

< В этом переводе должно быть: Россы, потом (dapoi) Литовцы и Самогеты, см. оригинал, цитата: “Partendoci da’ Tartari e andando verso ponente al mar Prutenico, primamente i Rossi, dapoi i Lituani e i Samogeti serrano il dominio de’ Moscoviti, e il restante dal lato di mezodí i Tartari; ..”>

2. „ Со времен Ягеллона, [19] первого Великого Князя Литовского 23 , Самогеты и Литовцы находятся под властью Польши. Государь сей, приняв Христианскую веру и сделавшись Королем Польским, под именем Владислава, обратил в Христианство своих Литовцев и Самогетов. Это случилось еще на памяти отцов наших, не более как за сто тридцать семь лет пред сим.”

< В этом переводе отсутствуют росы, в оригинале они есть; цитата: “Cosí li Rossi come i Lituani e i Samogeti rendono ubbidienza al re di Polonia, insino dal tempo di Iagellone, che fu primo granduca di Lituani, il quale, essendosi battezzato e fatto re di Polonia, e mutatosi il nome, nominandosi Vladislao, convertí alla fede di Cristo i suoi Lituani e i Samogeti, di ricordo anco della età de’ nostri passati, cioè avanti quasi centotrentasette anni.” Мой перевод: Россы(Rossi) как Литовцы и Самогеты, находятся под властью Польши со времен Ягеллона, первого Великого Князя Литовского (gran Duca di Lituani), который, приняв крещение и став Королем (Re) Польским под именем Владислава, обратил в Христианство своих Литовцев и Самогетов. >

3. „По сей самой причине весьма многие до сих пор еще считают за одно Московитян и или Рутенов , опираясь на то, что они говорят одним языком и исповедуют одну веру.“

<оригинал, цитата:Per la qual cosa errano molto coloro, che stimano, e chiamano i Moscoviti Russi, overamète Rhuteni, benché osservino i medesimi riti, e usino quasi la medesima lingua. Это единственное предложение Кампензе в письме, где он пишет: Russi. О качестве перевода этого предложения мне судить в данный момент тяжело:в переводе "Russi" заменено "Россов">

ПИСЬМО Альберта Кампензе к Его Святейшеству Папе Клименту VII1 о делах Московии - © текст - Семенов В. И. 1836 © сетевая версия - Тhietmar. 2004© OCR - WiZ. 2004© дизайн - Войтехович А. 2001© Библиотека иностранных писателей о России. 1836 Старыпень 23:37, 4 февраля 2016 (UTC)

3. „По сей самой причине весьма многие до сих пор еще считают за одно Московитян и Россов или Рутенов , опираясь на то, что они говорят одним языком и исповедуют одну веру.“ Старыпень 23:57, 4 февраля 2016 (UTC)

Русы - славяне! Труд Гельмольда "Славянская хроника"

Не нашел нигде ссылки на Гельмольда "Славянская хроника". Труд XII века, т.е. того же периода, что и Повесть Временных лет. Немецкий монах написал - независимый, незаинтересованный, объективный источник. Знающий о чем пишет, т.к. сам родом и местом проживания из тех мест. Не то, что византийцы, не понимающие - то ли мы скифы, то ли шведы.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

Четко и однозначно говорится, что русы - это славяне. Ну а кем же им еще быть, если вокруг одни славяне - на западе поляки, на юге чехи. Рядом еще пруссы, которые тоже близкие родственники славян (народ, истребленный немцами). Гельмольд пишет, что северная часть Балтийского моря занята скандинавами, а южная славянами. Все логично, если еще вспомнить, что Балтийское море в древности называлось Венедским (тоже название славян). Только Нестор-летописец всех запутал, назвав море Варяжским, а русов варягами, не объяснив потомкам кто же такие варяги. Но и ему нужно отдать должное: честно сказал, что русы говорили на одном языке со славянами. Ну и договор Олега с византийцами внес некоторую путаницу: "Мы от рода русскаго. карлы. инегелдъ фарлофъ. веремудъ. рулавъ. гоуды, роуалдъ. карнъ. фрелавъ. руалъ. актеву. труанъ. лидоул фостъ. стемид. иже послани от олга великого князя роуска...". Не считаю имена самым весомым аргументом. Русы - западные славяне и вполне у них могли быть западные имена. Кроме того, это могли быть наемники-викинги. И потом, это могли быть крещеные воины, получившие крещение от немцев и соответственно принявшие чужеродные имена.

Не понимаю откуда взялся норманнский вопрос и почему 250 лет продолжаются споры. Все же как на ладони. Wovanik (обс) 14:23, 23 июня 2016 (UTC)

Анализ первоисточников есть в статье Синицыной Н. В. Опыт прочтения летописной статьи 862 г. (был ли норманистом составитель «Повести временных лет»). Статья из сборника Российская государственность: опыт 1150-летней истории: Материалы Международной научной конференции (Москва, 4—5 декабря 2012 г.). — М., 2013. Автор обращает внимание (рассм. ПВЛ) на «… важный смысл имеют и события на Руси в статье 862 г. и примыкающих к ней статьях 852 г., 882 г.» Однако «…отдельные положения летописца часто цитируются и толкуются разрозненно, в отрыве от контекста». « В статье 862 г., кроме того, имеется несколько высказываний, использовавшихся как источник для доказательства так называемой „норманнской теории“ о происхождении имени „Русь“, княжеской династии и о роли скандинавского элемента в ранней истории Древнерусского государства». Ещё: « … внимательный анализ показывает, во-первых, что фраза Лаврентьевской летописи искусственно оборвана»; и её « …следует переводить так: „И от тех варягов прозвались Русской землей новгородцы“». Некоторые выводы: «Следовательно, в статье 862 г. летописец говорит не о получении имени всей Русской землей от варягов (ключевой тезис норманизма)…», и «Сужается объем пространства высказывания, оно ограничено Новгородом, который стал прозываться Русской землей». (выделено мной, автором поста) S.M.46 (обс) 07:05, 9 июля 2016 (UTC)

Почему не упоминаются многочисленные источники прямо упоминающие русь или рутенов на Южной Балтике?

Известно большое число источников прямо упоминающих русь, или рутенов (в средневековье - латинский вариант написания слова "русь") на Южной Балтике, в том числе, конкретно на острове Рюген. А также примеров именования самого Рюгена Рутенией, или Руссией. Это имело место в разные века и повторялось разными авторами. Также в западных текстах наличествует традиция использования слов руги, русь и рутены - как синонимов, как разных вариантов одного и того же. И это относится как к жителям Южного берега Балтики, так и к нашим восточно-европейским, киевским русским! Почему об этом в статье нет ни слова? Можно привести с десяток таких сообщений - от текстов Герборда и Эббона до посланий римских пап! Это очень важное обстоятельство. Почему вместо этого в тексте указывается какая-то невнятная фраза, что, якобы, в каких-то "синхронных" текстах рюгенцы не назывались русью. Это ложь - назывались, причём прямо! И неоднократно! Кроме того - существуют весьма интересные и убедительные исследования показывающие, что знаменитый остров Руси, неоднократно упоминающийся в арабских может соответствовать именно острову Рюген, что остров Рюген - это и есть остров Руси! Считаю, что это всё должно быть указано, если данная статья претендует на полное и непредвзятое описание темы. Это важно и имеет непосредственное отношение к теме народа, основавшего государство Русь. 46.188.82.146 19:06, 8 июля 2016 (UTC)

" в каких-то "синхронных" текстах рюгенцы не назывались русью. Это ложь - назывались, причём прямо! И неоднократно!" - где? Обстоятельнее на эту тему в статье Руги.--Max 03:22, 9 июля 2016 (UTC)

Тем не менее - даже в этих "объяснениях" признаётся, что они так назывались. А в статье же указывается что "не назывались" - это ложь. При этом, что касается этих объяснений - это просто предлагаемая трактовка данного весьма заметного в средневековых источниках факта. Нам просто предлагают расценивать это всё таким образом. Хотя далеко не факт, что нужно делать именно так. И факт остаётся фактом - существуют десятки источников в которых а.) жителей Рюгена и окрестностей - по южной Балтике называют рутенами или прямо - русью, б.) в которых сам Рюген именуется Руссией, или Рутенией, в.) в которых восточно-европейских русских именуют рутенами и ругами! Есть даже тексты, в которых руги и русь - прямо чередуются, как синонимы. Равно имеются и многочисленные описания острова Руси в арабских текстах, которые очень во многих деталях прекрасно согласуются с описаниями жителей Рюгена и их обычаев! И на эту тему есть подробные исследования! Многим учёным это дало основания для того, чтобы отождествлять остров Руси и Рюген. Почему в этой статье об этом всём - нет ни слова? Это же просто вал фактов. И это при условии самого подробного изложения всех скандинавских доводов, построений, конструкций, натяжек и просто выдумок, из которых состоит норманизм! Никакого объяснения, кроме намеренной пропаганды норманизма для подобного замалчивания всего этого - я не вижу! 46.188.82.146 12:12, 9 июля 2016 (UTC)

Потому что все эти "теории" устарели лет эдак на 200. Равно как и абсолютно идиотский термин "норманизм", выдуманный в XIX веке националистами, которым не давало покоя то, что не всё на свете произошло от русских. Это во времена матушки Екатерины можно было без стеснения писать, что французское слово саbinet происходит от русского "как бы нет", но в последние два столетия в научных исследованиях произошёл некоторый прогресс и теперь пропихивать всякую псевдонаучную ахинею под предлогом "объективности" считается плохим тоном Kazzura (обс) 01:54, 31 октября 2016 (UTC)

К чему этот пафос? Можно просто сказать: нет современных АИ, подтверждающих данное высказывание. Или всё же есть? --Лобачев Владимир (обс) 14:15, 31 октября 2016 (UTC)

И снова "норманизм" и "антинорманизм"

Почему вообще в энциклопедической статье присутствуют эти абсолютно антинаучные понятия? Антинорманизм - совершенно ненаучный термин, а никакого "норманизма" вообще не существует. Если кто не в курсе, то историческая наука основывается на изучении источников + данных археологии. Русскоязычный источник у нас по Древней Руси один - ПВЛ и в ней Рюрик имеет скандинавское происхождение(археология тут помочь не может, но подтверждает массовое присутствие скандинавов в Старой Ладоге и на Новгородской земле). Вот и все, никакая это не "теория", а просто источниковедческий факт, имеющий ввиду то, что Рюрик это вообще то абсолютно мифическая личность и обсуждать кто он был по национальности это все равно что обсуждать действительно ли Эней происходил из Троянцев или действительно ли Авраам вышел из Ура , а не из какой-нибудь Ниневии. Абсолютно бессмысленные, антиисторические споры, еще бы расовую принадлежность Кащея Бессмертного обсудили. Что касается антинорманизма - то это понятие возникло во второй половине 19 века, когда еще не утвердилось понятие научной дисциплины и в научный дискурс пытались включить все что не поподя, вроде геополитики или народной этимологии a la адмирал Шишков. Туда же влезло и обсуждение о славянском происхождении всего на свете, в том числе и мифического князя Рюрика. Относится к этой, с позволения сказать, "теории" надо так же как и к мысли о происхождении немцев от северных ариев-гипербореев, или к происхождению польской шляхты от сарматов. Родилось это все из абсолютно ненаучных рассуждений романтического национализма, который даже при самой смелой фантазии, ну никоим образом к научному анализу причислить нельзя (на то он и романтизм!), и который возник из-за ущемленного чувства национального самолюбия. То есть фактически псевдонаука поставлена на службу националистических амбиций, а не амбиции смиряются холодным научным знанием. Тогда же и некий "норманизм" придумали - мол, "это всего лишь одна из точек зрения". "Одни говорят, что Чикатило убивал людей, другие что нет, а истина где-то посередине". Ну да, как же. Истина в том, что в источниках есть некий норманнский князь Рюрик, и пытаться изменить его национальность - это детский сад, даже если бы этим занимался Ломоносов. К тому же никто не говорит что иностранное происхождение династии как-то умаляет достоинства русского народа и русской культуры, или что русские не способны создать собственное государство (собственно, скандинавы создали свою государственность весьма позже русских). И вообще в средневековье - династия иностранного происхождения это более чем нормально, примеров сколько угодно - от Плантагенетов до манчжуров. И только у русских вечно щемят их абсолютно детсадовские комплексы по поводу мифического, легендарного персонажа из их летописей. Если хотите - рассуждения настоящих историков по поводу всего этого "норманистско-антинорманистского" бреда: https://www.youtube.com/watch?v=k9CSoIgXGv4 С уважением - Kazzura 20:44, 3 апреля 2016 (UTC)

Преамбула

Ув. Участник:Fred, а зачем вы опять изменили преамбулу (да еще с такой странной формулировкой)? В старой версии было отражено мнение большинства источников о варяжском происхождении руси, вы же взяв только одного Хордадбеха (не очевидца и не современника), вписали его версию. По-моему лучше отразить именно господствующие представления, а не один единственный источник. В ПВЛ сказано:

Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. (эти варяги назывались русью, как другие называются шведами, другие норманами, англами, другие - готами, также и эти)

. Еще раньше, там перечисляется потомство Иафета, там тоже русь рядом с шведами, норманами и "готами". Большинство иностранных источников, как видно даже из статьи, пишут примерно то же самое. А писать преамбулу по одному иностранному источнику весьма странно. Это всё равно как в статье о начале ВОВ написать :

"Одни историки считают, что Сталин сам пытался напасть на Гитлера и последнему ничего не оставалось, как вступить в войну с СССР, однако с этим мнением согласны не все"

Согласитесь, абсурдный формат. Надо вернуть старую версию Chilperik (обс.) 10:15, 12 января 2017 (UTC)

Приветствую! Давайте без аналогий. Мне они непонятны. Преамбулу, согласен, можно улучшить. Давайте вместе решим как. Сейчас (это и есть старая версия, написано мною во времена создания статьи) в ней небольшой риторический приём, так задумано специально, чтобы текст был интересным и интрига появилась. Ваша версия не годится, т.к. содержит рассуждения и открытую полемику. --Fred (обс.) 10:27, 12 января 2017 (UTC)

Ув. Участник:Fred, давайте обсудим. Я не очень понимаю, какие рассуждения содержит версия, что большинство источников указывает на скандинавское происхождение руси, но есть разночтения (вроде фраз в ПВЛ " А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью,а раньше были славяне" или "Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене"). Никаких особых рассуждений тут нет - это общеизвестные факты, отсюда и пошли споры норманистов и антинорманистов (версиям которых посвящена остальная часть статьи). А вот риторические приёмы - это как раз рассуждения в чистом виде, ведь это один из методов аргументации, разве нет? Тем более странно, если вы утверждаете, что "рассуждения не формат для энциклопедии", а различные риторические приёмы с сознательной целью ввести в заблуждение и выделить интригу - это разве формат? В любом случае, я считаю, что в преамбуле должна отражаться наиболее распространнёная точка зрения (источников и историков), с указанием, что она принимается далеко не всеми. На самом деле был очень неплохой вариант преамбулы, который вы тоже удалили - вот тут. Там вообще все мнения учтены. Может быть вернуть его с корректировкой? Chilperik (обс.) 10:43, 12 января 2017 (UTC)

Я норманист по взглядам. Меня убеждать не нужно. Нужна нейтральная, спокойная преамбула. Без второстепенных деталей и без намеков на что-либо. --Fred (обс.) 11:08, 12 января 2017 (UTC)

Версия с германцами и иранцами тоже не годится, объяснил почему. В источниках нету таких выражений. И имхо главный нерв в том славяне русы или не славяне. А не в том, иранцы или германцы или ещё кто.--Fred (обс.) 11:24, 12 января 2017 (UTC)

Ув. Участник:Fred, я и не убеждаю. Своё виденье преамбулы я изложил. Опять же в качестве варианта могу предложить вот эту старую преамбулу. Если вам не нравятся конкретно понятия "германцы" и "иранцы", ну можно заменить их на "германские народы" или "иранские народы" (ведь именно народы упоминаются в источниках и их толкованиях). Но вообще лучше оставить старую - прим. "в ПВЛ и больш. других источниках русь отождествляется с варягами, но не во всех и есть интерпретации." История всё-таки базируется на источниковедении, а большинство источников, как я уже говорил, сходится на варяжском происхождении руси, спор вокруг антинорманизма всё-таки не "главный" - он достаточно поздний и крутится вокруг интерпретации источников, да и не все антинорманисты утверждают именно славянское происхождение руси (там по-моему 50/50 - половина за славян, остальные - за балтов, финнов, пруссов, немцев и т.д) Chilperik (обс.) 11:34, 12 января 2017 (UTC)

А чем конкретно плох нынешний вариант? Под риторическим приемом я имел в виду фразу про отождествление /отличие руси от славян. Да, конечно, источников, где они различаются гораздо больше, а тут (во фразе) они как бы уравнялись. Но источники все-таки есть, так что формально мы все правильно сказали, но зато красиво получилось. --Fred (обс.) 11:42, 12 января 2017 (UTC)

Ув. Участник:Fred, плох тем, что фактически представляет некую маргинальную точку зрения в качестве основной, а об основной умалчивает. Я уже приводил вам аналогии выше.

Собственно, даже по самой последующей статье видно, что со славянами в источниках русь практически не отождествляется. А в преамбуле это стоит. Однако, согласно правилам ВП:

Поскольку преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, то и писаться она должна именно по тексту статьи

.То есть в источниках отождествления со славянами практически нет, есть интерпретации (что уже не то), но даже про них я уже писал выше, что далеко не все антинорманисты отождествляют русь именно со славянами , так что и в этом есть некое лукавство. Опять же, вы сами сказали, что рассуждениям тут не место, но приходите к выводу, что если сделать такое-то допущение, то получится красиво, а то, что мы совершенно разные по значимости явления уравняем - то ничего страшного. А это уже напоминает Википедия:Симпатическая магия. Получается, что в преамбуле вообще не упоминается версия подавляющего числа источников (скандинавская), вместо этого там есть странная фраза про "резкое отличие" от славян, хотя во многих источниках, опять таки, никакого особого сравнения со славянами нет (фактически этим занимается только Константин Багрянородный, когда сравнивает язык русов и славян, в остальных ист. они (русы и славяне) в лучшем случае упоминаются вместе, а чаще их вообще отдельно описывают). Chilperik (обс.) 12:14, 12 января 2017 (UTC)

Я отвечу через пару дней, если не возражаете. Сейчас загружен метапедической деятельностью :-) --Fred (обс.) 12:47, 12 января 2017 (UTC)

Ув. Участник:Fred, Может я пока попробую написать новую версию преамбулы (точнее именно этой фразы из неё)? Откатите если не понравится Chilperik (обс.) 12:55, 12 января 2017 (UTC)

Правьте смело. Но избегайте перехваливания нормановерсии ))--Fred (обс.) 13:00, 12 января 2017 (UTC)

Ну, это всё-таки не "версия". Это источниковедческий факт (мы же об источниках сейчас говорим?). Версии - это опять же таки интерпретации этих источников Chilperik (обс.) 13:10, 12 января 2017 (UTC)

Приветствую, ув. Chilperik. Прямой фразы о тождественности руси и норманнов, насколько мне известно, в ПВЛ нет. Отождествление руси с варягами отсутствует в Начальном своде, предшествовавшем ПВЛ. Поэтому соответствующий пассаж в преамбуле не кажется мне оптимальным. Фразу про археологию с генетикой я бы точно убрал. Считается, что археология довольно хорошо ложится на летописный рассказ. --Fred (обс.) 09:36, 15 января 2017 (UTC)

Хотелось бы отметить, что т. н. «Начальный свод» является реконструкцией, а вовсе не существующим в реальности документом, причём разные историки эту реконструкцию составляют по разному, так что вопрос чего там было, а чего не было в крайней степени спорен. Насчёт того, что «прямой фразы о тождественности Руси и норманов нет», то это не так — есть прямая фраза: «Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти" К тому же в ПВЛ есть еще один фрагмент, в котором перечисляются народы «сидящие по морю» (потомки Иафета) и там еще раз перечислены варяги норманы, русь, англы и т. д. Т.е. в ПВЛ даже два раза это упоминается. Насчёт того что археология очень хорошо ложится на летописные сказания — это вообще крайне сомнительное утверждение, везде где я читал об этом утверждается ровно обратное. Вот тут ,например, Данилевский очень ёмко это объясняет. Но не он один мягко говоря. Не хочу тут всё ссылками забивать, достаточно гуглом воспользоваться.173.230.252.194 13:54, 28 января 2017 (UTC)

Пусть реконструкцией. Важно, что она заметна в историографии. Если её так демонстративно «бортонуть», нтз пострадает. Археология варяжского присутствия примерно совпадает. --Fred (обс.) 18:24, 29 января 2017 (UTC)

Если добавлять сюда сведения о реконструкциях, то текст вообще разрастется неимоверно. Придётся писать "Согласно реконструкции предпринятой Шахматовым, начальная редакция летописи не содержала того-то, однако это оспаривает историк Алексеев" и т.д. Это скорее в статью о ПВЛ надо 173.230.252.194 10:52, 30 января 2017 (UTC)

Добавлять не надо, но не надо и ПВЛ упоминать. --Fred (обс.) 18:52, 30 января 2017 (UTC)

ПВЛ упоминать надо обязательно, т.к. это главный и основной наш источник по древней Руси. Это всё равно как в статье о христианстве библию не упомянуть. 173.230.252.194 11:34, 31 января 2017 (UTC)

А вот ув. Данилевский в ссылке, которую вы привели, говорит, что ПВЛ собрание басен. И он не один такой) --Fred (обс.) 13:58, 31 января 2017 (UTC) Ещё один технический вопрос к фразе: в каких источниках помимо ПВЛ русь отождествляется с варягами? --Fred (обс.) 16:28, 31 января 2017 (UTC)

"А вот ув. Данилевский в ссылке, которую вы привели, говорит, что ПВЛ собрание басен. И он не один такой" Я знаю. Но он же говорил, что среди историков существует консенсус, относительно использования ПВЛ в качестве источника. Иначе баснями придётся объявлять всю раннюю историю Руси влоть до Ярослава Мудрого (а то и до Владимира Мономаха) , зводно все статьи на ВП начиная от Олег Вещий и заканчивая Крещение Руси окажутся написанными на неавторитетных источниках. "в каких источниках помимо ПВЛ русь отождествляется с варягами" - в статье уже всё есть - Лиутпранд. Константин Багрянородный, другие европейские и византийские авторы 173.230.252.194 11:01, 1 февраля 2017 (UTC)

Это с норманнами. А с варягами? --Fred (обс.) 06:00, 2 февраля 2017 (UTC)

Выше я уже привёл фразу из ПВЛ, где русь отождествляется с варягами, а они, в свою очередь, с норманнами. В каких-то источниках русь называют варягами, в каких-то норманнами, в каких-то противопоставляют славян и варягов ( Аль-Бируни, хрисовул Михаила VII) или по крайней мере описывают их отдельно, в каких-то приводят отрывки из их языка, откуда становится понятна их этническая принадлежность. Если рассматривать всё это вместе - складывается вполне цельная картина. Можно, конечно, рассмотреть каждое упоминание отдельно и делать из этого выводы, но это нелогично, к тому же преамбула для того и нужна чтобы обобщать. Вообще, я не знаю о чём мы спорим - в преамбуле сейчас очень ёмко и корректно написано "связывается с варягами и норманнами", не вдаваясь в лингвистические изыскания - для этого есть отдельные статьи. К тому же многие современные историки считают что под "брендом русь" объединялись скорее не по этническому, а по профессиональному признаку. О чём в преамбуле тоже сказано, кстати(про социальную группу). 173.230.252.194 10:29, 2 февраля 2017 (UTC)

Я просто уточняю по месту "иностранные источники связывают с варягами". Есть иностранные источники? Если есть, значит есть. Если нет, значит фраза получилась не совсем корректной. --Fred (обс.) 10:39, 2 февраля 2017 (UTC)

Да есть, просто в разных частях Европы одни и те же вещи назывались разными словами. Невозможно всё это умять в одну преамбулу. Это надо в статью варяги писать (впрочем, там уже и так эти соображения есть)VVPushkin (обс.) 10:31, 3 февраля 2017 (UTC)

Так все-таки какой именно иностранный источник? --Fred (обс.) 11:11, 4 февраля 2017 (UTC)

Итак, есть прямая фраза, что русь - варяги, но не норманны.--Max 14:31, 28 января 2017 (UTC)

Под норманнами в ПВЛ понимаются конкретно норвежцы (в оригинале «урмане»), а не тот общий термин обозначения скандинавов.--Лукас (обс.) 14:43, 28 января 2017 (UTC)

В тексте написано "те варяги назывались русью, как другие (варяги - м.п.) называются шведы, а иные — норманны". Если бы это было так как вы пишите ("прямая фраза, что русь не норманы"), то "прямая фраза" выглядела бы как то вроде "Те варяги назывались русью, в отличие от других (неваряжских -м.п.)народов, некоторые из которых называются шведы, а иные — норманны". Таким образом, есть прямая попытка переписывания исходного текста , что в научной историографии ни в коем случае не допускается. У академика Зализняка есть лекция про псевдолингвистов, которые путём произвольной перестановки нескольких букв в слове или слов местами получают "доказательства" своих теорий. В любом случае даже подобные рассуждения должны относится к статье варяги, но не к преамбуле статье о руси. 173.230.252.194 15:35, 28 января 2017 (UTC)

Как ни крути, это не прямая фраза всё-таки. Приходится прибегать к рассуждениям, чтобы получить вывод. --Fred (обс.) 18:24, 29 января 2017 (UTC)

Это цитата вообще то 173.230.252.194 11:36, 31 января 2017 (UTC)

Русь упомянута рядом со скандинавскими народами, но не сказано, что русь это скандинавский народ.--Fred (обс.) 13:58, 31 января 2017 (UTC)

Семантическая структура фразы такова, что помимо перечисления, в ней также присутствует отождествление всех перечисленных народов с общим название "варяги". Это очевидно из самой фразы. Боюсь, что доказать это невозможно - если человек сам не хочет видеть очевидного. А бесконечно интерпретировать можно что угодно. Если есть фраза "Петя - хулиган, такой же как Вася" - из чего видно, что Вася тоже хулиган, но можно воспротивится и сказать "позвольте, хулиганом тут назван только Петя, а про Васю сказано что он "такой же", может быть это про внешность так сказали, а может быть имелось ввиду, что они близнецы" и т.д. и т.п. Бессмысленный спор.173.230.252.194 11:01, 1 февраля 2017 (UTC)