Обсуждение:Сила Кориолиса

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Сила Кориолиса определяется Кориолисовым ускорением ω× (ω× r) 62.117.85.103 01:27, 13 января 2009 (UTC)

Статья полный бред. Если во вращающейся системе отсчета будет в свою очередь вращаться некоторое тело с постоянным радиусом кривизны на него что будет действовать сила Кориолиса, полностью идентичная центробежной? Маятник Фуко к силе Кориолиса то каким боком? Маятник Фуко, как и любой математический маятник имеет свойство сохранять свою плоскость качения. А по логике статьи получается что на Земных полюсах маятник вообще не будет изменять свою плоскость качения -- т.к. отклонения вследствие действия силы Кориолиса при движении груза от положения равновесия будут компенсированы действием силы Кориолиса при обратном его движении. Такие статьи из Википедии нужно удалять полностью под корень, потому что они наносят непоправимый вред обществу вследствие бездумного цитирования всякой школотой, множат безграмотность и наносят урон репутации ресурса. Исправлять не буду, - у меня нет времени следить чтобы автор этого бреда не откатил свои заблуждения обратно. Предыдущий опыт показывает что Вики имеет тенденцию у консерватизму в деле правок (откатить всегда легче чем написать чтото новое) и бюрократии. 91.196.178.5 23:31, 29 июля 2011 (UTC)

Поменьше эмоций, пожалуйста. В формулах из раздела "Теорема Кориолиса" действительно ошибка: 1. перепутан знак, 2. скорость в ИСО значения не имеет, важна лишь скорость относительно ИСО. Поправлю. Далее, маятник Фуко является самым прямым примером действия Силы Кориолиса и доказательства вращения Земли. Если Вы представляете, о чём идёт речь, то тем более понимаете, что никаких внешних тангенциальных сил на маятник не действует. Единственная причина вращения - силы, возникающие от смены системы отсчёта, т.е. центробежная и кориолисова. Подумайте, и поймёте, что тангенциальная скорость маятника Фуко в НИСО не меняет знак, вопреки Вашему утверждению, т.к. кориолисова сила действительно оказывается симметричной по времени, а следовательно тормозящий импульс равен разгоняющему. Далее. Кориолисова сила равна 2 ω×v, поэтому для тела из Вашего первого примера она не равна центробежной, а в 2 раза больше неё, что и создаёт итоговое центростремительное ускорение (если прочих внешних сил нет). --Мышонок 00:26, 31 июля 2011 (UTC)

Сила Кориолиса почти мала чтобы ее влияние не отражалось на течении воды. При прочих равных условиях она влияет например на закручивание воды в воронке при сливе воды из ванной. Это описано еще в книге Перельмана "Занимательная физика" В самом трубопроводе есть много других факторов влияющих на турбулентный поток и кориолисова сила там не имеет решающего воздействия.

"Для земных наук она имеет также большое значение, особенно для метеорологии, геофизики и океанографии, потому любые движущиеся вблизи поверхности Земли объекты подвергаются ее действию. Так, например, сила Кориолиса вносит решающий вклад в динамику атмосферы, определяя направление и силу преобладающих ветров и направление вращения циклонов, а в гидросфере направление океанских течений." с Сайта «Галактика» http://astrogalaxy1.narod.ru/astro016.html

Данная сила так же учитывается в артилерии при стрельбах на большие расстояния вдоль меридиана, а так же при расчетах траектории ракет. --194.105.207.230 17:24, 30 января 2007 (UTC)


Это глобальная сила. Т.к. наша планета вращается - всё очень просто. Кто не понимает этого и считает эту силу ничтожной, похоже, понимает в этой жизни мало. В науке о Земле тем более.--Coriolis 16:15, 26 июня 2007 (UTC)

бредовая статья[править код]

хоть удаляй всё и переписывай :( //Berserkerus 18:50, 3 августа 2007 (UTC)

Согласен с Вами. Вероятно это самая здравая мысль относительно содержания статьи.[править код]

Я не знаю кто автор этой статьи, но автор статьи явно не в ладах с физикой.

Во-первых следует в статье исправить очевидные ошибки. Опыт Фуко демонстрирует вращение Земли, а НЕ СИЛУ КОРИОЛИСА. И хотя сила Кориолиса действительно участвует в движении маятника Фуко, но сам по себе опыт Фуко не является демонстрацией силы Кориолиса.

Во-вторых. Сила Кориолиса является "авторской силой" - поскольку ее открыл и описал Гюстав Гаспар Кориолис, а не Анри Эме Резаль. Поэтому основное внимание в статье "Сила Кориолиса" следует уделить формулировке Кориолиса, а не "общепринятой ныне чисто кинематической формулировке теоремы Кориолиса, которая предложена в 1862 г. Анри Эме Резалем." А формулировку силы Кориолиса, которую предложил Резаль, следует располагать либо в статье о Резале, либо как дополнительные сведения к статье о силе Кориолиса.

В-третьих.

Что это за определение силы Кориолиса, и кто его автор?

"Си́ла Кориоли́са — одна из сил инерции, существующая в неинерциальной системе отсчёта из-за вращения и законов инерции, проявляющаяся при движении в направлении под углом к оси вращения."

Сила Кориолиса - это сила, которая присутствует во вращающихся системах при движении по радиусу! И любая вращающаяся система заведомо является неинерциальной системой. Сила Кориолиса всегда ортогональна (!) радиусу вращения, а радиус вращения системы всегда ортогонален (!) оси вращения (а не "под углом" - как пишет автор статьи !)

Короче говоря, согласен с Вами - бредовая статья. Лучше удалить и переписать.

--31.42.38.1 07:46, 18 января 2014 (UTC)Ozes


Это вам следует свой бредовый комментарий удалить.

Сила Кориолиса является "авторской силой" - поскольку ее открыл и описал Гюстав Гаспар Кориолис, а не Анри Эме Резаль. Поэтому основное внимание в статье "Сила Кориолиса" следует уделить формулировке Кориолиса

Что за бред? В науке (особенно в естественных науках) нет ничего "авторского". Давайте мы ещё уравнения Максвелла будем приводить не в формулировке Герца, а в "авторской" формулировке Максвелла. И давайте механику Ньютона излагать не в виде формул, а в виде геометрических построений, как в "Математических началах натуральной философии". Все эти "авторские" формулировки представляют интерес только для истории науки. А это статья не по истории. Для изложения самой науки применяется современная (как правило, более простая и удобная) формулировка. Если какое-то явление получило название в честь первооткрывателя, это не значит, что знания об этом явлении в энциклопедиях надо излагать на уровне представления этого первооткрывателя. Наука развивается, а не стоит на месте. Никаких "авторских сил" в физике не существует.

Сила Кориолиса - это сила, которая присутствует во вращающихся системах при движении по радиусу!

Сила Кориолиса присутствует при ЛЮБОМ движении во вращающейся системе отсчёта, а не только по радиусу. Кроме движения вдоль оси вращения. Только в этом случае сила Кориолиса = 0.

Сила Кориолиса всегда ортогональна (!) радиусу вращения,

Сила Кориолиса не всегда ортогональна радиусу (и восклицательные знаки не делают ваши утверждения более обоснованными). Сила Кориолиса всегда ортогональна скорости тела и оси вращения, а не радиусу. Если тело движется не по радиусу, а под углом к нему, то и сила Кориолиса не будет ортогональна радиусу, а будет направлена ПОД УГЛОМ к нему. Так, например, если тело движется перпендикулярно радиусу вращения (т.е. в тангенциальном направлении) и перпендикулярно оси вращения, то сила Кориолиса будет вообще направлена ВДОЛЬ радиуса.
Так что советую вам не хвастаться своим невежеством и пойти подучить физику. Фриц Финкель 02:02, 17 февраля 2014 (UTC)


Да и вам г. Финкель надо бы подучить физику. Если проекция вектора скорости V на плоскость вращения направлена под углом Fi к радиусу, то сила Кориолиса определяется скоростью по радиусу равной V*CosFi Если проекция скорости V на плоскость вращения перпендикулярна радиусу, то перемещения по радиусу нет и остается только центробежная сила W*V, направленная по радиусу.--Михаил Певунов 12:07, 27 декабря 2014 (UTC)

Это со всей очевидностью не так. Кориолисова сила имеется в том числе и при чисто тангенциальном (перпендикулярном радиусу) движении. Например, если тело движется по окружности в направлении, противоположном направлению вращения неинерциальной системы отсчёта, с угловой скоростью, равной по модулю скорости вращения неинерциальной системы отсчёта, то в этом случае кориолисова сила по модулю вдвое превышает центробежную силу, а по направлению противоположна ей. Таким образом, хотя тело в инерциальной СО покоится (сумма механических сил = 0), кориолисова сила сообщает телу (в неинерциальной СО) направленное к центру ускорение, и тело в неинерциальной СО движется по окружности. Несмотря, повторяю, на то, что в неинерциальной СО к нему приложена центробежная (т. е. направленная от центра) сила и не приложены (или взаимоно компенсируются) реальные механические силы. Almir 14:10, 27 декабря 2014 (UTC)
Это вам надо физику подучить, г-н Михаил Певунов, а не мне.
Если, как вы говорите, "проекция вектора скорости V на плоскость вращения направлена под углом Fi к радиусу", то это никак на модуле силы Кориолиса не сказывается (а сказывается только на направлении). Из углов модуль силы Кориолиса пропорционален лишь синусу угла между скоростью и осью вращения. От угла между проекцией скорости на плоскость вращения и радиусом он никак не зависит. Впрочем, вам это уже объяснили комментарием выше. И я об этом писал в своём комментарии выше, на который вы отвечали. Даже если, например, скорость лежит в плоскости вращения и направлена перпендикулярно радиусу, т.е. движения вдоль радиуса нет, сила Кориолиса всё равно будет действовать и будет направлена вдоль радиуса. Сила Кориолиса будет отсутствовать, только если тело движется вдоль оси вращения, т.е. вышеупомянутый синус угла равен нулю. В общем же случае надо разложить скорость на две составляющие: параллельную оси вращения и перпендикулярную ей, т.е. лежащую в плоскости вращения. Первая не даёт вклад в силу Кориолиса, а вторая даёт вклад независимо от того, как она направлена к радиусу (точнее, от этого зависит только направление силы Кориолиса, но не модуль).Фриц Финкель 01:01, 3 августа 2015 (UTC)

Рисунок[править код]

Анимированная иллюстрация не имеет никакой связи с реальным миром и да же противоресит сама себе! 195.98.165.2 07:46, 2 июня 2009 (UTC) Григорий

Почему? Движение по инерции во вращающейся системе воспринимается как движение по окружности, которое может быть вызвано лишь силой. Эта мнимая сила и есть сила Кориолиса. infovarius 20:39, 2 июня 2009 (UTC)

Можно добавить хоть один схематический рисунок, где будут указаны направления движения и расстановка сил? А то вообще ничего не понятно. Hackerpasha 18:05, 27 ноября 2011 (UTC)

Я бы добавил рисунок, но такое право тут не у всех. Потому попытаюсь на словах. Представьте себе, что вы (наблюдатель) стоите рядом с диском на неподвижной платформе. Из центра диска в вашу сторону направится шарик по вращающемуся диску. Шарик так и пойдет по прямой в вашу сторону, независимо от вращения диска.

Теперь вы (наблюдатель) стоите на диске и вращаетесь вместе с ним. Направляем шарик в то место где вы стояли. Шарик, как шел по прямой в сторону, где вы стояли, так и пойдет. Но вы то будете поворачиваться и с вашей визирной оси шарик будет уходить в сторону. Никакого отношения к силам Кориолиса этот рисунок отношения не имеет. Но он показывает, как воспринимается движения шарика для неподвижного наблюдателя в инерциональной СО и для наблюдателя во вращающейся СО.--Михаил Певунов 12:35, 27 декабря 2014 (UTC)

Всегда ли правые берега рек в Северном полушарии более крутые?[править код]

У Западной Двины, во всяком случае в районе Витебска, левый берег, вроде, круче.93.85.32.56 16:13, 23 июня 2009 (UTC)

Кроме этой самой силы есть и другие силы, которые могут оказывать большее влияние в конкретном случае Это же объясняет то, что вода не всегда будет закручиваться по правилам, диктуемым Кориолисовой силой. Могут сказываться ворма раковины и др. (Мехоношин А. В.)194.190.225.107 16:54, 23 марта 2011 (UTC)

Судя по всему, не всегда. Кориолисова сила не будет способствовать подмыванию берега, если река течет по параллели Земли в этом месте (географическая широта не изменяется). В районе Витебска это так? Ну и в городах, зачастую, русла рек искусственно изменены человеком.

--79.165.25.226 21:56, 29 октября 2015 (UTC)

Действие силы Кориолиса только на реки текущие в мередиональном направлении[править код]

Сила Кориолиса не зависит от направления потока, она всегда будет отклонять его вправо (в Северном полушарии), течет ли река в зональном или мередиональном направлении это не важно.

Почему? На мой взгляд очень даже важно. При движении по параллели Кориолисова сила будет действовать либо по направлению к центру Земли, либо от центра.

--79.165.25.226 21:59, 29 октября 2015 (UTC)

Напутано[править код]

В абзаце, начинающемся со слов Для того, чтобы тело двигалось с кориолисовым ускорением …, сказано: Сила, которая действует со стороны тела, и будет называться силой Кориолиса. Это, как я понимаю, неверно. Во-первых, сила Кориолиса приложена именно к телу, а во-вторых в инерциальной СО её попросту нет. --VladVD 18:05, 1 мая 2013 (UTC)

Сообщение об ошибке[править код]

Сила Кориолиса не отвечает за направление вращения воздушной массы в циклоне. Там всё зависит от барических и термических градиентов. Снаряд, выпущенный из канала ствола нарезного орудия отклоняется вправо не из-за силы Кориолиса, а из-за его вращения в возд. пространстве(трение!). Нарезы правые и снос - вправо! Деривация!!!

Автор сообщения: Пётр 188.168.215.7 10:43, 21 октября 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 05:18, 24 октября 2013 (UTC)

Из-за силы Кориолиса тоже отклоняется, насколько я помню, в морских боях на дальних дистанциях это учитывали. Надо источники найти. --Melirius 00:08, 26 октября 2013 (UTC)

Л. Ландау и А. Китайгородский в своей книге «Физика для всех» уверяют, что Пушка Берта, из которой немцы вели обстрел Парижа во время первой мировой войны, находилась в 110 км от цели. Отклонение Кориолиса достигает в этом случае 1600 м. --VladVD 12:19, 26 октября 2013 (UTC)

Ни на снаряд, ни на маятник Фуко силы Кориолиса не действуют. Это Земля под ними вертится. На шарик на диске тоже никаких сил (если исключить силу трения) не действует. Шарик движется по прямой, а диск под ним вертится. Но, если на диске будут по радиусу желоб, то вектор скорости шарика будет меняться и по модулю и по направлению. А это два разных по физическому смыслу фактора, дающих одинаковый результат и по величине и по размерности. Когда шарик движется со скоростью V по радиусу от центра , то его круговая (линейная) скорость будет расти Производная от скорости дает ускорение. 1/сек*метр/сек = метр/сек2 Если диск, как и Земля вращается против часовой стрелки, то вектор W направлен в верх, вектор скорости по радиусу. По правилу перемножения векторов, вектор [W,V] справа налево, против часовой стрелке.

Кроме того, вектор V, направлен по радиусу (желобу) и вращается вместе с ним относительно своего начала тоже с угловой скоростью W. За время dt вектор V повернется на малый угол dFi = Wdt Разность векторов при малых углах равна V*dFi = VWdt Ускорение dVWdt/dt = VW Итого 2VW Направление вектора ускорения справа налево относительно радиуса движения тела. Тут надо учесть, что при течении реки на север, то правый берег, который давит на воду - восточный.

А когда вода течет на юг, то правый берег - западный.

Если в уравнении стоит минус, то это сила с которой вода давит на берег и подмывает его.

То, что в южном полушарии все наоборот, так потому, что они под нами вверх ногами.

У них с Солнце движется против часовой стрелки.

А как встанут нормально головой к северу, так по правой руке у них тоже будет восток.--Михаил Певунов 12:32, 25 декабря 2014 (UTC)


Это Земля под ними вертится.

Естественно, все явления можно объяснить и без силы Кориолиса, если рассматривать их с точки зрения инерциальной системы отсчета (ИСО), в данном случае с точки зрения звездного наблюдателя. Но сила Кориолиса возникает только в неинерциальных системах отсчета (НСО) и нужна только для объяснения явлений с точки зрения наблюдателя в НСО.

--79.165.25.226 22:10, 29 октября 2015 (UTC)

Удалить[править код]

В статье сказано: Для того, чтобы тело двигалось с кориолисовым ускорением, необходимо приложение силы к телу, равной , где — кориолисово ускорение. Это утверждение ошибочно в том смысле, что для возникновения кориолисова ускорения приложение каких-либо специальных сил не требуется. Необходимым и достаточным условием существования ускорения Кориолиса является неравенство нулю произведения , а к силам, действующим на тело, никаких требований не предъявляется, более того, их может не быть совсем. Вывод: ошибочное утверждение следует удалить. --VladVD 07:25, 20 декабря 2013 (UTC)

Действительно! Для того, чтобы тело двигалось с кориолисовым ускорением, каких-либо специальных сил не требуется.

Требуется только приложение силы Кориолиса!--Михаил Певунов 11:36, 27 декабря 2014 (UTC)

Приложите силу Кориолиса к неподвижному предмету в инерциальной системе отсчета (ИСО)...

--79.165.25.226 22:13, 29 октября 2015 (UTC)

Знак кориолисова ускорения[править код]

Не оспаривая того, что в русскоязычной литературе принятым является определение кориолисова ускорения как aK = 2ω×v (и тогда сила Кориолиса, естественно, есть -m*aK), хочу заметить, что определение с таким знаком не является общепринятым. В иноязычной литературе используется как определение со знаком "+", так и со знаком "-": aK = -2ω×v (т. е. под кориолисовым ускорением понимается ускорение в НСО, и при таком определении кориолисова сила оказывается, разумеется равной, m*aK). Замечу, что в англовики определение дано именно со знаком "-" со ссылкой на какой-то изданный "Клувером" учебник физики, немецкая вики даёт оба определения, причём определение со знаком "-" снабжено ссылкой на немецкий перевод феймановских лекций. В публикуемой англоязычной литературе можно увидеть определения с обоими знаками. Нынешний текст статьи об этом не сообщает, а говорит, что определение с "плюсом" является общепринятым (что может быть верным для русскоязычной литературы, но не для физической литературы в целом). Предлагаю поправить, если нет возражений. Almir 13:36, 3 апреля 2014 (UTC)

Если с опорой на АИ, то в виде примечания (пояснения) можно и добавить. Желательно только не нарушать логику изложения и учесть, что для русскоязычного читателя прежде всего важна терминология, принятая в русскоязычной литературе. Можно также упомянуть и о том, что в зарубежной литературе не всегда члену вида 2ω×v дают специальное название. Кроме того отмечу, что мне не очень понятно, насколько широко распространено в англоязычной литературе определение ускорения Кориолиса, взятое с минусом в формуле. Во всяком случае в попавших под руку [1], [2], [3] (С. 896) и [4] используется плюс. --VladVD 17:05, 3 апреля 2014 (UTC)
Да, конечно, в виде примечания. Но упомянуть об этом, я думаю, нужно, потому как сегодня, при широкой доступности иноязычной литературы, общепринятая терминология на русском языке уже может вступать в конфликт с доступными альтернативами на других языках (а физика, естественно, наука интернациональная). Что касается распространённости терминологии, то мне тоже это не вполне ясно, однако факт, что она имеется. Если полистать по разноязычным википедиям, то можно увидеть, что на разных языках определения различны: в английской, итальянской, голландской с "минусом", а во французской, испанской с "плюсом" (в немецкой же - и так, и этак). Это со всей определённостью не путаница. Найти определения с "минусом" в АИ не представляет труда, те же англовики и немецкая вики дают ссылки на АИ, вот ещё целый ряд книг именно с таким определением: [5], [6], [7], [8], [9] и так далее. Разумеется, есть определения и с "плюсом". По моему впечатлению, определений с "минусом" и "плюсом" примерно поровну. P.S. Разумеется, это исключительно вопрос терминологии и истории терминов, физики тут ни на грош; но с точки зрения удобства принятое определение с "плюсом" мне представляется скорее досадным недоразумением: кориолисова сила и кориолисово ускорение оказываются разнонаправленными; а само кориолисово ускорение (как часть абсолютного инерциального ускорения) может оказаться отличным от нуля даже тогда, когда само это абсолютное ускорение равно нулю вместе с абсолютной скоростью. Но теперь уж с определениями ничего не поделаешь. :) Almir 21:01, 3 апреля 2014 (UTC)
Никаких сколь-либо существенных разногласий не наблюдается, значит, «правьте смело». --VladVD 15:01, 4 апреля 2014 (UTC)
Лучше поздно, чем никогда. :) Добавил небольшую правку со ссылками в "Замечание". Almir 13:51, 27 декабря 2014 (UTC)
@Almir: Лучше, конечно. Но не совсем, на мой взгляд, хорошо. Здесь вы сами писали, что ускорение Кориолиса в иностранной литературе определяется как aK = -2ω×v, а сила Кориолиса лишь потом оказывается равной m*aK. В статье же вы отчего-то поменяли логический порядок. В статье ускорение у вас стало определяться через силу. Получилось, мне кажется, не очень внятно. --VladVD 17:25, 27 декабря 2014 (UTC)
@VladVD: Мне не кажется, что это имеет какое-то принципиальное значение. По-моему, определения aK = -2ω×v и aK = Fk/m тождественны между собой: из первого с неизбежностью вытекает второе, а из второго первое, поэтому обсуждение о первичности определений становятся дискуссиями о курице и яйце. Давайте посмотрим на приводимые источники. [10] в явном виде даёт как определение aK = Fk/m. [11], наоборот, определяет Fk=aK*m. Из [12] неясно, считают ли авторы первичной кориолисову силу или кориолисово ускорение, они просто выписывают равенство Fk=aK*m. Источник [13] в доступной части не упоминает вовсе кориолисову силу и определяет только кориолисово ускорение. Вы думаете, имеет смысл дополнительно отражать тот факт, что разные источники определяют, альтернативно, либо кориолисову силу через кориолисово ускорение, либо наоборот? Мне кажется, это совершенно непринципиальный вопрос. Поскольку и кориолисова сила, и кориолисово ускорение являются фиктивными, т. е. не порождаются какими-либо реальными взаимодействиями, то они оба возникают связанным между собой образом, и ни то, ни другое не являются первичным/вторичным. Соответственно вопрос определения становится совершенно формальным. Согласны? Но я сейчас чуть-чуть подправил формулировку, чтобы сделать её нейтральнее. Посмотрите, стало ли лучше? Almir 17:56, 27 декабря 2014 (UTC)
Мне захотелось поменять порядок не потому, что один порядок сильно лучше другого, а потому, что в предшествующем тексте рассуждения начинаются с ускорения. Согласен с вами, что говорить о различном порядке определений, встречающемся в иноязычной литературе, было бы излишним. Немного поправил одно предложение. Вроде бы всё нормально. Спасибо за сотрудничество. --VladVD 18:13, 27 декабря 2014 (UTC)
Все ОК. Я просто уже забыл, с чего начал тогда в апреле. Сегодня открыл первый из найденных тогда источников и стал ориентироваться на него, не придавая значения порядку определений, а там ускорение определялось через силу. Спасибо вам и с наступающим! Almir 19:36, 27 декабря 2014 (UTC)

А что править то?

Тут путаются с 3-им Законом Ньютона.

Когда ложе реки направлена по меридиану, а Земля крутится против часовой стрелке, то вектор скорости течения реки разворачивается правым берегом против часовой стрелки. Это значит на воду давит правый берег.

Ускорение всегда направлено по направлению силы, потому

По третьему закону Ньютона с какой силой берег давит на воду, с такой и вода давит на берег и размывает его. Тогда будет минус.

Так же путаются с полушариями Земли. Такое впечатление, что у путаников вектор угловой скорости Земли в северном полушарии направлен к Северному полюсу, а в южном к Южному.

Для земного шара вектор угловой скорости везде направлен на Север, что означает вращение справа-налево.

Если река течет по земному шару на север, то правый берег будет восточный, 

если течет на Юг, то правый берег будет западный. Право-лево определяется относительно направления течения.

Направление вектора произведения [W V] определяется поворотом вектора W ближайшую сторону к вектору V Если проекция вектора скорости V на плоскость экватора направлена вправо от оси (Река течет к экватору), то поворачиваем вектор W вправо.

Если река течет от экватора к полюсу (Проекция V направлена влево от оси), то поворачиваем вектор W в лево.

Потому во всех случаях размывается правый берег.или восточный, или западный.

Сухопутные австралийцы путаются в этом деле, потому как и Солнце у них вращается против часовой стрелки. А моряки не путаются. Они становятся лицом к северу и по правой руке у них восток.

Как же тут рисунки вставляются. Тогда бы я понятно графикой изобразил.--Михаил Певунов 06:28, 27 декабря 2014 (UTC)

  • Потому во всех случаях размывается правый берег.или восточный, или западный. Сухопутные австралийцы путаются в этом деле, потому как и Солнце у них вращается против часовой стрелки. А моряки не путаются. Они становятся лицом к северу и по правой руке у них восток. Это в корне неверно. Представим, что река протекает ровно по меридиану от южного полюса к северному через экватор. По вашей логике, у неё везде будет размываться только правый (восточный) берег. Но это не так. В южном полушарии у неё будет размываться западный (левый) берег, а в северном восточный (правый). В момент пересечения реки с экватором сила Кориолиса будет равна нулю, т.к. вектор скорости совпадет с осью вращения. --79.165.25.226 22:28, 29 октября 2015 (UTC)

Нет списка литературы по теме[править код]

Предлагаю начать:

  • Шило Н. А., Ващилов Ю. Я. Роль сил Кориолиса в формировании асимметричной структуры востока и запада Тихого океана и его континентального обрамления // Докл. РАН. 2008. Т. 419. № 4. С. 530-532.
В соответствии с ВП:СИ в раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи. Предлагаемая статья при написании статьи не использовалась. --VladVD 16:36, 30 мая 2014 (UTC)

Силы Кориолиса и рельсы[править код]

Не очень понимаю последнюю правку. Силы Кориолиса не зависят (в системе координат движущегося тела) от направления движения, поэтому без разницы, в каком напрвлении проложены рельсы. Сила Кориолиса для рельсов в направлении юг-север на данной широте такая же, как для рельсов в направлении восток-запад. Горизонтальная проекция, конечно, зависит от направления, но она всяко не равна нулю в общем случае. Ситуация та же, что с рекой. В чём я неправ? :) Almir 23:19, 13 января 2015 (UTC)

  • Утверждение о поезде и рельсах, имеющееся сейчас в статье, несомненно, верно. Об этом в комментарии к правке и сказано. С другой стороны, в разделе "Сила Кориолиса в природе и технике" приводятся лишь некоторые примеры проявления силы Кориолиса, а не полный список таких проявлений. Соответственно, говоря о движении поезда, на мой взгляд, вполне достаточно ограничиться случаем движения вдоль меридиана, тем более, что эта частная ситуация более проста и наглядна, чем движение в общем случае.
  • А содержание этого утверждения Силы Кориолиса не зависят (в системе координат движущегося тела) от направления движения я понять затрудняюсь. --VladVD 10:05, 14 января 2015 (UTC)
    Утверждение-то логически верно, конечно, но из него сейчас можно понять, что эффект имеет место только для поездов, движущихся вдоль меридиана. Это просто сбивает с тольку. Тем более, что это раздел именно для перечисления проявлений силы Кориолиса, а не объяснения того, она возникает (и где упрощение схемы было бы разумно). Так что я бы убрал про меридиан и добавил бы, что в Ю. полушарии изнашивается левый рельс.
    Я неудачно выразился. Имелось в виду, что модуль действующей на поезд силы Кориолиса не зависит от того, в какую сторону он едет (и направление всегда перпендикулярно поезду и рельсу). Almir 12:22, 14 января 2015 (UTC)
  • раздел именно для перечисления проявлений силы — если при этом будет понятно, почему и как сила проявляется, то будет только лучше. Если вы хотите что-то поправить в этом ключе, то поправьте. Но только без ущерба для понимания.
  • модуль действующей на поезд силы Кориолиса не зависит от того, в какую сторону он едет — это я тоже не понимаю, поскольку модуль произведения очевидным образом зависит от направления . --VladVD 13:30, 14 января 2015 (UTC)
  • Давайте я действительно поправлю в разделе, потому как уже два человека (аноним и я) поняли текст так, что речь идёт только о меридиональном движении (а текст всё равно не объясняет, почему сила появляется, да и не должен в этом разделе объяснять). Насчёт модуля - я теперь тоже не понимаю. :) Прошу прощения, когда писал, то думал о движении по диску. Разумеется, модуль тоже зависит от направления движения. Almir 21:05, 14 января 2015 (UTC)
  • Поправьте. Не потеряйте при этом связь с последующим текстом. --VladVD 21:12, 14 января 2015 (UTC)
  • Внёс правку, посмотрите, пожалуйста. Я убрал то, что 1) поезд движется по рельсам (это очевидно); 2) уточнил, что в общем случае сила имеет горизонтальную составляющую; 3) добавил, что на экваторе сила вертикальна, поэтому эффект отсутствует. Almir 21:16, 14 января 2015 (UTC)
  • На экваторе при движении вдоль меридиана сила Кориолиса не вертикальна, а равна нулю. --VladVD 07:12, 15 января 2015 (UTC)
  • Разумно. Пожалуй, уточню, что в общем случае вертикальна. Almir 09:57, 15 января 2015 (UTC)
  • Да, ещё. Мне представляется несколько туманным утверждение "Поскольку сила Кориолиса приложена к центру масс каждого вагона, то она создаёт момент силы, из-за которого возрастает нормальная сила реакции, действующая на колёса со стороны правого рельса". Роль момента здесь совершенно не ясна. Во-первых, о моменте относительно какой точки (оси) идёт речь? Во-вторых, какую роль здесь играет момент? Износ мало зависит от величины момента и связан с ним совсем не линейно (роль момента зависит от конкретных деталей взаимодействия реборды и рельса, от пятна контакта и прочих мелочей, не имеющих прямого отношения к кориолисовой силе). Износ прекрасно имел бы место и при отсутствии момента силы. Так что, по-моему, момент можно отсюда убрать. Almir 21:28, 14 января 2015 (UTC)
  • о моменте относительно какой точки (оси) идёт речь? — Отсутствие уточнения и означает, что относительно любой, исключая тривиальный случай, когда момент равен нулю. Здесь уровень строгости изложения вполне обычен, а подробностей достаточно.
  • Износ прекрасно имел бы место и при отсутствии момента силы — про износ в связи с моментом силы в статье ничего не говорится. --VladVD 07:14, 15 января 2015 (UTC)
  • Совершенно очевидно и тривиально, что вообще любая сила создаёт момент вокруг любой оси, кроме той, вокруг которой она момента не создаёт. Но этот фрагмент (я имею в виду всё, что говорится о поездах и рельсах) как раз посвящён повышенному износу одного из рельсов. Поэтому непонятно, зачем вообще упоминать здесь момент, если износ напрямую с этим моментом не связан? Кроме того, фраза "она создаёт момент силы, из-за которого возрастает нормальная сила реакции" прямо говорит, что сила реакции возрастает из-за момента (а далее правильно сообщается, что в результате и вагон давит на рельс сильнее). В то же время, как, наверное, очевидно, сила реакции имелась бы и при нулевом моменте, а значит, сила реакции возрастает вовсе не из-за момента. Так что, на мой взгляд, упоминание момента здесь просто лишнее. Как вы полагаете? Almir 09:57, 15 января 2015 (UTC)
  • Очевидно, что увеличение давления на правый рельс увеличивает его износ. Не было бы давления, он бы вовсе не изнашивался. Про момент излагается для того, чтобы объяснить причину увеличения давления. В остальном ваши претензии недопонимаю. Сформулируйте главное, но вочётче. --VladVD 15:48, 15 января 2015 (UTC)
  • Попробую ещё раз. В тексте говорится, что сила реакции со стороны якобы возникает из-за того, что сила Кориолиса создаёт момент: "она создаёт момент силы, из-за которого возрастает нормальная сила реакции, действующая на колёса со стороны правого рельса". Это, вообще говоря, неверно. Сила реакции со стороны рельса почти никак не зависит от момента кориолисовой силы (если не рассматривать детали взаимодействия в пятне контакта), в формуле силы реакции со стороны рельса никакого момента кориолисовой силы нет. Сила реакции со стороны рельса возникла бы и тогда, когда момент кориолисовой силы был бы равен нулю. Для платформы высотой 2,5 метра и вагона равной массы высотой 5 метров интересующая нас сила реакции не отличаются, и даже если изготовить платформу равной массы высотой вровень с рельсами, то сила реакции не изменится. (В какой-то мере изменится распределение сил по пятну контакта, но раздел не рассматривает эти частности). Соответственно все рассуждения о том, что сила Кориолиса приложена к ц. м. и что она создаёт какой-то там момент вокруг неопределённой в тексте оси, совершенно излишни. Упомянутое вами увеличение давления не связано с моментом кориолисовой силы, а связано лишь с самим наличием этой силы. Almir 16:28, 15 января 2015 (UTC)
  • в формуле силы реакции со стороны рельса никакого момента кориолисовой силы нет — Откуда это следует?
  • Сила реакции со стороны рельса возникла бы и тогда, когда момент кориолисовой силы был бы равен нулю — Это, конечно, так, но только силы реакции со стороны обоих рельсов были бы одинаковы.
  • Упомянутое вами увеличение давления не связано с моментом кориолисовой силы, а связано лишь с самим наличием этой силы. — Объясните.
  • На мой взгляд здесь всё просто. Нарисуйте картинку, изобразите силы и напишите условие равенства суммы моментов сил нулю. С другой стороны, совершенно очевидно, что из одного лишь равенства суммы сил вы асимметрию сил реакции не получите. --VladVD 16:57, 15 января 2015 (UTC). Посмотрите также текст здесь. --VladVD 20:48, 15 января 2015 (UTC)
  • Трудно ответить на вопрос, откуда следует, что чего-то нет. Её там просто нет, и всё. Можно считать, что это следует из законов природы. Или я ошибаюсь, и вы можете мне показать момент кориолисовой силы в формуле силы реакции со стороны рельса? Я был бы признателен.
  • Да не были бы силы реакции со стороны рельсов одинаковы. Почему вы так решили? Поскольку в выражении силы реакции рельса момент кориолисовой силы отсутствует, то изменение этого момента (вплоть до полного исчезновения) ни на что не влияет.
  • Я не очень понимаю, что нужно объяснять. Чтобы не решать заново то, что уже давно решено, я предложу вам уже готовое решение из книги. Величина действующей на рельс силы в общем виде дана в самой последней формуле перед (3.51). Уверен, вы не найдете там никакого момента кориолисовой силы.
  • Это решение к обсуждаемой проблеме отношения не имеет, поскольку автора интересует суммарная сила, действующая на оба рельса, а не на каждый рельс в отдельности. --VladVD 08:37, 16 января 2015 (UTC)
  • Вовсе нет. Это проекция силы, касательной к поверхности земли, на перпендикуляр к рельсам. Т. е. это боковая составляющая силы, приложенная перпендикулярно к рельсам вдоль поверхности земли. В С. полушарии эта проекция приложена только к правому рельсу, потому что реборды колёс не зажаты между рельсами, и если реборда правого колеса давит сбоку на правый рельс, то реборда левого колеса на левый рельс с боку не давит и его не тянет (она просто не контактирует сбоку с рельсом, между ними небольшой зазор). Соответственно в С. полушарии соответствующая сила действует только на правый рельс. Almir 18:43, 16 января 2015 (UTC)
  • Я писал Про момент излагается для того, чтобы объяснить причину увеличения давления [на правый рельс], это мы и обсуждали. Приведённое вами решение об этом увеличении давления ничего не говорит. --VladVD 20:29, 16 января 2015 (UTC)
  • Как же не говорит? Оно как раз и даёт величину добавочной боковой силы давления на рельс. Almir 23:51, 16 января 2015 (UTC)
  • Про боковую силу всё было ясно с самого начала, по её поводу никаких недоумений не высказывалось, и, говоря про моменты, я эту силу никоим образом в виду не имел. Впрочем, всё это уже история, обсуждать которую не обязательно. --VladVD 09:48, 17 января 2015 (UTC)
  • Зачем рисовать картинку с моментами, если моменты не играют принципиальной роли? Что за "равенство суммы сил", из которого якобы невозможно получить ассимметрию? Смотрите. У вас едет поезд по рельсам. На поезд действует (в НСО земли) кориолисова сила, действует перпендикулярно скорости поезда. Вертикальная компонента этой силы не имеет для нас значения (она лишь изменяет вес поезда), горизонтальная - прижимает колёса к правому (в С. полушарии; в Ю. полушарии левому) рельсу. В результате реборда призижимается к боковой поверхности рельса и изнашивает её. Противоположный рельс при этом вообще не играет никакой роли, к нему-то ничего не прижимается. Я не понимаю, зачем усложнять эту простую и ясную картину ещё какими-то моментами, да ещё и говорить, будто без этих моментов ассимметрии якобы не получится? Моменты сил изменяют лишь детали взаимодействия колеса и рельса в пределах пятен контакта. Скажем, из-за дополнительной боковой силы поезд слегка наклоняется вправо, слегка перераспределяя вес между рельсами и в результате дополнительно изнашивая не только боковую, но и верхнюю сторону рельса. Но это уже детали конкретного взаимодействия и конкретного способа износа рельса. Даже если бы имелась вторая пара рельсов на крыше поезда, препятствующая наклону, всё равно правые рельсы (и снизу, и сверху) изнашивались бы сильнее левых. Almir 23:25, 15 января 2015 (UTC)
  • из-за дополнительной боковой силы поезд слегка наклоняется вправо, слегка перераспределяя вес между рельсами и в результате дополнительно изнашивая не только боковую, но и верхнюю сторону рельса — Если вы согласны с этим, то о чём спор? Если вам почему-то не нравится доказательство этого факта с привлечением моментов сил, то предложите другое доказательство. Пока же я снабдил обсуждаемый текст в статье ссылкой на АИ, поэтому предмета для дискуссии пока не вижу. --VladVD 08:38, 16 января 2015 (UTC)
  • Да нет никакого спора, да и предмета для дискуссии нет. Просто мы, кажется, немного по-разному смотрим на ситуацию. Я пытаюсь объяснить, что моменты сил к самому факту повышенного износа рельса не имеют прямого отношения, повышенный износ имел бы место в любом случае, а поэтому ради простоты изложения имеет смысл про моменты вовсе не упоминать, ведь соответствующий раздел посвящён самому факту воздействия кориолисовой силы, а не тонким деталям способов её проявления, зависящих от вторичных факторов (высота центра масс, ширина колеи и проч.) Вы же, кажется, хотите привлечь внимание именно ко вторичным деталям того, как эта сила проявляется - мол, благодаря возникающим моментам изнашивается не только боковая, но и верхняя сторона. Это верно, конечно, но на мой взгляд, это лишь дополнительные детали, которые излишне усложняют картину и которые совершенно неважны для иллюстрации главного эффекта. По сути дела, я всего лишь предлагаю упростить изложение, оставив в нём главное и убрав маловажное второстепенное (моменты). Если вам кажется, что эти момены почему-то тоже важны - пускай, вопрос не принципиальный. Almir 18:43, 16 января 2015 (UTC)
  • нет никакого спора, да и предмета для дискуссии нет. — Вот и хорошо. --VladVD 20:33, 16 января 2015 (UTC)
  • Также вызывает сомнение вот это утверждение (без источников): "При идеальных условиях сила Кориолиса определяет направление закручивания воды например, при сливе в раковине. Однако идеальные условия трудно достижимы". Непонятно, какие именно условия должны быть идеальны и насколько они должны быть идеальны. Из текста можно понять, что иногда всё-таки кориолисова сила действительно определяет направление закручивания. Мне интуитивно представляется, что ни при каких реальных условиях ни в какой раковине направление закручивания воды не определяется кориолисовой силой из-за её малости (а если на какой-то экспериментальной установке и удастся добиться доминирования силы Кориолиса над прочими факторами, то это будет уже никак не раковина, а что-то вроде бассейна с затвором специальной конструкции). На эту тему есть какие-нибудь АИ? Almir 22:01, 14 января 2015 (UTC)
  • Да, спасибо большое за уточнение. Раз в экспериментах удалось добиться проявления кориолисовой силы, то, значит, удалось. Остаётся, правда, вопрос, насколько те экспериментальные установки можно ещё считать раковинами. :) Ну ладно, это мелочи, хотя над формулировкой можно было бы подумать. Almir 09:57, 15 января 2015 (UTC)
  • В статье утверждается: "На одноколейных железных дорогах поезда обычно ходят в обоих направлениях, поэтому последствия действия силы Кориолиса оказываются одинаковыми для обоих рельс. Иначе обстоят дела на двухколейных дорогах." с чем я не согласен и вот почему. Дело не столько в том, в каком направлении ходят поезда, а как направлен и какова величина грузопотока. Рельсы будут неравномерно стачиваться и на одноколейной дороге, если средний грузопоток по ней отличен от нуля, (что встречается не редко) AKrigel/обс 08:54, 12 июня 2018 (UTC)
    • Логично, но чтобы добавить рассуждения про грузопоток в статью, нужен источник, где об этом говориться. Чтобы убрать эту фразу из статьи, надо посмотреть, что говориться в источнике, который указан в статье. — Алексей Копылов 07:54, 13 июня 2018 (UTC)
    • Вполне понятно, что в статье подразумевается идентичность свойств составов, движущихся в противоположных направлениях. В силу очевидности такого условия оно в статье и не оговаривается. В этом отношении текст статьи полностью соответствует указанному в ней источнику. --VladVD (обс.) 17:03, 13 июня 2018 (UTC)
      • Если утверждение очевидно, возражений на СО нет, это что, неконсенсус? Но правка отменяется. О чём спорим? Странно как-то AKrigel/обс 17:19, 14 июня 2018 (UTC)
        • Если не очень понятно, то выскажусь проще и определённее. Я согласен с тем, что сказал Алексей Копылов: для того, чтобы добавить в статью текст про грузопоток, необходимо предоставить АИ, в котором утверждается то же, что и в предлагаемой правке. --VladVD (обс.) 18:22, 14 июня 2018 (UTC)

Изменение веса тел вращения[править код]

Изменение веса тел вращения-это и есть природа силы, которую называют Кориолисовой. Это порождается, как минимум, суммой двух вращений-осевого и орбитального вращений Земли. Не может быть никаких "идеальных прямолинейных" движений ("идеальных" каналов (рек), ж.д. дорог). Вопрос в соизмерении Ускорений тел вращений и их взаимодествии с ускорением свободного падения. http://haolich.livejournal.com/1354.html http://haolich.livejournal.com/4507.html

Haolich (обс.) 09:19, 18 января 2017 (UTC)