Обсуждение:Сино-кавказские языки
Untitled[править код]
Описание не соответствует карте: на карте в сино-тибетские включается множество индейских языков в том числе - На-Дене. В перечислении они не указаны.
Хурриты[править код]
"Хуррито-урартские языки — сближаются с нахско-дагестанскими языками, но согласно последним воззрениям Старостина это сближение объясняется в рамках сино-кавказской гипотезы как некоторое сближение северокавказской и хуррито-урартской семей". Есть работы Старостина, Дьяконова и др. Пожалуйста, укажите источник "последних воззрений Старостина". Попытки вот так преподнести родство хуррито-урартских и нахско-дагестанских языков выглядиит мягко выражаясь странно. У Старостина как раз написано, что НАХСКО-ДАГЕСТАНСКИЕ ЯЗЫКИ И ХУРРИТО-УРАРТСКИЕ ЯЗЫКИ ЕСТЬ ОДНА ГРУППА. Ничего против ваших точек зрения не имею, но источники вы не привели. К сожалению. Статья, вообще, носит какой-то нервный характер. Почему нельзя спокойно и толково изложить те данные, что на данный момннт имеет наука. То, что вы противник Старостина- это ваше личное дело, но источники всё равно необходимы, иначе ценность всего здесь сказанного теряется. В целом, статья неплохая.--Awarenstuermer 03:28, 25 марта 2007 (UTC)
- Привет! Это я только что написал. Я кстати более чем сторонник Старостина и его ученик. Последние воззрения потому и не снабжены источником, что они последние и Сергей Анатольевич не успел изложить их в письменном виде. Но успел несколько раз изложить из устно на докладах по проблеме макрородства языков Евразии. (В принципе в научных работах в таких случаях при указании источника пишут типа Starostin p.c. 2005 или Старостин С.А. л.с. 2005. )Последний раз я был на таком докладе, кажется в мае 2005 года. И это видимо было последнее его публичное выступление на эту тему. Сейчас его сын и коллеги готовят к публикации всё, что осталось написано, но не издано, не знаю м.б. там будет что-нибудь и про кавказские языки. Но на докладе он специально указывал на этот момент, что он раньше считал что НД и ХУ входят в одну группу, сейчас он на основе реконструкций и лексикостатистических подсчётов по 35-словным спискам считает, что НД и АА образуют северокавказскую семью, которая также как и ХУ языки входит в сино-кавказскую макросемью. При этом они внутри неё несколько ближе друг к другу, чем к другим семьям. Но всё же не настолько, чтобы говорить о них как об одной семье. А так, вроде я постарался спокойно, но более кратко изложить то же самое в статье. --Koryakov Yuri 11:01, 25 марта 2007 (UTC)
- Спасибо за разъяснения. Что ты - авторитет в области лингвистики (в том числе кавказоведении) я знал изначально. Твои работы мне известны. Спасибо за твой вклад в кавказоведение. Убедительная просьба- спокойно и желательно- максимально аргументировано- изложить все "за" и "против". Чтобы не получилась какая-то странная алогичность. Учти также ещё один фактор: женщины Сев. Кавказа в целом связаны больше Европой, чем с Азией (в некоторых случаях исключение составляют лишь иранцы и курды). Но и то, после иранцев и курдов северокавказцы почти во всех популяциях так или иначе тяготеют к Европе. Это доказано генетиками. Мужчины же (за небольшим исключением)- выходцы с Ближнего Востока, Центральной Азии. Существует предположение, что северокавказские языки занесены на Сев. Кавказ именно этой энической волной (т.е мужчинами). от этого никуда не денешься. МЕЖДУ ЖЕНЩИНАМИ И МУЖЧИНАМИ СЕВ, КАВКАЗА В ГЕНЕТИЧЕСКОМ ПЛАНЕ СУЩЕСТВУЕТ СУЩЕСТВЕННОЕ РАЗЛИЧИЕ. поэтому связь с хуррито-урартами более чем вероятна. Однако это никак не умаляет ценность чисто лингвистических изысканий. по большому счёту мне безразлично, хурриты или кто-то там ещё, главное, чтобы соответствовало науке. Честно говоря мы все успели устатьот этих бесконечных лингвистических споров, всяких теорий и гипотез в области лингвистики. Порой кажется, что куда как легче руководствоваться голой генетикой. Я в принципе поддерживаю твою статью и понимаю, что излагать это трудно. Тема сложная. Мы все ждём от тебя как лингвиста ценных и точных данных. Если у тебя свой собственный взгляд, изложи его тоже, но аргументированно. И оппонентов (если они есть) не забывай. Ты мог бы подметить, что раз Y-DNA свидительствует о преимущественно южном происхождении, то логично было бы предположить наличие родства между хурритами и северокавказами, НО..., далее пиши как ты считаешь нужным. Думаю, если ты попытаешься свои воззрения хоть как-то совместить с генетикой, то от этого эта статья только выиграет. С ув. и наилучшими пожеланиями --Awarenstuermer 08:02, 26 марта 2007 (UTC)
- Спасибо! Я в принципе не специалист по генетике и придерживаюсь обычной среди лингвистов точки зрения, что генетика связана с языками опосредованно, поскольку смена языков часто происходит без смены населения и люди могут жить тысячелетиями на одном месте и при этом несколько раз сменить язык и наоборот. Поэтому поскольку статья не о народах, а о языках, генетические исследования для неё вторичны. Есть вроде статья Сино-кавказцы, может там изложить генетические выкладки? --Koryakov Yuri 08:30, 26 марта 2007 (UTC)
- Делай как считаешь лучшим. Просто хотелось бы видеть стройную и понятную картину. почему я упомянул о генетике..Дело в том, что лингвистика часто выглядит какой-то предвзятой профаннированой наукой из за наплыва огромного количества дилетантских работ. а если излагаемое как-то объединить со смежными науками, то это выглядело бы убедительней. Сам Старостин этого тоже не чурался. Большая часть иностранцев ненавидит эту гипотезу. Ну конечно, раз это наисали не у них, значит -"дрянь". В этом отношении тупого, упрямого высокомерия лидируют немцы. Ничего толком не знают, зато обожают критиковать всё то, что не создали немцы, или не написала немчура. Когда общаешься с ними прекрасно начинаешь понимаь почему они проиграли войну.))) Сино-кавказская гипотеза, конечно, неимоверна трудна ибо нет хорошей проработки деталей. А на это уйдут годы и годы. Меня больше привлекает тема "северокавказские языки и енисейские". На ней бы сконцетрироваться, безо всяких там бурушасков и басков.))) Обрати внимание на чём зоостряют своё внимание на страничке обсуждения в английской версии Вики. Пытаются выявить как это выглядит с точки зрения генетики.--Awarenstuermer 21:49, 2 мая 2007 (UTC)
- Haplogroups
- Делай как считаешь лучшим. Просто хотелось бы видеть стройную и понятную картину. почему я упомянул о генетике..Дело в том, что лингвистика часто выглядит какой-то предвзятой профаннированой наукой из за наплыва огромного количества дилетантских работ. а если излагаемое как-то объединить со смежными науками, то это выглядело бы убедительней. Сам Старостин этого тоже не чурался. Большая часть иностранцев ненавидит эту гипотезу. Ну конечно, раз это наисали не у них, значит -"дрянь". В этом отношении тупого, упрямого высокомерия лидируют немцы. Ничего толком не знают, зато обожают критиковать всё то, что не создали немцы, или не написала немчура. Когда общаешься с ними прекрасно начинаешь понимаь почему они проиграли войну.))) Сино-кавказская гипотеза, конечно, неимоверна трудна ибо нет хорошей проработки деталей. А на это уйдут годы и годы. Меня больше привлекает тема "северокавказские языки и енисейские". На ней бы сконцетрироваться, безо всяких там бурушасков и басков.))) Обрати внимание на чём зоостряют своё внимание на страничке обсуждения в английской версии Вики. Пытаются выявить как это выглядит с точки зрения генетики.--Awarenstuermer 21:49, 2 мая 2007 (UTC)
- Спасибо! Я в принципе не специалист по генетике и придерживаюсь обычной среди лингвистов точки зрения, что генетика связана с языками опосредованно, поскольку смена языков часто происходит без смены населения и люди могут жить тысячелетиями на одном месте и при этом несколько раз сменить язык и наоборот. Поэтому поскольку статья не о народах, а о языках, генетические исследования для неё вторичны. Есть вроде статья Сино-кавказцы, может там изложить генетические выкладки? --Koryakov Yuri 08:30, 26 марта 2007 (UTC)
- Спасибо за разъяснения. Что ты - авторитет в области лингвистики (в том числе кавказоведении) я знал изначально. Твои работы мне известны. Спасибо за твой вклад в кавказоведение. Убедительная просьба- спокойно и желательно- максимально аргументировано- изложить все "за" и "против". Чтобы не получилась какая-то странная алогичность. Учти также ещё один фактор: женщины Сев. Кавказа в целом связаны больше Европой, чем с Азией (в некоторых случаях исключение составляют лишь иранцы и курды). Но и то, после иранцев и курдов северокавказцы почти во всех популяциях так или иначе тяготеют к Европе. Это доказано генетиками. Мужчины же (за небольшим исключением)- выходцы с Ближнего Востока, Центральной Азии. Существует предположение, что северокавказские языки занесены на Сев. Кавказ именно этой энической волной (т.е мужчинами). от этого никуда не денешься. МЕЖДУ ЖЕНЩИНАМИ И МУЖЧИНАМИ СЕВ, КАВКАЗА В ГЕНЕТИЧЕСКОМ ПЛАНЕ СУЩЕСТВУЕТ СУЩЕСТВЕННОЕ РАЗЛИЧИЕ. поэтому связь с хуррито-урартами более чем вероятна. Однако это никак не умаляет ценность чисто лингвистических изысканий. по большому счёту мне безразлично, хурриты или кто-то там ещё, главное, чтобы соответствовало науке. Честно говоря мы все успели устатьот этих бесконечных лингвистических споров, всяких теорий и гипотез в области лингвистики. Порой кажется, что куда как легче руководствоваться голой генетикой. Я в принципе поддерживаю твою статью и понимаю, что излагать это трудно. Тема сложная. Мы все ждём от тебя как лингвиста ценных и точных данных. Если у тебя свой собственный взгляд, изложи его тоже, но аргументированно. И оппонентов (если они есть) не забывай. Ты мог бы подметить, что раз Y-DNA свидительствует о преимущественно южном происхождении, то логично было бы предположить наличие родства между хурритами и северокавказами, НО..., далее пиши как ты считаешь нужным. Думаю, если ты попытаешься свои воззрения хоть как-то совместить с генетикой, то от этого эта статья только выиграет. С ув. и наилучшими пожеланиями --Awarenstuermer 08:02, 26 марта 2007 (UTC)
It seems that Bengston is a genius! His split of Dene-Caucasian mathces the haplogroups. His way indicates that R1a was NOT the Indo-european marker but the North-Caucasian and probably the IE's of Anatolia borrowed the word for horse from NorthCaucasian not the other way around. It even accomodates the R2 haplogroup which is amazing!!!!.
Current view of J. D. Bengtson, as yet not dated by glottochronological analyses:
1. Dené-Caucasian 1.1. The Macro-Caucasian family (R) 1.1.1. Vasco-Caucasian (R1) 1.1.1.1. Basque (R1b) 1.1.1.2. North Caucasian (R1a) 1.1.2. Burushaski (R2) 1.2. Sino-Tibetan (O) 1.3. Yeniseian (P)? 1.4. Na-Dené (Q) Human Y-chromosome DNA (Y-DNA) haplogroups
Шумерский[править код]
Хотел бы спросить, на каком основании к сино-кавказской семье относятся шумеры и шумерский язык? Я конечно не специалист, но по моим сведениям шумерский язык чаще сближали с брагуи и другими дравидийскими языками, которые в свою очередь относятся к ностратическим. Можно предположить, что шумерский язык является рано отделившейся ветвью ностратических.
- А где написано "относятся"? Написано: "Среди других языков и семей, предлагавшихся для включения в сино-кавказскую макросемью: ...шумерский, ..." Хотя конечно то, что его сближали с брагуи (кстати, что-то я не припомню такого, не подскажите ли где?), тоже вовсе не означает, что он уже стал ностратическим. --Koryakov Yuri 13:58, 24 мая 2007 (UTC)
- Ссылка на то, что шумерский сближали с брагуи есть в БСЭ 1973 г. А если это правильно (я не специалист!), учитывая, что брагуи принадлежит к дравидийским, а дравидийские в свою очередь к ностратическим, то по логике шумерский тоже должен быть ностратическим.
- А насчет где написано, читаем: "Согласно гипотезе С. А. Старостина ([1]), синокавказцы (от лат. Sinae — Китай и кавказцы) — гипотетическая европеоидная этно-лингвистическая общность, сформировавшаяся на Ближнем Востоке (шумеры)..." Til.
- Этот кусок (взятый из удалённой статьи Сино-кавказцы) давно меня смущал, проверил ссылки, ничего подобного там нет и Старостин такого не говорил и не писал. Посему удаляю, на всякий случай привожу здесь: --Koryakov Yuri 22:15, 4 июня 2007 (UTC)
Согласно гипотезе С. А. Старостина ([1]), синокавказцы (от лат. Sinae — Китай и кавказцы) — гипотетическая европеоидная этно-лингвистическая общность, сформировавшаяся на Ближнем Востоке (шумеры) в эпоху неолита и оттуда распространившаяся к 8 тыс. до н. э. от Европы (баски, этруски, пеласги, адыги, абхазы, трипольцы) до Китая (китайцы, тибетцы), где смешались с местными монголоидами, восприняв их генотип [2]. В 5 тыс. до н. э. синокавказцы из Тибета заселили бассейн реки Енисей (кеты) и проникли в Северную Америку (на-дене). В эпоху бронзы вытеснены из Европы и Среднего Востока индоевропейцами.
- Насколько я понял, по Вашему профилю Вы являетесь профессиональным лингвистом. У меня есть некая гипотеза о схеме миграций населения в неолитическое время и зарождения языковых суперсемей. Но так как я хотя и имею научную степень, но в совсем другой области никак с лингвистикой не связанной, то хотел бы попросить Вас оценить адекватность предложенной гипотезы. Если Вы не против, то я мог бы выслать Вам карту и пояснения к ней на Ваш электронный адрес. Til.
- Шлите, если не очень большие, а то я сейчас через мобильник инетом пользуюсь. Но ничего не обещаю. --Koryakov Yuri 12:10, 5 июня 2007 (UTC)
- Насколько я понял, по Вашему профилю Вы являетесь профессиональным лингвистом. У меня есть некая гипотеза о схеме миграций населения в неолитическое время и зарождения языковых суперсемей. Но так как я хотя и имею научную степень, но в совсем другой области никак с лингвистикой не связанной, то хотел бы попросить Вас оценить адекватность предложенной гипотезы. Если Вы не против, то я мог бы выслать Вам карту и пояснения к ней на Ваш электронный адрес. Til.
Похоже не фальсификацию[править код]
В конце первого обзаца читаю - Предполагается, что прародиной носителей сино-кавказской семьи языков был иранский Загрос[1]. Иду по ссылке - История языков.Лекция Олега Мудрака - в тексте лекции ни разу не упомянут иранский Загрос. Подозреваю что кто-то пошутил.Абрек-Аскер 18:51, 12 мая 2012 (UTC)
- Там написано:
Как это накладывается? Например, на настоящий момент, судя по культурной лексике семито-хамитских (или афроазийских) языков, можно говорить, что это связано с поздней натуфийской культурой, поздние натуфы - это получается Ближний Восток. Есть лексика для укрепленного города, специфическая скотоводческая лексика, лексика раннего земледелия. Для ностратических языков скорее можно сказать, что у них были укрепленные города, были зачатки земледелия или собирательство, охота. Сино-кавказские языки тоже владели земледелием и, по-видимому, связаны с культурами Загросса, туда ложатся. А миграция через Иран и Кашмирский проход северной части Тибета – вещь довольно поздняя, и она прослеживается. Многие эти вещи можно соотнести с археологическими данными.