Обсуждение:Сделано у нас

Новая статья

Статья создана на месте ранее удаленной в связи с тем, что за время, прошедшее с момента удаления, возникли новые обстоятельства, позволяющие говорить о соответствии предмета статьи общему критерию значимости: публикация в "РГ" и обсуждение на "Эхе Москвы". --Andiorahn (✉) 15:30, 11 июня 2013 (UTC)

В россии/на украине

Странно, что на сделаноунас.ру активной ссылки нет (хотя именно для этого вводили исключение в вп:сл, а на менее известный сделанонаукраине (sdelanounas.in.ua; созданный Андреем Ф.?) - есть [1]. И почему "на" а не "в"? — Эта реплика добавлена участником a5b (о • в)

• Если в спам-листе сделали исключение, то добавить активную ссылку можно. --Andiorahn (✉) 09:04, 13 июня 2013 (UTC)
• Потому что сайт на русском языке. По правилам русского языка правильно писать "на Украине". Но существует сайт на украинском, где пишут по правилам украинского языка "в Украине" (ua.sdelanounas.in.ua) RomanKovrigin 09:14, 14 июня 2013 (UTC)

По правилам украинского языка правильно писать "на Україні", здесь же написано на русском и с ошибкой.178.187.235.50 08:47, 13 октября 2013 (UTC)

Удаление информации из статьи

Поясните с чем связано удаление текста о приглашениях представителей сайта крупными компаниями? И в чем тут самопиар, если я даже удалил ФИО. Я считаю что сам факт такоких поездок важен для освещения предмета статьи. Предлагаю не удалять текст, а помочь мне сделать его соответвующим правилам Википедии, что бы в нем не было подозрений в самопиаре (такой цели я не преследую, моя цель - сделать статью интереснее и полнее). Так же другим участником были удалены ссылки на приглашение к Президенту, что так же непосредственно относится к сайту, так как пригласили меня не потому что я Роман Ковригин, а потому что я являюсь владельцем сайта. Опять же, можно изменить текст, сделав его более нейтральным, просто моих литературных спосбностей не хватает что бы исключить упоминанение приглашенного лица (не могу же я написать "проект пригласили"). RomanKovrigin 10:56, 14 июня 2013 (UTC)

• Как только независимые источники обратят внимания на факт Вашего приглашения к крупным компаниям, тогда тогда будет уместно и писать это в статье, потому что статьи пишутся не со слов владельцев сайтов, а по материалам независимых авторитетных источников. Блоги, колблоги, форумы не подходят, пресс-релизы не подходят, интервью в добротной периодике подходят только в той части, которая написана репортёром, а не со слов интервьюируемого. В любом случае, лучше пока воздержитесь от значительных правок в статье, рекомендую идеи высказывать в обсуждении статьи или на обсуждении к удалению. Сейчас интерес к статье со стороны редакторов большой, так что лучше обсуждать на видном месте, bezik 11:00, 14 июня 2013 (UTC)
  • Лента.ру является независимым источником обратившим внимание на факт приглашения к Президенту, верно? Эту информацию можно оставить? Второй вопрос который мне непонятен: как должны выглядеть "обращение внимания" АИ на факт участия представителя сайта в пресс-турах? Комании обычно не оглашают список участников, СМИ обычно не пишут что кто-то там был там то и там то. Таким образом выходит что сам факт таких поездок, который безусловно важен для статьи, не может быть никак упомянут в Википедии? Выносить на обсуждение я пока не хочу, мне важно понять, возможно я действительно не прав. И тетий вопрос, вы удалили раздел Аналоги сайта. Почему? Разве не очевидно что представленные сайты являются аналогами, о чем на них самих сказано. Разве сам сайт, говрящий "мы аналог" не является в этом случае АИ? Разве из самого названия и содержимого сайтов это не понятно? RomanKovrigin 11:14, 14 июня 2013 (UTC)
    • Если пишет репортёр «Ленты.ру» — то, конечно, можно, достаточно только поставить сноску. По пресс-турам так: нет в источниках — нет в энциклопедии. Сам сайт — не АИ для статьи о нём (и, уж извините за прямоту, по нашим правилам не АИ вообще в силу избранного жанра коллективного блога), «названия сайтов» — принципиально не источники информации (g00gle.com — не аналог сайта google.com, несмотря на похожесть названия). И давайте лучше обсудим на странице обсуждения статьи, там увидит больше участников, это как раз в интереса статьи, bezik 11:26, 14 июня 2013 (UTC)
      • Ссылка на Ленту.ру была указана. Это означает что текст можно восстановить?

Насчет поездок - получается что по правилам википедии эту информацию вообще никак нельзя опубликовать? Даже при наличии например фотографий и видео, писем с официальным приглашением, отчетов о поездках с рассказом об увенных объектах? То есть там факт этих поездок вообще не может вызывать никаких вопросов, но при этом сложно себе представить что АИ будет писать об этом. Как то странно получается, факт есть, но рассказать о нем нельзя. RomanKovrigin 11:53, 14 июня 2013 (UTC)

И еще, ок, допустим пока нет АИ. Но есть же метка "источник?". Зачем сразу удалять весь текст, возможно пользователи со временем найдут АИ? Поэтому предлагаю текст вернуть, дав время на поиск АИ к нему. Удалить текст если за положенное правилами Википедии время АИ не будут указаны. RomanKovrigin 11:54, 14 июня 2013 (UTC)

• Роман, при всём моём к Вам уважении, пусть в статье будет только информация из АИ. Не стоит устраивать то неприемлемое безобразие, которое существует в политически окрашенных статьях на альтернативные темы (ссылки на политизированные фильмы, блоги, книги; отсутствие ссылок и т.п.). Поскольку интерес к статье высокий, то и информация должна строго соответствовать правилам, чтобы любая её недопустимая правка могла быть честно помечена как "вандализм". Это в интересах статьи и сообщества. -- Ivafanas 13:31, 14 июня 2013 (UTC)

Роман, попробуйте изложить события, упоминаемые в разделе "История", в хронологической последовательности. Ваша статья станет ярче, а писать её будет легче (этот метод применяют в бумажных энциклопедиях). Федор Пепел 20:39, 15 июня 2013 (UTC)

Источники

Мне вот что интересно, логика в Википедии совсем не работает? Я вот про что, пользователь требует указания источников о том, что проект заинтересовал руководство страны, и привлек Общественную палату. Но ссылки на АИ о том что автор был на встрече с предзидентом и вел колонку на сайте ОП есть. Если бы проект не привлек руководство страны, как бы его пригласили бы на встречу? Если бы проект не заинтересовал ОП, появилась бы его колонка на сайте? Нет конечно. То есть тут одно следует из другого. А так можно к каждому слову проставить RomanKovrigin 18:27, 15 июня 2013 (UTC)

Логика работает, но делать собственные нетривиальные выводы не содержащиеся в источниках нельзя. А уж такие заявления что сайт вызвал интерес руководства страны требуют подтверждения весьма серьезными источниками, а не собственных логических построений. --El-chupanebrei 18:35, 15 июня 2013 (UTC)

Выводы абсолютно тривиальны, так как проект не интересный руководству страны просто не мог быть приглашен на встречу с главой государства RomanKovrigin 18:52, 15 июня 2013 (UTC)

Пожалуйста, прочитайте внимательно правила ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ и т.д. Эта явно нетривиальная и необщеизвестная информация и она требует подтверждения источником. Если их не будет - она будет удалена. --El-chupanebrei 18:58, 15 июня 2013 (UTC)

Хотелось бы понять, как проект незамеченный руководством страны, мог быть приглашен на встречу с Президентом страны, если проект не заметили, то пригласить его физически не могли бы. Как модно кого-то куда-то пригласить, не заметив его существования, то есть не имея информации о самом существании того кого приглашаешь? RomanKovrigin 19:19, 15 июня 2013 (UTC)

Сайт Трибуна общественной палаты является проектом ОПРФ. Если в этом проекте появилась колонка сайта, это означает что сайт заинтересовал ОПРФ. Если вы считаете по другому, объясните как не заинтересовавший ОПРФ проект мог появится на сайте ОПРФ? АИ того что проект имел свою колонку есть? Утверждение о том что проект заинтересовал ОПРФ следует непосредственно из самого факта существования этой колонки. Если вы считаете иначе жду пояснений. RomanKovrigin 19:19, 15 июня 2013 (UTC)

Я Вам уже все пояснил. Бремя подтверждения информации лежит на том кто её приводит. Для подтверждения этой информации необходимо привести источники которыми она подтверждается без Ваших собственных выводов которые явным образом не следуют из этих источников. В приведенных источниках этой информации нет. Нет источников - нет информации в статье. Все очень просто. Вы можете сколько угодно строить собственные догадки, но без источников эти утверждения будут удалены. --El-chupanebrei 19:27, 15 июня 2013 (UTC)

В том то и дело что выводы напрямую следуют из источников. Если вы с этим не согласны, аргументировано покажите что это не так. RomanKovrigin 06:55, 16 июня 2013 (UTC)

Никоим образом они из источников не следуют. Еще раз повторю - доказывать что-то нужно Вам, поскольку Вы вносите информацию. И доказывать источниками, а не собственными размышлениями (ссылки на правила я давал выше). Советую внимательно ознакомиться и с ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. Поскольку источников явно нет, то сомнительные утверждения я пока уберу. --El-chupanebrei 07:29, 16 июня 2013 (UTC)

Спасибо за ссылки, вам тоже с ними стоит ознакомится, так как это вы им соответствуете, прочтите внимательно, особенно про то что википедия основана на совместных правках и поиске консенсуса. Я пытаюсь найти консенсус, для того что бы сделать статью лучше. Вы же полностью отвергаете дискуссию, и ходите по кругу. А ведь ответы на заданные мной вопросы помогут мне сделать статью лучше, подобрав нужную формулировку. Вы, вместо того что бы вместе подумать, взяли и удалилили текст, заменив его на другой, который теперь повествует не оипредмете статьи а о авторе проекта. Отлично, вместо того что бы помочь статью улучшить, вы её ухудшили. Пожалуйста, ответьте на вопросы которые я задал выше, это в интересах Википедии. RomanKovrigin 19:50, 16 июня 2013 (UTC)

Насчет "СМИ стали использовать материалы сайта". По хорошему это также требует подтверждения вторичным источником, который подтверждает этот факт. Но в любом случае рейтинговое агентство - это не СМИ (и тем более не во множественном числе), а "Редакция благодарит администрацию сайта sdelanounas.ru и лично Романа Ковригина за содействие в подготовке материала" не равно "использовались материалы сайта". --El-chupanebrei 18:45, 15 июня 2013 (UTC)

Эксперт 400 это СМИ. Издание издательского дома "Эксперт". RomanKovrigin 18:52, 15 июня 2013 (UTC)

Ок, остальные претензии в силе. Указанную информацию он все равно не подтверждает. --El-chupanebrei 18:58, 15 июня 2013 (UTC)

Изменил формулировку. RomanKovrigin 19:19, 15 июня 2013 (UTC)

Критика

Прошу коллег иметь в виду, при редактировании статей необходимо соблюдать правила Википедии, вне зависимости от политических убеждений редакторов. В частности правило ВП:НТЗ гласит:

в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. [...] В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ({{POV}}).

В этом смысле, раздел "Критика" является необходимым условием присутствия статьи в Википедии. KW 06:23, 17 июня 2013 (UTC) KW 06:23, 17 июня 2013 (UTC)

• Вообще говоря, не является. Впрочем, это в любом случае не предмет для беспокойства, поскольку в статье такой раздел присутствует. --Andiorahn (✉) 12:04, 17 июня 2013 (UTC)

Немного критики

ОНи позволяют регистрироваться у себя только с почтой только в *.ru, гуглочте и yahoo.com. Остальным никак. Надо ли это в статье?109.172.12.197 00:21, 16 июня 2015 (UTC)

Правила или Дух?

Данная статья постоянно подвергается правкам, которые оправдываются формальными нарушениями правил ВП. В результате этих правок удаляется информация, которая улучшает статью. Хочу заметить, что правила вторичны, а первична общая наша цель - улучшение ВП и в частности отдельных её статей. Если соблюдение буквы правил противоречит общей цели, правила должны игнорироваться. Я считаю (а вы можете аргументировано это оспорить), что информация о встрече с президентом, колонке ОПРФ и приглашениях со строны ведущих компаний является важной информациией, которая улучшает статью, делает информацию о предмете статьи шире, тем самым соответвует духу ВП. Постоянные удаления и правки этой информации, напоминают то, что сама ВП называет "Злонамеренное «викисутяжничество» — дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа;", и является примером деструктивного поведения ВП:НИП. Так же, нужно заметить что первичой целью для нас является достижение консенсуса, а не строгое соответвие букве правил. Пока я не вижу стремления авторов достигнуть консенсуса. Так же тем, кто вносит правки удаляя значимую для статьи информацию, советую ознакомится с ВП:ИВП

Следует понимать, что я не против правил, и считаю что ссылки на АИ очень важны в большенстве случаев. Но я против доведения буквы правил до абсурда, когда само соблюдение этих правил противоречит нашей главной цели и духу этих правил. Например: ссылка на АИ важна, но если бы в ВП на все утверждения проставлялись бы АИ, то читать её было бы невозможно. Поэтому ссылка на АИ должна устанавливаться в тех случаях, когда утверждение либо не очевидно, либо вызывает сомнения. Если же утверждение очевидно, то ссылку на АИ можно не ставить. Далее, учитывая возможные противоречия межу правилами и целью, когда соблюдение правил ведет к ухудшению статей, следует руководствоваться здравым смыслом. Например, информация о том, что участники проекта приглашались в пресс-туры ведущими компаниями, улучшает статью, но не имеет АИ. Мало того, такая информация не может иметь АИ в принципе. Но данная информация не вызывает сомнения, так как подстверждена разнообразными фото-отчетами и статьями с этих самых пресс-туров. Если же у кого-то информация действительно вызывает сомнения, эти сомнения следует аргументированно высказать в обсуждении, прежде чем вносить правки. Возможно мы достигнем консенсуса, без правок, или подберем такую формулировку, которая устроит все стороны.

Еще раз, я призываю всех участников к конструктивному диалогу, и следованию общей цели - улучшению этой статьи, на основе консенсуса и здравого смысла, а не слепому следованию букве правил. Напомню, что "Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса." ВП:ПОКРУГУ и "Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его" ВП:ИВП RomanKovrigin 07:46, 17 июня 2013 (UTC)

Вот и улучшайте, на основе источников, а не выдумывания, того чего в них нет. Сомнительную информацию без АИ я снова удалил. Если Вы будете продолжать её упорно возвращать, несмотря на объяснения, что это делать нельзя, мне придется обратиться к другим администраторам с просьбой принять к Вам соответствующие меры. --El-chupanebrei 13:05, 17 июня 2013 (UTC)

То есть вы продолжаете ходить по кругу, и избегать аргументированной дискуссии? Никаких внятных объяснений кроме как упорное следование букве правил, вопреки духу этих правил, я пока не получил, мои вопросы, которые направлены на получение этой информации вы игнорируете, продолжая портить статью. Мало того, я аргументировано изложил свою позицию, спорить с которой вы даже не подумали, а снова включили старую шарманку. Это явно деструктивная позиция. Хорошо, обратитесь к другим администраторам, и пусть они разрешат наш спор, раз вы сами не настроены на поиск консенсуса, и упорно стоите на своем. Я же повторяю, и это очевидно, что первая часть утверждения ОДНОЗНАЧНО следует из второй его части, имеющей ссылку на АИ. До сих пор опровергнуть это мое утверждение вы не соизволили. На лицо явное ВП:ПОКРУГУ и полное игнорирование любых доводов оппонента. Я прошу других администраторов разобраться в этой ситуации. RomanKovrigin 13:56, 17 июня 2013 (UTC)

Ссылки на самого себя

Коллеги, хочу заметить, что ВП допукскает использовать в качестве АИ ссылки на сам предмет статьи . То есть, если в статье имеется некоторое утверждение или описан факт, который подтверждается на сайте СуН, то это по правилам ВП является АИ для этой статьи.

Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе

Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия:

* используемый материал соотносится с известностью данного лица;
* материал не оспариваемый;
* материал не служит чрезмерно собственным нуждам;
* материал не привносит заявлений о сторонних лицах;
* материал не привносит заявлений о событиях, не относящихся непосредственно к предмету;
* нет разумных сомнений в авторстве материала;
* статья не основывается в целом на таких источниках.

ВП:АИ RomanKovrigin 07:48, 21 июня 2013 (UTC)

если в статье имеется некоторое утверждение или описан факт, который подтверждается на сайте СуН, то это возможно будет АИ для этого факта. И в статье об этом факте ему возможно будут рады. Но при чём же здесь статья о собственно СУН? И уж тем более не к месту в статье о СуН будут пусть даже подтвержденные АИ факты о том, как её создателю были очень рады Их Сиятельство сами, если пресса конечно не врет. Ибо ВП:НЕСВАЛКА. Вот появится биографическая статья о Ковригине - там и будем живописать его успехи на поприще пропаганды.--Luch4 17:30, 19 июня 2013 (UTC)

Перечитайте правила, вы его не поняли. Так же перечитайте обсуждение, вы его тоже не поняли, я как раз и бился за то что бы это была статья о сайте а не о Ковригине, но админ упорно удаляет мои правки. К нему вопросы. RomanKovrigin 07:48, 21 июня 2013 (UTC)

Перечитайте правила, вы их не поняли. И не "биться" надо, а нормальные авторитетные источники использовать и по теме статьи статью писать. Тогда и "биться" не придётся. --Luch4 13:54, 21 июня 2013 (UTC)

Шаблоны Реклама и Достоверность

Поскольку владельцем ресурса в статью упорно вносятся правки рекламного характера с не содержащейся в АИ информацией, например, [2], то статья вынуждено помечена соответствующими шаблонами до приведения её к нормам википедии. Мне лично объяснять, что додумывать за источники нельзя, надоело. --El-chupanebrei 14:03, 26 июня 2013 (UTC)

Прежде чем помечать статю шаблонами, согласно правилам ВП участники должны постараться прийти к консенсусу. Я выше привел все правила ВП, которые однозначно говорят об этом. Наша общая цель сделать ВП лучше, для этого нам нужно постараться договориться. Вы на диалог не идете, твердите свое. Я еще раз прошу вступить вас со мной в дискуссию, что бы мы могли прийти к консенсусу. Шаблоны я пока вынужден удалить, до обсуждения темы, и достижения консенсуса, их ставить не стоит. Так же хочу заметить что, если вы не видите способов уладить этот конфликт без привлечения третих лиц, я считаю необходимым привлечь сюда посредника, согласно правилам и регламентам Википедии ВП:ПОС. — Эта реплика добавлена участником RomanKovrigin (о • в)

Я не очень понимаю какой вы диалог хотите? Добро от администратора википедии на размещение ваших оригинальных выводов, не содержащихся в источниках и рекламу вашего ресурса? Так этого не будет. Ни от меня, ни от какого другого администратора. Потому что подобное прямо запрещено правилами. А другого диалога Вы не предлагаете. Вы уж если о консенсусе говорите, то будьте последовательными, что ли, - не только шаблоны убирая, но и свои неконсеснсусные правки тоже. --El-chupanebrei 16:39, 26 июня 2013 (UTC)

ВП:ОРИСС не является единственным правилом Википедии. Мало того, в правилах четко сказано что правила ВП вторичны. Понимаете это слово? Википедия САМА говорит что правила не обязательны к выполнению. Мало того, черезмерное следовавание букве правил сами правила ВП запрещают, ссылки на эти правила я давал выше. Вы требуете указание АИ очевидного факта, при этом сам этот факт вы даже не потрудились оспорить. Вы требуете ссылки на АИ для утверждения что автор проекта был приглашен именно как автор, но не высказываете никаких сомнений по этому поводу, не объясняете а в качестве кого еще он должен был быть туда приглашен? Вы требуете АИ к фразе о том, что структуры близкие к власти заметили проект, но даже не потрудились объяснить как вообще автор проекта мог быть приглашен на встречу, если его проект не был замечан, как такое вообще могло произвойти? Если вы попытаетесь ответить на эти вопросы, всем, в том числе и вам будет видна бредовость ваших предположений. Еще раз, очевидные вещи не требуют подтверждения АИ, мои выводы прямо следуют из АИ, и в здравом уме не могут вызывать сомнений. Если могут, то жду от вас (уже давно) четких аргументов и описания этих самых сомнений. Но до сих пор не дождался. До сих пор я вижу хождение по кругу, буквоедство и викисутяжничество, что запрещено правилами. Так же хочу указать на цитату из приведенного вами же пункта правил "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы". Анализирует - то что делаю я. Есть АИ к тому что автор был приглашен на встречу с Президентом, это анализ, оценка и интерпритация сведений из АИ (который разрешен правилами) однозначно говорит что это было в следствии того что проект заметили, и что автор был приглашен как создатель этого проекта. Это очевидные выводы, и обощения, которые так же допускаются приведенным вами же пунктом правил. Таким образом я не нарушаю даже то правило, на которое вы ссылаетесь, а вы нарушаете множество правил, на которые я указал выше. Еще раз - ваше поведение деструктивное. --RomanKovrigin 17:23, 26 июня 2013 (UTC)

El-chupanebrei, вы не объясняйте, что додумывать за источники нельзя, а пишите что конкретно вы считаете додумыванием и на каком основании. На данный же момент из порядка десяти ваших комментриев на СО только в одном из них конструктивная критика. Будьте добры использовать данную страницу по назначению, т.е. для обсуждения, иначе же ваше поведение действительно несёт деструктивный характер. ~ нияро 12:45, 27 июня 2013 (UTC)

• Уважаемый El-chupanebrei, не могли бы Вы все таки придерживаться правил установленных нашим сообществом? Википедия это не то место где стоит вымещать свои личные обиды. YPG 02:46, 28 июня 2013 (UTC)
• Присоединяюсь к репликам выше. Претензии, предъявляемые El-chupanebrei, являются некорректными, ибо орисса нет ни разу. Да и «выраженного рекламного характера»» статья не несёт, плюс внизу есть раздел «критика». Предлагаю убрать шаблон. --VAP+VYK 10:23, 28 июня 2013 (UTC)

Вопросы Медведеву

• Как ни странно, могу сказать, что утверждение «как создатель рассматриваемого ресурса» в общем-то соответствует АИ. По крайней мере, из текста новости на Ленте очевидно, что он был на встрече именно в таком качестве. Я с трудом могу себе представить иную точку зрения. Что до значимости факта, то я полагаю, факт может быть признан значимым, поскольку по сути описывает тот самый интерес, который к сайту есть в СМИ и отражает политическую направленность сайта. Конечно, строго говоря, орисс тут есть, но ясно, что подразумевается именно это. Я бы даже больше сказал. На основании приведенного АИ непременно надо написать, что ресурс «Сделано у нас» является по оценкам журналистов «лояльным».--Abiyoyo 19:16, 27 июня 2013 (UTC)

  Нет. Вот что дословно пишет Лента: Не задали своих вопросов Медведеву Роман Ковригин, разработчик интернет-проекта «Сделано у нас.ру», Артем Колесников и Александр Зимарин из проекта «Открытый интернет», автор проекта киберправо.ру Ольга Ползикова, микроблогер Вадим Погудин и другие пользователи, присылавшие заявки Якеменко. Технически это ещё ничего не означает: в конце концов, если Шевчук на встрече с Президентом отрекомендовался «Юра, музыкант» — то это ещё не значит, что он там был в качестве музыканта. Вот мол уж так Путин фанател от его творчества, что захотел лично пообщаться. Конечно, мы можем с определенной степенью вероятности ПРЕДПОЛОЖИТЬ такое, и (применительно к Ковригину) наверно степень этой вероятности будет больше 50% — но тут перед нами встаёт другой вопрос: а нужно ли нам это? Статья вроде бы об интернет-проекте, а не о биографии Р.Ковригина. Или «приглашение на встречу с президентом автора сайта» уже является некоей разновидностью государственной награды для сайта? «Поцелуй третьей степени», ага. Вижу здесь не более чем попытки личного пиара и саморекламы, совершенно недопустимые. --Luch4 14:22, 28 июня 2013 (UTC)

  Лента пишет: «вопросы для Дмитрия Медведева, которые ему должны были задавать на встрече 9 ноября 2011 года лояльные „представители сетевых сообществ“», а далее упоминает Ковригина как пример. Я полагаю очевидным вывод о том, что Ковригин и был тем самым представителем лояльных (по мнению Ленты.ру) представителем сетевых сообществ, а конкретно сайта «Сделано у нас». Что до значимости, то АИ факт упоминают. Формально — ок. По сути это еще и полезно, так как позволяет указать в статье на политическую позицию сайта (лояльность власти). Юра-музыкант, кстати, был на встрече с Путиным как входящий в число «известных актеров и музыкантов, организовавших благотворительный концерт „Подари жизнь“, который Путин посетил, а потом встретился с организаторами».--Abiyoyo 14:51, 28 июня 2013 (UTC)

  Ну вот видите. Не «Юра, один из организовавших благотворительный концерт „Подари жизнь“, который Путин посетил» — а просто «Юра музыкант». Сидели бы мы тут сейчас и размышляли о «музыканте» — в то время как приглашен он был в качестве «организатора», притом отнюдь не своего выступления. Ваша концепция относительно лояльности кажется мне правильной, однако я ещё раз хочу обратить внимание на то, что в столь сложном случае, да ещё отягощенном конфликтом интересов, нам надлежит максимально четко выверить формулировки, чтобы исключить даже самое малое подозрение в саморекламе автора. Может быть просто дополним раздел «концепция» упоминанием о том, что, по информации Анонимуса, сайт, позиционируя себя как «вне политики», тем не менее является лояльным АП? --Luch4 15:54, 28 июня 2013 (UTC)

  Удивительная логика. ТО есть если ресурсу можно приписать лояльность власти, то АИ есть. А без этого АИ как бы и нет. Круто. Насчет саморекламы, прошу посмотреть историю правок, если что то одна из моих правок как раз и заключалось в том что бы убрать из текста упоминание Романа Ковригина, что было заменено админом на текст где Роман Ковригин упоминается. Этот новый текст, как раз куда как большая самореклама чем был до этого. Так что притензии нужно предьявлять как раз не мне, а другой стороне, которая упорно хочет рассказать на этой страничке не о ресурсе а об его авторе. Еще раз, я как автор против какой либо рекламы меня, статья не обо мне, а о ресурсе, и именно в этом и есть суть моих разногласий с El-chupanebrei. Зачем вы приписываете мне то, против чего я сам выступаю? RomanKovrigin 10:44, 29 июня 2013 (UTC)

  Да, компромиссным вариантом будет указать о встрече с Медведевым в контексте лояльности. Именно в таком качестве сайт рассматривается в статье на Ленте. Я попробую переформулировать.--Abiyoyo 12:18, 29 июня 2013 (UTC)

  Нет, сайт в таком контекте не рассматривается на Ленте. Но в разделе Критика вполне можно сказать о подозрении в лояльности, что ктати не противоречит тому что стайт вне политики. RomanKovrigin 12:54, 29 июня 2013 (UTC)

  Как это «не рассматривается»? Первый абзац новости читайте.--Abiyoyo 12:57, 29 июня 2013 (UTC)

  Проект непосредственно рассматривается лишь в контексте как не задавший вопрос к президенту. Из этого можно сделать два вывода: Проект был приглашен. Проекту слово не дали. Это то что непосредственно следует из АИ, и непосредственно относится к проекту. Тезис о лояльности вытекает лишь из общего контекста статьи, а не контекста в котором было упоминание о проекте. Но я не против что бы в разделе Критика было высказано предположение о лояльности проекта власти, тем более что это действительно так и есть (проект лоялен к власти), так как проект не замечен в критике власти (он не может критиковать власть, как впрочем и оппозицию, так как вне политики), значит он к власти лоялен. RomanKovrigin 13:43, 29 июня 2013 (UTC)

  Отчего же в разделе "критика"? Оно конечно, АП недавно узнала, что в России самый серьёзный компромат это подозрение в связях с АП, но давайте всё-таки не опускать Википедию до уровня политического анекдота. Полагаю, что данную информацию следует расположить ближе к началу статьи, где определяется его идеологическая позиция. --Luch4 15:30, 30 июня 2013 (UTC)

  Причем тут идеологическая позиция? Идеологическая позиция сайта - сайт вне политики. Именно отсюда и следует его лояльность к власти (как и к оппозиции). То есть лояльность власти это не идеология это следствие этой идеологии или так сказать побочный продукт. Если лояльность к влатси не повод для критики, тогда вообще непонятно зачем на этом делать какой-то акцент, сайт точно так же лоялен и к оппозиции, и что теперь. И еще хочу обратить внимание на такой вот момент - в АИ сказано что по правилам сайта Сун старается убирать упоминание о политиках, либо смещать акценты публикуемых статей, то есть ресурс сознательно и открыто отказывается от рекламы действий политиков, даже в положительном для них контексте. Так вот, если соберетесь все таки акцентировать внимание на лояльности сайта власти, не забудьте добавить и эту информацию, которая пояснить, что лояльность заключается в попытке дистанцироваться от политики, АИ для этого есть RomanKovrigin 07:51, 1 июля 2013 (UTC)

  Информация о том, что Сун "старается убирать" политическую составляющую, добавлять не надо, поскольку она там, насколько я помню, уже есть. Что же до лояльности оппозиции - когда в авторитетных источниках найдется упоминание того, как Борис, например, Немцов нашёл ресурс "сделано у нас" лояльным себе и его автора на чашку кофея пригласил - мы тут же отразим это в статье с соответствующей сноской. --Luch4 15:21, 1 июля 2013 (UTC)

Совет по модернизации

• Не подскажете где в приведенных источниках говорится, например, о "Эту инициативу сайта «Сделано у нас» заметил и подхватил Совет при Президенте по модернизации экономики и инновационному развитию России; с тех пор на сайте Совета i-Russia так же ежемесячно публикуется отчет по новым производствам, открытым в России за месяц"? Крайне желательно цитатой из источника? --El-chupanebrei 11:18, 28 июня 2013 (UTC)

  Предлагаю сначала разобраться с приглашением к президенту, и не перескакивать на другие темы, и тем более не лепить всем критикующим ваши действия предупреждения сходу. --RomanKovrigin 11:59, 28 июня 2013 (UTC)

• Абзац о Совете по модернизации (по крайней мере со слов «Эту инициативу») следует удалить вовсе, как основанный только на первичных источниках, а следовательно незначимый. Кроме того он содержит ориссы, как справедливо указал El-chupanebrej. Первое предложение не подкреплено вообще никакими источниками. Хотя тут хватит и первичных.--Abiyoyo 11:23, 28 июня 2013 (UTC)

  Вы утверждаете что источник такой организации как совет при Президенте России является незначимым источником? Правда что ли? Далее, сама фраза "Эту инициативу сайта «Сделано у нас» заметил и подхватил" однозначно(!) следует из указанного источника, потому как если бы не заметил, то никакого упоминания сайта не оказалось бы на сайте совета, и легко проследить начало публикаций сведений о новых производствах, они начались именно после этого упоминания. Кроме того, я продолжаю настаивать на важности правил Википедии ВП:НИП и ВП:ИВП, конкретно в той их части, которая говорит что наша главная цель - делать ВП лучше, а мои правки именно эту цель и приследуют, давая важную информацию, которая пусть и имеет отклонения от буквы правил, но при этом не является ложной, являясь очевидной, и важной, так как факты связанные с высшим лицом государства не могут быть незначимыми (что подстверждается вниманием к этому лицу со стороны прессы), таким образом значимость таких фактов не может ставится под сомнение, а сторогое соответвие пунктам правил не требуется по правилам самой же ВП, мало того, а действия направленные на привденеие в соответвие с бквой правил очевидных утверждения называется викисутяжничеством и буквоедством --RomanKovrigin 11:59, 28 июня 2013 (UTC)

  Нет такого понятия «незначимый источник». В данном случае — это первичный источник. Использование первичных источников не рекомендуется правилом ВП:АИ. Значимость фактов регулируется ВП:ВЕС. Если никакие независимые АИ не описывают факт, то он незначим. Факт «подхватил» вообще ничем не доказан. Факт «заметил», вероятно соответствует действительности. Но это не значит, что всякий факт, соответствующий действительности, надо вставлять в любую статью. Приведены разумные сомнения в значимости факта. Независимых АИ нет. Значит он должен быть удален. Что касается ИВП, то прочтите п.3. ВП:НЕИВП. Кроме того, повторяю, настаивать (тем более с опорой на ИВП) на своей правоте вам не рекомендуется. У вас тут точно никакого права игнорировать правила нет.--Abiyoyo 12:12, 28 июня 2013 (UTC)

  Вы продолжаете заниматься викисутяжничеством, как я вижу. Выше, я даже приводил цитату из правил, из которых следует что даже ссылки на самого себя уже являются по правилам АИ, то есть я могу вообще давать ссылки на сайт Сделаноунас, и это будет исчерпывающим АИ для данной статьи. Вы же доводите все до полного абсурда, предлагая удалить те сведения, которые очевидно дают более полную инфорацию о ресурсе, а значит улучшают статью. То есть вы предлагаете ухудшить статью, ради соответвия букве правил. Ну да ладно, речь сейчас о свовсем других правках, и посредничества я прошу по другому поводу. --RomanKovrigin 12:33, 28 июня 2013 (UTC)

  В ссылке [3] (где упоминается СУН) стоит дата 14 июля 2011 года, а в ссылке [4] (про ежемесячность отчетов Совета) русским по белому написано: Начиная с июня 2011 года мы ежемесячно публикуем.... По-моему, в году июль идёт позже июня, так что ещё неизвестно, кто кого заметил и кто у кого подхватил. --Luch4 14:30, 28 июня 2013 (UTC)

  Это просто. И июле был опубликован отчет за июнь. Поэтому они и пишут что обзоры начали с июня. По поводу кто у кого позаимствовал, а что из текста статьи можно сделать иной вывод кроме как они у сделано у нас? Удивительно как такой вывод можно сделать. RomanKovrigin 10:37, 29 июня 2013 (UTC)

  Из текста, приведенного в [5], почерпнуть хоть какую-то информацию, в которой СуН будет фигурировать хоть как-то, вообще невозможно. Никак. Он там просто не упоминается (что достаточно легко установить вульгарным ctrl+f на странице). Информации о том, что Совет «заметил и подхватил», элементарно НЕТ. Делание выводов же в Википедии не приветствуется. --Luch4 15:39, 30 июня 2013 (UTC)

  Это не правда. Делание выводов в ВП приветствуется что явно записано в правлиах ВП. Выше я много раз уже приводил правила и цитаты из них, например ""Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников." Анализ и интерпритация информации разрешена. ТО что Совет подхватиил идею после того как увидел её на СуН очевидно после даже очень поверхностного анализа и интерпритации сведений из АИ. RomanKovrigin 16:52, 30 июня 2013 (UTC)

  Как же неправда, когда каждый может открыть эту страницу и самостоятельно обнаружить там полное отсутствие упоминания СуН? Когда ВП:ОРИСС вполне явно не рекомендует подобную практику? Зачем вы обвиняете своих коллег во лжи - вам что, мало было одной блокировки, коллега RomanKovrigin? Делаю вам предупреждение. --Luch4 17:01, 30 июня 2013 (UTC)

  Во лжи я вас не обвинял, но я считаю что вы не правы, вероятно вы вполне добросовестно заблуждаетесь, это нормально. Я привел четкую цитату из пункта правил, где черным по белому говрится о допустимости интерпритации и синтеза а так же оценки информации из источников. Если я неправильно понял что-то, прошу вас указать мне в чем я ошибаюсь, и объяснить как следует трактовать ту цитату из правил которую я вам привел. Пока же я вижу, что ВП разрешает делать выводы (путем анализа и интерпритации) из первичных и вторичных исочников. И вижу что та часть правил, которую я вам привел, не подтверждает того что утверждаете вы. RomanKovrigin 21:13, 30 июня 2013 (UTC)

  Впрочем ок, слово "подхватил" я убрал, хотя это и очевидно. На данный момент текст полностью соответвует АИ. RomanKovrigin 21:24, 30 июня 2013 (UTC)

Роман, я, в силу очевидных причин, уже не могу являться независимым посредником, но позволю себе проанализировать обсуждаемый пассаж. У Вас есть два источника: новостная заметка на сайте, в которой используется информация Вашего сайта и вторая новостная заметка, в которой дается похожая информация за более длинный период времени. Насколько я понял, из этого Вы делаете следующие выводы:

• Не только контент-менеджер АНО «Модернизация», которому принадлежит сайт i-russia.ru заметил и использовал информацию Вашего сайта, но он также был замечен (обсуждался?) на совете по модернизации. С моей точки зрения это совершенно неочевидный логический переход.
• Факт «замечания» советом при президенте РФ настолько важен, что должен быть немедленно отражен в ру-вики. Однако, во-первых ру-вики — это не российская энциклопедия. Это международная энциклопедия на русском языке, и никак преференций российским органам власти в смысле значимости у нас в правилах нет. Зато у нас есть ВП:ВЕС, который говорит о том, что подробность освещения утверждений в статье должна быть пропорциональна их освещению во вторичных источниках. В нашем случае нет ни одного вторичного источника, который бы обращал внимания на этот эпизод
• Сообщение о публикации аналогичных отчетов неявным образом предполагает что это произошло вследствии замечания советом сайта sdelanounas.ru Я не вижу никаких аргументов для такого вывода (лат. post hoc ergo propter hoc). Если не будет доказана подобная логическая связь, то значимость данного факта для этой статьи — нулевая.

Таким образом, я согласен с вашими оппонентами - этот текст следует удалить. --Ghuron 04:58, 1 июля 2013 (UTC)

• Обсуждался он или нет на совете я не знаю, но так ведь можно дойти до того что упоминание в СМИ будет оцениваться "не конкретный журналист заметил, а на редакции обсуждали?". Собственно сайт официальный, соответвенно все публикации на нем естественно имеют официальный вес, и не могут рассматриваться отдельно от Совета при президенте.
• Не идет речь о преференциях органам именно власти, речь идет о значимости источника, независимо орган ли этьо власти или нет, важно что этому органу и его создателю (перзиденту) в СМИ уделяется повышенное внимание, соответвенно вес такого источника должен быть большим. Даже по международным меркам.
• Как можно не видеть таких аргументов? На сайте i-russia.ru появляется новость где упоминается эта инициатива сайта СуН. Мало того, они указывают что данные они свели в таблицу, немного дополнили, то есть факт того что первая их публикация имеет непосредственное отношение к инициативе СуН просто очевиден. Учитывая что после этого на i-russia.ru каждый месяц появляютсмя такие отчеты - в той же форме что и первый - вывод совершенно очевиден - они почерпнули идею у СуН, тут никаких иных точек зрения быть не может, если есть какие-то иные варианты - поделитесь.
• В целом я не настаиваю что эта информация должна быть именно в таком виде в котором я опубликовал, но считаю что она тут быть должна, так как лучше раскрывает то, чем занимается описываемый ресурс, значит делает статью разносторонее и интереснее. Упоминание i-russia.ru придает вес этой информации, тем самым так же улучшает статью. Да, источник первичный, но первичные источники не запрещены в ВП. Возможно, с этим я склонен согласиться, сам текст описывающий этот факт непропарционально большой в объемах остальной статьи, но думаю тут надо делать скидку - статья новая, понятно, что возможно это еще только зачатки более подробной и грамотной статьи. Поэтому предлагаю пока оставить этот текст, возможно совместными усилиями сделав его более лаконичным, и по прошествии некоторого времени, вернутся к вопросу и посмотреть насколько этот абзац вписывается в статью на тот момент времени. Еще раз хочу напомнить - наша цель - делать ВП лучше, что я и стараюсь делать хотя бы в рамках этой конкретной статьи.
• Добавлю, что я считаю что для более полного освещения статьи следует так же упомянуть и то, что сайт занимается и гражданской журналистикой, то есть мы ездим сами на объекты, вот например в четверг был на новом комплексе компании Евродон по разведению утки, но опять же мне не дают эту информацию опубликовать, хотя повторю, для читателя, которому ВП должна стараться дать полную и разностороннюю информацию о предмете статьи, этот момент очень важен, что бы лучше понять как работает сайт. Без этой информации у него может соложиться ложное представление что Сун это исключителоьно агрегатор информации из других источников, но это не так. То есть вот смотрите, без этой информации стаьтья дате ложное представление о предмете, что очевидно не в интересах ВП, верно? Но опубликовать эту информацию я тоже не могу. То есть ради соответвия букве правил мы пренебрегаем интересами как ВП так и её читателей. Вот в чем основная проблема и из чего исходит весь этот конфликт, если бы мы могли спокойно обсудить этот вопрос, и найти выход, имея в качестве базового принципа - сделать статью лучше и интереснее, мы бы думаю смогли бы найти компромис между правилами (они вторичны, напоминаю) и интересами читателя и ВП. Но пока я, к сожалению, не вижу у участников такого желания - искать компромис, а вижу лишь желание привести стаью к букве правил любой ценой. --RomanKovrigin 07:37, 1 июля 2013 (UTC)

Коллега, Вы похоже искренне считаете что истинность информации — это самое главное, к чему должна стремиться википедия. Это супер-амбициозная и имхо философски-недостижимая цель, мы сознаём свои ограничения и ставим перед собой гораздо более скромные задачи. Например, отразить мир, таким, каким он описан в авторитетных источниках (по возможности, независимых и вторичных). Хотите чтобы в википедии была информация о механизме работы СуН? Расскажите об этом журналистам, они (в меру своего понимания) изложат это в СМИ, а мы, после этого, отразим у себя. И это не условность и не бюрократизм — это суть википедии, то, что помогло нам набрать миллион статей только в этом разделе и этим нельзя пренебречь в интересах читателей. Если мы не договоримся об общем принципе, то продолжать дискуссию по конкретным вопросам я смысла не вижу. --Ghuron 08:04, 1 июля 2013 (UTC)

Идеал никогда не достижим, но это не значит, что к нему не нужно стремиться. И мне вот что непонятно, до сих пор не могу взять в толк. В ВП есть правила, которые однозначно говорят о том что цель - делать ВП лучше, и если правила этому мешают, надо ими в разумной степени принебрегать. Есть правила которые говорят о недопустимости доведения следования правилам до абсурда. Есть правила, которые говорят что вообщем-то ссылки на самого себя являются АИ, и вполне допустимы, есть правила которые позволяют делать анализ, обобщения и интерпретацию фактов, и так далее. То есть на самом деле, я когда познакомился с правилами ВП подробнее, я был поражен реальной мудрости и гибкости этих правил. Но что я вижу: админы почему-то берут на вооружение только часть правил, причем ту её часть, которая требует жесткого соответвия статьи некоторым критериям, при этом упуская из виду, и совершенно игнорируя другие правила, зачастую части тех же правил которыми они руководствуются. То есть применяют правила избирательно, в собственной интерпритации, причем в самой их жесткой и негибкой форме. Несмотря на то, что главным принципом ВП декларируется дух - цель лучшения статей, вы мне завляете, что мол все равно это недостижимо, значит нечего и пытаться. Хорошо, если вы видите проблему в гибкости правил, ну давайте их менять тогда, делайте их жесче, выносите предложения по изменению правил, но до тех пор, почему такая избирательность? И главное, мне кажется, и ВП со мной согласна, в каждом конкретном случае должен быть не механический слепой подход, а индивидуальный. Я подозреваю, что проблемы есть и с другими статьями, а есть те где жесткость правил действительно оправдана, но в данном случае, ведь я не предлагаю писать что-то совсем уж вызывающее сомнение, верно? Пусть указанные мной сведения не идеально соответвуют букве, да, я это осознаю, но если использовать здравый смысл, к чему опять же призывают правила ВП, предлагаемая мной информация очевидно правдивая, а мои выводы очевидно однозначны (по крайней мере до сих пор никто не предложил других выводов). Так в чем же проблема? Сведения сомнению не подлежат. Сведения статью улушают. То есть у нас есть шанс и статью сделать лучше, и предмет лучше осветить, и не привнести в ВП каких-то сомнительных данных. Есть же возможность, в том числе и с точки зрения првил, так почему же мы эту возможность не хотим использовать?

ВП советует предполагать добрые намерения, но мне зачастую сложно увидеть добрые намерения в действиях моих оппонентов, если только они не считают добрым намерением избавить ВП от этой статьи. На самом деле, более или менее нормальная дискуссия у меня получилась только с вами, а остальные вы почитайте, на предложение все таки попробовать найти консенсус следует высокомерный и недружелюбный ответ. А я предлагаю все таки отталкиваться от пользы для ВП, от пользы для статьи, поставить цель осветить предмет наиболее полно и интересно, и вот уже отталкиваясь от этого, решать как и в какой форме. Ну про ту же гражданскую журналистику, ну ведь ясно что эту сторону деятельности проекта нужно освятить, без неё понимание о предмете статьи будет ложное. Надо? Надо. Можно? МОЖНО! Тут достигли консенсуса. Давайте дальше думать, как это сделать. Нет АИ. Нет. Плохо. Думем дальше... вот как должна идти работа, как мне кажется, в нормальном творческом русле, а не а том негативе который тут пока что происходит.--RomanKovrigin 11:21, 1 июля 2013 (UTC)

То есть Вы предлагаете решать консенсусом что есть истина, а потом, задним числом, придумывать как сделать так, чтобы можно было обойти ВП:ПРОВ? Именно поэтому в первом предложении указанного правила и написано что критерием включения информации в статье является не истинность, а проверяемость. Там же написано, что на утверждение что Медведев с Дворковичем что-то заметили и «подхватили» коллективный блог, нужны пуленепробиваемые источники, а не упоминание в одной новости сайта апо «модернизация». Если Вы начинаете спор с пониманием что лишь Вам принадлежит монополия на истину по какому-либо вопросу, наверное этот проект не для Вас. Ещё раз совет — оставьте эту статью на полгодика, за это время Вы наберёте ещё пресс-покрытие, и сможете подтвердить все что Вам нужно прямыми ссылками. --Ghuron 12:03, 1 июля 2013 (UTC)

Нет, вы не поняли. Я предлагаю решать консенсусом все вопросы. Начиная от того что бы сначала решить что есть ПОЛЬЗА для статьи. Не истина а польза. Если мы определямеся что некая правка несет пользу статье,бделает её лучше, освещение вопроса более разносторонним и интересным, когда мы достигаем здесь консенсуса, идем далее. А далее не надо искать как обходить правила ВП, просто птому что сами правила ВП ставят пользу для ВП на первое место, а правила лишь на второе, это четко черным по белому там прописано. Таким образом, достигнув консенсуса в том, что некоторая информация улучшает статью, нам необходимо не обходить правила ВП, а лишь добиться что бы формулировка максимально близко, как это возможно соответвовала этим правилам, понятно это? Еще раз - если информация улучшает статью - эта информация согласно правилам ВП просто обязательно должна быть в неё включена, и наша работа сводится лишь к тому что бы включить её туда с наибольшим соответствием правилам, не доводя это стремление до абсурда. RomanKovrigin 13:48, 1 июля 2013 (UTC)

• И прошу пояснить мне вот что, я в который раз уже указываю на некоторые правила ВП, но вы и другие администраторы в очередной раз просто игнорируете мои указания на эти правила. Почему? Я задал четкий конкретный вопрос, почему вы не руководствуетесь всеми правилами, а берете на вооружение лишь их часть, в самой их жесткой интрепретации, полностью игнорируя другие правила и даже части тех правил которыми руководствуетесь? Поясните пожалуйста с чем связана такая политика, и не означает ли она того что некоторые правила ВП необходимо упразднить или персмотреть? Надеюсь на сей раз вы не оставите этот мой вопрос без ответа, а то сколько уже текста написано, а все мои цитаты из правил и указаниие на них как-то все время обходят все стороной, словно не замечая, хоть бы комментарий какой, но нет просто молчание. RomanKovrigin 13:48, 1 июля 2013 (UTC)

• Локальный консенсус по полезности чего-либо в конкретной статье не может отменить более широкий консенсус, к которому пришло сообщество, принимая то или иное правило (либо не может быть сильнее директив владельца, например, регламентирующих лицензионную политику). Но самое смешное, что по Вашей логике, в данном обсуждении есть твердый консенсус за то что пассаж про «заметили/подхватили» ухудшает статью, а Вы с ним упорно не соглашаетесь.
• Относительно указаний на правила, давайте разберём конкретный пример. Вы ссылаетесь на то, что википедия якобы разрешает авторский анализ и интерпретацию информации из источников, пропустив пассаж в абзаце выше о том, что «любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала является оригинальным исследованием» и «ему не место в википедии». Равно как и то, что это правило действует только в том случае, если оно не вступает в противоречие с ВП:МАРГ. Я уверен что Вы это делаете не по злому умыслу, а лишь от недостатка опыта, но поскольку Вы всех админов считаете врагами — у нас патовая ситуация. --Ghuron 14:22, 1 июля 2013 (UTC)

Вот, о чем я и говорю. Смотрите, вы берете правила, и руководствуетесь не полностью этим правилом, а лишь "абзацем выше" из них, то есть получается трактуете правило избирательно, в самом жестком виде. Вот я и не понимаю почему, если вы видите явное противоречие в правилах, так меняйте их, убирайте неоднозначность, например. Далее, почему вы руководствуетесь только одним правилом, не обращая внимание на другие? Например правила требуют что бы их не доводили до абсурда. Вот смотрите, есть источник, который прямым текстом говорит о том что идея публикации статистики по новым заводам принадлежит СуН. Цитирую: "Идея показалась нам правильной и интересной.", то есть из контекста статьи очевидно кому принадлежит идея, и что она показалась интересной и правильной. Далее, начиная с этой публикации i-Russia начинает публикацию аналогичных стетей. Помомему очевиден вывод - они подхватили идею. Другого вывода тут и быть не может. При этом правила разрешают делать интерпритацию информации, что я и сделал - я интрепретировал информацию, убедившись что иных смыслов тут быть не может. Но вы, получаетеся, доводите требования правил до абсурда, мол раз нет прямого указания то и публиковать нельзя. То есть, как уже говорил выше, вы почему-то интерпретируете правила в самой их жесткой форме, упуская из виду их часть и другие правила, и этим руководствуетесь. Почему? Вообще данное утверждение вообще не является оригинальным исследованием, это лишь интерпритация фактов, не изменение и не искажение а лишь их пересказ в иной форме, никакого исследования там вообще нет, лишь банальнейшая интерпретация уже существующих высказываний, в ситуации когда иные трактовки невозможны в принципе. --RomanKovrigin 10:51, 3 июля 2013 (UTC)

Я вижу в моем прочтении ВП:ОРИСС внутренне непротиворечивую картину мира, в целом совпадающую с тем, что было высказано в момент его принятия сообществом:

• Правило разрешает анализ и интерпретацию информации, если они где-то до этого были опубликованы
• Правило запрещает неопубликованный (авторский) анализ и синтез изданного материала

Вы же предлагаете руководствоваться только теми частями правил, которые помогают «приносить пользу» статье, проигнорировав остальные

Не обижайтесь, но я уже обращал Ваше внимание что цепочка рассуждений по i-russia.ru иллюстрирует пример Логическая уловка#«После» не значит «вследствие» --Ghuron 14:38, 3 июля 2013 (UTC)

Давайте вместе прочтем с вами еще раз: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.". Что мы тут видим? ВП сама "собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию". Если бы все было так как вы говорите, то в этом правиле было бы написано что не ВП анализирует и интерпретирует, а ВП публикует анализ и интерпретацию. Но тут написано явно другое, тут сказано что сама ВП занимается интерпретацией информации взятой из других источников, то есть именно то, что сделал я, я взял информацию, и проанализировав, интерпретировал эту информацию. Насчет "после не значит вследствие". Вы не правы. "После" не всегда значит "вследствие", но иногда, значит. Если бы не было статьи с упоминанием СуН и идеи которая им понравилась, то последующие публикации конечно же не означали бы "вследствие". Но с учетом упоминая идеи СуН в первой публикации "после" в данном случае однознасно означает "вследствие". Так же почитайте про Бритву Оккама, и вы поймете, что моя интерпретация (а своей вы до сих пор даже не попытались предложить, дайте другой вывод, в рамках здравого смысла, и я признаю неоднозначность моего вывода и признаю, что нужен АИ) полностью соответствует этому правилу. Из источника напрямую следует мой вывод, там даже прямым текстом сказано про то что идея принадлежит СуН, то есть вообще никаких других выводов сделать невозможно, там это совершенно очевидно. ТО есть никакого оригинального исследования тут нет вообще и близко, но даже если есть, я привел выше цитату которая однозначно говорит что интерпретация и анализ в ВП разрешены. Я не понимаю почему вы отказываетесь это замечать и понимать. --RomanKovrigin 17:22, 3 июля 2013 (UTC)

Мда, перечитав нашу дискуссию, я понял что при изложении своей позиции пропустил несколько важных пунктов, без которых понять что к чему сложно. Действительно трактовка означенного Вами куска вступает в противоречие с другими положениями как этого правила, так и нескольких других. Данное расхождение было замечено и в обсуждении Обсуждение Википедии:Недопустимость оригинальных исследований#Противоречие в правиле, однако оное никакими изменениями в тексте правила не закончилось. Позже была предпринята попытка более масштабного обсуждения новой (чрезмерно жесткой) редакции правила Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС, которая также принята не была. Причем существенная часть дискуссии прошла вокруг обсуждения возможности тривиальной не-тенденциозной интерпретации и компиляции утверждений из нескольких источников (например "новый альбом группы был положительно воспринят критикой, в частности …»), разрешать индукцию, как правильно заметил в предварительном итоге коллега Vlsergey никто не собирается.

Именно исходя из этого, неидеального, промежуточного консенсуса сообщества я и исхожу в своей деятельности, которую Вы считаете «максимально жесткой трактовкой правил». Также обращаю Ваше внимание, что в вопросах изменения правил администраторы не имеют никаких привилегий по сравнению с обычными участниками. Для того, чтобы попытаться протолкнуть через обсуждение новую трактовку такого правила, нужно иметь на порядок больше свободного мнения чем есть у меня.

Возвращаясь к i-russia.ru, «после — не значит вследствие» означает что из того что два события произошли друг за другом, нельзя сделать вывод что между ними имела место причинно следственная связь. Бритва Оккама — это методика отсеивания гипотез, а никак не механизм построения силлогизмов. То что Вы делаете, называется индукцией. И то и другое в данном случае — оригинальные исследования --Ghuron 05:06, 4 июля 2013 (UTC)

Ура! Наконец то вы признали очевидное, хотя до сих пор заявляли об однозначности трактовки этого правила. Так вот, давайте все таки дождемся изменения правил, а потом будем применять новые трактовки, а не до этого. Исходя из того что новые трактовки, хотя и обсуждались, но приняты не были, я делаю помоему логичный вывод что консенсус достигнут не был.

Вы тут полностью правы, если два события произвошли друг за другом нельзя сделать автоматический вывод что одно произошло в следствии другого. Для того что бы сделать такой вывод нужна дополнительная информация и анализ на основе этой информации. Логику такого анализа я вам предложил, из неё однозначно следует что одно событие произошло вследствии другого. Повторю, я опираюсь не на порядок следования этих событий, а лишь на анализ и интерпритацию фактов изложенных в источниках. К тому-же вы до сих пор не постарались привести свою трактовку данных событий, то есть я пока делаю вывод что возможна только предложенная имной трактовка. Вообще, мы сейчас толчем воду в ступе, на самом деле тут и ОРИССа то никакого нет, я предоставил не исследование, а информацию из источника, просто эта информация напрямую следует оттуда и очевидно подразумевается, хотя и не указана там пряамым текстом. Это точно так же, как и в случае встречи с президентом, прямо не указано, что я там был как автор проекта СуН, но из контекста статьи это напрямую следует. Ну согласитесь уже, что требовать полное соответвие информации буква в букву написанному АИ это уже просто доведение до абсурда, так придется все статьи ВП пересмотреть. --RomanKovrigin 06:30, 4 июля 2013 (UTC)

Кстати, тут почитал обсуждение Обсуждение_Википедии:Недопустимость_оригинальных_исследований#Мнение АК-8, там есть Мнение АК: "Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности, ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ. — Эта реплика добавлена участником Ctac (о · в) в 00:57, 11 ноября 2009". Так вот, получается что редакцию правил (допускающую анализ и инетрпритацию) можно применять в случае, если статья не противоречит ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ. Иначе нельзя. Давайте посмотрим, ВП:МАРГ статья точно не нарушает, так как цитата "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области". Никаких таких концепций тем более общепринятых в нашем случае нет, мало того, даже тут не было высказано ни одной противоречащей моему анализу идеи. Значит не МАРГ. Посмотрим насчет ЧНЯВ. Тоже не подходит, хотя и ближе уже. Тут возможно противоречие пункту "Википедия — не средство для распространения новых идей", в частности одному из 7-ми вариантов описанных ниже. Наиболее близко тут к первому варианту "Результатов первичных (оригинальных) исследований, то есть для представления новых теорий, свежих решений, оригинальных идей, необычных определений существующих терминов, новосозданных терминов и т. д. ", но нужно очень большое желание что бы увидеть в моей интерпритации новую теорию или исследование. Конечно же неикаких новых теорий или исследований тут нет, это лишь небольшая интерпритация сведений из источников. Таким образом противоречий описанным правилам нет, значит редакцию правила ВП:ОРИСС которая разрешает интерпритацию применить можно. Другими словами более картко - вывод: интерпритация в ВП разрешена, если эта интерпритация не является новой теорией, исследованием ВП:ЧНЯВ или идеей, расходящейся с общепринятыми концепциями ВП:МАРГ. Ни тем ни другим ни третьим моя интерпритация не является, а занчит интерпритация разрешена. Если вы мою интерпритацию все же хотите назвать исследованием или теорией (имхо, доведение до аобсурда), то тогда абсолютно любая интерпритация является исследованием или теорией, а значит мнение АК-8 не имеет никакого смысла. --RomanKovrigin 08:33, 4 июля 2013 (UTC)

Кстати, насчет совета на пол года воздержаться от правок. Предлагаю на пол года защитить статю от правок, оставив её в том виде в котором она есть, убрав лишь проставленные шаблоны о рекламе и несоответвию АИ. Всем остыть, и вернуться к обсуждению через пол года. RomanKovrigin 13:55, 1 июля 2013 (UTC)

То есть зафиксировать статью в редакции, написанной автором в очевидном конфликте интересов --Ghuron 14:23, 1 июля 2013 (UTC)

Во-первых статья не написана мной, я вообще не имею никакогого отношения к появлению здесь этой статьи. Во-вторых, если вы видите здесь конфликт интересов, то потрудитесь указать на конкретные факты, не забывая о правиле предполагать добрые намерения. Моя цель здесь - улучшить статью. --RomanKovrigin 10:51, 3 июля 2013 (UTC)

Во-первых обсуждаемые в этом разделе куски по приглашению к Президенту и совету по модернизации были добавлены именно Вами. Во-вторых, конфликт интересов очевиден, потому что Вы — автор этого проекта, и, разумеется, как и любой автор не-нейтральны по-отношению к своему детищу. Я не считаю что это демонстрирует какие-либо злые намерения с Вашей стороны, у меня на моей собственной странице участника задекларирован потенциальный конфликт интересов по ряду статей. Тем не менее, я периодически вношу в них изменения, но, разумеется, в случае возникновения разногласий, я предпочту чтобы решение по формулировке/значимости какого-либо утверждения принял незаинтересованный участник. --Ghuron 14:38, 3 июля 2013 (UTC)

Вот видите, вы сами так поступаете, потому что здравомыслящий человек в принципе может контроллировать свои чувства. Если бы я действительно был бы не нейтрален, я бы тут понаписал бы столько, что год бы разгребали, так как я знаю о проекте все, и вокруг него реально много чего происходило и происходит. Но я не несу сюда всю эту информацию. Далее, я так же не против что бы незаинтересованные участники подправили бы формулировки и высказались по поводу значимости добавляемой мной информации. Мало того, я даже сам попросил посредничества. Но и слепо принимать решения другого человека я не вижу правильным, хотя бы потому что он, пусть и являясь незаинтересованным, может ошибаться. Например выше по поводу встречи с президентом возникло множество различных мнений, и большинство все таки усомнились в действиях участника El-chupanebrei. Значит все таки слепо доверяться не стоит. Тем более когда логика принятия некоторых решений для меня не ясна, а попытки понять эту логику, просто игнорируются. Вы же не станете отрицать что некоторые участники ведут себя по отношению ко мне достаточно агрессивно и высокомерно? Собственно я сразу заявил что на своих формулировках не настаиваю, но опять же, в ответ я получаю лишь проставления шаблонов и довольно агрессивное тыканье в правила, вместо новых формулировок и попыток искать компроммисы. Так вот, да, в моем случае конфликт интересов действительно возможен, но я понимая это, стараюсь этого не допускать, мне кажется пока что у меня это получается. --RomanKovrigin 17:22, 3 июля 2013 (UTC)

Нет, я «так» не поступаю. Я заранее признаю что по данным темам я не-нейтрален, и готов принять аргументированное решение незаинтересованного участника вне зависимости от того, нравится оно мне или нет. Пример с коллегой El-chupanebrei не верен, потому что он является стороной конфликта, и никогда не позиционировал себя как посредника. Поскольку с Вашей стороны есть, извините, завышенная оценка собственной нейтральности и нет явно выраженного желания подчиняться решениям какого бы то ни было посредника, единственно возможный режим работы — ВП:ПОС#Принудительное посредничество. --Ghuron 05:06, 4 июля 2013 (UTC)

Ну во первых я просил посреднечества по другому поводу. И вообщем-то там посредники в целом подтвердили именно мою точку зрения. По поводу вас, вы сами указали что не можете быть посредником. Так что пока решений посредников вообще не было, тогда о каком желании подчиниться идет речь? Будут решения, тогда делайте выводы, о том готов ли я подчиниться или нет. Кстати, насчет ВП:ПОС#Принудительное посредничество я не против, надо этот конфликт как-то решать. --RomanKovrigin 06:30, 4 июля 2013 (UTC)

АК рекомендует использовать правило ВП:ОРИСС в нынешней редакции только тогда, когда оно не вступает в противоречие со всеми остальными правилам (в частности и ВП:ВЕС). Вывод о том, что проблемный абзац ВП:ОРИСС может применяться универсально в тех случаях, когда статья не подпадает под ВП:МАРГ и ВП:ЧНЯВ логически некорректен.

Я был бы двумя руками за то, что применять расширительную трактовку в том случае, если бы из текста правила однозначно следовала Ваша правота. Между тем, мы только что выяснили что это не так. Тот абзац, на который Вы ссылаетесь, противоречит всему остальному тексту правила, так что как минимум наши точки зрения равнозначны. Однако Ваш абзац неоднократно признавался самыми участниками неверным, и он противоречит сложившейся в сообществе практике, что было отмечено в обсуждениях, ссылки на которые я привел выше. В этих условиях я считаю применение моей трактовки вполне обоснованным, в том числе и благодаря ВП:ИВП

У меня нет цели доказать несостоятельность Вашей гипотезы, поэтому я не вижу никаких причин, почему я должен выдвигать альтернативную «трактовку событий». Речь о том, следует ли Ваше утверждение напрямую из источника. Вы сравнили две новости на схожие темы на сайте i-russia.ru и утверждаете что раз в первой упоминался Ваш сайт, то и вторая тоже сделана на основе него же. При этом Вы игнорируете что во второй новости речь идет об источниках (во множественном числе), а формат представленных данных совершенно не похож на тот, который использовался в первой новости. Извините, но если тут и может идти речь о логике, то скорее не анализа, а индукции. Что прямо противоречит консенсусу сообщества, зафиксированному в предварительном итоге.

Попытка консультативного посредничества очевидно провалилась. Правильно ли я понял, что из Вашего комментария («будут решения — делайте выводы») следует что Вы готовы следовать и процедуре ВП:ПОС#Третейское посредничество? Отдавая при этом себе отчет, что любая сторона конфликта, оспаривающая решение посредника без достаточных на то оснований будет заблокирована за нарушение ВП:ПОКРУГУ? --Ghuron 08:51, 4 июля 2013 (UTC)

Да, я готов, если в качестве посредников будут выступать явно незаинтересованные и незамешанные в данном конфликте администраторы. --RomanKovrigin 10:01, 4 июля 2013 (UTC)

Про ссылки

Считаю нецелесообразным наличие в разделе "Ссылки" ссылок, которые уже есть в рефах вышележащих разделов - ибо зачем нужны две ссылки на одно и то же? Также призываю рассмотреть целесообразность наличия в статье ссылки "Авторская колонка создателя сайта на сайте Трибуны Общественной палаты РФ", ибо непосредственно к предмету статьи она отношения не имеет, и вообще - там 4 блого-записи (крайняя - полгода назад) и честное признание, что "у персоны нет ни одного опубликованного интервью." Лишь скудность материала заставляет сомневаться в саморекламных намерениях автора, да и то не до конца. --Luch4 15:42, 1 июля 2013 (UTC)

Постараетесь пожалуйста быть чуть внимательнее. В колонке на Трибуне намного больше статей. Обратите внимание на ссылку "все посты блога" Там есть логотип проекта значит колонка относится именно к проекту. Фраза про отсутствие интервью относится лишь к Трибуне. Так же попрошу посмотреть в истории правок кто добавил эту ссылку, прежде чем обвинять меня в саморекламе.

RomanKovrigin 15:59, 1 июля 2013 (UTC)

Вот которые дублируют - и убрать, а которые не дублируют - оставить. Что же до "логотипа проекта"... мало ли где ещё вы могли поставить этот юзерпик. Это не критерий. --Luch4 16:57, 1 июля 2013 (UTC)

Дублирующиеся ссылки убрал, тут согласен. По поводу принадлежности коллонки проекту, читаем [тут] в первой записи колонки "Роман Ковригин, создатель проекта «Сделано у нас», представляет на ТОПе премьеру одноимённой еженедельной рубрики. Об альтернативном мире «айфонщиков», настоящей реальности и собаке с караваном — как об иллюстрации всего происходящего и созидаемого у нас, в современной России." --RomanKovrigin 09:54, 3 июля 2013 (UTC)

То, что Роман Ковригин является создателем проекта «Сделано у нас.ру», известно и без трибуны общественной палаты. Ничего же более из указанного вами отрывка о ПРЕДМЕТЕ СТАТЬИ узнать нельзя, так что одно на одно выходит: ссылка не нужна. Вот вы пишете, мол, не вы добавили и потому это не самореклама… но ведь самореклама проявляется не только в добавлении, но и в стремлении всеми способами сохранить пиаращую информацию. Подумайте над таким своим поведением, коллега RomanKovrigin. --Luch4 19:24, 3 июля 2013 (UTC)

Данная фраза очевидно говорит о том, что колонку Роман Ковригин вел там именно как создатель сайта Сделано у нас, тематика статей так же говорит об этом, название блога так же говорит об этом. И пожалуйста, перечитайте ВП:ПДН. Нафиг мне вообще себя пиарить и рекламировать, вы хотя бы подумали? Зачем мне это? В чем смысл? Тем более что есть вообще-то все основания опубликовать обо мне статью на ВП, АИ есть - полно. Только я первый буду кто выставит эту статью на удаление. --RomanKovrigin 20:24, 3 июля 2013 (UTC)

Чужая душа потемки. ЧСВ потешить, например. Впрочем, это чисто теоретическая лирика, конечно же не имеющая лично к вам совершенно, то есть абсолютно, никакого отношения. Вернёмся к нашим баранам. Ну, вёл. Ну, как создатель. Ну и что? Зачем нужна обратная причинно-следственная связь через три колена? Может быть вы и считаете, что в вашей жизни вам нечем больше гордиться, кроме как сайтом про неимеющиеаналогов русские цацки — но я убедительно призываю вас отделить мух от котлет, критически перечитать проставленную не вами ссылку и ответить в первую очередь для себя на вопрос: что из этой ссылки посторонний читатель узнает о ПРЕДМЕТЕ СТАТЬИ? --Luch4 21:55, 3 июля 2013 (UTC)

Я попросил бы обоих обсуждающих либо прекратить пережевывать мотивы участника RomanKovrigin, либо выбрать для этого вневикипедийные каналы --Ghuron 04:00, 4 июля 2013 (UTC)

Я как минимум горжусь своими детьми, так что уж поверьте у меня есть и другие поводы для гордости. Скажите лучше вот что, мне показалось, или вы имеете негативное отношение к данному проекту, так как мне кажется, что фраза "сайтом про неимеющиеаналогов русские цацки" содержит в себе крайне негативный сарказм в сторону предмета обсуждаемой статьи. Я прав? Что касается важности данной ссылке, хочу лишь заметить что это даже не текст, не абзац статьи, а всего навсего ссылка в самом конце статьи. С чего этот сырбор вообще? Да, внимание ОП к сайту это пусть не суперважная информация, касательно предмета статьи, но все же достаточно любопытная, что бы об этом кратенько упомянуть. --RomanKovrigin 04:40, 4 июля 2013 (UTC)

Вопрос моего личного отношения к проекту "сделано у нас.ру" не имеет отношения к рассматриваемым проблемам. Но если вкратце - расслабитесь, вы слишком преувеличиваете градус моих чувств к нему. Вам показалось. Что же до ссылки, то я выражаю надежду, что вы сами всё поймете - если всё-таки не проигнорируете вышесформулированный мной вопрос. --Luch4 14:18, 4 июля 2013 (UTC)

• Вообще-то, у меня есть ощущение, что участник Luch4 ведёт себя не совсем корректно. Соответствуют ли такие фразы как "Вернёмся к нашим баранам" или "неимеющиеаналогов русские цацки" правилу Википедия:Этичное поведение? --Ванька Иваныч 12:10, 6 июля 2013 (UTC)

Значимость встречи с президентом России

Значимость приглашения создателя сайта на встречу с президентом России подтверждается значимостью самой этой встречи. А эта встреча безусловно значима, так как широко освещалась в авторитетных источниках: телеканал "Россия 24" об этой встрече здесь; информационное агентство ria.ru здесь; интернет-издание Утро.ру здесь и так далее. --Ванька Иваныч 11:58, 6 июля 2013 (UTC)

А теперь будьте так любезны ткнуть нас носом в то место здесь, здесь или здесь, где хотя бы вскользь, хотя бы упоминается предмет статьи. --Luch4 15:29, 7 июля 2013 (UTC)

В АИ на странице есть упоминание о какой то заявке, но нет слов %ПРЕДМЕТСТАТЬИ% приглашен на встречу. Нету.

Пожалуйста или напишите нормальные АИ, или в противном случае прекратите вносить ОРИС. Поясню для возможно не вникших в тему дискуссии - из факта отправки деревенским пастухом Васей заявки на Нобелевскую премию НЕЛЬЗЯ ПИСАТЬ СТАТЬЮ В ВИКИПЕДИЮ О ВАСЕ ЛАУРЕАТЕ НОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИИ, как это пытается сделать автор сайта.User765 13:08, 12 июля 2013 (UTC)

Ни о каких заявках в АИ нет и речи. Никаких заявок на встречу с президентом нет и никогда не было, на встречу попадают по приглашению, а не по заявкам. Поэтому предлагаю перед тем как высказываться, сначала прочесть АИ, и не выдумывать отсебятину. --RomanKovrigin 16:29, 13 июля 2013 (UTC)

Так же, хочу заметить что аналогия с пастухом Васей некорректна, ибо мы не обсуждаем статью о Ковригине Романе, мы обсуждаем статью о созданном им ресурсе, и в ней есть лишь упоминание о данном человеке исключительно в контексте основной статьи. Статью о Романе Ковригине никто писать не собирается. Попрошу вас, коллега, так же быть более внимательном к формулировкам и аналогиям. --RomanKovrigin 16:36, 13 июля 2013 (UTC)

И еще, сейчас идет поиск посредника для разрешения конфликта. Вы, очевидно, не являетесь посредников, значит и не вам выносить решение, и что либо удалять из статьи качающееся спорного вопроса. Замечу что даже оппоненты - администраторы удалять спорный текст не стали. Просьба и к вам успокоиться, и дождаться решения посредников. --RomanKovrigin 16:36, 13 июля 2013 (UTC)

• Хотелось бы обратить внимание уважаемых коллег на необходимость избегать доведения до абсурда. --Andiorahn (✉) 14:42, 12 июля 2013 (UTC)

АИ встречи с президентом

Хотелось бы спросить у опытных коллег, является ли АИ вот эта ссылка Хочу напомнить что согласно ВП:АИ раздела "Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе": Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих.

То есть мой источник доказывает что на вышеописанной встрече с президентом был предстален проект "Сделано у нас", что подтверждается несколькими фотографиями с экранами на которых открыта одна из страниц сайта проекта, например вот эта фотография . — Эта реплика добавлена участником RomanKovrigin (о • в)

Первичным аффилированным АИ — вне всякого сомнения. ВП:ВЕС не прибавляет ни на грамм --Ghuron 16:28, 15 июля 2013 (UTC)

Вес прибавляет публикация в Ленте, перепечатанная еще в десятке СМИ. То есть вес самого факта встречи с президентом неоспорим, и подтвержден АИ. Спор выше был лишь о том, был ли Роман Ковригин на встрече ы качестве автора проекта (и был ли он там вообще), или он там был в каком-то ином качестве. Вот эти сомнения развеивают фотографии которые я и привел, которые пусть и не добавляют веса факту, но подтверждают утверждения, которые в статье поставлены под сомнение. Я верно рассуждаю? RomanKovrigin 17:02, 15 июля 2013 (UTC)

Если речь идет об этой публикации, то упоминание через запятую вместе с Колесниковым, Зимариным и Ползиковой, действительно некоторый интерес к событию показывает, но говорить о его неоспоримости я бы не стал. И раз уж мы ищем посредника, я попросил бы Вас воздержаться от правки спорных кусков текста (за исключением возврата к «довоенной» версии) --Ghuron 06:57, 16 июля 2013 (UTC)

Итак, интерес показан, тут у нас консенсус. По крайней мере, этого упоминания в АИ вполне достаточно для одного предложения, думаю больше и не нужно. Теперь остается вопрос истинности утверждений, которые оспариваются в статье учатниками.

• Был ли Роман Ковригин на встрече или он просто направлял "заявку"?
• Был ли Роман Ковригин на встрече в качестве автора интрнет-проекта "Сделаноу нас", или он был там в каком-то ином качестве?

Я так понимаю что ответы на эти вопросы даны указанными мной фотографиями. Верно? То есть тему со встречей с президентом вообще можно закрывать и без посредника, тем более, что желающих выступить посредниками, как я вижу, нет. Я прав? --RomanKovrigin 12:00, 16 июля 2013 (UTC)

Я не единственный Ваш оппонент, но на мой взгляд вместо этого текста в разделе «История» можно было бы привести одну из фотографий с данной встречи (загруженных под свободной лицензией на commons) c подписью «Создатель sdelanounas.ru Роман Ковригин на встрече с Д. А. Медведева с представителями сетевого сообщества 9 ноября 2011 года^[9]». Я, правда, толковых фотографий там не нашел, но, может быть, плохо искал --Ghuron 13:43, 16 июля 2013 (UTC)

Я не хочу что бы моя фотограффия была в этой статье, статья не обо мне. Вы не ответили на мои вопросы, хотя вы не единственный оппонент, но вы админ и опытный википользователь. Поэтому я вас и спрашиваю. Посредника мы, можно уже говорить честно, не нашли. При этом, с учетом предоставленных АИ, мне кажется все вопросы по поводу данного предложения сняты, все сомнения развеяны, все с четким соответвием правилам ВП, правильно? Если нет, то подсткажите какие еще разногласия и неулаженные вопросы остались. Если таковых нет, то тогда подскажите процедуру по которой со статьи могут быть сняты проставленные участником El-chupanebrei шаблоны? Насколько я понимаю сейчас они уже не актуальны, так как относились исключительно к формулировке предложения повествующего о встрече с президентом. Если сомнения развеяны значит шаблоны можно убрать, я правильно думаю? --RomanKovrigin 16:06, 16 июля 2013 (UTC)

Не хотите — не надо. Отвечать на вопросы, которые Вы мне от моего имени задаете я нахожу немного странным Но раз моя позиция непонятна — извольте, я попробую сформулировать её ещё раз:

1. Имеется ровно один вторичный источник, обращающий внимание на факт приглашения Вас на данную встречу. С точки зрения ВП:ВЕС этого хватит максимум на 1 предложение.
2. Фотографии со скриншотами сайта доказывают ровно то, что сайт где-то (предположительно на встрече с президентом) кому-то показывался. То что Вас пригласили как представителя sdelanounas.ru (то есть если бы Вы заболели, то они пригласили бы Вашего коллегу) из источников не следует никаким боком. Если бы заболел Шлегель, его коллег-твиттеропожарников к Медведеву бы не позвали.
3. Тем не менее Вас почти наверняка пригласили именно потому, что Вы сделали себе имя сайтом sdelanounas.ru Поэтому я считаю, что формулировка «В декабре 2011 года Роман Ковригин как создатель рассматриваемого ресурса был приглашён на встречу авторов интернет-проектов с президентом России Д. А. Медведевым» должна быть заменена на «9 декабря 2011 года создатель sdelanounas.ru Роман Ковригин участвовал во встрече Д. А. Медведева с представителями сетевого сообщества».

Шаблоны сверху статьи могут быть сняты при нахождении консенсуса по спорным моментам на данной СО и радикальной вычистке утверждений, основанных на первичных аффилированных источниках (правилах сайта, «вопрос-ответ» и т. п.). Единственный неактуальный шаблон — {{Посредничество}} --Ghuron 17:20, 16 июля 2013 (UTC)

Прелестно! То есть вы, признавая что представленные мной источники являются АИ, соглашаясь с пунктом правил о том, что в статьях о себе можно указывать самоопубликованные источники, тем ни менее не делаете даже шага на встречу, все равно настаивая на удалении всех спорных (по вашему мнению) моментов? Как это понимать? Как хождение по кругу или доведение до абсурда? Я уже в замешательстве, правила в ВП что, уже вообще никакого значения не имеют, и их можно трактовать как кому вздумается? Причем именно как вздумается администратору? Ладно, мне ясно что никакой попытки найти консенсус и компромис от вас не будет, к сожалению. Вы кстати сейчас кдинственный мой оппонент здесь, другие отстарнились от решения созданного ими же конфликта, а Abiyoyo вообще похоже самозабанился и покинул проект. Буду думать о том что бы написать жалобу в АК, думаю все попытки как то иначе урегулировать конфликт провалились.

По поводу фееричного вывода о том, что я был на встрече именно как я, сделанного лишь на основании того, что кроме меня никого бы туда не позвали, замечу вот что. Когда Путин встречается с Обамой, он встречается с ним как Путин или как представитель России? Если встреча офиуиальная, то очевидно второе, при этом очевидно так же и то, что ни меня ни вас на встречу с Обмаой не позвали бы, несмотря на то, что и вы и я так же как и Путин являетесь представителями России. Точно так же и тут, меня позвали именно как представителя СуН, но учитывая высокий уровень встречи, конечно же нужен был не просто представитель а автор и лидер этого проекта. Но это вовсе не означает, что я там были именно как я, что кстати так же легко узнать, прочитав нашу переписку с Якименко, которая есть в открытом доступе.

Так же поражает то, что вы, являясь админом и опытным пользователем, предлагаете формулировку, которая очевидно даже мне, в статье не может быть использована, и моментально будет оспорена. Как это понимать? Зачем вы предлагаетет то, что очевидно не может быть опублиековано в этой статье? --RomanKovrigin 06:47, 17 июля 2013 (UTC)

1. Я нигде не утверждал что в статье невозможно использовать самопубликуемые источники. Например, в ответ на обвинения в связи с прокремлёвскими движениями вполне можно дать Ваш комментарий (в идеале, из интервью, но за неимением оного сойдет и «Вопросы и ответы»). Здравый смысл никто не отменял. Однако, в статье есть и другие утверждения, которые либо не подкреплены ничем, либо только материалом с самого сайта. В таком виде они противоречат ВП:ВЕС. Я предпочел бы чтобы мы сначала разрешили уже поднятые вопросы (в частности, про совет по модернизации), а потом бы переходили к обсуждению этих фрагментов.
2. Переговоры между РФ и США на высшем уровне предполагают что в них будут участвовать высшие должностные лица обоих государств независимо от персоналий. Насколько я понял обсуждаемый эвент назывался «встреча с представителями сетевых сообществ»[6], а не «авторами сетевых проектов». Я не имею привычки читать чужую переписку, даже если она стала достоянием общественности, Вас не затруднит объяснить мне в чём проблема с формулировкой «создатель sdelanounas.ru Роман Ковригин» без «как» не прибегая к подобным аргументам?
3. Обратиться в АК Ваше право, но я не совсем понимаю на что Вы собираетесь «жаловаться». Помимо данной дискуссии, единственное моё действие — это Ваша блокировка. Перед обращением в АК её необходимо оспорить на ВП:ОАД или ВП:ФА, но вообще АК склонен отклонять иски о неправомерности единичных краткосрочных блокировок. Другое дело, если Вы попросите дать трактовку правил, либо назначить принудительного посредника. --Ghuron 07:40, 17 июля 2013 (UTC)

1. Я тоже предпочел бы что бы сначала решили поднятые вопросы. Этим и занимаюсь.
2. Проблема вот в чем. Если вы посмотрите историю правок, то увидите что текст предлагаемый вами уже был в этой статье, и был удален, кстати я считаю что удален он был вополне обоснованно. Таким образом и предлагаемый вами текст так же будет удален. Суть в том, что статья о Сун, а не о Романе Ковригине. Ваша формулировка делает акцент на том, что причиной приглашения на встречу стало явилась именно личность Романа, а вовсе не то, что он является автором проекта. Это не соответвует действительности, на встречу были приглашены имено проекты, именно о них рассказывали участники встречи, и именно на проектах делалася основной акцент как в ходе встречи так и перед ней, когда встреча лишь обсуждалась.
3. Я не настаиваю на привлечении АК, но как мне кажется создалась тупиковая ситуация. Жаловаться я на вас не собираюсь, я хочу что бы этот тупик был разрешен, в любую пользу, но его надо разруливать. Для меня очевидно что все другие попытки это сделать ни к чему не привели. --RomanKovrigin 10:18, 17 июля 2013 (UTC)

Самое близкое, что я вижу в истории правок — это добавление «как создатель рассматриваемого ресурса». Почему Вы делаете из этого вывод что формулировка без «как» будет удалена? Акцентов моя версия, в отличии от версии Andiorahn не расставляет никаких — просто подает информацию в том виде, в котором она есть в АИ. Относительно того, что именно «соответствует действительности» и насколько это важно для проекта мы уже дискутировали. --Ghuron 11:53, 17 июля 2013 (UTC)

Смотрите версию Версия 01:04, 19 июня 2013. Слово "как" акцентирует внимание на том что это приглашение связано с проектом. Без "как" акцент на личности Романа Ковригина, что для этой статьи неприемлемо, так как статья о проекте а не об его авторе. При этом, то что Роман Ковригин был приглашен именно как автор проекта, однозначно следует из приведенных мной АИ, которые в свою очередь соответвуют правилам ВП.

Кстати, сейчас идет новое обсуждение изминения правила ОРИСС, и по редварительрному итогу жесткий вариант правила, которым по сути вы руководствуетесь, не принят, а в обсуждении большенство против жесткого варината. Ну это так, к слову. Это я к тому, что в принцие никаким консенсусом тут и не пахнет, и многие действильно указывают на то что совсем без интерпритаций не получится, а правило уже сейчас используется многими на право и на лево, потому что при желании его можно применить чуть ли не к любой фразе в ВП. Может все таки попробуем прийти к консенсусу, а то спор вокруг слова из трех букв (как), это действильно уже доведение до абсурда, тем более, что это "как" вполне очевидно и мне и вам. --RomanKovrigin 12:22, 17 июля 2013 (UTC)

В зависимости от Ваших настроек, движок может показывать как Ваше время, так и UTC, поэтому будет проще, если Вы мне дадите прямую ссылку на нужную Вам версию --Ghuron 12:45, 17 июля 2013 (UTC)

тыц --RomanKovrigin 14:57, 17 июля 2013 (UTC)

В указанном Вами диффе никаких изменений в обсуждаемой фразе не происходило. Таким образом утверждение о том, что текст в предлагаемой мной формулировке уже был в статье и был оттуда удален, не соответствует действительности.

Хорошо, раз мы не можем сдвинуться в том, что касается этой формулировки, давайте попробуем воспользоваться рекомендацией Abiyoyo: В декабре 2011 года Роман Ковригин как создатель рассматриваемого ресурса был приглашён на встречу Д. А. Медведева со своими сторонниками — представителями сетевых сообществ. Название встречи взято вот отсюда. --Ghuron 08:12, 18 июля 2013 (UTC)

В этой правке был проставлен шаблон "автобиография", что вынудило меня изменить формулировку.

Предложенная вами формулировка уже ближе к консенсусу, единственное приглашен Роман Ковригин был не как создатель, а как представитель, что кстати в названии встречи указывается. То есть фраза должна звучать примерно так: 'В декабре 2011 года Роман Ковригин, в качестве представителя рассматриваемого ресурса был приглашён на встречу Д. А. Медведева со своими сторонниками — представителями сетевых сообществ.--RomanKovrigin 11:09, 18 июля 2013 (UTC)

В качестве представителя на встречу представителей? --Ghuron 11:36, 18 июля 2013 (UTC)

Хорошо, принято, давайте оставим вашу формулировку. Только не в декабре, а в ноябре встреча была. --RomanKovrigin 08:47, 19 июля 2013 (UTC)

Но ведь в авторитетных источниках ничего нет про статус приглашения Р. Ковригина на данное мероприятие. Предлагаю придерживаться их и произвести косметическую корректировку: заменить «как» на ", ": «…Роман Ковригин, создатель ресурса, был приглашен…». Кроме того, местоимение «своими» во фразе с двумя именительными режет глаз и звучит не по-русски («Кто на ком стоял?»). Предлагаю убрать его и воспроизвести текст АИ. Таким образом формулировка примет вид В декабре 2011 года Роман Ковригин, создатель рассматриваемого ресурса, был приглашён на встречу Д. А. Медведева с представителями лояльных сетевых сообществ. --Luch4 12:41, 19 июля 2013 (UTC)

Почему вы предлагаете вариант кторый, очевидно не может быть использован в этой статье? Мало того, вы сами же проставили шаблон {{Автобиография}} когда эта фраза имела предлагаемый вами вид. Насчет информации из источников, я привел выше вотографии (которые по правилам могут использоваться в этой статье), которые убедительно показывают в каком именно качестве там был Роман Ковригин. Мало того, здравый смысл, и анализ АИ убедительно говорит о том что ни в каком ином качестве Роман Ковригин там быть не мог. --RomanKovrigin 14:52, 22 июля 2013 (UTC)

Фотографии вообще ничего не говорят о статусе некоего Р. Ковригина на встрече и даже о том, был ли там некий Р. Ковригин - по крайней мере до тех пор, пока дорогие россияне не научатся влёт узнавать его в лицо. Что же до фразы, то вы ошибаетесь. Тогда она имела (и имеет сейчас) несколько иной вид. --Luch4 16:38, 22 июля 2013 (UTC)

Коллега RomanKovrigin, я ещё раз призываю вас подумать: какое отношение приглашение вас на встречу с Медведевым имеет к предмету статьи? Вы можете сформулировать логическую связь между президентом и сайтом сделаноунас.ру, как-то минуя личность Романа Ковригина? --Luch4 14:32, 17 июля 2013 (UTC)

Связь очевидна. Есть проект "Сделано у нас". Есть президент. Проект был приглашен к Президенту. В чем вопрос то? Есть прямая и очевидная связь. --RomanKovrigin 14:57, 17 июля 2013 (UTC)

Никакой связи нет, поскольку проект никто никуда не приглашал. По крайней мере, это следует из авторитетных источников. --Luch4 03:31, 18 июля 2013 (UTC)

Это не правда. Из АИ следует что проект был на встрече. RomanKovrigin 05:06, 18 июля 2013 (UTC)

Проекта на встрече не было. На встрече был не проект. Проект вообще не смог бы прийти на встречу к кому бы то ни было, у него ножек нет. --Luch4 11:25, 18 июля 2013 (UTC)

Проект на встрече был. Но пришел туда не ножками, он был доставлен по сетям связи, по протоколу HTTP, и при посредничестве ноутбука, был выведен на один из экранов. --RomanKovrigin 08:47, 19 июля 2013 (UTC)

При том же посредничестве и теми же средствами вы могли Президенту хоть голую женщину, хоть фильм про память воды показывать. Но это же ещё не будет означать, что Президент пригласил на встречу голую женщину или великую тайну воды. --Luch4 12:41, 19 июля 2013 (UTC)

НДА. Не мог, так как я представлял там определенный проект. И приглашен туда был только и исключительно как представитель этого проекта. То есть без проекта не было бы и приглашения, таким образом связь проекта и президента оцевидна. --RomanKovrigin 13:24, 19 июля 2013 (UTC)

А докажите. --Luch4 16:33, 19 июля 2013 (UTC)

Коллеги, давайте вместо обвинений обсудим компромиссную формулировку --Ghuron 18:52, 19 июля 2013 (UTC)

Реклама

Эта статья или раздел носит ярко выраженный рекламный характер. Это не соответствует правилам Википедии. Вы можете помочь проекту, исправив текст согласно стилистическим рекомендациям Википедии.

Не поясните ли, где именно в статье реклама? --Траун ^{обс • вкл} 11:45, августа 14, 2013 (UTC) 14:07, 2 октября 2013 (UTC)

Прочитать обсуждения выше не судьба, нет? 213.87.134.125 14:16, 4 октября 2013 (UTC)

ВП:ЭП. --VAP+VYK 11:53, 12 ноября 2013 (UTC)

• Полагаю, уже можно убрать шаблон, ибо в статье есть раздел критика и какой-то ярко выраженной рекламы немає. --VAP+VYK 11:53, 12 ноября 2013 (UTC)

Только после того, как что-то будет сделано с шаблонами [обтекаемые выражения] и [значимость факта?]. --Luch4 16:16, 12 ноября 2013 (UTC)

Убрал спорные утверждения и шаблон "реклама". --Andreykor 16:32, 12 ноября 2013 (UTC)