Обсуждение:Смерть Сталина

Пурим

Говорят, что Сталин умер то ли в Пурим, то ли через 3 дня после Пурима. Кто знает, когда был Пурим в 1953 г.? — Monedula 03:46, 30 ноября 2010 (UTC)

Если использовать конвертер [1], то 5 марта 1953 = 18 адара 5713. Пурим празднуется 14—15 адара, т. е. в 1953 году он праздновался 1—2 марта. — Monedula 02:09, 2 декабря 2010 (UTC)

О необходимости ссылки на книгу Убийство Сталина и Берия

Данная книга не является историческим трудом, её автор не является профессиональным историком. Как таковая она подпадает под действие правила Википедия:Взвешенность изложения, не позволяющего привлекать слишком большое внимание в статьях к маргинальным точкам зрения, не разделяемым авторитетными источниками. Поэтому нет оснований для помещения в данную статью ссылки на статью о книге - несмотря на то, что книга как таковая отвечает общему критерию значимости: понятия значимости и авторитетности в Википедии не тождественны друг другу. Андрей Романенко 17:06, 18 ноября 2011 (UTC)

Реакция на смерть

То есть, получается, в стране отреагировал только ГУЛаг и «блатные»? Реакции остального населения, рабочего класса, крестьян, людей от науки, обычных семей — не было?

На моей памяти и памяти родителей — кого ни спроси — в каждой семье реакция была, при том далеко не всегда это был энтузиазм. 193.33.26.131 05:11, 8 октября 2013 (UTC)EvgenyIva

Хотите дополнить - ищите источники. Андрей Романенко 15:51, 8 октября 2013 (UTC)

Такая же мысль появилась у меня в голове.Это очень странная часть статьи.Во время пика репрессий,если ничего не путаю,сидело 1,5% населения СССР.Почему не освещена реакция остальных граждан СССР неясно. Perton III (обс.) 09:26, 27 июля 2021 (UTC)

Предсказания Ванги

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Dstary.

Доброе время суток коллега! А зачем вы удалили текст из статьи Смерть Сталина ? предсказания Ванги документально подтверждены за что она и была арестована -- Dgeise 02:02, 8 декабря 2013 (UTC)

Потому что это малозначимый факт, неподтверждённый АИ и достойный разве что упоминания в газете "Третий глаз", но не в в энциклопедии, претендующей на достоверность, проверяемость и научность. --Dstary 02:15, 8 декабря 2013 (UTC)

Не согласен, раз об этом факте есть широко освещённые источники в СМИ , в документальных и художественных фильмах, следовательно нужно указать об этом. Разпатрулирую и выставлю на обсуждение -- Dgeise 13:14, 24 декабря 2013 (UTC)

Вы серьезно предлагаете писать энциклопедию на основе художественным произведений? ВП:ПРОВ и ВП:АИ вроде никто не отменял. --Dstary 16:10, 24 декабря 2013 (UTC)

Но и обсуждение тоже, пока не будет найден ВП:Консенсус не нужно пока не чего удалять. Пока это сугубо ваше мнение. В частности существует утверждение в документальных фильмах на основе которых был снят целый биографический художественный сериал Вангелия и игнорировать этот факт мы не можем -- Dgeise 17:45, 24 декабря 2013 (UTC)

Если эта информация есть в заслуживающих доверия документальных фильмах, я не настаиваю на её удалении (после рецензии на ВП:КОИ, конечно). Пока никаких источников приведено не было, кроме художественного фильма (вы же не будете спорить, что художественный фильм - не АИ?) --Dstary 03:03, 25 декабря 2013 (UTC)

• Коллега я предлагаю указать этот факт, возможно с изменением надписанного, не делая не каких сугубо личных выводов -- Dgeise 17:48, 24 декабря 2013 (UTC)

Спасибо за переформулировку. В таком виде не возражаю. --Dstary 21:46, 3 января 2014 (UTC)

• Википедия:К оценке источников#Телевизионный сериал «Вангелия» → по теме -- Dgeise 07:02, 20 января 2014 (UTC)

• В течение более чем трех месяцев не были приведены авторитетные источники, обращающие внимание на легенду о том, что "знаменитая предсказательница" это предсказала. Сам по себе тот факт, что в каком-то фильме об этом предсказании сообщалось, является по отношению к этому эпизоду первичным источником, а правила Википедии требуют привести вторичные источники. Поэтому есть все основания для того, чтобы упоминание об этом из статьи удалить - до предъявления авторитетных вторичных независимых источников, в которых об этом идет речь. Андрей Романенко 23:17, 28 апреля 2014 (UTC)
  • Коллега источник есть сам документальный фильм и если об этом авторами фильма утверждается что это имеет место быть мы не можем это игнорировать. Смотрите обсуждение сверху. -- Dgeise 08:48, 30 апреля 2014 (UTC)
    • Во-первых, перечитайте правило, на которое я даю ссылку: документальный фильм в данном случае - первичный источник, а для энциклопедической значимости данного факта применительно к данной статье нужен вторичный источник, рассматривающий сообщение первичного источника. Во-вторых, Вы говорите о каком-то документальном фильме, а ссылаетесь при этом на игровой сериал, который вообще ни для каких утверждений не может быть источником. Андрей Романенко 09:49, 30 апреля 2014 (UTC)
• Но об этом сказано в сериале, я ведь не с неба это придумал и мы не можем это игнорировать, вот вам и вторичный источник а это источник из Комсомольской правды их много и мы не можем их игнорировать -- Dgeise 17:39, 30 апреля 2014 (UTC)

Ровно наоборот: эту грошовую жёлтую прессу мы можем и будем игнорировать. Идите и почитайте правила: какие источники считаются в Википедии авторитетными, а какие нет. Андрей Романенко 00:10, 1 мая 2014 (UTC)

не отражена версия об отравлении Сталина

Попытался вставить в статью пользуясь правилом "правьте смело". Но её тут же выпилили. Никакой попытки добавить шаблон "неАИ" - даже не было. Следует заметить, что этой версии придерживается к примеру [http:// nstarikov.ru/blog/24006 Стариков]. Вот ещё обоснования именно отравления. Даже книга есть об этом: Как отравили Сталина. Судебно-медицинская экспертиза. На сайте одной из политических партий в России тоже есть информация об отравлении. Пусть даже это считается не основной версией, но эта версия заслуживает упоминания в статье - согласно правилу википедии о "множестве точек зрения". --speakus 12:51, 26 ноября 2015 (UTC)

Версия эта теоретически может быть добавлена к тому, что уже сейчас говорится по этому поводу в статье, в качестве одного из возможных дополнений. Но для этого она должна высказываться (или, наоборот, доказательно опровергаться) хотя бы в одном авторитетном источнике. Ни один из перечисленных вами таковым не является. Андрей Романенко 15:03, 26 ноября 2015 (UTC)

Как же отличить АИ от не АИ? Может вы можете найти АИ по теме? АИФ АИ? Что АИ? Радзинский точно АИ? Имхо Радзинский ничем не лучше и не хуже того же Старикова в плане АИ. Вот тут видео об отравлении есть. Или АИ будет признано только когда об этом Путин заявит? Хотя и в этом случае найдутся википедисты которые назовут такой источник "неАИ"... --speakus 13:21, 28 ноября 2015 (UTC)

Вот тут есть комментарий экс-главы КГБ Крючкова относительно этой версии: http://www.aif.ru/archive/1647063 Как человек, проработавший большую часть жизни в компетентных органах, я всегда думал, что в случившемся в ту первую весеннюю ночь 1953 года много загадочного: и врачей долго не было, и поведение тройки "Берия - Маленков - Хрущев" странное, и многое другое вызывает вопросы... --speakus 13:27, 28 ноября 2015 (UTC)

Как по мне, и Радзинский не АИ. Авторитетность источников - почитайте правила Википедии, это полезно, - складывается из авторитетности автора материала и авторитетности места публикации. Никто из авторов, высказывающихся по вашей теме, не является историком-профессионалом. Николай Стариков, например, является дипломированным инженером-экономистом химической промышленности - если у вас будет желание написать статью по теме, связанной с экономикой химической промышленности, то, возможно, в такой статье использование мнения Николая Старикова будет уместно. Что касается мест публикации, то все они, опять-таки, являются грошовыми бульварными газетёнками, готовыми за сенсацию продать отца и мать. Так что - увы. Андрей Романенко 18:33, 28 ноября 2015 (UTC)

Я читал правила википедии. Прекрасно понимаю, что в отношении определения АИ правила довольно размыты. Иначе такой фразы "как по мне" в отношении определения источников не звучало бы. Мнение экс-главы КГБ относительно материала я привёл - он как минимум указал на нестыковки официальной версии. то, возможно, в такой статье использование мнения Николая Старикова будет уместно - полная чушь, и что самое печальное Вы это знаете... Его последние книги не связаны с хим промышленностью, зато связаны как раз с разбором информации периода жизни Сталина. Так что - увы. Википедия НЕ ваш личный проект. Впрочем, мне быстро надоедает доказывать очевидное - что версия отравления достойна упоминания в статье. Вы попросили АИ - я же привел вам их несколько. Более того я сразу добавил в статью информацию об отравлении не как факт, а как мнение. (в википедии есть правило о МТЗ). То что лично Вы считаете их не АИ - не значит, что это мнение не достойно отражения - мнение опубликовано во многих источниках - начиная от СМИ и заканчивая сайтом политической партии. И кстати, я Вам тоже могу указывать на правила "содержимое википедии может вызывать у вас протест", "не играйте правилами" и т.п. --speakus 01:06, 29 ноября 2015 (UTC)

Ну, если вы не хуже меня знаете правила Википедии - то должны знать и о том, куда вы можете обратиться со своим несогласием по поводу моей оценки приводимых вами источников. Но ручаюсь, что как человека, которому "быстро надоедает доказывать", этот путь вас ничем не порадует. Андрей Романенко 01:34, 29 ноября 2015 (UTC)

Да не буду я никуда обращаться пусть этот путь проходит тот кому это важно. А пока Радзинского не забудьте вырезать, он ведь тоже неАИ. --speakus 02:20, 29 ноября 2015 (UTC)

• Когда кто-нибудь таки добьётся чтобы версия об отравлении была отражена в статье то к ней можно добавить пару фактов:

1. отсюда: http://www.interfax.ru/presscenter/428411 "В архивах Российской Федерации документов, подтверждающих, что вождь народа был отравлен, нет", - сказал глава Росархива. Он отметил, что в распоряжении федерального партийного архива хранится история болезни и результаты анализов И.Сталина..

2. отсюда: http://nordsky.livejournal.com/620698.html (время передачи Русская политика с 32:47 по 35:45) Профессор Истории СПБГУ Вассоевич, Андрей Леонидович сказал: Как только рассекретили последние Сталинские анализы крови, которые делались на фамилию Хрусталёв, чтобы затуманить дело, стало понятно что Иосиф Виссарионович, к сожалению был отравлен. Ив своё время "Аргументы и Факты" публиковали результаты обследований этих анализов, при том что интересно, вместе с предисловием бывшего председателя КГБ СССР Владимира Александровича Крючкова, который признавался что ему всегда казалось что дело со смертью Сталина нечистое. Да вспомним хотя бы что сын Сталина - Василий, кричал "отца отравили" и за это он конечно потом был арестован и наказан как антисоветчик. (......) Но я хочу сказать одну вещь. Как только рассекретили последние сталинские анализы крови я в Санкт-Питербуржском доме радио организовал медицинский консилиум. В котором принимал участие главный токсиколог комитета по здравоохранению Санкт-Питербурга и ещё один доктор медицинских наук действительный государственный советник и доктор исторических наук Александр Владимирович Островский. И мы, к сожалению, с прискорбием пришли к выводу что весьма вероятно то что Сталину помогли уйти в лучший мир... с помощью декумаринов. Ядов, которые вызывают внутреннее кровоизлияние. (.......) А уж что абсолютно точно, что когда у Сталина произошёл инсульт ему соратники не оказывали медицинской помощи.

--speakus 17:13, 28 февраля 2016 (UTC)

Кровоизлияние в мозг

Нашел на просторах интернета скан газеты "Правда" № 19 (3626), 6 марта 1953 г, где было напечатано медицинское заключение о смерти Сталина. Как добавить это в источники? --Dastar 21:41, 5 марта 2016 (UTC)

• Никак. Публикации в ЖЖ авторитетностью не обладают, к тому же публикация скринов газеты в упомянутом посте нарушает авторские права. Chaotic Good 21:47, 5 марта 2016 (UTC)
  • Спасибо. И раз я уже тут: в тех же сканах, в одной из статей, было написано, что после сообщения о смерти Сталина, заводы в некоторых странах прекратили работать в знак траура. Кто нибудь встречал что-то об этом в других источниках? --Dastar 21:50, 5 марта 2016 (UTC)
    • "к тому же публикация скринов газеты в упомянутом посте нарушает авторские права". Чьи? 87.255.31.142 21:41, 4 октября 2017 (UTC)

Ссылки

↑ Л. Разгон. Плен в своём отечестве — М.: Книжный сад, 1994. — выдаёт страницу 404.

дискуссия в ток-шоу "Прямой эфир" (РТР) от 5 марта 2015 (в основном про убийство Сталина и Берия)

в ток-шоу "Прямой эфир" (РТР) от 24 мая 2017 (на след. день смерти Бурдонского)

В стане противников

Эта часть статьи к чему? Как она относится к теме? Одно название уже вызывает вопрос о нейтральности изложения. Весь текст базируется на единственном источнике (Киян, Игорь). Надо удалять по ВП:ОИ. Возражения есть? Mandorakatiki (обс.) 13:00, 12 февраля 2021 (UTC)

• Раздел имеет место быть, Но — естественно под другим, безоценочным названием, — это первое, что нужно сделать и как можно скорее. - Gerarus (обс.) 16:32, 13 февраля 2021 (UTC)
  • А Вас текст в разделе не смущает, который к самому факту смерти Сталина имеет очень далекое отношение? Из всех абзацев там максимум можно оставить первое предложение, которое еще относится к «реакции на смерть». Остальной текст далее - методы работы ЦРУ, которые не имеют ничего общего с темой статьи. Я уж молчу о ВП:ОИ с единственным источником. Если Вам угодно, переносите в отельную статью Mandorakatiki (обс.) 18:20, 13 февраля 2021 (UTC)
    • Полагаю вам, как инициатору дискуссии, можно смело снести подраздел «Предлагаемая стратегия» — действительно сильно натянутый к обстоятелствам смерти Сталина, также лишняя отсылка к несуществующей статье «План ЦРУ после смерти Сталина». Ну и хоть сейчас переименуйте сам раздел на более нейтральный, — каким-то образом связав с ЦРУ.
      А так, давайте дождёмся мнений и других участников. - Gerarus (обс.) 19:47, 13 февраля 2021 (UTC)
      • Раздел нужно сносить. Он так и остался ВП:ОИ. И даже с новым названием никак не вписывается в статью. Я возвращаю флаг ВП:ОИ и ждём еще пару дней. Mandorakatiki (обс.) 10:20, 17 февраля 2021 (UTC)
        • Не пойму вашу логику — тогда под углом ВП:ОИ можно поставить под сомнение всю структуру статьи, каждый её раздел.
          Разве приведённые И. Кияном выдержки не являются реакцией на смерть Сталина? (нравятся они вам или нет), а потому имеют право быть. Вопрос в стилистическом оформлении, может даже ином месте статьи.
          Не считаю новое название подраздела удачным, просто прежнее «конфронтационное» слишком резало глаз, нарушало ВП:НТЗ, как вы же и заметили. - Gerarus (обс.) 21:16, 18 февраля 2021 (UTC)
          • Здравствуйте. Логика вполне проста. Текст никак не вписывается в основную тему. Поэтому так сложно придумать к нему название раздела. Какое отношение к смерти Сталина имеют прогнозы ЦРУ о преемнике и роли Китая в «прошедшем будущем»? Абсолютно никакого. Что текст рассказывает читателю? Что ЦРУ умеет или не умеет предсказывать будущее? Ну поздравляю их. А Сталин и его смерть тут причём?
            И Кияна одного явно маловато. В других разделах статьи приведены распространенные мнения (даже альтернативные), а Кияну явно не хватает поддержки в научном сообществе. Поэтому вопрос ВП:ОИ здесь уместен.
            Раздел надо сносить из-за отсутствия связи со основной темой статьи и ВП:ОИ. Mandorakatiki (обс.) 15:59, 19 февраля 2021 (UTC)
            • Ну вот вы меня же и моим оружием — я как раз не утверждаю об окончательности названия, по мне, так «Реакция ЦРУ» было бы точнее, — проблема что сам раздел содерждит это слово. Вот почему я говорю о возможно другом месте для этих несчастных трёх абзацев (никто, по-моему, не возразит, если их урезать и до двух).
              Но то, что смерть Сталина стала толчком, началом брожения и новых замыслов потенциального врага — с этим же вы не будете спорить? И как это не имеет отношения к статье, когда у нас в преамбуле говорится о начале борьбы за власть (зачем-то красная ссылка) и переменах в международном положении!
              Киян говорит об очевидном, вряд ли стоит ждать появления оппонентов (вместе с тем эта публикация является АИ). Давайте поищем «Кияну» другое место. - Gerarus (обс.) 17:18, 19 февраля 2021 (UTC)
              • Вы вольны перенести раздел в любую статью или создать новую. Он точно не имеет никакого отношения к этой статье. Но суть претензии не исчезнет с переносом. ВП:ОИ не место в Википедии. Ваш единственный путь - найти другие АИ.
                - Вы искажаете смысл текста из источника. Ни про какие брожения там и слова не стоит. Спорить с Вашей картиной мира я не собираюсь. Википедия это не место для личных мнений участников в статьях. ВП:НЕТРИБУНА
                - У меня большие сомнения в авторитетности Кияна как историка. Его научных работ я не нашёл. Единственные опубликованные статьи в бульварной газете "Наша версия". Пишет он обо всём на свете. Я даже сомневаюсь, что его профильное образование связанно с историей. Может Вы прольёте свет на биографию этого журналиста и спектр его научных работ? Mandorakatiki (обс.) 06:54, 21 февраля 2021 (UTC)
              • Преамбулу надо переписывать. Она должна кратко описывать содержание статьи ВП:ПРЕАМБУЛА. А она описывает раздел с ВП:ОИ, который с самой темой статьи мало имеет общего. Mandorakatiki (обс.) 10:02, 21 февраля 2021 (UTC)
• Коллеги, я вынес эту статью Кияна на Википедия:К оценке источников#Некто Игорь Киян, поскольку она в Википедии вообще использоваться не должна: автор - неизвестно кто, место публикации - бульварная пресса. После обсуждения там весь этот раздел можно будет невозбранно снести как не подкрепленный источниками. Андрей Романенко (обс.) 11:04, 21 февраля 2021 (UTC)
• Итог: Возражений против удаления раздела больше нет. Mandorakatiki (обс.) 19:46, 22 февраля 2021 (UTC)

Спицын не АИ

Как уже обсуждалось тут, Спицын не АИ. Если не найдутся другие источники, то его утверждения нужно удалять. Mandorakatiki (обс.) 13:50, 21 февраля 2021 (UTC)