Обсуждение:Советско-финская война (1941—1944)/Архив/3

Итоги войны

Финские войска в течение трёх лет совместно с немецкими участвовали в блокаде Ленинграда, прикрывая северное направление. Эта фраза откуда? Участвовали в окружении - да. Но от кого "прикрывали", от шведов что ли? То, что поезда с финляндского вокзала доходили до Ладоги и там разгружались, - не очень похоже на "участие в блокаде". Про это нельзя написать? Да, многие финские историки пишут saarto, но это понимается как окружение. Если бы финские войска остались за Выборгом, положение в Ленинграде сильно бы изменилось? Или финнов обвиняли бы в блокаде ещё большей части страны?Kovako-1 12:33, 11 июня 2010 (UTC)

Если вы НЕ сомневаетесь в том, что финские войска участвовали в окружении. Откуда сомнения, что финские войска участвовали в блокаде? Т.е. по вашему, финские войска помогли окружить, но затем они оставили свои позиции? Т.е. как бы они помогали только непосредственно окружать, а потом, когда самая сложная работа ))) была уже позади, они предоставили право "поблокадить" другим? Psikos 13:04, 11 июня 2010 (UTC)

Словоблудие. Вопрос конкретный: от кого прикрывали? Это слово зачем? Город на краю страны блокируется с одной стороны. Достаточно отрезать его от страны. По любому это блокада. Возможность поставок по Ленд-лизе через Финляндию, после 25.06.1941 рассматривать бессмысленно.Kovako-1 06:44, 14 июня 2010 (UTC)

За данную реплику, нарушающую ВП:НО, участник Kovako-1 заблокирован на 1 сутки администратором Mstislavl. /Psikos 08:00, 16 июня 2010 (UTC)

Может, сократить до "...участвовали в блокаде Ленинграда с севера."? --Illythr (Толк?) 21:36, 15 июня 2010 (UTC)

Так оно и было. Коротко и ясно. как у Чехова. Без глупых двусмысленностей. Kovako-1 19:31, 4 августа 2010 (UTC)

Почему "участвовали"? Можно подумать там кроме финнов кто-то еще был... Я бы сказал, "обеспечивали блокаду Ленинграда с севера"--Alex1709 05:09, 5 августа 2010 (UTC)

Сделано. Кстати, там были ещё немцы и итальянцы немного. --Illythr (Толк?) 00:22, 30 октября 2010 (UTC)

Итальянцы не участвовали. Участвовала испанская добровольческая "голубая дивизия" 95.54.189.200 01:46, 4 мая 2011 (UTC)

Итальянцы отправили несколько торпедных катеров на Ладогу. --Illythr (Толк?) 19:41, 11 мая 2011 (UTC)

• Спорный момент все равно. Финны вернули свою территорию плюс завоевали восточную Карелию. Никаких планов блокады или вторжения в Питер у них не было. Выглядит как притягивание за уши для хоть какого-то оправдания. Имхо, стоит абзац выкинуть вообще. Jovi 19:56, 13 мая 2011 (UTC)

Непонятно название раздела "Балансирование между СССР и Германией"

По крайней мере я не знаю о довоенном сближении СССР и Ф. Была война, был мирный договор, были весьма необычные требования СССР касающиеся внутренних дел Ф, но сближения не было. SergDkv 05:29, 18 января 2011 (UTC)

Наверное имеется в ввиду "между молотом и наковальней". Надо подобрать замену, действительно не подходит. Kovako-1 21:55, 24 января 2011 (UTC)

со страницы обсуждения участника Tbma

Здравствуйте, мне бы очень было бы интересно увидеть факты об участии войск Индии, Канады и Новой Зеландии в кампании в Карелии 1941-1944. Silent1936 19:09, 31 января 2011 (UTC)

Статья не о кампании в Карелии, а о Советско-Финской войне. Коей кампания в Карелии крупная< но часть. Войска Великобритании участвовали в этой войне, как я уже написал. 31 июля 1941 года самолеты с британских авианосцев совершили налет на Петсамо и Киркенес. А затем 151 крыло Королевских ВВС базировалось в Мурманске, поддерживало с воздуха советские части. Возможно что и жители этих колоний Великобритании участвовали в этих действиях, т.к. могли. Все эти колонии и доминионы обьявили Финляндии войну - поэтому удалять их оттуда, имхо, неверно. Tbma 05:07, 1 февраля 2011 (UTC)

Во-первых, Вы по моему запутались в тематике статей, Карельская кампания - это и есть советско-финская война. Битва в Заполярье в советской, российской и западной историографии рассматривается как отдельная кампания и у нас есть на неё есть отдельная статья. Есть еще такая статья как Финляндия во Второй мировой войне, которая в данный момент является просто набором ссылок но которую необходимо преобразовать в статью и отметить в частности там такие факты как объявление войны Финляндии различным странам, членам Антигитлеровской коалиции.

Во-вторых утверждение что Возможно что и жители этих колоний не соответствует правилам википедии, так как информацию надо потверждать источникам, а не заниматься предположениями. Австралия, Канада, Новая зеландия и ЮАС - на тот момент были не колониями а доминионами, которые вели свою собственую внешнюю политику и имели собственные вооружённые силы. К 1945 году в состоянии войны с Германией и Японией находилось большинство независимых государств мира, однако никто же не вносит все эти страны в шаблоны в статьях о сражениях Германии и Японии в 1945 году. --Silent1936 11:21, 1 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется это вы запутались в тематике. Выделение советско-финской из ВОВ во многом искусственно, и пришло из английской википедии. Британские ВВС воевали против финнов, и в английской статье они упомянуты. Если вам охота и дальше искусственно дробить тему, то никто не мешает вам наполнить статью "Финляндия во Второй мировой войне" содержанием. Предложениями я не занимаюсь, т.к. факт объявления войны Канадой и пр имел место, и отрицать этого вы не можете.

Так-же в английской статье про 2ю мировую просто стоит ссылка Великобритания и зависимые территории (a Includes United Kingdom and its dependencies: British India, British West Africa, British Malaya, Newfoundland, and others.), а со стороны оси присутствует ссылка "и другие". Tbma 15:45, 1 февраля 2011 (UTC)

Английская википедия не может являться источником согласно ВП:АИ, поэтому ссылаться на неё не стоит. Если вы не привидёте источников, показывающих факт участие вооружённых сил Канады, Австралии, Чехословакии, Новой Зеландии, ЮАС в военных действиях в Карелии, эта информация будет удалена из статьи, как сознательная дезинформация читателя. --Silent1936 15:58, 1 февраля 2011 (UTC)

Факт обьявления войны в статье указан. С источниками. Если вы удалите эту информацию без обсуждения на СО и прихода к консенсусу - я буду вынужден предупредить вас о вандализме. Tbma 16:03, 1 февраля 2011 (UTC)

Факт объявления войны не служит потверждением участия в боевых действиях в рамках рассматриваемой темы статьи. СССР на тот момент, например, находился в состоянии войны помимо Финляндии и Германии, с Италией, Венгрией, Румынией, Хорватией и Словакией. Согласно вашей логике их тоже стоит добавить в шаблон рядом с Финляндией. --Silent1936 16:08, 1 февраля 2011 (UTC)

Предлагаю перенести это обсуждение на СО статьи. Моя логика проста - Википедия это свободная *энциклопедия*. Т.е. должна содержать наиболее полную информацию о предмете статьи. Удалять же информацию, подтвержденную источниками, это вандализм. Tbma 16:14, 1 февраля 2011 (UTC)

Все таки в указаном Вами источнике нет информации о том что ВС перечисленых государств участвовали в боевых действиях в данном конфликте. Все страны объявившие друг друг войну указаны в шаблон статьи Вторая мировая война, а во всех остальных статьях посвящённых ТВД, кампаниям, сражениям и операциям данной войны в шаблонах указываются только страны, чьи ВС непосредственно участвовали в том, что описано в данной статье. Советско-финская война 1941-1944 являлась не отдельным конфликтом, а частью Второй мировой войны и тоже должна соответствовать этим правилам. --Silent1936 17:18, 1 февраля 2011 (UTC)

• В английской статье этот момент обсуждался. Там посчитали, что добавлять в инфобокс все объявившие Финляндии войну зависимые территории Великобритании абсурдно, а участия самой Британии (один налёт за 4 месяца до объявления войны) недостаточно для полноценного включения в инфобокс. Вместо этого там приведена сноска с описанием степени участия страны. --Illythr (Толк?) 19:06, 1 февраля 2011 (UTC)

Мемуары Маннергейма

Не слишком ли много ссылок на мемуары Маннергейма как на абсолютно достоверный источник? Вот один пример - Маннергейм якобы отказался переименовывать Петрозаводск в Янислинна. Однако именно так Петрозаводск называется в официальном обращении финских оккупационных властей к населению от 4.5.1944 (см. документ №315 в сб. "По обе стороны Карельского фронта.1941-44". ISBN 5-7545-0675-9). В этом же сборнике приводится и более ранний приказ о тотальном переименовании улиц города на финский манер (документы №231, 232). 95.54.189.200 01:05, 4 мая 2011 (UTC)

Ссылок на мемуары М. действительно много, но это ссылки на воспоминания участника событий с финской стороны. Я был бы рад разбавить их ссылками на мемуары участников действий с советской стороны (скажем Мерецкова, Ворошилова, Головко). Какие воспоминания советских политических деятелей вы можете порекомендовать? SergDkv 01:00, 13 мая 2011 (UTC)

2 Germash

Уважаемый участник Germash19, вы вносите слишком много правок, кардинально меняющих смысл отдельных частей статьи. Неплохо бы перед этим написать свое обоснование здесь, на странице обсуждения. По крайней мере такой порядок подразумевается процедурой достижения консенсуса. И не правьте по полстатьи за один раз пожалуйста, я уже два раза вас просил об этом. Jovi 17:56, 13 мая 2011 (UTC)

Я уже говорил – предложите другой вариант названия раздела «Выбор союзника» – вы же молчите. Ну а остальные ваши действия напоминают банальный вандализм.--Germash19 17:12, 15 мая 2011 (UTC)

По поводу остальных действий и сформулируйте свою точку зрения перед внесением в статью. Сейчас они напоминают набор лозунгов. И шаг за шагом по пунктам согласовывайте свою позицию.Jovi 20:55, 15 мая 2011 (UTC)

В статью вносится не точка зрения участника, а пересказ описанного в авторитетных источниках. Не думаю, что СО статьи лучшее место для разъяснения вам правил ВП.--Germash19 19:35, 17 мая 2011 (UTC)

• По поводу "Выбора союзника" было недовольство выше по обсуждению - раньше раздел назывался "Балансирование между СССР и Германией". Это название не устраивало как минимум 3-х человек. Название "Выбор союзника" предложено мной как временный компромисс и ни у кого, кроме вас, возражений не вызвало. Соответственно по логике порядок действий такой. ВЫ предлагаете новое название раздела, и ЕСЛИ его поддержат, то происходит переименование. А не наоборот. Текущеее название участников устраивает, кроме вас. Jovi 20:55, 15 мая 2011 (UTC)
  • Вы говорите не правду. Я вернул название раздела (дорога к войне) существовавшего с 02.2007 по 01.2011, название всех устраивало, пока вы его не изменили [1]. Прошу вас обосновать, чем ваш вариант предпочтительнее предыдущего, или изменённого по вашей просьбе моего.--Germash19 19:35, 17 мая 2011 (UTC)
    • Выше обсуждение посмотрите пожалуйста. Не устраивало. Мой вариант ничем не предпочтительнее. Старый не устраивал, я предложил новый, никто не возразил. В точном соответствии с правилами поиска консенсуса. Для возврата к старому должны быть основания --Jovi 21:15, 27 мая 2011 (UTC)
      • Вы продолжаете говорить не правду. К старому варианту претензий не было, свой вариант вы не обосновываете, посему вернул первоначальный вариант, немного изменённый по вашей просьбе.--Germash19 22:05, 27 мая 2011 (UTC)
        • Вы продолжаете говорить неправду - не есть вежливый способ общения. Название подраздела было изменено после вот этого - "Непонятно_название_раздела_"Балансирование_между_СССР_и_Германией". Вариант и сейчас не очень удачный, но хотя бы не "Дорога к войне". Предложите новую структуру и если не будет возражений - переименовывайте смело. Разве это трудно - сначала предложить, неужели проще просто упорствовать на своем варианте и регулярно жаловаться? --Jovi 20:37, 30 мая 2011 (UTC)
          • Чтобы не повторятся скажу так – вы нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ. Если вы и далее намерены продолжать эту шутку – будите общаться сам с собой. Аргументов в защиту вашего названия, или контраргументов моему не преведено – соответственно вернул старое название.--Germash19 21:23, 6 июня 2011 (UTC)
• Вернул прежний вариант. Если у вас есть замечания к тексту их следует озвучивать, а не удалять без оснований части статьи.--Germash19 18:16, 27 мая 2011 (UTC)
  • А вы не правьте полстатьи за раз. ОРИСС про Питер в статье врядли нужен --Jovi 21:15, 27 мая 2011 (UTC)
    • Поиск консенсуса не предполагает, что один из участников может удалять информацию из статьи, только потому, что она ему не понравилась. Для удаления некоторой информации нужны порой аргументы большие, чем для внесения. Незнаю, где вы видите орисс – всё по АИ. Так, как вы продолжаете нарушать ВП:ВАНД, придётся создать очередной запрос на ЗКА.--Germash19 22:05, 27 мая 2011 (UTC)
      • Поиск консенсуса как раз и предполагает внесение изменений в статью в случае наличия возражений после согласований на СО. И в очередной раз посоветую вам потратить силы на аргументацию вместо игры с правилами. --Jovi 20:37, 30 мая 2011 (UTC)
        • Удаляя материалы, подтверждённые АИ именно вы должны показать необходимость их удаления из статьи. Я своё бремя доказательства отработал, представив авторитетные источники.--Germash19 21:23, 6 июня 2011 (UTC)

Орисс в том, что вы приводите схему войск вокруг блокадного Ленинграда, а пишете текст о блокировании. Текст и схема - разные вещи. Заметьте, Ленинград был заблокирован и войсками Японии по такой логике - провоз грузов в Питер из Азии был невозможен мимо Японии. --Jovi 20:42, 30 мая 2011 (UTC)

Покажите, где записано, что нельзя в статье дать текстовое описание карты. В данном случае, без этого описания, читатели не знакомые с темой мало что поймут. Если найдёте мнение авторитетных источников, что Япония учавствовала в блокаде – можете вносить это в статью блокада Ленинграда, а если Япония в 41-44 воевала с Финляндией, то можно и в эту. А вообще половина ленд-лиза доставленного в СССР во время ВОВ прошла через японские проливы.--Germash19 21:23, 6 июня 2011 (UTC)

• Germash19, я вам два раза озвучивал процедуру разрешения противоречий и раз 5 давал ссылку на то, где это описано подробнее. Вместо поиска куда пожаловаться и что же я нарушаю, попробуйте озвучить свою точку зрения, а не повторяйте бесконечно "докажите то, докажите се". Вы пришли в существующую статью и ваши правки на мой взгляд спорны. В случае спорных правок вы можете убедить других участников что ваши правки уместны и необходимы, если не получится - пригласить посредника. Сейчас вы не написали ни одного предложения в обоснование своих правок кроме того, что вам их хочется видеть в статье. Ваше поведение неконструктивно. Я ещё раз вам говорю - если вы не можете отказаться от пропаганды взглядов периода СССР в ущерб НТЗ, лучше и не беритесь править вообще. ВП - не трибуна. --Jovi 00:56, 7 июня 2011 (UTC)

За и Против включения в преамбулу статьи предложения о блокаде

Прошу участников высказать свое мнение за или против включения предложения об участии Финляндии в блокаде Ленинграда в преамбулу статьи. Также, если можно, за или против включения такого абзаца в текст статьи как отдельного параграфа. Участник Germash19 путем неоднократных правок видимо настаивает на непременном включении этого момента в статью, но отказывается от его обсуждения или обоснования. Давайте установим срок, скажем в месяц для высказываний всех заинтересованных сторон. С уважением, Павел --Jovi 01:13, 7 июня 2011 (UTC)

• За Факт безусловно значимый, во вступлении его необходимо отразить. --Abarmot 07:18, 7 июня 2011 (UTC)
• В плане причинения урона противнику (СССР) – весьма успешная операция Финляндии, длилась почти всю т. н. Советско-Финскую войну и должна отражаться в преамбуле. Расписывать подробности в отдельном разделе, или размазать по статье – дело вкуса. Я считаю, что отдельный раздел выглядит более структурировано и предпочтительнее в плане подачи материала.--Germash19 21:26, 7 июня 2011 (UTC)

  К Jovi. Повторюсь, но если вы хотите удалить текст относящийся к статье и подтверждённый АИ, то вам следует, аргументировано доказать необходимость этого удаления.--Germash19 21:26, 7 июня 2011 (UTC)

А вы не повторяйтесь. ВП не цитатник, у вас прекрасно получается формулировать и без ссылок на карты, стоило это начать делать 4 месяца назад, это нетрудно. --Jovi 01:08, 8 июня 2011 (UTC)

• В целом, за: факт участия Финляндии в блокаде Ленинграда хоть и является второстепенным для этой статьи, но достаточно значим для упоминания в преамбуле. Не следует, однако, уравнивать финский вклад в блокаду с немецким. Также, для возложения ответственности за всех погибших гражданских именно на Финляндию нужен очень авторитетный вторичный источник. --Illythr (Толк?) 22:34, 7 июня 2011 (UTC)
• По здравому размышлению над аргументами участника Alogrin ниже, всё же Против: В отличие от значительно более объёмной преамбулы английской статьи (где этот момент упомянут), здесь преамбула совсем маленькая, и при её прочтении в текущем виде возникает ощущение, что участие Финляндии в блокаде — самое главное событие войны. После того, видимо, ещё более важного факта, что Финляндия находилась в состоянии войны с доминионами Великобритании. Явный случай ВП:ВЕС. А вот отдельный раздел о действиях финских войск в окрестностях Ленинграда как раз не помешает (при условии добавления туда вторичных АИ). --Illythr (Толк?) 21:01, 10 июня 2011 (UTC)

  Никто не пытается уравнять ответственность или приписать все жертвы действиям Финляндии. На числе погибших в блокаду стоит примечание, где сказано, что это результат действий Германии и Финляндии – то есть просто констатация факта, без оценок кто больше виноват. Ни в одном источнике не сказано, что столько то человек погибло в результате действий Финляндии, а столько то благодаря Германии (за исключением бомбардировок).--Germash19 22:54, 7 июня 2011 (UTC)

  Формулировка "совместно... участвовала" вместе с указанием жертв блокады как жертв советско-финской войны даёт такую оценку. Пожалуйста, укажите вторичные авторитетные источники, проводящие такую зависимость (кстати, хотя вы формально не нарушаете ВП:3О ведя войну правок в английской статье, вас там вполне могут заблокировать: "Any appearance of gaming the system by reverting a fourth time just outside the 24-hour slot is likely to be treated as a 3RR violation."). --Illythr (Толк?) 20:00, 9 июня 2011 (UTC)

  Это странно, но если другие участники не против, то уберём Германию, оставим упоминание, лишь о Финляндии. Она в эту войну учувствовала в блокаде, хотя там могли быть войска Германии, как под Мурманском, то есть блокада – часть этой войны, приведены потери, оценок степени вины не дано, на всё представлены АИ. Если хотите оценить степень ответственности – пишите раздел, ищите АИ. Ваши правки предполагают , что в результате блокады, с участием финнов именно от их действий, в отличие от действий германцев жертв в Ленинграде не было – это требует доказательств, с приведением АИ.--Germash19 18:18, 10 июня 2011 (UTC)

  Вовсе нет - бремя доказательства всегда лежит на добавляющем информацию участнике. Как только вы приведёте авторитетный вторичный источник, согласно которому 632253 жителей Ленинграда погибли в результате действий финской армии - данную сводку можно будет добавить в статью. --Illythr (Толк?) 19:30, 10 июня 2011 (UTC)

  В тексте не утверждается, что все они погибли в результате действий финской армии, а то, что это и их вина есть в источнике. Вообще ваше высказывание напоминают доведение до абсурда.--Germash19 19:40, 10 июня 2011 (UTC)

  Germash19, мне кажется вы не хотите взвешенного цитирования АИ, вы вместо аргументов начинаете обвинять несогласных с вами. Можно вычеркнуть Германию. Можно и число жертв довести до 2 млн. Что это будет за энциклопедия? Над которой все будут смеяться? ВП не трибуна для выражения мнения, для этого есть журналы и СО. В статье желательны утверждения из АИ. Даже не выводы из АИ. Например - в исследовании историка ХХХ цифра потерь в операции УУУ оценивается в ЗЗЗ. Атлас офицера подходит для иллюстраций, но не для написания на его основе текста. Потому что это ОРИСС. Мне кажется я зря все это обьясняю и вы сами это прекрасно знаете, просто хотите изложить текст в статье любым способом --Jovi 01:09, 11 июня 2011 (UTC)

  В инфобоксе приведено именно это число с авторским комментарием и ссылкой на первичный источник. Первичными источниками в такой ситуации пользоваться не следует - оценку степени ответственности различных участников блокады должны давать современные историки. Кстати, в добавляемом вами разделе «Участие в блокаде Ленинграда» также нет ни одного вторичного АИ. --Illythr (Толк?) 20:15, 10 июня 2011 (UTC)

  К первичным его можно отнести с некоторой натяжкой, ибо там просто подсчитаны 630 000 первичных источников, но хорошо, добавлю ещё что-нибудь. Отнесение карты к первичным АИ мне не понятно.--Germash19 12:39, 11 июня 2011 (UTC)

  См. ВП:АИ#Некоторые определения. Первичным источником является любой фактологический материал, как-то — сводки, отчёты, карты, приказы. На их основе историки делают выводы и пишут работы — вторичные источники — которые мы, в свою очередь, используем для написания статей. В данном случае, вы сделали вывод о том, что осада Ленинграда является важнейшим событием войны (добавив жертв осады в инфобокс и упоминание в практически пустую преамбулу) самостоятельно. --Illythr (Толк?) 23:52, 11 июня 2011 (UTC)

  Вторичный источник описывает один или несколько первичных. О важности события делаете вывод именно вы, а в статье просто записаны потери одной из сторон (СССР) конфликта среди гражданского населения Ленинграда. Несмотря на название статьи, понятно, что Финляндия воевала не одна, а с союзником в лице Германии. Это не война Финляндии и СССР и поэтому непонятно почему вы делаете умозаключения лишь о Финляндии, игнорируя Германию.--Germash19 17:03, 14 июня 2011 (UTC)

• Против Согласно определения, возьмем например

Блокада военная Способ военных действий, заключающийся в изоляции (нарушении внешних коммуникаций) государства, крупной группировки войск, города, порта, острова, важного оперативного или тактического района (объекта) для подрыва военно-экономической мощи государства или истощения войск противника, последующего их разгрома или принуждения к капитуляции. Осуществляется путем перехвата коммуникаций, образования внутреннего кольца окружения объекта блокады, установления воздушной и морской блокады, внешнего фронта для срыва деблокадных действий. В зависимости от степени нарушения внешних связей военная блокада может быть полной или частичной, а по масштабу - тактической или оперативной. Выполняется специально выделенной группировкой Сухопутных войск, ВВС (ВВС и ПВО) и ВМФ.

• Можно взять и наше, из ВП [2], неважно, я не вижу ни одного совпадения. Финляндия не собиралась истощать войска СССР, не собиралась принуждать к капитуляции, не имела сил для морской блокады, не выделяла специальной группировки для блокады, единственное соответствие определению - именно финнами были прерваны коммуникации через Сортавалу с Петрозаводском, но с двумя существенными нюансами - этого сообщения не было до первой советско-финской войны годом ранее и прерывание этих коммуникаций, в том числе через реку Свирь не имели цели блокировать сообщение с Ленинградом и не имели внешнего фронта для срыва деблокадных действий. Я вообще не знаю таких попыток наших войск - попыток деблокирования севернее реки Свирь. Не знаю фактов переговоров о пропуске гуманитарных грузов через финскую территорию и отказа в таком пропуске. Одного косвенного совпадения с определением на мой взгляд мало для такой формулировки преамбулы. Кто-то может поцитировать АИ, освещающие этот вопрос не в картах, а в аргументах соответствия? --Jovi 01:06, 8 июня 2011 (UTC)

  См. en:Naval Detachment K. --Illythr (Толк?) 20:00, 9 июня 2011 (UTC)

Там в описании задач флотилии не допускать снабжения Ленинграда стоит источник Finland and Siege of Leningrad 1941-1944. By Dr. Nikolai Baryshnikov. из сборника Йохана Бекмана, причем не совсем понятно, относится этот источник к защите Ладоги и нападениях на базы или к предыдущему предложению о прерывании снабжения. Сам Йохан Бекман известен крайне скандальной репутацией, то у Эстонии нет будущего, то евреев не убивали, на мой взгляд маргинал типа Мухина, кем-то проплачиваемый финский филиал --Jovi 13:08, 10 июня 2011 (UTC)

• Преамбула статьи про войну может быть либо краткой (только даты и участники), как в статьях Великая Отечественная война или Советско-японская война. Либо: содержать ещё вторую по значимости информацию — основной итог войны (например, как в Фолклендская война: «Война закончилась решительной победой Великобритании, которая контролирует острова по сей день». Либо: ещё содеражать во втором(+) абзаце полее подробные сведения про ход войны и связь с другими важнейшими событиями (пример: Французская кампания (1940)).
      Что было ключевым в обсуждаемой войне 1941—1944 годов, сказать не берусь, но наиболее важными «связанными» событиями были 1) собственно Вторая мировая война; 2) Советско-финская война (1939-1940), про которую говорят очень многие (если не все) современные источники по войне 1941—1944 годов; 3) и, возможно, Блокада Ленинграда.
      Надо по источникам проанализировать: а) насколько важной частью войны 1941—1944 годов считается Блокада Ленинграда; б) и в обратную сторону, насколько важное значение при описании блокады Ленинграда источники уделяют этой советско-финской войне.
  PS. Википедия не АИ, но в статье Блокада Ленинграда ссылка на данную войну дана в разделе См. также. --Alogrin 06:29, 8 июня 2011 (UTC)
• коллеги, давайте конструктивнее - в чем, в каких пунктах участие именно Финляндии соответствует определению блокады и как это оценивают различные АИ, желательно АИ из стран, не включенных в конфликт. Личные мнения понятны, но интересуют обоснования, иначе мы к взвешенному решению не придем --Jovi 16:12, 8 июня 2011 (UTC)

• За. Один взгляд на карту показывает, что без участия Финляндии блокады в классическом смысле русского слова просто бы не было. 600 000 в Ленинграде умерли потому, что их нельзя было накормить и нельзя было эвакуировать. Если бы Финляндия не принимала участие в осаде, этих жертв бы не было (ср. с Москвой). Да, финны ближе к концу года перестали предпринимать активные военные действия (после прямой угрозы Черчилля), но 600 000 загубленных невинных душ — на их совести. Викидим 21:32, 10 июня 2011 (UTC)

Если бы да кабы - не основа рассуждений. Если бы не было финнов, возможно в Мурманске действовала бы не одна дивизия немцев, а десять и Ленинград бы пал и жертв было бы не миллион а три. Давайте ближе к АИ и соответствию текста определению блокады. --Jovi 01:09, 11 июня 2011 (UTC)

Соответствие определению блокады просто: если с одной стороны блокируют финны, то они участвуют в блокаде. Иначе по-русски вроде бы никак не описать. По-английски же была не блокада, а англ. siege (осада) — так что там могут быть оттенки, ведь осада подразумевает какие-то активные действия, и, как минимум, приближение к городу, а этого у финнов на этом направлении не было: они выжидали, чтобы увидеть, кто возьмёт верх (см. источник ниже). Викидим 01:38, 11 июня 2011 (UTC)

По русски вполне четко описано в словарях

Блокада военная Способ военных действий, заключающийся в изоляции (нарушении внешних коммуникаций) государства, крупной группировки войск, города, порта, острова, важного оперативного или тактического района (объекта) для подрыва военно-экономической мощи государства или истощения войск противника, последующего их разгрома или принуждения к капитуляции.Осуществляется путем перехвата коммуникаций, образования внутреннего кольца окружения объекта блокады, установления воздушной и морской блокады, внешнего фронта для срыва деблокадных действий. В зависимости от степени нарушения внешних связей военная блокада может быть полной или частичной, а по масштабу - тактической или оперативной. Выполняется специально выделенной группировкой Сухопутных войск, ВВС (ВВС и ПВО) и ВМФ.

, почему бы просто не сравнить по пунктам --Poul 23:22, 12 июня 2011 (UTC)

А что, среди нас есть сомнения, что у Ленинграда была блокада? АИ вроде бы на этот счёт единодушны. :-) Викидим 01:31, 13 июня 2011 (UTC)

Среди нас есть сомнения, относится ли блокада к советско-финской войне 41-44 гг. --Poul 09:33, 14 июня 2011 (UTC)

В русскоязычных источниках советско-финская война обычно вообще не выделяется из Великой Отечественной, частью которой осада, несоменно, была. Мы уже зачем-то пошли на поводу у иноязычных историков в названии статьи, но нельзя же полностью историю пререкраивать под финнов? Им тезис о «войне-продолжении» удобен: ведь в обратной трактовке «войны за более безопасные границы», вполне общепринятой во времена моей молодости — и которая вопреки ВП:НТЗ сейчас из статьи вообще практически исчезла, именно последующее участие финнов в ВОВ задним числом оправдывало действия СССР в конце 1939. Викидим 21:58, 14 июня 2011 (UTC)

Предложение о войне за более безопасные границы почему бы не включить с источником или в описательную часть? Последующее участие задним числом оправдывало - это интересная мысль. С той же точки зрения последующее освобождение части спорных территорий нашими войсками задним числом оправдывало финское участие в немецкой компании, не находите? Пока АИ до такой гениальной в своей простоте логике не додумались. Тем не менее, Блокада Ленинграда не выделяется как центральное событие ВОВ. Основания для выделения в отдельную войну, хотя бы описательно, есть - финское правительство самостоятельно обьявило войну СССР и настаивает что вело действия самостоятельно, координируя с немцами, но не подчиняясь им, в отличие от других союзников Германии, на восточном фронте подчиненных вермахту. В рамках этой, имеющей основания, логики, Блокада Ленинграда не была ни стратегической, ни тактической, ни текущей целью финских войск. Примерно это напоминает гипотетическое участие Италии в захвате Крыма на том основании, что войска могли через море поддерживать тыл немцев, несколько это притянуто. Давайте попробуем ближе к источникам все же --Poul 00:22, 16 июня 2011 (UTC)

• Против Это не главное в этой войне. Финская армия к городу не подошла, коммуникаций не перерезала - Дорога Жизни функционировала. Да, на карте кольцо блокады выглядит "круглее", когда финны на старой границе, чем когда они на новой, - за Выборгом. Но как это влияет на выживание в городе? Не вымер же он до 1939 года, -финны стояли там же. Если есть мнение, что финский фронт прервал какие-то поставки, пусть покажет какие и откуда и в каком количестве. Kovako-1 10:34, 9 июля 2011 (UTC)

Цитаты и АИ

• Кстати, обнаружил что вы, Germash19 не корректно цитируете воспоминания Маннергейма в статье о Блокаде Ленинграда, но надеюсь мы к этому вернемся в той статье. Так вот там в периоде о блокаде есть интересная цитата, вернее несколько

«Премьер-министр Черчилль — Фельдмаршалу Маннергейму. Лично, секретно, в частном порядке.

Я очень огорчен тем, что, по моему мнению, ожидает нас в будущем, а именно то, что мы по причине лояльности вынуждены через несколько дней объявить войну Финляндии. Если мы это сделаем, то станем вести войну, как того требует ситуация. Уверен, что Ваши войска продвинулись настолько далеко, что безопасность страны во время войны гарантирована, и войска могли бы сейчас остановиться и прекратить военные действия. Не нужно объявлять об этом официально, а просто достаточно отказаться от борьбы военными средствами и немедленно остановить военные операции, для чего достаточным обоснованием является суровая зима, и таким образом де-факто выйти из войны. Я надеюсь, что в силах убедить Ваше [404] превосходительство в том, что мы победим нацистов. Я сейчас испытываю к Вам гораздо большее доверие, чем в 1917 – 1918 годах. Для многих английских друзей Вашей страны было бы досадно, если бы Финляндия оказалась на одной скамье вместе с обвиняемыми и побежденными нацистами. Вспоминая приятные наши беседы и обмен письмами, касающимися последней войны, я чувствую потребность послать Вам чисто личное и доверительное сообщение для раздумий, пока не поздно.

29 ноября 1941 года».

Первой предпосылкой, на основе которой можно было бы подумать об отказе от войны де-факто, было бы, конечно, обязательство русских отказаться от наступательных военных действий против Финляндии, но если бы и появилось такое обязательство, мы едва ли смогли бы поверить в то, что противник не воспользуется полученными сведениями о наших планах, чтобы обмануть нас, создать для нас трудности и посеять зерна раскола между нами и немцами. Кроме того, существовали причины предполагать, что немцы могли перехватить телеграммы или иным способом узнать о происходящем. Обязательство, сделанное финской стороной, которое удовлетворяло бы русских, заставило бы немецкую сторону вмешаться в это дело и предпринять контршаги, а мы полностью зависели от них в экономическом отношении. Из этого следовало, что пока у нас не было достаточной свободы действий для того, чтобы последовать рекомендации премьер-министра Черчилля и выйти из войны.

--Jovi 02:32, 10 июня 2011 (UTC)

Полагается давать ссылки на то, откуда взята информация. Но в целом я согласен, что необходимо упомянуть об отсутствии на Нюрнбергском процессе финнов, хотя блокада Ленинграда там рассматривалась.--Germash19 18:18, 10 июня 2011 (UTC)

Я же написал - из мемуаров Маннергейма, ваша же ссылка на статье о Блокаде. А цитат из нюрнбергского процесса вы не хотите привести? --Jovi 00:56, 11 июня 2011 (UTC)

И снова не о чём... Приведите название книги, страницы и если к этому добавите ссылку – будет просто замечательно.--Germash19 12:39, 11 июня 2011 (UTC)

http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/12.html --Poul 23:22, 12 июня 2011 (UTC)

Спасибо.--Germash19 17:03, 14 июня 2011 (UTC)

Вот вполне англоязычный Гланц [3] (перевод мой): с одной стороны, "сама угроза финской атаки затрудняла оборону Ленинграда в других секторах. Например, когда Попову резервы были нужнее всего, ему пришлось передать 265 стрелковую дивизию ... и 291 стрелковую дивизию ... для укрепления обороны 23-й армии против финнов". С другой стороны, (там же, с. 166) "финны оставались на тех же самых позициях в течение почти трёх лет, к раздражению Гитлера не делая ничего, чтобы помочь в битве за Ленинград". Викидим 05:17, 10 июня 2011 (UTC)

Кстати, эту книгу несколько лет назад перевели на русский.--Germash19 19:09, 10 июня 2011 (UTC)

Тогда, конечно, надо использовать тот перевод, если он Вам доступен (у меня его нет). Викидим 01:49, 11 июня 2011 (UTC)

• Henrik Lunde считает, что финны просто выжидали момента, когда станет ясно, что Германия выиграла войну, в частности падения Ленинграда [4] (перевод мой): Письмо [Маннергейма, в августе 1942 года] не оставляет сомнения, что участие финнов [в наступлении на Беломорск] зависело от захвата [немцами] Ленинграда. Это вообще хорошая книга по предмету; пойду добавлю в статью. Викидим 01:49, 11 июня 2011 (UTC)
• В 1943 году некоторые американцы не сомневались в позиции финнов в этом отношении [5]: Judged by the fact that the Finns participated in the siege of Leningrad.... Викидим 02:43, 11 июня 2011 (UTC)
• Ещё раз — чтобы доказать, что блокада Ленинграда являлась наиболее значимым событием cоветско-финской войны (1941—1944) — нужно как минимум предъявить источники, напрямую посвящённые именно этой войне, в которых бы блокада Ленинграда была показана, как наиболее существенное явление этой войны. Моё личное мнение (основанное на ряде просмотренных источников), что финнов эта блокада вообще мало волновала — они в этой войне решали совершенно другие задачи. Вот снятие блокады — оказало на них колосальное влияние. Для СССР это был один из театров военных действий, естественно связанный с блокадой Ленинграда, но вполне самостоятельный, имеющий отдельное руководство, имеющий отдельный набор военных операций, имеющий отдельный (и немаленький) список потерь. Связанность этих двух тематик отрицать нельзя, но вот меру этой связи определяем не мы, а исключительно АИ. --Alogrin 23:23, 11 июня 2011 (UTC)

  Мы пишем энциклопедию не для финских читателей, а для русскоговорящих. Очень многих из них, включая меня, блокада Ленинграда затронула лично; относить её к второстепенным эпизодам ВОВ было бы нечестно. Финский фронт для СССР был всего лишь одним из фронтов ВОВ (по-хорошему, эта статья не должна бы именоваться отдельной "войной", в русской историографии такого названия нет, это по-фински так звучит), ничем, кроме национального состава врагов, от других фронтов не отличавшимся. По Сталинградом бились с румынами (но мы же не пишем об отдельной "румынской" войне?), под Ленинградом - с финнами. Так и роль блокады Ленинграда мы должны писать не по мнениям финских историков, а по мнениям российских, на мой взгляд - а тут никакой двойственности, по-моему, нет[6]. Но до Холодной войны и англосаксы как-то не сомневались, что финны делали под Ленинградом (см. выше). Финны к зиме 1941/1942 поняли, что исход войны неясен и что они, выжидая, улучшают свои переговорные позиции в случае поражения Гитлера, и потому продолжали затягивать активные действия. Ну а после Сталинграда им всё стало ясно, и дальше уже вопрос был чисто внутриполитический. Викидим 23:51, 11 июня 2011 (UTC)

Можно и российских, почему нет, это не лучше и не хуже. Просто если мы приведем барышникова, то придется привести и Солонина. На вопрос ведь существуют разные точки зрения, поэтому желателен либо неангажированный, либо приводить придется два мнения. В отдельную "войну" этот эпизод второй мировой выделен по многим причинам, зимняя война 40-го из них не на последнем месте. --Poul 23:22, 12 июня 2011 (UTC)

В отличии от Барышникова Солонин не подходит под определение АИ в вики.--Germash19 17:03, 14 июня 2011 (UTC)

Прекрасно подходит, так и пишется - "как считает публицист Солонин" --Poul 19:16, 29 июня 2011 (UTC)

• Правило ВП:ВЕС распространяется, в том числе, и на русскую Википедию. Если в работах историков об осаде и о войне с Финляндией действия финских войск под Ленинградом занимают центральную роль, текущая форма преамбулы обоснована. Иначе — нет. --Illythr (Толк?) 00:02, 12 июня 2011 (UTC)

  Финнов, конечно, блокада не волновала: заблокирован ведь был не Хельсинки, от голода умирали тоже не финны. Но мы-то не для финнов пишем текст. У них своя версия со своим предисловием уже есть. Викидим 08:45, 12 июня 2011 (UTC)

  Ну и где ты увидел слово «финны» во фразе «работы историков»? :-) В общем, Alogrin ниже уже всё сказал. ППКС, как грится. --Illythr (Толк?) 10:53, 12 июня 2011 (UTC)

• Ещё один АИ о блокаде: Н. И. Барышников. Блокада Ленинграда в концепциях финских историков. 2003. Викидим 00:22, 12 июня 2011 (UTC)
  • Можете ли вы исходя из этой работы сделать вывод, что блокада Ленинграда — занимала центральное значение в советско-финском военном противостоянии 1941—1944 года? Мало того, что там такого не сказано, так я и по сути смог бы сделать такой вывод исходя из этой работы, если на миг отвлечься от того, что выводы в Википедии мы делать не имеем право. --Alogrin 07:51, 12 июня 2011 (UTC)
    • Я надеюсь, что хотя бы смог Вас убедить, для начала, что Финляндия принимала участие в осаде Ленинграда. Какое другое, по-Вашему, событие занимало центральное значение на финском фронте? Я, кстати, вообще не понимаю смысла вашего запроса АИ на слова «центральное событие»: ведь в предисловии такого утверждения не сделано. Викидим 08:52, 12 июня 2011 (UTC)
      • Я хотел сказать, что преамбула статьи должна выражать самую-самую-самую суть предмета статьи. Суть советско-финском военном противостоянии 1941—1944 года, насколько я понял, состояла в том, что в ответ на удар, который ВВС СССР нанесли по Финляндии 25 июня, Финляндия предприняла успешное наступление по всему фронту. Осталась бы Финляндия формально нейтральной без этого нападения — это достоверно сказать невозможно. В результате финского наступления, войска Финляндии вышли примерно на границу, которая была с СССР до войны 1939—1940 года, и дальше они двигаться особо не захотели (или им не позволили). Линия фронта стабилизировалась, и в районе Ленинграда превратилась в часть блокады Ленинграда, хотя и менее значимую, чем блокада с юга. Менее, потому что 1) не понятно качество дорог на севере — насколько можно было бы их использовать; 2) прорвать блокаду на севере особо и не пытались, а на немецкой части для прорыва положили колоссальное количество народу. После прорыва блокады на юге, удалось прорвать блокаду и на севере и выйти обратно примерно на те же позиции, которые был до июня 1941 года. После этого финны упёрлись, а у СССР не было ни свободных сил, ни желания/необходимости продолжать наступление, так что обе стороны пришли к соглашению о перемирию, которое в 1947 закончилось мирным договором.
        Это примерная суть того, что происходило между СССР и Финляндией во время войны. Изложить эту суть в преамбуле — оправдано. Выделить только блокаду Ленинграда и отметить её в преамбуле — будет неверно, так в процессе советско-финского военного противостояния 1941—1944 года конкретно блокада Ленинграда играла побочную роль. Историческую значимость блокады Ленинграда при этом никто не отрицает — просто в контексте советско-финского военного противостояния 1941—1944 года она не была основным событием, хотя и играла значительную роль. --Alogrin 10:14, 12 июня 2011 (UTC)

        Я думаю, что если такое краткое изложение событий добавить в преамбулу (минус часть где "хотя"), все будут довольны. --Illythr (Толк?) 10:59, 12 июня 2011 (UTC)

        Я не знаю авторитетных историков, которые занимают позицию, что Финляндия могла остаться нейтральной — уж очень сильным было внутриполитическое давление. Финляндия участвовала в подготовке «Барбароссы», подготовила войска, Гитлер твёрдо рассчитывал на участие финнов уже в 1940 году, и т.д., и т. п. Не этот, так другой предлог раньше или позже был бы использован. Как показал уже 1914 год, в условиях индустриальной экономики мобилизация неизбежно приводит к войне. Если и излагать позицию о возможном нейтралитете в статье, то в соответствии с ВП:ВЕС, (на мой взгляд, вообще по ВП:МАРГ). Викидим 20:20, 12 июня 2011 (UTC)

        В этом разделе дискуссия идёт об упоминании в пустой преамбуле участие Финляндии в осаде блокаде Ленинграда, как будто это была самая-самая-самая суть предмета статьи. Возможность Финляндии сохранить нейтралитет, как и другие тонкости альтернативной истории, при желании, можно обсудить в отдельном разделе. --Illythr (Толк?) 20:51, 12 июня 2011 (UTC)

        Я согласен с Вами, что обсуждение идёт о блокаде Ленинграда. Мой аргумент был прост: в отличие от гипотетического нейтралитета (упомянутого не мной; идея которого разделяется крайне малым числом историков), участие в блокаде было не-гипотетическим, его (вроде бы) никто не отрицает. Обсуждать эти две вещи как равнозначимые для преамбулы как-то странно. Викидим 21:15, 12 июня 2011 (UTC)

        Наверное, это я неправильно прокомментировал пост Alogrin’a — в преамбуле должно быть описание ключевых моментов, которые он и указал (удар СССР, наступление финнов, позиционная война (в которую включается роль в финнов в блокаде), конрнаступление советских войск, сход боевых действий на нет, перемирие). При этом мне показалось само собой разумеющимся, что предположения участника (о нейтральности, видимо, как комментарий к тексту Барышникова), в преамбулу включать ни у кого и в мыслях нет. --Illythr (Толк?) 21:50, 12 июня 2011 (UTC)

        Я согласен с Вашим вариантом: одно-два предложения, кратко описывающих суть военных действий. Викидим 22:44, 12 июня 2011 (UTC)

        Здесь вопрос не о имеющем место факте (на него есть АИ), а о том, куда это записать. И представление АИ подтверждающие или опровергающие значимость события не есть необходимое занятие, хотя оно и даст, возможно, некоторое преимущество одной из позиций. Думаю продуктивнее будет действительно дополнить преамбулу.--Germash19 17:03, 14 июня 2011 (UTC)

Собственно этот раздел обсуждения для того и заведен, чтобы сюда стаскивались цитаты из АИ. Спорить на пустом месте давно надоело, ибо ваша позиция полностью противоречит моей и никак не аргументирована. Давайте тексты из АИ, из текстов АИ мы и скомпилируем некую долю компропаганды в статье, буде такие найдутся. Цитаты пожалуйста --Poul 19:14, 29 июня 2011 (UTC)

Будет прекрасно, если вы напишите раздел касающейся пропаганды во время войны.--Germash19 09:59, 2 июля 2011 (UTC)

• Пока по изложению логики событий из всех АИ прослеживается следующая цепочка. Немецкий план летней кампании - финский план реванша за зимнюю войну + восточная карелия (финнами тут старательно педалируется тема оборонительности восстановления территории) - немецкий блицкриг - финское наступление - финны якобы свои задачи выполнили, с 6 сентября в обороне - немцы замыкают кольцо Блокады (у самих немцев декларируется переход от задачи взятия Ленинграда к его уничтожению) - долгие попытки СССР прорвать блокаду в полосе обороны немцев - прорыв блокады - контрнаступление СССР на Финляндию. Дальше идут нюансы смыслового характера. Советские источники вообще финнов в блокаде упоминают редко, видимо два фактора главенствуют - нейтрально-хорошие послевоенные отношения и заминание темы вообще, зимней войны не было и последующего финского наступления как бы тоже, и то и другое было, но не особо достойно упоминания. В труде "Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. Краткая история" 1984 года http://militera.lib.ru/h/gpwsh1/index.html все вообще предельно лаконично

  На Крайнем Севере боевые действия начались 29 июня на мурманском направлении. В наступление перешли левофланговые соединения немецкой армии «Норвегия» генерала Н. Фалькенхорста. На другой день финские [62] войска начали атаки на ухтинском направлении, a 1 июля немецкие и финские войска нанесли удар из района Куолаярви в сторону Кандалакши. К середине июля на этом участке противник, продвинувшийся на 25–30км, был остановлен на длительное время. В последующем боевые действия здесь носили местный характер и существенного влияния на стратегическую обстановку на советско-германском фронте не оказывали.

Противник планировал нанести главный удар через Лугу на Красногвардейск. Одновременно финские войска наступали на Карельском перешейке и в направлении Петрозаводска. На реке Свирь они должны были соединиться с немецкими войсками, наступавшими на Петрозаводск через Старую Руссу в обход озера Ильмень. Частью сил 18-й армии противник рассчитывал овладеть Эстонией и Моонзундскими островами.

Встревоженное высокой активностью советских войск, гитлеровское командование 19 июля отдало приказ о прекращении наступления на Ленинград до выхода на рубеж реки Луга основных сил группы армий «Север». Фронт на Луге стабилизировался до 10 августа. Наступление финских войск на Петрозаводск и Олонец, начавшееся 10 июля, упорным сопротивлением 7-й армии генерала Ф. Д. Гореленко к 30 июля было остановлено.

Ожесточенные бои разгорелись на подступах к Ленинграду. Финские войска 31 июля нанесли удар на Карельском перешейке по 23-й армии генерала П. С. Пшенникова{14}. 8 августа развернула боевые действия немецкая ударная группировка на кингисеппском направлении. Через два дня наступление начали южная группировка на новгородском направлении, вспомогательная группировка — на лужском направлении и финские войска — севернее Ладожского озера. [77] На Карельском перешейке после напряженных боев, длившихся целый месяц, соединения 23-й армии отошли к государственной границе 1939 г. Здесь фронт стабилизировался до лета 1944 г. 7-я армия, которой с 24 сентября командовал генерал К. А. Мерецков, при поддержке кораблей Ладожской военной флотилии вела в течение двух месяцев ожесточенные бои с финской группировкой, наступавшей северо-восточнее Ладожского озера. Противник был остановлен на рубеже реки Свирь. На этом участке фронт также стабилизировался до лета 1944 г.

Вот и ВСЕ упоминание о действиях финских войск. Все последующие дебаты как у финнов, так и у наших историков разворачиваются в основном не вокруг фактов, а вокруг мыслей и замыслов, согласны ли были вот тут и поддерживали ли вот в этом. Выхода два - или излагать две точки зрения - одни АИ оценивают так, другие так или по прежнему искать более-менее взвешенный АИ, рассматривающий вопрос с двух сторон. Ни один из источников не ставит Блокаду как центральный эпизод советско-финской войны, я пока таких не встретил. --Poul 16:44, 14 июня 2011 (UTC)

Если оставлять в таком виде в прембуле: "финны участвовали в блокаде Ленинграда" надо быть последовательными до конца: "Финны участвовали в блокаде Ленинграда с 1918 года", (фронт ведь на том же месте что и граница). И приплюсовать всех умерших в городе за этот срок на их счёт. Глупо? Не менее глупо чем сейчас. Статья с такой преамбулой выглядит как оправдание с попыткой найти виновных. Город на границе блокируется отрезанием тылов, что и сделали немецкие войска, а финские отрезали коммуникаций не более чем шведские. Там НЕЧЕГО было отрезать. Kovako-1 07:16, 10 июля 2011 (UTC)

Значимость факта

В разделе Советско-финская война (1941—1944)#Освещение войны в советской историографии тезис Освещение войны в СССР менялось со временем иллюстрируется с помощью Начало конфликта с Финляндией в 1939—1940 в советской историографии описывалось как «помощь финским рабочим и крестьянам и свержение белогвардейского правительства силой оружия». Но ведь это была другая война! Моя попытка удалить этот явно не относящийся к делу факт была отменена, поэтому начинаю обсуждение здесь. Итак, почему это утверждение имеет хоть какую-то значимость в этой статье? Викидим 23:16, 16 июня 2011 (UTC)

• Видимо, для контраста - типа, если тогда было так, то сейчас - эдак. --Illythr (Толк?) 14:26, 18 июня 2011 (UTC)

• Это слова о другой войне. Это как сравнивать описания гражданской и ВОВ и приговаривать, «смотрите, освещение в советской историографии сильно изменилось». Викидим 18:11, 18 июня 2011 (UTC)

  Ну как, там разница во времени — чуть больше года, да и участники те же, в отличие от. Но вообще я подозреваю, что в оригинале это было тезисом в пользу финской концепции «обособленной войны 1939-1944», и тут тоже выглядит странновато. --Illythr (Толк?) 21:28, 18 июня 2011 (UTC)

Трудно сказать, где вы тут нашли неуместность. Когда описывают явление, всегда приводят аналогии. Апельсин круглый как шар. Здесь проводятся аналогии с освещением другой аналогичной войны с таким же составом участников. Ессно это была другая война и её название приведено как пример. Чем вас не устраивает такое очевидное обьяснение? Именно потому что война другая, она и приведена как пример. --Poul 19:22, 29 июня 2011 (UTC)

• Неуместность именно в том, что это две разные войны. Война 14-го года тоже была с «германцами». Большевики её называли «империалистической». Но тоже, согласитесь, будет безумно, если в статье Великая Отечественная война будет написано: Освещение войны большевиками менялось со временем. Начало конфликта с Германией в 1914 году в советской историографии описывалось как «империалистическая война».. Здесь то же самое безумие — конечно, разные войны коммунисты называют по-разному :-) — что в этом энциклопедического? Викидим 06:41, 2 июля 2011 (UTC)

Потихоньку вы от логики переходите к круговому движению. Безусловно будет безумно. Потому что освещение первой мировой войны большевиками не менялось со временем. --Poul 06:53, 2 июля 2011 (UTC)

И освещение военных действий против финнов в ВОВ тоже не менялось со временем. Даже если использовать терминологию статьи, освещение «советско-финской войны 1941—1944 года» не менялось. А другая, «финская», война — да, её освещение менялось. Ну так и писать об этом надо в статье Зимняя война. A между этими войнами всё было по-разному: Англия в первой войне собиралась послать войска на помощь финнам, а во второй сама объявила им войну. Будем писать, что позиция Англии тоже «менялась»? Викидим 07:03, 2 июля 2011 (UTC)

Очень даже менялось. Причем тут позиция Англии? Еще раз - апельсин круглый как шар. Освещение второй - как первой. В чем неуместность? --Poul 07:13, 2 июля 2011 (UTC)

Стабилизация

Я пока установил в качестве стабильной версию до (как я это понял) вызвавших спор изменений. Заранее прошу меня простить что в суть изменений и предмет спора я не вникал. Было бы хорошо если бы кто-то кратко изложил эту суть, возможно это ускорило бы процесс достижения консенсуса.·Carn 20:04, 17 июня 2011 (UTC)

Насколько я вижу, сейчас идёт поиск консенсуса по двум вопросам: о преамбуле и о названии статьи. Вкратце основная причина множества правок в статье: участник Jovi/Poul удаляет информацию подтверждённую АИ вместе с оными не показывая необходимость в подобных действиях, мною это восстанавливается, происходит это многократно. Я обвиняю его в вандализме, он меня в нежелании искать консенсус.--Germash19 20:57, 17 июня 2011 (UTC)

• Я не считаю, что проблемы настолько серьёзны, что требуют посредничества. Тем не менее, без внешней помощи маловероятно быстрое достижение консенсуса в двух обозначенных Germash19 областях: (1) #Название (2) #За и Против включения в преамбулу статьи предложения о блокаде. Викидим 21:06, 17 июня 2011 (UTC)
  • По поводу названия особой дискуссии пока не было, да и место ей не здесь, а на КПМ (если будут найдены источники, доказывающие приоритетное использование в АИ какого-то другого названия). Что касается «удаления подтверждённой информации АИ», то суть не в том, что она оспаривается, а оспаривается её значимость именно для преамбулы, так как пока не было показано, что источники по теме статьи (данная война) уделяют добавляемому факту (блокада Ленинграда) первостепенное внимание.
    PS. Кстати, статья стала «хорошей» под названием Война-продолжение. --Alogrin 22:04, 17 июня 2011 (UTC)
    • (1) Я собираюсь сделать запрос на ВП:КПМ. (2) Факт избрания в хорошие никак не может быть подтверждением качества названия, и нас есть избранная статья 2,8 cm schwere Panzerbüchse 41, что не является обоснованием для непереведённого названия (это всего-навсего «тяжёлое противотанковое ружьё», но по-немецки, в русскоязычных источниках полно вполне нормальных переводов), а просто показывает сломанность некоторых наших правил и процессов. Так и здесь, термин «война-продолжение» — это перевод с финского, а мы по ВП:ИС должны руководствоваться узнаваемостью для русскоязычного читателя. Как такое проскочило на КХС, не знаю. Викидим 22:16, 17 июня 2011 (UTC)
      • С правилами насчёт ружья всё в порядке – данное название явно их нарушает, хотя есть некоторые проблемы в исполнении этих правил. С названием этой статьи сложнее, так как почти все предложенные варианты могут быть приняты к рассмотрению, в частности и нынешнее название.--Germash19 13:08, 18 июня 2011 (UTC)

• Вызвавшие спор изменения были внесены участником Germash19 ещё 25 апреля, поэтому версией «до» является, скорее, вот эта. Я также не понял смысла установления пометки о стабилизации статьи: флаги патрулирующих есть у всех участников, кроме Jovi; критерии ВП:ПАТ не нарушает ни один из вариантов; сомнительных анонимных правок в статье давно не было и к текущей дискуссии отношение имеет, разве что, вот эта, сделанная аж в феврале. --Illythr (Толк?) 16:09, 18 июня 2011 (UTC)

Да и проблемы согласования нет. Germash19 не собирается ничего согласовывать или обосновывать, к сожалению. Причем тут я лично? Привели АИ, указали согласованный вариант или оба по весу и вся проблема исчерпана. Почему-то такой метод не устраивает. --Poul 21:23, 29 июня 2011 (UTC)

• Сейчас, по-моему, никакой проблемы нет. Идёт нормальная работа. Это ведь не ближневосточный конфликт, надёжных АИ полным-полно. По спорным вопросам (а они могут быть только по поводу мотивов и т.п.) есть финская точка зрения, есть российская - изложить обе под соответствующими заголовками - и получится действительно хорошая статья. Викидим 22:08, 29 июня 2011 (UTC)

Это вам так кажется. Сейчас количество погибших в Ленинграде от голода висит в потерях сторон. Пока АИ на именно такое отнесение не было, а если убрать эти цифры - начнется опять молча война правок вместо поиска АИ. --Poul 01:08, 1 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Poul! На русском языке фразу «блокадники Ленинграда — это жертвы советско-финской войны» не найти просто потому, что по-русски совестко-финской войны просто не было. Была Великая Отечественная; в ней принимали участие финны; блокадники вроде бы в число потерь ВОВ входят. АИ на то, что финны участвовали в блокаде Ленинграда вроде бы найдены. Это участие и жертвы пишутся во вполне англоязычных текстах в соседних предложениях [7]. Вы не могли бы пояснить, какие примерно выражения требуются в АИ, чтобы Вы согласились с указанием числа погибших блокадников в статье? Викидим 01:24, 1 июля 2011 (UTC)

Хм, очевидно, прямые выражения. Скажем "жертвами советско-финского конфликта также явились более шестисот тысяч жителей блокадного Ленинграда". Любые аналогичные утверждения. Для этого мы и пытаемся рассмотреть совокупность АИ о конфликте. Разные АИ оценивают по разному. Потом, вы в рассуждениях об отнесении погибших от голода к финнам почему-то забываете про третью сторону. У погибших в Ленинграде есть как минимум три палача - немцы, финны и советское правительство. Все трое ссылаются на разной степени оправдательные мотивы - немцы на то, что специальной цели уморить голодом не было, финны на то, что они дальше старой границы с СССР не ходили, а вернули свое, а советское правительство ссылается на первых двух. Между тем есть куча работ по теме блокады, которые указывают на кучу огрехов, ошибок и сознательного пренебрежения жизнями горожан со стороны именно нашего правительства, не говоря о том что из-за ряда грубых ошибок немцы вообще дошли до Ленинграда. Так что в этом клубке вы можете выделить только комплекс причин, почему умерло такое количество наших с вами соотечественников. И это отнюдь не означает, что в статье о советско-финском конфликте они должны упоминаться в однозначном ключе. Поэтому существовавший вариант отдельного параграфа, о том что вопрос дискуссионный и неоднозначный, более близок к НТЗ, чем простое упоминание в таблице потерь --Poul 18:26, 1 июля 2011 (UTC)

(1)В том-то и дело, что в российской историографии нет советско-финского конфликта (в эти годы), как нет и советско-румынского или советско-болгарского, скажем. Сама постановка вопроса в таком виде уводит от ВП:НТЗ. Я согласен с тем, что палачей было по крайней мере двое (идея, что советское правительство само морило ленинградцев не заслуживает рассмотрения, на мой взгляд — начнём с банального вопроса — «зачем»?). (2) Никто не хочет признаться, естественно, что их действия уморили голодом сотни тысяч гражданских людей — ждать от финских историков нейтральности столь же наивно, как и от советских/российских (это нормально, искренний взгляд на войну у двух сторон всегда разный). (3) Тем не менее, финны сознательно пошли на совместное нападение на СССР вместе с Германией — эти жертвы никак не случайность, а результат их действий. Викидим 18:52, 1 июля 2011 (UTC)

Дело совсем не в этом. Пусть это звучит как "во второй мировой на участке противостояния с финнами". Советское правительство не морило горожан, оно поддерживало жизнь рабочих оборонной промышленности и солдат. Жизни остальных особого значения не имели. Я не буду углубляться в этот вопрос, он достаточно очевиден и описан тоже подробно. Повторю - в этом клубке вы можете выделить только комплекс причин, почему умерло такое количество наших с вами соотечественников. И это отнюдь не означает, что в статье о советско-финском конфликте они должны упоминаться в однозначном ключе. Поэтому существовавший вариант отдельного параграфа, о том что вопрос дискуссионный и неоднозначный, более близок к НТЗ, чем простое упоминание в таблице потерь --Poul 19:12, 1 июля 2011 (UTC)

Опять же, путеводители врядли могут быть записаны даже в публицистику, не говоря об исторических работах. --Poul 18:32, 1 июля 2011 (UTC)

Кто ж спорит? Я ведь эту ссылку предложил не в статью, а именно для того, чтобы показать, насколько моя позиция является общепринятой. Викидим 18:52, 1 июля 2011 (UTC)

Мы не знаем источников и мотивов составителей путеводителей, там может быть что угодно от мифов до сплетен, о распространенности это не говорит. Ссылаться лучше на работы историков по теме --Poul 19:07, 1 июля 2011 (UTC)

Не думаю, что финны имеют право приписать себе такое достижение. Это всё равно, что записать сбитый самолёт и на того, что его реально сбил, и на того, кто был в паре истребителей «ведомым». С тем же успехом в список потерь СССР в советско-финской войне можно записать (опираясь на источники из статьи Потери в Великой Отечественной войне) — 26,6 миллионов.
По сути, можно было бы потери населения в блокадном Ленинграде назвать — косвенными потерями этой советско-финской войны. --Alogrin 02:23, 1 июля 2011 (UTC)

Во многих странах в период вмв сбитый самолёт записывался сразу нескольким лётчикам, либо на подразделение. Насчёт финского достижения сказано много раз в обсуждении, ну и статью можете почитать. Так как это всего лишь часть Великой Отечественной войны, то можно в статье упомянуть и 26 млн. Думаю это лучше сделать в тексте статьи с пояснением, так как большинство погибших из 26 млн, в отличие от блокады имеют к Финляндии довольно натянутое отношение.--Germash19 18:44, 1 июля 2011 (UTC)

Я категорически За указание в жертвах 26 миллионов. Если статья превращается в помоечную, то помоечность должна быть яркой --Poul 19:14, 1 июля 2011 (UTC)

Напоминаю о ВП:НДА. Викидим 17:57, 2 июля 2011 (UTC)

Я не против формулировки "косвенные". Викидим 18:52, 1 июля 2011 (UTC)

Судя по действиям Финляндии (не говоря уже о Германии), потери в Ленинграде нельзя отнести к косвенным. Но, если есть АИ, что кто-то так считает, то можно это мнение указать.--Germash19 19:13, 1 июля 2011 (UTC)

Мнение Викидима

Этот раздел написан в целях большей открытости, в основном для участника Poul. Его цель: изложить мою текущую позицию по статье во избежание неверных её интерпретаций. Комментарии приветствуются.

1. Статья написана в основном с точки зрения финской истории, начиная с названия (словосочетание «финская война» в русскоязычной историографии к событиям 1941—1944 года практически не применяется (за исключением случаев перевода с других языков)). Я хотел бы сменить название и изменить баланс текста с целью равного представления позиций обеих сторон и явного обозначения финской позиции как таковой, а не нейтральной.
2. Мнение советских историков практически игнорируется (или просто критикуется без подробного изложения). Я не поклонник коммунизма, но советская позиция не менее актуальна, чем официальная финская того времени: с обеих сторон это, на мой взгляд, описание идеологии, которая привела к столкновению. Вследствие этого, по ВП:ВЕС обеим точкам зрения должно быть уделено примерно равное место.
3. Попытка объяснить (с отклонениями от норм русского языка), что Даже во время войны цензура разрешила публиковать материалы, касающиеся выдачи в Германию 77-и беженцев (не финских граждан), включая 8 евреев, социал-демократы устроили из этого публичный скандал. Послевоенные финские исследователи считают, что пресса тех лет сохранила, несмотря на цензуру роль сторожевой собаки (фин. vahtikoira), и следила за цепью событий и, тем самым, финское мнение и есть НТЗ, не выдерживает критики: стороны войны могут вполне легитимно смотреть на её события по-разному (так как у них были разные цели). Я хотел бы эти утверждения о «нейтральности» мнения финнов убрать.
4. Советская историография считает финнов воевавшими на стороне Оси; точно так же думали нейтральные современники, да и сами финны. Этот факт должен быть внятно изложен во введении или в разделе в самом начале статьи. Да, позиция Финляндии была трудной, но в итоге из двух зол они просто выбрали проигравшее, а не стояли вдали от схватки. «Война-продолжение» — пропагандистское изобретение, появившееся, видимо, уже после начала военных действий. Банальный пример разницы между этими двумя войнами: в 1939—1940 году на стороне финнов была Англия, а не Германия :-).
5. Финны готовились к нападению на СССР. Уже с 1914 года все государственные деятели знали, что после мобилизации война неизбежна. Идея о возможной финской упущенной нейтральности должна явяется несомненной ВП:МАРГ и, как таковая, должна быть выделена в отдельный раздел с обозначением её маргинальности.

Викидим 20:25, 17 июня 2011 (UTC)

I do not buy that inevitability of the war after mobilization. For example, Sweden mobilized early spring 1941 and kept that up during the rest of the war. And as far as I know, that didn't led to a war. In fact, I believe it helped him to stay out of war, as Germany wasn't able to press it as much as before. --Whiskey 06:17, 19 августа 2011 (UTC)

I will reply in Russian presuming it is OK with you. Я не знаю, насколько мобилизована была Швеция. Финляндия же мобилизовала гигантскую для размеров страны армию. 530 тысяч — это почти 15 % всего населения (3,7 миллиона), включая женщин, детей и стариков, т.е. почти все мужчины трудоспособного возраста, пропорционально во много раз больше, чем отмобилизовали СССР или Германия. Это, несомненно, должно было быстро нарушить работу финской экономики — и нарушило. Вспомните, что Финляндия была вынуждена в разгар войны объявить частичную демобилизацию из-за возникших уже зимой 1941 года проблем с продовольствием. Содержание такой армии в мирное время было для Финляндии очевидно невозможным. Викидим 07:24, 19 августа 2011 (UTC)

Обсуждение

1. Да, это так. Статья представляет собой перевод английской, которая была написана практически целиком по финским источникам и даже после нескольких лет доработки напильником несколько смещена в сторону Финляндии. С изменением баланса текста нужно смотреть предложения.
2. Разделы «освещение войны в Хской историографии» уже примерно одного размера. Возможно, советский раздел можно увеличить, при наличии материала.
3. Насколько я понимаю, в оригинале этот пассаж был призван сравнить степень освещения и критики данных событий в СССР (практически никакой) и в Финляндии (довольно много всего) в военное и послевоенное время. В текущем виде выглядит действительно ни к селу ни к городу…
4. Уже, как я понимаю, сделано. Можно запилить ещё абзац из преамбулы английской статьи, где описывается отношение к войне каждой из сторон.
5. Финны готовились к войне с СССР, причём предполагалось, что, как и в прошлый раз, тот нападёт первым (что и произошло). На заявление о том, что финны с самого начала готовились нанести первый удар сами или вместе с немцами (при наличии большого количества документов, указывающих на обратное), требует ну очень авторитетных сторонних источников. --Illythr (Толк?) 15:40, 18 июня 2011 (UTC)

(2) Раздел советской историографии меньше раза в полтора (два до моих правок) и на треть состоит из финской критики (наполовину до моих правок). Финский раздел вообще критики не содержит; вместо неё тот самый пассаж 3 о непогрешимости финской прессы. (5) По этому поводу существуют разные взгляды. Планы нападения были согласованы с немцами, армия отмобилизована, немецкие самолёты уже на базах. Ждали предлога; если бы не советские бомбардировки, нашлось бы что-нибудь другое; русскоязычная историография в этом смысле более-менее единодушна. Идея, что СССР собирался сам начать войну при соотношении сил 1:2 в пользу Финляндии (и это после опыта настоящей «финской войны»!) как-то загадочна с военной точки зрения и её некритическое восприятие целиком на совести западных историков. Викидим 18:34, 18 июня 2011 (UTC)

(2) Ок, можно расширить. (5) Этой интерпретации мешает тот факт, что финны отказались нападать и запретили немцам атаковать со своей территории. Ну и события в финском парламенте в это время (Рюти должен был выступить 25-го с провозглашением нейтральности Финляндии, но, гм, немного опоздал). Идея о том, что СССР сам собирался начать войну в момент нападения на него сил стран Оси выдвигается, разве что, некоторыми оторванными от реальности финскими националистами (не понял, к чему это тут вообще). Ситуация, сложившаяся в эти дни, — довольно сложная и не укладывается в обоюдно пропагандистские рамки о вероломных агрессорах и невинных жертвах. События тех дней довольно внятно описаны у Иокипии в его «На пути к войне», например. --Illythr (Толк?) 21:06, 18 июня 2011 (UTC)

Утверждение о невозможности для СССР в этот момент начать войну связано с Вашим предполагалось, что, как и в прошлый раз, [СССР] нападёт первым. Когда Финляндия отмобилизовала полмиллиона человек, это никак не объяснить подготовкой к нападению четвертьмиллионной советской группы войск; это подготовка к агрессии. Как я уже указал, мобилизация в XX веке означала скорую войну. Не тот, так другой предлог бы нашёлся, и быстро. Да, СССР с готовностью этот предлог предоставил, но сама беспечность принятия этого решения связана с тем, что агрессивные действия Финляндии считались гарантированными независимо от действий РККА. Всё это описано в АИ, естественно, но искать ссылки пока нет времени. Я согласен, что история этого периода сложная, и в демократической Финляндии внутренняя политика в значительной степени определяла внешнюю. Плюс было явное нежелание ссориться с англосаксами. Но и забывать вполне финское «По сути дела, положение таково, что страна оккупирована немцами и наша армия отмобилизована. Держим ориентацию на Германию, главная задача армии — возвращение Карелии» не стоит. Викидим 21:39, 18 июня 2011 (UTC)

Для корректной (а не выборочной) интерпретации противоречивых фактов и установления общего контекста (агрессия или контрудар? нападение или самозащита?) и нужны непредвзятые авторитетные источники. Правда, так как этот фронт войны (кроме осады Ленинграда) оказался малоинтересным для нефинских историков, написано о нём очень мало. --Illythr (Толк?) 22:46, 18 июня 2011 (UTC)

Такие рассуждения можно (и нужно!) применять к «настоящей» финской войне 1939—1940 годов. Рассуждения же о том, кто на кого напал в 1941: «Ось» на СССР или СССР на «Ось» звучат очень загадочно для меня. Попытка Финляндии указать, что она как-то стояла в стороне, не выдерживает поверки здравым смыслом. В стороне в ВОВ из стран «Оси» стояла Япония. Мы эту финскую маргинальщину в Википедии пропагандировать не должны. Викидим 20:25, 1 июля 2011 (UTC)

Вот видите, а вы говорите, добрые намерения. Нам должно быть абсолютно неважно, мнимый это был нейтралитет или нет. Дефакто он был. Да, у финнов свои причины и следствия, но видимо убедить парламент и народ что война необходима, у сторонников просто так не получалось, раз понадобилось ожидание проявления явной агрессии со стороны СССР. Финны были готовы к войне, это бесспорно, начали бы они её или нет без нашего приглашения - вопрос сослагательный. Они хотели получить мотив - они его получили. А рассуждения об альтернативах - это всего лишь рассуждения. Желательно иметь дело с фактами, а не с умозаключениями "все равно бы напали". По факту до повода - не нападали. --Poul 00:08, 2 июля 2011 (UTC)

(1) У нас у обоих есть позиции; Ваша заключается в финском утверждении, что Дефакто он был, ну а я следую за Барышниковым и другими историками, которые говорят, что не было. Здесь с моей стороны есть позиция — но нет никаких моих «рассуждений» или «умозаключений» в статье; в отличие от Вас мне даже не приходится лазить по первичным источникам :-) Я в статью свою позицию не записываю, а записываю точку зрения историков. (2) У нас с Вами разный выбор историков, которым мы доверяем, но это никак не отражается на наших добрых намерениях, которые по-прежнему надо предполагать. (3) Настоящий спор идёт между историками, а не мной и Вами, мы здесь в нём всего лишь писари. Викидим 02:02, 2 июля 2011 (UTC)

У Барышникова точно так же сказано, что дефакто было, а чего не было. Вы же его выводы транслируете вразрез с провозглашаемым им фактами --Poul 02:33, 2 июля 2011 (UTC)

Попробую ещё раз: я текст преамбулы написал на основании вполне конкретной работы по теме. Там нет ничего "от меня" - в отличие от Вас, я с первичными источниками не работаю. Викидим 02:53, 2 июля 2011 (UTC)

Понимаете, уже несколько раз вам напоминали, что текст базируется на работах, т.е. на разделяемом, обобщенном мнении в работах историков. Вы базируете свой текст на одной работе, в которой выводы не согласуются с базой для этих выводов. В этом вы начинаете повторять в методах уважаемого участника Germash19, здесь нравится, здесь пропустим. Это тенденциозно --Poul 04:17, 2 июля 2011 (UTC)

Я «обобщенного мнения» историков пока не вижу. Мой текст написан по Барышникову; Ваши предложения изменить его основаны на первичных источниках — вообще никак не связанных с историками и неясно как относящихся к теме. Вы так и не предъявили вторичный источник, который внятно бы сказал, что целью советской бомбёжки были не аэродромы. Если Germash, подобно мне, требовал следования вторичным АИ, то мы оба всего-навсего хотим соблюдения ВП:АИ :-) Викидим 04:25, 2 июля 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ, вы не пытаетесь услышать оппонента. Я правильно вас понимаю, что если я привожу хоть один другой вторичный источник, по другому описывающий этот момент, этого для вас достаточно для начала поиска общего между ними? --Poul 04:30, 2 июля 2011 (UTC)

«Оси»? Финляндия не подписывала Берлинского пакта (а антикоминтерновский подписала только в ноябре 1941). ;-) --Illythr (Толк?) 23:45, 1 июля 2011 (UTC)

(1) Простите, Вы в своей реплике пытаетесь утверждать, что Финляндия сражалась против Оси? Или, вслед за украинскими википедистами считаете, что в войне было три стороны? Но даже укрвики относит Финляндию на сторону Оси. (2) Если нет, то Ваша реплика «Оси?» мне непонятна — это шутка? (3) Ведь мы оба знаем, что уже осенью 1940-го, а не 1941 года, Финляндия договорилась с Германией напасть на СССР — по крайней мере, в этом уже тогда были абсолютно уверены немцы — все историки вроде бы по этому поводу согласны. Не стоит такие тривиальные вещи подвергать сомнению. Если Вам нужны аккуратные формулировки, я могу всегда писать «страны-сторонники Оси», но это как-то громоздко, в литературе и Википедии везде «страны Оси» покрывает все страны, которые воевали на стороне Оси, с договорами или без. Викидим 01:24, 2 июля 2011 (UTC)

В своей реплике я указываю на очевидную ошибку отнесения Финляндии к странам «Оси» — она не подписывала соответствующий документ. В английском для таких стран используется термин «cobelligerent», а в русском, как я понимаю, «страны-союзницы Оси». В статье сейчас, кстати, вполне корректно — «выступила на стороне Оси», ошибка была только в вашем посте выше. --Illythr (Толк?) 12:59, 2 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Illythr! Вы абсолютно правы. Я тоже понимаю это различие, и потому написал в статье то, что написал. Ну, а требования к стилю на странице обсуждения вроде бы пониже, потому и употребляю сокращения. Если бы знал, что по этому поводу тоже придётся переписываться, то написал бы полностью. Викидим 17:29, 2 июля 2011 (UTC)

Предложение о неэскалации

Моё предложение к участникам, редактирующим статью: давайте не пока не выносить спор из избы. Накал мнений пока невелик, все редакторы ведут себя цивилизованно. Если будем следовать ВП:Консенсус (после первой же отмены не вносить правку заново, а обсуждать), может и получится без внешнего управления? Викидим 21:24, 17 июня 2011 (UTC)

• Коллеги, вам встречное предложение. Если вы в правках руководствуетесь мотивами "исторической справедливости", "чтобы помнили потомки" и т.п. подобными личными мотивами, "не позволяющими молчать", вы сильно рискуете далеко уклониться от НТЗ. Рано или поздно человек понимает, что объективность важнее личных мотивов. С накалом и надрывом лучше писать статьи в журналы или на тематических форумах. Ответьте себе на вопрос, интересует ли вас сторонний взгляд, изложение в стиле НТЗ или нет. Здесь немного другой ресурс, не для целей справедливости или пропаганды. Нейтральное изложение. --Poul 19:27, 1 июля 2011 (UTC)

• Уважаемый Poul! (1) Я всегда ВП:ПДН. Того же и Вам советую (в Вашей реплике выше следование ВП:ПДН незаметно; там Вашим оппонентам в кавычках приписаны слова, которых они не говорили). Вы меня не знаете, не стоит делать и предположений о моих мотивах. (2) В описании достаточно свежей войны нужно изложить позиции историков обеих сторон; эти позиции неизбежно будут разными — в этом нет ничего странного и страшного; считать, что одна сторона имеет монополию на ВП:НТЗ, очень странно. Викидим 20:00, 1 июля 2011 (UTC)

Я всего лишь иду дальше, добрые намерения, как показывает мой опыт, бывают исключительно противоположны, не переставая быть добрыми. Я не говорю что ваша позиция такова, на мой взгляд она гораздо посубьективнее, я всего лишь высказал предположение, что если ваши мотивы таковы, то лучше заранее постараться взять себя в руки. Позиции историков разных сторон очень далеко не всегда разные, обычно они разнятся в нюансах. Наиболее противоречивы как раз обычно русскоязычные источники в силу исторических причин - у нас не запрещены крайние течения и запрет скажем партии мухина не означает запрета издавать ему свои фантастико-исторические книги, в остальном мире радикалов обычно не публикуют. Так что взгляд обычно один, он взвешенный и мнения вокруг него касаются нюансов, а не полное отрицание оппонентов, как у нас. Просто постарайтесь не примыкать к нравящейся вам точке зрения. Пишу ессно с самыми добрыми намерениями :) --Poul 20:25, 1 июля 2011 (UTC)

(1) Каждый из нас уже примкнул к нравящейся ему точке зрения; это в натуре человеческой. «Беспристрастный судия» — понятие религиозное и философское, никак не википедическое. (2) Я полностью согласен, что споры продолжаются и при исключительно добрых намерениях. Тем не менее, поиск мотивов действий других участников не может привести к решению вопросов, только ухудшает атмосферу и потому прямо запрещён правилами: Обсуждайте не авторов, а содержание статей. (3) Позиции русских и финских историков диктуются их интерпретацией истории, которая связана с их культурой, и потому неизбежно будут в данном случае сильно различаться. Российские историки не одиноки, например, немцы тоже не считают события на севере Ленинграда какой-то отдельной войной. (4) Взгляд обычно один только в случае, когда в науку не вовлечены групповые интересы людей, в противном случае наличие нескольких альтернативных истин вполне очевидно и естественно (см., например Политэкономия социализма и Политэкономия капитализма — два групповых интереса, две разные функции, которые предполагается максимизировать, разные научные выводы, и разная практика). Так и в случае войны: у Финляндии и России (и их народов) были разные интересы, которые они хотели оптимизировать, поэтому понятия о том, что было важно и было запланировано, и что «просто так получилось» и оттого неважно, у историков двух сторон будут разными. (5) По многим причинам, англосаксонские историки и политики (за исключением очень короткого периода 1941—1942 года) принимали точку зрения Финляндии, потому в англоязычных трудах она изложена чаще. Викидим 21:05, 1 июля 2011 (UTC)

Зачем сразу судия? Постарайтесь встать на сторону наблюдателя. Выводы каждый сделает сам. Помимо англосаксонских есть норвежские историки, датские, голландские и куча других. Среди них нет такой поляризации, как среди российских публицистов. Рассматривайте как конфликт футурляндии и курумульта. На основе эмоций далеко не уедешь. --Poul 00:14, 2 июля 2011 (UTC)

(1) Мы оба стоим на позиции наблюдателя(я, по крайней мере, в ВОВ не участвовал). С моей стороны нет никаких «эмоций» :-) (2)Есть два нарратива; второй (финский) сильно окреп после 1948 года. Пока шла война и вскоре после неё, даже англосаксы занимали в отношении Финляндии позицию, куда более близкую к советской. Вот типичный пассаж времён раннего НАТО, подчёркивающий, что даже в войне 1939—1940 года СССР был не вполне неправ, и проблема была лишь со стилем, а не с сутью: Had the Soviet Government been able to state openly the reasons for its territorial demands upon Finland, had it to point to Germany as the main enemy, and had all this been placed within the framework of a different foreign policy, there is little doubt but that the anti-German states would have reacted more favorably to some of its demands (David J. Dallin. Soviet Russia’s foreign policy: 1939—1942. Yale University Press, 1952. С.130). Но бытиё определяет сознание даже у историков, и в ходе Холодной войы образ «маленькой, но гордой страны» стал в западной историографии почти безальтернативным, сменив ранний образ малолетнего шпанёнка на побегушках у матёрого уголовника. Викидим 02:39, 2 июля 2011 (UTC)

Отнюдь не оба. Для вас позиция одной стороны более значима, чем другой. Это не позиция наблюдателя. В приводимом вами отрывке сказано о мотивах нападения СССР на Финляндию, но не сказано что эти мотивы оправданы или поддержаны. Примерно с такими же мотивами Германия напала на СССР - для устранения угрозы, и что, вы согласитесь что это оправдание? --Poul 04:21, 2 июля 2011 (UTC)

(1) Сам факт, что я существую и могу писать эти строки в Википедии, есть следствие поражения Оси в 1945 (и Финляндии в 1944). Да, в этом смысле аргумент «маленьких неудобств для Финляндии во имя светлого будущего советских детей» для меня куда более значим, чем финский аргумент о «возврате территорий». Вкратце, если бы финны сумели победить, меня бы просто не было, а вот проблемы финнов — не мои проблемы. У финнов, столь же естественно, всё наоборот — это их гейматы оказались по другую сторону границы, а на моё выживание им наплевать. (2) Для Вас позиция одной стороны тоже более значима, просто в Вашем случае это финская сторона — я здесь не пытаюсь понять, почему — но это мне не менее хорошо видно, чем Вам — большая значимость российских аргументов для меня. (3) Я уже много раз повторил, что в случае масштабных конфликтов естественно есть два несовпадающих нарратива; наша задача, как википедистов, как-то уместить оба в статью. В нынешнем виде преамбула делает кивок в финскую сторону, указывая, что масштабные действия СССР начал первым (игнорируя маломасштабные, но несомненно военные, действия финнов до этого), после чего кивок сделан в советскую сторону, с указанием, что СССР собирался в Финляндии атаковать немцев (которые там были). По-моему, очень нейтрально. (4) В приведённом мной отрывке, в моём понимании, сказано, что СССР мог бы договориться с той же Францией о поддержке его территориальных претензий к Финляндии. При этом написавший это англосакс не цитирует это с возмущением, а вполне понимает необходимость такого изменения границ для СССР. Ещё раз: это не моя позиция, это позиция David J. Dallin в 1952 году, приведённая здесь не для вставки в статью или оправдания советских действий в 1939 году, а просто как иллюстрация существенного изменения точки зрения западных историков на советско-финские отношения в ходе Холодной войны. Викидим 04:59, 2 июля 2011 (UTC)

Трудно понять, у вас есть копии планов финнов по уничтожению ваших родителей? Вы уже который раз употребляете в пренебрежительном тоне англосаксов - чем они это заслужили, они в той войне были вроде как союзниками? И не кажется ли вам, что это терминология для агитпропа, а не для википедии, усилиями пресловутых англосаксов которая и создана? Вы же негативно воспримите, если здесь будет использоваться скажем слово "совок"? Для меня не имеет никакого преимущества финская точка зрения, это странный вывод, если мне не нравятся тенденциозные точки зрения, это не означает что другие мной сразу любимы. Зачем вы в обсуждение неэскалации вставляете несуществующее мнение о атаке немцев в финляндии? В приведенном вами отрывке говорится о причинах агрессии СССР в предыдущей войне, но ничего не говорится об оправданности этих причин. В чем здесь изменение, неизвестно, взгляд на ту войну не менялся со времен исключения СССР из лиги Наций. Возвращаясь к неэскалации - когда я создавал запрос на посредничество, я имел в виду именно категорическое нежелание поклонников фолк-хистори слышать аргументы оппонентов. В дискуссии мы ходим концентрическими кругами без всякого толка, ваша позиция не меняется ни на йоту, это неконструктивно и окончится ничем --Poul 05:16, 2 июля 2011 (UTC)

(1) Нет, у меня нет таких финских планов. Оденако, в случае победы Оси меня бы не было; это факт - детали несущественны. (2) Я не упоминаю англосаксов "пренебрежительно"; напротив, мне они очень симпатичны - а само слово совершенно нейтральное, сокращение от "англичане, америкацы, канадцы и австралийцы" - уж очень долго писать. Вы опять пытаетесь найти у меня мотивы, которых у меня нет - но Вы меня не знаете и потому обречены ошибаться, как тут, с "англосаксами". (3) Вы сказали, что Вам не нравятся "тенденциозные" точки зрения. Мне тоже. Просто у нас разные взгляды на "тенденциозность". (4) Зачем вы в обсуждение неэскалации вставляете несуществующее мнение о атаке немцев в финляндии - я не вставлял вроде бы, это Вы как-то неправильно меня поняли. (5) нежелание поклонников фолк-хистори слышать аргументы оппонентов - это высказывание на грани нарушения ВП:НО. Я, по крайней мере, привожу вторичные источники; самостоятельную работу с первичными источниками пока ведёте в этом обсуждении Вы. Пожалуйста, придерживайтесь цивилизованного поведение. (6)ваша позиция не меняется ни на йоту - поменялась ли Ваша? Достижение ВП:Консенсус требует обоюдного желания :-) Я как раз пока соглашался на компромиссные предложения. (7) это неконструктивно и окончится ничем - я был бы счастлив прервать это обсуждение и заняться другими разделами статьи; спор, по-моему, поддерживаете тоже Вы. Викидим 05:34, 2 июля 2011 (UTC)

Понимаете, я всего лишь спросил у вас вопросы насчет тех моментов, которые показались мне спорными. В ответ вы один раз обьяснили необьяснимое, почему англосаксы - это ласковое слово и два раза обьяснили кто я - обреченный ошибаться хам. Мне не кажется это прояснением вопроса или шагами навстречу. Тенденциозность на всех языках мира определяется одинаково - способ принимать нравящиеся выводы, не следующие однозначно из фактического материала. Я не собираюсь шагать навстречу барышникову или иванову или маннергейму, мне важнее чтобы выводы не противоречили фактам, а обьем подачи - распространенности точки зрения. Только и всего. Мне нравится ваше второе упоминание вторичных источников и поэтому я повторю вопрос - если я привожу вторичный АИ, противоречащий вашим предложениям, на этом ваше предложение становится недействительным или нет, я просто хочу уяснить одинаковые для сторон правила --Poul 05:50, 2 июля 2011 (UTC)

(1) Вы очень часто не задаёте вопросы, а делаете утверждения по поводу моего поведения, например (предпоследний раз), когда Вы сказали мне: Вы уже который раз употребляете в пренебрежительном тоне англосаксов. Я был вынужден объяснить, что мой тон не пренебрежительный - но не я начал этот бесплодный и не относящийся к статье обмен мнениями о моём отношении к англосаксам. (2) На всякий случай, последний пример Вашего ошибочного утверждения обо мне, а не о тексте статьи: два раза обьяснили кто я - обреченный ошибаться хам. Я таких слов в Ваш адрес не употреблял, опять-таки. Вам, конечно, свой собственный характер виднее, но зачем же эти Ваши слова приписывать мне? (3) Когда Вы приведёте источник, противоречащий моему тексту, мы поступим по правилам Википедии, в соответствии с относительным ВП:ВЕС этих источников. Викидим 06:12, 2 июля 2011 (UTC)

Пожалуй вы будете в одиночестве в защите тезиса, что слово англосаксы вами употребляется без осознания его оскорбительного оттенка. Вы не обьяснили что тон не пренебрежительный, вы слукавили, говоря что не понимаете, что его неуместность примерно такая же, как и других жаргонизмов. Слова хам вы не употребляли, вы не к месту привели ссылку на недопустимость оскорблений, что в переводе на русский именно это и означает, насчет обреченного ошибаться - это ваша прямая речь. Я не хотел бы зазря тратить время на приведение источников, когда нет четких критериев, вы точно так же пойдете по кругу, утверждая что вес неравнозначен. Потому что потому. Это некрасиво и непродуктивно. Мне достаточно однозначно знать, что противоречащий вашему источник автоматически означает необходимость пересмотра текста. По поводу веса вам опять же говорили о распространенности и подтвержденности распространенности, вы деликатно этот момент пропустили --Poul 07:08, 2 июля 2011 (UTC)

Позволю себе посоветовать Викидиму прервать разговор на отвлечённые темы, и продолжить его в случае появления конкретики, либо на СО участника. Если и Poul прислушается – будет замечательно.--Germash19 10:37, 2 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Poul! Вы снова прошлись по моим намерениям, но отказались приводить источники на то, что аэродромы ВВС РККА не бомбили. Я последую совету Germash19 и завершу мои высказывания в этой ветке, пока в ней не появятся затребованные мной АИ. Викидим 17:22, 2 июля 2011 (UTC)

Опять преамбула

После удаления участником Alogrin большого куска спорного текста и разрушения при этом ссылок на Барышникова в остальном тексте, полностью переписал спорный абзац, в основном по Барышникову. Принял во внимание пожелания, чтобы была описана кратко вся история войны, а не только осада Ленинграда. Давайте теперь обсуждать. Викидим 08:46, 18 июня 2011 (UTC)

Кусок удалённого Alogrin текста не являлся спорным, о чём он сам говорит в теме «стабилизация», вопрос был в том, куда лучше этот текст записать. Участнику User:Alogrin хочу заметить, что удаление данных кусков 1 требует серьёзного обоснования. Если вы располагаете не маргинальными источниками с противоположной точкой зрения (Финляндия не участвовала в блокаде, или что в этой блокаде никто не погиб) – смело вносите их в статью.--Germash19 12:23, 18 июня 2011 (UTC)

Обоснование, как в английской статье так и здесь, уже было дано: 1) нет авторитетных вторичных источников, относящих гражданских жертв блокады к результатам советско-финской войны. 2) Уже приведённые источники уделяют участию Финляндии в блокаде минимальное внимание (у того же Гланца четырёхстраничный раздел «The Finnish Dimension» на 80 % состоит из описания действий немецких войск), поэтому выпячивание в преамбуле этого момента таким образом нарушает ВП:ВЕС. --Illythr (Толк?) 15:15, 18 июня 2011 (UTC)

Здесь, как и в англоязычном разделе вы просите доказательства общеизвестных фактов: если x является частью y, а у – часть z, то х является частью z. Потери населения (x) – это часть блокады (y), которая в свою очередь часть этой войны (z). Ну и для того, что бы не учитывать потери в результате одной из операций данной войны нужны сёрьёзные аргументы, желательно подтверждённые АИ. Тема блокады Ленинграда союзными войсками Германии и Финляндии отражена в литературе достаточно полно. Несмотря на продолжительность и успешность с финской стороны блокады в плане нанесения ущерба противоположной стороне, в преамбуле об этом маленькое предложение, и небольшой раздел в статье. Так как есть более подробная статья по блокаде – думаю этого вполне достаточно.--Germash19 19:54, 18 июня 2011 (UTC)

В Википедии это (x->y U y->z = x->z) называется оригинальным синтезом и однозначно требует отдельные АИ (блокада, вопреки вашим утверждениям, была немецкой, а не финской операцией, финское участие в ней было минимальным, что и отражено в обзорных источниках, посвящённых блокаде). --Illythr (Толк?) 20:38, 18 июня 2011 (UTC)

В тексте по ссылке речь идёт несколько о другом. Блокада не являлась финской или немецкой – это плод совместного творчества, в этой войне участвовала и та и другая страна, а степень их ответственности читатель решит для себя сам. Те же финны, именуя войну обособленной или войной-продолжением, увеличивают тем самым свою ответственность за это событие. Много раз говорилось, что Финляндия одна из участниц блокады в эту войну, и почему нужно игнорировать один из аспектов данной операции (потери) мне не понятно. Схожая ситуация: сейчас в статье имеются данные численности войск по Кривошееву. Как понимаете, конкретной отнесённости некоторых формирований к этой войне в книге нет. Например, как разделить численность Балт. флота действовавшего одновременно как против тех, так и против других. Вы их тоже предложите убрать из статьи? --Germash19 13:39, 19 июня 2011 (UTC)

• Раз уж расширять преамбулу, то нужно также упомянуть, что первый массированный удар в войне нанесли советские войска (с кратким упоминанием событий 22-24 июня, примерно как это сделано в английской статье). --Illythr (Толк?) 15:15, 18 июня 2011 (UTC)

• Добавил, посмотрите. Викидим 18:56, 18 июня 2011 (UTC)

• Первый массированный удар – действительно, но что СССР первый начал военные действия – не совсем так. Если упомянули, возможно стоит заметить, что он был нанесён по германским самолётам действующим с финской территории. В принципе можно упомянуть и бомбардировку Хельсинки в 1944 – у СССР такие воздушные операции можно по пальцам пересчитать.--Germash19 19:54, 18 июня 2011 (UTC)

• Да, про эти «acts of war» 22-24 июня в трёх словах тоже неплохо было бы упомянуть. --Illythr (Толк?) 20:38, 18 июня 2011 (UTC)

• Немецкие самолёты уже в тексте преамбулы. Если что-то ещё надо добавить, ВП:ПС. Я преамбулой удоветворён. Следующим моим проектом будет раздел «Разногласия в оценке войны». Я попытаюсь рассортировать мух и варенье, но пока ищу АИ на то, что оценок было больше, чем две, и это может произойти нескоро.Викидим 20:54, 18 июня 2011 (UTC)

Наличие немецких самолетов на аэродромах по которым был нанесен удар 25-го - это очень спорный вопрос, который рассматривается в основной части статьи с приведением различный точек зрения и АИ на них. Соответственно, в такой императивной форме в преамбулу данную формулировку включать нельзя.--Viggen 09:13, 21 июня 2011 (UTC)

По-моему, ни один АИ не оспаривает фактов (1) наличия немецких самолётов на ащродромах и (2) бомбардировки аэродромов. Расхождения лишь в том, куда ещё упали бомбы. По-моему, фразу поэтому можно вернуть без уточнений. (не по теме) Изложення в статье идея, что СССР решил специально потратить бомбы на Абоский замок, настолько очевидно пропагандистская, что ни её, ни поддерживающих её историков, нельзя, на мой взгляд, воспринимать всерьёз. Всё-таки, бомбят обычно с какой-то целью. Викидим 09:45, 21 июня 2011 (UTC)

А почему тогда при налете на "аэродромы с немецкими самолетами" повреждения получили только финские самолеты? Даже если они где-то и были (что тоже достаточно сомнительно), то они явно были не в большинстве и не основной целью, чтобы про это писать в преамбуле.--Viggen 11:27, 21 июня 2011 (UTC)

Я бы попросила Вас не удалять фразы из преамбулы до окончания обсуждения. Если Вы сомневаетесь в отмеченном факте, можно попросить запрос источников. Второй раз Вы удалили фразу уже со ссылкой на источник.--Maryanna Nesina (mar) 16:10, 21 июня 2011 (UTC)

Я Вам объясняю еще раз - речь идет о преамбуле, а по данному вопросу есть разные мнения, которые отображены в основной части. Основная часть по данному вопросу была написана после долгого обсуждения и является компромиссным вариантом. В преамбулу ставятся только общие однозначные положения, а не одна определенная (причем, достаточно спорная) точка зрения, даже если она подкреплена АИ - это полностью ненейтральный подход. В современных источниках, на которые есть ссылке в основной части, уже по каждому аэродрому расписано, что на нем базировалось и немцами там и не пахло.--Viggen 19:07, 22 июня 2011 (UTC)

В данной ситуации, я поддержу участника Viggen (хотя сам содержательно я считаю, что бомбёжка была связана с ожидеамым нападением Германии и Финляндии с финской территории, немецкие самолёты на территории Финляндии были — и даже последний текст про это во введение дописал я). Моё первое предложение: внятно и в отдельном разделе здесь на СО изложить аргументы за и против (со ссылками на источники), а затем уже этот отдельно взятый вопрос предложить решить David.s.kats. Ещё раз — сначала подготовиться (нужно нам, наверное, недели две), а потом уже звать Давида. А пока (на две недели) введение оставить без самолётов по принципу «лучше опустить истинные факты, чем написать искажённые». Второй вариант: здесь, на СО, договориться о компромиссном тексте (скажем, «хотели ударить по немецким самолётам, а получилось как всегда» :-). Мы ведь обсуждаем не замысел Сталина сейчас, а вполне практические факты: кого собирались бомбить и куда бомбы реально упали — а между этими двумя всегда есть разница — и обе цели несомненно зафиксированы в документах. При этом надо избегать как замалчивания мест, куда упали бомбы, так и объявления этих мест целью бомбардировки. В те времена, если из-за ПВО по основной цели отбомбиться не удавалось, то экипаж всё равно был часто вынужден сбросить бомбы куда-нибудь, чтобы хватило горючего для возвращения (это также помогало избежать неприятной беседы с командиром, а то и военным трибуналом). До изобретения дозаправок в воздухе и дорогих управляемых бомб и ракет так поступали все стороны (ещё совсем недавно можно было поговорить с жителями нестратегических посёлков на запад от Москвы, которые вспоминали бессмысленные бомбёжки со стороны немцев в 1941—1942). Викидим 20:08, 22 июня 2011 (UTC)

Мне оба варианта представляются возможными, но первый, пожалуй, предпочтительнее. Точнее, самым предпочтительным я по-прежнему считаю третий вариант - вообще, не ставить этот вопрос в преамбулу, так как, в любом случае, этот вопрос очень неоднозначный, коротко отразить его в преамбуле на мой взгляд проблематично. Для этого есть основная часть, которая ИМХО после долгих обсуждений приобрела вполне сбалансированную форму. Как автора этой фразы, можно попросить Вас ее пока убрать (тем более, что Вы сами это предложили)--Viggen 22:00, 22 июня 2011 (UTC)

Фрагмент про немецкие самолёты убран; можно обсуждать. Викидим 22:25, 22 июня 2011 (UTC)

Спасибо. Хотелось бы еще узнать мнение других участников по данному вопросу (точнее по предложенным Вами и мною вариантам) и можно приступать.--Viggen 12:51, 23 июня 2011 (UTC)

• У меня сомнения по первому предложению добавленного абзаца:

1. В ходе войны Финлядия выступила на стороне Оси
       Довольно значимое и общее для войны утверждение, подтверждаемое в частности тем, что «25 ноября 1941 г. Финляндия официально присоединилась к Антикоминтерновскому пакту» (Барышников). Я бы его даже в первый обзац перенёс.
2. с целью отторжения территории у СССР до «границы трёх перешейков» (Карельского, Олонецкого и Беломорского)

   Реально у Барышникова есть такое утверждение со ссылкой на источник:

   Еще более четкие установки давались по линии ведения просветительной работы в войсках. В инструкции, подписанной в штабе группы «Карельский перешеек» 24 мая 1942 г., говорилось: «Не следует заниматься выяснением политических целей войны, а достаточно на этом этапе показать задачи нашей войны: граница „трех перешейков“ (Карельский перешеек. Олонецкий перешеек и Беломорский перешеек), куда должна быть выдвинута наша оборона для успешного ведения оборонительной войны против восточного соседа».".

   То есть перешейки не могли были изначальной целью Финляндии, так как такая «задача войны» была сформулирована только в 1942 году. Касательно целей Финляндии у Барышникова есть ещё такой фрагмент:

   Как отметил руководитель ведомства финской цензуры, будущий академик Кустаа Вилкуна, «вопрос о цели войны оставался в ходе ее туманным и неопределенным для большей части финского населения».²⁶ Официально об ее цели речь шла в выступлении президента Рюти 26 июня 1941 г. Он сказал тогда, в частности, что финские войска будут сражаться «за жизненное пространство» (?) своего народа.²⁷ И далее было подчеркнуто, что они вступают в бой, «чтобы уничтожить постоянную угрозу» с Востока.²⁸ Однако, что имелось в виду под «уничтожением», не расшифровывалось. Дополнительные уточнения последовали лишь позднее, 14 июля 1941 г., в разгар финского наступления. Перед пропагандой страны была поставлена задача, разъяснить, что «захват Восточной (Советской — Н. Б.) Карелии позволит обеспечить независимость Финляндии».²⁹ Затем, спустя еще месяц, стало говориться, что старая государственная граница 1939 г. вообще не является пределом наступления, а Финляндии необходимо обеспечить свою оборону «в пределах кратчайших границ» и «единой территории»,³⁰ что предполагало захват обширной части СССР и продвижение к Ленинграду.

   У Барышникова упоминаются и совсем фантастические планы, типа расширения Финляндии до границ Урала:

   Мысль о том, что государственная граница Финляндии должна проходить по Неве никак не оставляла Рюти и в 1942 г. Ее наметки были нанесены и на соответствующую карту. На ней, по словам профессора Войонмаа, линия границы шла «из района Питера прямо на Восток, южнее Вологды до Урала».

Другими словами, говорить о конкретных целях Финляндии, с которыми она вступила в войну, довольно сложно. Безусловная цель — возвращение территорий, потеряных в ходе зимней войны 1939—1940 года; данная цель явно имела поддержку населения Финляндии. Следующая по значимости — отторжение у СССР Восточной Карелии; ею занялись только в сентябре. Ещё более общая — дальнейшее увеличение территории Финляндии, насколько это получится. Объедининие первых двух целей в одну, да ещё и с явной негативной окраской — неверно. --Alogrin 02:50, 24 июня 2011 (UTC)

Уважаемый Alogrin! Я не вижу противоречий между моим текстом преамбулы и Вашей позицией. (1) Вы подтверждаете, что Финляндия была на стороне Оси. (2) Вы согласны, что у Финляндии была такак цель. Стояла ли такая цель в начале войны или нет - несущественно, так как мой текст этого и не утверждает. (не по теме) Идея, что войну начинают без цели, или что цель меняется за месяц-другой войны, наивна. За это время даже планы снабжения 500-тысячной армии не сменить. Да, для финнов эти факты выглядят негативно, но для многих, влючая меня, куда более негативно выглядит попытка представить СССР агрессором, переписывая историю из материалов финской пропаганды. Викидим 04:43, 24 июня 2011 (UTC)

СССР военным путём во время зимней войны 1939—1940 годов отторг часть территории Финляндии. Есть разница между тем, хочет ли страна вернуть недавно захваченые у неё территории (Карельский перешеек и часть Олонецкого), или же она хочет захватить ранее не пренадлежавшие ей территории (Восточная Карелия). Либо про цели не стоит вообще говорить в преамбуле (из было не мало), либо ключевые из них надо называть корректно, а не смешивая в одну кучу. --Alogrin 05:40, 24 июня 2011 (UTC)

Мы здесь все свои, поэтому можем не кокетничать. (1) Политики бывают умные и глупые, везучие и неуспешные, но вот наивных не бывает. Все политики стран, которые собирались вместе с Германией напасть на СССР, отлично понимали, что приграничными областями дело не ограничится и речь идёт о войне до победного конца. Что при этом они говорили своему населению и парламентам (если были), неважно. Историки, которые принимают их слова, а не действия, за чистую монету - пропагандисты. Вы же не предлагаете излагать войну по материалам советской пропаганды? (2) Наступление на широком фронте 500-тысячной армии требует подготовки (для начала, мобилизации этой самой армии). Финны готовились к войне по крайней мере с начала 1941 года, немедленно после достижения договорённости о совместном нападении с Гитлером. Сам факт, что они смогли провести наступление в Восточной Карелии, показывает, что они к этому наступлению подготовились; за месяц такой подготовки провести нельзя (посмотрите, сколько времени немцы или СССР готовили наступления аналогичного масштаба при куда более развитой инфраструктуре). (3) АИ на утверждения выше найти должно быть несложно, но, на мой взгляд, это как 2*2=4. Союзники-немцы упоминали о юго-восточном направлении финской атаки задолго до Барбароссы, а, чтобы они об этом не забыли, финны посылали им меморандумы "Почему Восточную Карелию следует присоединить к Финляндии", всё это до войны. (4) Цели поэтому сейчас высказаны корректно, и, возможно, даже занижены. Викидим 00:51, 25 июня 2011 (UTC)

Для военно-исторического форума такая аргументация была бы допустима. Но в Википедии есть две формы доказательства своей точки зрения: либо верность утверждения настолько очевидна, что ни у кого не возникает желания его оспорить (хотя это может и случиться в дальнейшем). Либо — утверждение базируется на авторитетных источниках. В настоящий же момент утверждение о целях Финляндии фактически на источниках на базируется, так как Барышников приводит множество таких целей и выделения именно «трёх перешейков» у него нет. Более того, одного Барышникова всё равно было бы недостаточно для такого утверждения — требовалось бы доказать доминировании среди историков (российских, финских, германских и прочих), что именно такую цель они считают основной. --Alogrin 06:10, 27 июня 2011 (UTC)

Возвращаясь к вопросу о бомбардировке "немецких самолетов" на финских аэродромах 25 июня. Так как пока никто не сформулировал стратегию, просто предложу материал для ознакомления. Карл-Фредрих Геуст "Советские бомбардировки Финляндии в июне 1941 года". Перевод на русский язык был опубликован в "Авиация и время" 2.2005. Там буквально по эскадрильям расписано кто кого бомбил. Немецкие самолеты на атакованых аэродромах не находились. Автор только предполагает, что советское командование могло предполагать, что на финских аэродромах есть транзитные юнкерсы. pda.lib.rus.ec/b/216185/read--Viggen 13:06, 25 июня 2011 (UTC)

Наличие немецких самолётов на финских аэродромах до 22 июня вроде бы никем не подвергается сомнению. Они (Хейнкели из Ke.1./Aufkl.Gr.(F) Ob.d.L) на этих самых аэродромах были для разведки СССР (конкретно Ленинграда). Историк, игнорирующий эту реальность, слегка нечестен. Викидим 17:01, 25 июня 2011 (UTC)

На каких именно аэродромах они были и согласно какому источнику? Я вполне допускаю, что советсткое командование искренне, но ошибочно считало, что они там есть, но тогда так и надо писать - "по ошибочному мнению командования". Или даже допустим, что там было несколько разведчиков (предположим, найдутся АИ). Это является основанием для того, чтобы считать это ударом по аэродромам с немецкими самолетами в редакции преамбулы?--Viggen 15:49, 26 июня 2011 (UTC)

Я не специалист, но оперировали немцы вроде бы с аэродромов Luonetjärvi (Tikkakoski?) и Malmi. В качестве источника я использовал (неавторитетный, но, я думаю, правильный) [8] и близкие материалы. 22 июня другие немецкие самолёты (Kampfgruppe 806, Kette 1.Staffel / Küstenfliegergruppe 506 (Ke.1./Kü.Fl.Gr.506)) для постановки мин использовали Utti. По-моему сам факт наличия немецких самолётов в Финляндии сомнению основной массой источников не подвергается, непонятны мне как раз утверждения Геуста. Викидим 16:03, 26 июня 2011 (UTC)

Почему? У Геуста есть по немцам информация (см. самое начало раздела "22 июня и накануне" указанной статьи). В частности, по Утти: "ранним утром 22 июня – также была выполнена с использованием воздушного пространства Финляндии, Груженные минами Ju 88 из состава KGr 806 взлетели с аэродрома Провехрен (Prowehren) в Восточной Пруссии. ... После сброса мин, в 4 ч 45 минут (здесь и далее время московское), «Юнкерсы» приземлились на аэродроме Утти, где дозаправились и взяли курс на Германию." То есть 25-го их там не было, хотя, как сказано далее в статье: "25 июня ударам подверглась также Раума (Rauma), Форсса (Forssa), Нокиа (Nokia) и Тойала (Toijala), но нанесенный им ущерб был незначительным. Пригород Хельсинки Тиккурила (Tikkurila) бомбили18 самолетов, а Пуистола (Puistola) – 8, Возможно, их экипажи пытались найти аэропорт Хельсинки-Малми, который использовали немецкие Ju 88, возвращавшиеся с минных постановок?" и далее: "В 8 ч 5 минут новая шестерка советских бомбардировщиков появилась над Селанпаа. Она вновь бомбила аэродром, правда, опять безрезультатно. Эта группа принадлежала 202-му СБАП из Керсто-во. в это же время остальные силы полка бомбили аэродром Валкеала, который русские ошибочно именовали Утти, а для самого Утти при этом применяли название Селанпаа!". Он не отрицает и то, что несколько развед полетов было осуществлено немцами с территории Финляндии, но опять-таки это не свидетельствует о том, что эти несколько разведчиков были в там именно 25 июня.--Viggen 09:00, 27 июня 2011 (UTC)

У меня Геуста нет, об его утверждениях я судил по Вашим словам, простите за неверные выводы. Ну раз и Геуст согласен, что бомбили аэродромы и при этом те, на которых, как думала советская разведка, стояли немецкие самолёты, то в чём проблема с текстом преамбулы? Я могу восстановить текст про немецкие самолёты и добавить слова "как считала советская разведка" со ссылкой на Геуста. Викидим 18:51, 27 июня 2011 (UTC)

Геуст только предполагает, что сов. командование могло так считать (кстати, я в первом посте этой ветки дал ссылку на полный текст - можете посмотреть). В любом случае, тогда надо писать что-то типа, "финские аэродромы, включая аэродромы, на которых, как ошибочно считало советское командование находились немецкие самолеты." Против такой формулировки я, впринципе, возражать не буду, хотя, все равно считаю, что для преамбулы это излишне.--Viggen 14:30, 28 июня 2011 (UTC)

Я тоже согласен с Вашей формулировкой. Тяжеловато, конечно, но если это завершит дискуссию, то пока сойдёт. А там, глядишь, кто-нибудь что-нибудь попроще придумает, и наступит нам консенсус. Викидим 17:53, 28 июня 2011 (UTC)

Поставил.--Viggen 12:47, 29 июня 2011 (UTC)

Не показана однозначная ошибочность предположений союза о наличии на аэродромах германских аэропланов. Думаю пока данное слово нужно убрать. Даже при отсутствии на аэродроме самолётов, вывод из строя лётного поля и инфраструктуры сильно уменьшит действие авиации противнка.--Germash19 11:32, 2 июля 2011 (UTC)

Прочёл Геуста – в тексте не представлено доказательств ошибочности предположений, о том, что с бомбардируемых аэродромов не действовала германская авиация, скорее наоборот. В то же время, на некоторых объектах, предположительно, не могли находится самолёты люфтваффе. Потому предлагаю заменить «ошибочно считало» на «считало», а лучше убрать из преамбулы мнение советского командывания (оно есть в статье), оставив лишь упоминание о факте бомбардировки.--Germash19 20:44, 21 июля 2011 (UTC)

• Есть небольшое уточнение по немецким самолетам, которое вы как-то тихо обьехали. Безусловно, гипотетическое наличие немецких самолетов было одним из главных мотивов советских бомбардировок. Но где вы увидели утверждение, что это был единственный мотив и тем более главный? Сейчас реальность получается несколько отлакированной --Poul 01:19, 1 июля 2011 (UTC)

• Там проставлена ссылка на Барышникова, у которого читаем: В штабе ВВС Северного фронта перешли в данном случае к разработке конкретного плана проведения операции по нанесению бомбового удара по ряду аэродромов Финляндии, чтобы исключить возможность использования их немецкой авиацией и уничтожить там германские самолеты.. По Барышникову, не главной, а единственной целью были аэродромы с германскими самолётами. Викидим 01:31, 1 июля 2011 (UTC)

Очевидно, что Барышников либо лукавит, либо сознательно врет, либо некомпетентен в той области, которую описывает. Есть же куча документов по ЛенВО, смотрим первый попавшийся [9]

6. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным ж.д. узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. .....6. Задачи авиадивизии: а) во взаимодействии с авиацией СВФ, зенитными средствами ПВО Мурманска и Полярного прикрыть порт Мурманск и базу Северного военного флота в Полярном; б) уничтожить авиацию противника на аэродромах в Салмиярви и Петсамо; в) активными действиями авиации обеспечить превосходство в воздухе и мощными ударами сорвать перевозки по сосредоточению в районе Иоэнсу, Каляани, Куопио и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; д) активными действиями авиации обеспечить превосходство в воздухе и держать под воздействием аэродромы противника в полосе Савоклина, Миккели, Коувела, Хамина; е) мощными ударами по ж.д. узлу Коувола, мостам через р Кюмин-Иоки и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; .......Состав: 4, 41, 39, 54, 3-я авиадивизии (последние две на обороне Ленинграда)....Задачи: а) уничтожает авиацию противника на аэродромах Коувола, Котка, Утти, Селянпя, Миккели; Порво, Лахти, Холода, Хит-тула, Подосиоки; б) разрушает Коувола и мост у Кория;

Ну и т.п. Удары по аэродромам должны были быть выполнены независимо от наличия или отсутствия там немцев. Так что вы отлакировали достаточно прозрачный в историографии вопрос --Poul 18:43, 1 июля 2011 (UTC)

Так что как минимум предложение о бомбардировках должно звучать "выполняя план прикрытия госграницы, нанесли удары по ..." После этого можно сослаться на Барышникова или иные АИ, что войска ЛенВО план прикрытия выполнять не собирались, а руководствовались соображениями уничтожения немецких самолетов --Poul 18:51, 1 июля 2011 (UTC)

• Это же не приказ, это план — и довоенный — и на случай нападения финнов (заметьте слово «обороняющимся»). Планов всегда видимо-невидимо, на все случаи; для того и нужны штабы в мирное время. Тут уж или одно — или другое. Или Вы считаете, что финны к тому моменту уже напали — тогда удар по аэродромам вообще не первый (я с этим согласен, кстати, так как постановка мин с финской территории — несомненный англ. act of war, который почему-то западными историками таковым не считается). Или авиаудар был первым, но тогда этот план тут ни при чём. Викидим 19:01, 1 июля 2011 (UTC)

Так в чем проблема? Найдите первичный источник, приказ и цитируйте оттуда. Судя по всему вы в военной тематике недавно, план прикрытия госграниц вводится на время развертывания вооруженных сил, он не зависит от нападения или обороны, введение его в действие описано обычно в конце и как правило он вводится в действие простой кодовой фразой. Их не видимо-невидимо, их достаточно мало. Давайте не углубляться вширь. Я всего лишь показал что ваша формулировка про самолеты некорректна. --Poul 19:20, 1 июля 2011 (UTC)

(1) Правила Википедии учат нас не делать ВП:ОРИСС по первичным источникам, зачем же Вы мне это советуете? (2) Я, в соответствии с правилами, использовал вторичный (Барышникова), Вы попытались возразить с помощью первичного, а когда я его посмотрел и — после первого же взгляда — указал, что он не по теме, Вы перешли на мою личность («вы в военной тематике недавно»). Эта последовательность, признаться, меня несколько озадачивает. (3) По-моему, военных планов всегда много, по-Вашему, «мало». Мы можем сойтись на «несколько» и согласиться на том, что планы и приказы поэтому — вещи разные. (4) Факт, что в этом конкретном плане предполагалось нападение Финляндии, я думаю, тоже бесспорен. Я также не сомневаюсь, что где-то лежит другой советский план, в котором описывается сценарий неспровоцированного нападения на Финляндию, но в нём, несомненно, советские войска не описываются как «обороняющиеся» :-) Викидим 20:12, 1 июля 2011 (UTC)

Вы невнимательны. Я сказал - найдите приказ и цитируйте, а не - найдите приказ и изложите выводы. В этом плане не предполагалось нападение Финляндии, план прикрытия развертывания и мобилизации - это план обязательных действий при переходе от состояния мирного времени в состояние войны. В плане нет даже такого понятия как нападение противника. Есть задачи недопущения таких-то и таких-то мероприятий противника. Планов немного. Оперативный план, мобилизационный и прикрытия развертывания. Указал вам на вашу вольную или невольную ошибку я не для того, чтобы потыкать вас носом, а для того чтобы обосновать уместность моих пояснений. Вы в этом вопросе очевидно плаваете. Это не говорит что вы плохой или хороший или что я хочу вас обидеть. Просто вы про важные вещи говорите что они неважны, а про слухи, переданные третьими лицами отзываетесь как о важных. Ведь очевидно, что вторичные источники по отношению к первичному плану прикрытия оценят его заслуженно, а не скажут что он менее значим чем слухи Барышникова. Я просто не развиваю мысль в очевидную сторону, давая возможность вам это сделать самому в уме. --Poul 00:30, 2 июля 2011 (UTC)

• (1) Я в данной статье и не пытаюсь пока сам искать первоисточники, пользуюсь вторичными (в данном случае Барышниковым) и не передаю никаких «слухов» (умоляю, смените лексику! мы энциклопедию всё-таки пишем), а передаю по мере своих скромных сил его мнение. Вы указываете не на мою ошибку, а на ошибку Барышникова, тем самым. У него перед Вами есть существенное преимущество: я знаю, что он профессионал по вопросу. Я не сомневаюсь, кстати, что Барышников эти первоисточники тоже прочёл. (2) Короче, спор с Барышниковым о первоисточниках Вам гораздо удобнее будет вести не тут, через моё неумелое посредничество, а с помощью других профессионалов на страницах какого-нибудь ВИЖ. (3) О планах: их конечно же, не один вариант можно найти — не понимаю, о чём Вы здесь можете спорить. Викидим 01:06, 2 июля 2011 (UTC)

Вернемся назад. Я не собираюсь спорить с Барышниковым. Я всего лишь указал вам, что ваша формулировка предложения о самолетах некорректна. У вас остались сомнения? Если остались, озвучьте критерии опровержения, а то не совсем понятно, что будет засчитано. --Poul 01:20, 2 июля 2011 (UTC)

• Я уже процитировал Барышникова, по которому написано это предложение (см. выше), даже согласился на отсутствующее у него смягчение (что немецких самолётов якобы не было — хотя они на самом деле были, и известны даже номера частей), я даже по умолчания согласился со странной позицией западных историков, что постановка мин и заброска диверсионных групп - это не военные действия. Так что Ваш спор — с Барышниковым, а не со мной. Пожалуйста, проводите его в ВИЖ, а не здесь. А пока Вы не опубликовали своего опровержения в ВИЖ, давайте оставим текст по Барышникову, как есть. Викидим 02:43, 2 июля 2011 (UTC)

Коллега, вы ходите по кругу. Для того, чтобы вы не настаивали на включении очевидно неверного утверждения Барышникова, я должен вам показать неверность этого утверждения через призму других источников. Вам, не Барышникову. Чтобы вы не настаивали. Поэтому я спрашиваю вас, каковы критерии, значимые для вас, которые я должен буду привести, чтобы убедить вас не использовать для построения предложения неверные предположения Барышникова. --Poul 04:03, 2 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Poul! По-моему, по кругу ходите Вы. Я уже сказал, что аргументом может быть вторичный источник, который внятно говорит, что аэродромы не были основной целью ВВС РККА. Викидим 05:05, 2 июля 2011 (UTC)

Вы не утверждаете, что аэродромы были основной целью ВВС РККА. Вы утверждаете посредством Барышникова, что упоминаемойцелью были немецкие самолеты на финских аэродромах. Вы не видите разницы между этими утверждениями? --Poul 05:20, 2 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Poul! Простите, я совсем перестал Вас понимать. Слово упоминаемой ни в одной из его форм вообще не присутствует в статье. Статья также не содержит утверждения, что аэродромы были основной целью; слово основной в моём запросе вроде бы упрощает Вам поиск АИ, можете его там заменить на слово упоминаемой, если Вам так удобнее. Но не могли бы Вы вместо приписывания мне слов, которых в статью я не добавлял, начать нормальную википедическую работу с текстом: процитировать здесь конкретный текст, который Вам не нравится, объяснить почему, и предложить свою редакцию? Викидим 05:44, 2 июля 2011 (UTC)

Обычно прекращается что-то, что уже существовало. Почему я употребил слово "упоминаемой"? Потому что вы не упомянули никаких других причин. А упомянутая вами причина противоречит куче источников, которые я приведу немедленно, как вы озвучите хоть какие-то правила. Почему ваш текст некорректен, я обьяснял выше, редакция там же. --Poul 05:55, 2 июля 2011 (UTC)

(1) Правила Википедии я не пишу, не мне их и "озвучивать". (2) Об источниках: лат. Hic Rhodus, hic salta. Приведите Ваши источники, из которых следует, что атаки на аэродромы не было. (3) Я не видел ни цитаты с моим текстом, ни предложенной Вами редакции. Не будете ли Вы так добры повторить (например, сославшись на свою правку с цитатой из статьи)? (4) Ещё одна лексическая загадка в Вашей реплике: Обычно прекращается что-то, что уже существовало. Я вроде бы глагол прекращать и образованные от него слова ни в одной из их форм здесь не употреблял. Вы, простите, о чём?Викидим 06:02, 2 июля 2011 (UTC)

Т.е. перестал - это не прекращение процесса? Ну и по кругу - Вы не утверждаете, что аэродромы были основной целью ВВС РККА. Вы утверждаете посредством Барышникова, что единственной упоминаемой целью были немецкие самолеты на финских аэродромах. Вы не видите разницы между этими утверждениями? --Poul 07:15, 2 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Poul! Я не добавил в статью ни одного слова единственная или однокоренных; Вы вновь приписываете мне слова, которых я не говорил. До появления хоть каких-нибудь вторичных АИ с Вашей стороны и в этой ветке я вынужден прекратить переписку. Викидим 17:26, 2 июля 2011 (UTC)

Ну третий раз - я не говорил что вы написали слово единственная. Вы банально упомянули единственную версию из одного источника, "забыв" об остальных --Poul 14:00, 15 июля 2011 (UTC)

О запросах на ЗКА и необходимости посредничества для этой статьи

Я ознакомился с дискуссией и в целом нахожу её достаточно (ну, или относительно) спокойной и содержательной, правки идут интенсивно, но войны правок нет. Нет сейчас и других нарушений. Если в будущем вам понадобится посредник, то нужно будет сперва остановить правки, обсудить список спорных вопросов и подготовить резюме для посредника, чтобы он проанализировал аргументыи вынес решение. Тогда он, возможно, заблокирует статью на пару дней, пока будет готовиться материал, а потом начнёт работу. Просто читать все мегабайты обсуждений никто не будет. --David 08:56, 21 июня 2011 (UTC)

Барышников

Дочитал я Барышникова. Коллеги, предлагаю пока без вынесения запроса на форум оценки АИ добровольно отказаться от этого сомнительного источника. Видимо историк он из разряда пропагандистов. Так, в четырехстраничной статье он успел сделать четыре-пять выводов, не соответствующих источникам. Судите сами.

Утверждение

Гражданское население смогло бы на паспортной основе проследовать через нейтральную Финляндию в Восточную Карелию

вывод

Такое фантастическое предположение, конечно, не имеет ничего общего с историей

Утверждение

Здесь же важно подчеркнуть, что финскому руководству с самого момента вступления Финляндии в войну летом 1941 г. было известно о намерении Гитлера уничтожить Ленинград.

Никаких планов уничтожения Ленинграда летом 41-го года у Гитлера не было, к плану уничтожения он перешел после неудавшегося плана захвата. Утверждение

В сентябре 1941 г. Р. Рюти в беседе с германским посланником в Хельсинки В. Блюхером подтвердил это соображение, сказав, что «Северная Ингерманландия до Невы должна быть присоединена к Финляндии» 10

вывод

Вполне понятно, что Ленинград в силу этого не должен уже существовать.

Кому понятно? На основании чего понятно?

Некоторые считали, что Финляндия уже в начале осени 1941 г. должна была официально заявить Германии о своей заинтересованности в уничтожении Ленинграда. В доверительном письме Т. М. Кивимяки министру иностранных дел Р. Виттингу 26 сентября 1941 г. настаивалось на необходимости «добиваться официально от Германии, чтобы Петербург полностью и окончательно уничтожить» 12. Виттинг переправил это письмо президенту Рюти, и оно хранится теперь в его персональном фонде Национального архива Финляндии.

Хранится и что? Если собрать письма заместителей министра в СССР, там можно найти очень много чего, какое это отношение имеет к позиции Финляндии? Почему не сформулировать корректно - такой-то замминистра высказывался так-то?

В частности, «Илкка» 28 октября 1941 г. на первой полосе поместила призыв крупным шрифтом: «Петербург и Москву полностью уничтожить».

Я понятия не имею что за газета Илкка, почему специалист не поясняет? В демократических странах издавались десятки газет, от ультраправых до ультралевых, это был рупор финского правительства, типа "Правды"? Почему читатель остается в неведении?

Но за несколько месяцев до выхода Финляндии из войны, 4 апреля 1944 г., 35 финских бомбардировщиков проникли в зону Ленинграда и были рассеяны на подступах к нему средствами противовоздушной обороны города.

Это что, надо понимать как реальную попытку выбомбить СССР из войны?

Мне кажется довольно стыдно упоминать таких "историков", скатимся к Гареевщине. --Poul 03:59, 2 июля 2011 (UTC)

• Я уже сказал, что он профессионал по вопросу. Пропаганды в его трудах я не вижу. Ну, а если Вы с ним несогласны, о таких случаях и написано ВП:ПРОТЕСТ. Я не думаю, что Вам удастся добиться чего-либо на ВП:КОИ. Предлагаю не растрачивать попусту Ваше и моё время. Викидим 05:14, 2 июля 2011 (UTC)
• Барышников, очевидно, отстаивает точку зрения советской историографии, однако по формальным критериям он — авторитетный источник (д.и.н., работает по данной теме), поэтому обращение на ВП:КОИ заведомо не имеет смысла. Корректным подходом здесь является прямая атрибуция его выводов, не содержащихся в других АИ. --Illythr (Толк?) 13:26, 2 июля 2011 (UTC)
• Барышников дискредитирует понятие профессионал. Приёмами, которыми профессиональные историки не пользуются. Примеры выше. Барышников пользуется переводами ВЫБОРОЧНО: фильтрует информацию, а больше пользуется тем, что предоставит Бэкман. Из 100 имеющихся фактов приводит в пример 4 и молчит о 96. Он упорно ищет соринку в чужом глазу, не замечая бревна в своём. Финляндия была готова к войне - это её вина?! Это её счастье. Да если бы СССР был так "виноват" к 22 июня! Проблемы с АИ на русском есть. Но Барышников как АИ плохое решение (хуже только Ю.Мухин). Важен не сам Барышников а ссылки, их можно найти в другом месте и в большем числе. Kovako-1 10:19, 9 июля 2011 (UTC)

• (1) Финляндия не просто готовилась к войне, а готовилась к совместному с Германией нападению на СССР. Атака Финляндии планировалась в плане "Барбаросса", и финны договорились с Гитлером об этом нападении уже к концу 1940 года. С этим, вроде бы, согласны все историки, включая финских. (2) Барышников несомненный АИ. Да, он отражает точку зрения СССР, но точно так же финские историки отражают точку зрения Финляндии. Точка зрения англосаксов во время ВОВ была ближе к советской, а во время Холодной войны стала ближе к финской. Это нормально; у разных сторон - разные взгляды на войну. Викидим 10:34, 9 июля 2011 (UTC)

Насчёт "с этим согласны все историки" хотелось бы проверить на примере, ссылку дайте. Вы очень легко позволяете фразы вроде "финны договорились с Гитлером". Какие финны, все, или в какой-то, отдельно взятой пивной, где "Гитлер" - кличка бармена? :) Тут надо ставить АИ на каждую фразу. Категорически. Надеюсь, у вас Барышников не единственный источник. Kovako-1 11:08, 9 июля 2011 (UTC)

Начнём с «директивы 21», начала плана Барбаросса[10] (с. 123). Уже 18 декабря 1940 (перевод мой): Следует ожидать активного участия Румынии и Финляндии в войне против Советской России. Там же детали и оценка историка. К концу января 1941 после обсуждения Гальдером и финским генштабом, план состоял в финской атаке пятью дивизиями на западе от Ладоги, тремя на востоке от Ладоги, и двумя на Ханко[11] (там же, с. 126). Другой историк, считая, что в нежелание финнов в этот момент атаковать Ленинград можно верить[12], там же отмечает, что утверждения финнов об отсутствии интереса сотрудничать с немцами «вызывают меньше доверия». На дискуссиях в Зальцбурге в мае 1941 финны согласились принять участие в наступлении на Мурманск и Кандалакшу [13]. Пожалуй, хватит. Как я уже сказал, эта точка зрения — об агрессивных планах Финляндии — общепринятая; другие мнения высказывают только маргинальные историки, насколько я знаю. Как говорит [14], ясно, что к началу июня финны были согласны с немецкими планами, а бомбёжка 25 июня всего-навсего избавила Финландию от позора быть формально объявленными агрессорами. Споры могут идти — и идут — о том, как далеко финны были готовы до войны наступать: до старых границ, до Белого моря, до Урала? Можно найти подтверждения всем этим трём гипотезам (и многим другим). На мой взгляд, сам ход войны говорит, что «старые границы» целью, на самом деле, не были — но можно найти уважаемых историков, которые так считают. Викидим 19:22, 9 июля 2011 (UTC)

• Проблема с Барышниковым состоит в том, что его анализ и оценки — это по сути маргинальная точка зрения. Собственно он сам это в первых же абзацах и подтверждает: «Для советских историков существовала негласная установка не касаться негативных сторон в отношениях СССР с Финляндией, избегать в публикациях всего того, что могло повредить развитию в послевоенный период дружественного сотрудничества с северным соседом.»[15]. Другими словами — в советской историографией данная тема особого освещения просто не имела.
      Кроме того, Барышников подтверждает наличие в книге «Блокада Ленинграда и Финляндия 1941—1944» его «собственных суждений о развивавшихся событиях в 1941—1944 гг. в связи с позицией и действиями Финляндии во время блокады Ленинграда». Пока эти верность таких суждений не будет подтверждена большинством других авторитетных источников, которые рассматривают данную тему — все такие суждения в Википедии должны даваться с атрибуцией «по мнению историка Барышникова». --Alogrin 20:25, 9 июля 2011 (UTC)

• Уважаемый Alogrin! Я бы не хотел вовлекаться в масштабные правки текста, когда исход очевиден, так как агрессивные намерения Финляндии в 1941 (как и агрессивные намерения СССР в 1939) ни одним уважаемым историком сомнению не подвергаются. Чтобы избежать волн правок, давайте будем конкретны: на какие утверждения Барышникова, указанные в статье, Вы хотите получить подтверждение из, скажем, англоязычных источников? Викидим 21:11, 9 июля 2011 (UTC)

Уважаемый ВИКИДИМ! По поводу "Начнём с «директивы 21»".

1. Финские войска взяты в расчёт планом Барбаросса, о чем там прямо сказано, и не более того. Но в вашем изложении Финляндия - один из авторов этого плана.

2. Финские войска не подчиняются вермахту, не атакуют, вплоть до 10 июня - оборонительные бои на границе. Это факт.

3. Немецкие войска не получили разрешения атаковать с финской территории 22 июня. Был ранее только разрешен транзит в Норвегию, но это вроде не к теме. Есть подробный [Ziemke, Earl F.: Saksalaisten sotatoimet pohjolassa 1939–1945. Porvoo: WSOY, 1963 перечень] немецких войск, их численности, мест прибытия/дислокации в Финляндии с 7 июня. Это факты. Про это в статье всего три строчки.

4. Бомбёжка 25 июня - ключевой момент, это свершившийся факт, поставивший все точки над i. Все остальные финские операции - секретные, на них нет никаких жалоб и нот протеста, они впервые описаны Йокипи после войны, а главное - их масштаб - ничто на фоне происходящего в СССР после 22 июня. (По-моему - это основная причина их выполнения, думали, - не заметят в общей кутерьме).

В статье ни слова про причины бомбардировки. Приказов из Москвы я не знаю. Про это нет ничего и на финском языке. Моё мнение, которое пока останется тут, - эта решение Ленинградского ВО - командующего Новикова и К^о. Зависть. Глупость. Авантюризм. Командующие западных округов вот-вот погонят немцев и возьмут Берлин, и вся вся слава им, а что останется нам? Покорение Финляндии - она же рядом. Бить врага на его территории, - это советская доктрина ещё не выветрилась в первые дни войны. Косвенно это подтверждают данные о перемещений советских войск ЛО из Подольского архива: Вот тут можно прочесть, в статье про это тоже нет, а это предистория поважнее нескольких диверсантов, речь идёт о сотнях самолётов и танков. Тезис о подготовке СССР к войне в Финляндии еще до 22 июня косвенно этим тоже подтверждается, посмотрите даты. Данные о бомбардировках городов на финском очень подробные, налёты по минутам, количество самолётов, цели, количество бомб, удалось ли кого сбить и где упал, количество сгоревших домов (пожар жилого фонда - основной ущерб бомбёжек), стоимость ущерба в тех ценах. По Турку могу выложить сразу, если время найду. Лето всё таки:)

5. Цель Финляндии в войне - сохранение независимости. Если на пути к этой цели лежит независимость СССР, то очевидно, что "своя рубашка ближе к телу". Этот выбор нам не нравится, но какие варианты им оставили? СССР сам выбрал друзей и врагов в 1939.

6. "Общепринятость", на которую вы ссылаетесь (без указания авторов) сводится к мнению Барышникова, о чем вам стоит сразу информировать, как предложил Alogrin. (Лучше вообще мнения не писать, перечисляйте факты.)

7. Ваше стремление удалить финские источники и заменить их английскими очень странно: подавляющее большинство АИ на финском (участники войны!), английских историков эта война волнует куда меньше, чем одна бомбардировка Лондона. Kovako-1 08:58, 10 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Kovako-1! Вот мои комментарии (цитаты курсивом): (1) в вашем изложении Финляндия - один из авторов этого плана. Я этого не говорил. Германия, естественно, не посвящала Финляндию в детали Барбароссы (до начала июня 1941), но финны договорились с Германией о совместной войне уже к январю, с деталями: дивизиями, направлениями ударов и т.д., и т.п. (см. мои цитаты выше). Договорённость была о нападении, не обороне. (2) Финские войска не подчиняются вермахту, не атакуют, вплоть до 10 июня - оборонительные бои на границе. Вы хотели сказать, видимо, июля? Да - но и мобилизация в Финляндии 22-го июня ещё не была закончена - её по просьбе немцев проводили скрытно и начали перед самой войной - но до войны :-) (3) Немецкие войска не получили разрешения атаковать с финской территории 22 июня. Это действительно надо более подробно отразить; согласен с Вами. Однако, наивных политиков не бывает, и финны понимали, что им придётся вслед за "А" сказать "Б". С этим согласны и историки третьих стран (см. цитаты выше). (4) Бомбёжка 25 июня - ключевой момент, это свершившийся факт, поставивший все точки над i. Согласен, но этот факт уже отражён в статье. Если Вас смущает добавленная (не мной) в преамбулу фраза о финских атаках, то вряд ли на неё у автора найдётся источник и её стоит из преамбулы удалить. (5) В статье ни слова про причины бомбардировки. Приказов из Москвы я не знаю. Про это нет ничего и на финском языке. Я тоже. Моё мнение, которое пока останется тут, - эта решение Ленинградского ВО - командующего Новикова и К^о. С этим я не согласен, как нет наивных политиков, так нет и военных-самоубийц, которые пойдут против вдвое превосходящего противника (сила которого была доказана год назад при численном превосходстве СССР) без приказа Верховного Командования. (6) Данные о бомбардировках городов на финском очень подробны Я в этом не сомневаюсь - как и в факте попадания бомб в города (по-моему, никто не сомневается сегодня, и только уж совсем продажные историки в СССР сомневались в прошлом). Интересно мне лишь: был ли приказ бомбить города или бомбы были сброшены "куда-нибудь" после неудачных подходов к аэродромам? Приказ о бомбёжке аэродромов несомненно есть. (5) Цель Финляндии в войне - сохранение независимости. Если на пути к этой цели лежит независимость СССР, то очевидно, что "своя рубашка ближе к телу" Абсолютно согласен. Этот выбор нам не нравится, но какие варианты им оставили? Возможно, хотя некоторые американские историки считали и считают, что финны выбрали плохой способ; должны были избежать наступления на территорию СССР, сцепив зубы, перенести бомбардировки, только обороняться и в итоге получить мир на более выгодных условиях из-за поддержки Великобритании и США. 6. "Общепринятость", на которую вы ссылаетесь (без указания авторов) сводится к мнению Барышникова, о чем вам стоит сразу информировать. Это неравда, я привёл много источников выше. Все мне известные не-финские источники (и, насколько я понимаю, некоторые финские) единогласны в том, что финны готовились к нападению. (7) Ваше стремление удалить финские источники и заменить их английскими очень странно: подавляющее большинство АИ на финском (участники войны!), английских историков эта война волнует куда меньше, чем одна бомбардировка Лондона. Вы ошибаетесь; я не удалил пока намеренно ни одного вторичного источника (может, случайно?), это вообще не в моих привычках. Я считаю, что английские и американские источники более объективны, чем финские и советские. (8) Кстати, реакция тех же американцев очень показательна: финны рассчитывали на поддержку США, но уже к сентябрю 1941 Америка поняла, что их планы отнюдь не заканчиваются Карельским перешейком и их надо считать врагами, а не независимо воюющей стороной (в июне американский посол в Финляндии поздравил финнов после их захвата Карельского перешейка). Я собирась об этом написать, базируясь на [16] (с. 89). (9) Вообще, о модерирующем влиянии США на Финляндию хорошо бы написать, так как многие действия (и слова) Финляндии в это время напрямую объяснялись их нежеланием портить отношения с США (во избежание недоразумений: в моих глазах, это показывает хорошую сторону как Америки, так и Финляндии). Викидим 09:53, 10 июля 2011 (UTC)

Приказ о бомбёжке аэродромов несомненно есть. Если не найдётся приказ о бомбёжке жилых районов, это ничего не изменит. Случайных попаданий тут быть не может. У меня на руках подробная статья в Турунсаномат от 25 июня, вышедшая к годовщине. Район Марти был сожжен дотла весь. Его бомбили в две волны исключительно "зажигалками'". Это деревянные дома, довольно большая площадь, на берегу реки, с воздуха хорошо видно, было безоблачно и белые ночи. Вторая волна самолётов просто летела на пожар. До аэродрома 15 км на север, за городом, но лётчики не ошиблись, - летали бомбить и туда, аэродром успешно нашли и побросали бомбы на пустое поле, там сбрасывали фугасы, их же сбрасывали на порт. Тут не так удачно, как на жилые районы - с уже разбомбленного аэродрома взлетели истребители. Финский летчик на советском ПО И-152 сбил один SB, ещё один сбили в море зенитчики. Удачно разбомбили снарядный завод на острове южнее города, никаких аэродромов рядом нет, и цель не случайная.

Я считаю, что английские и американские источники более объективны, чем финские и советские. Ну если учесть что советских АИ по многим темам чаще всего просто нет, а финские пишут люди с разными политическими взглядами, так же свободно как в Англии и Америке, ваше предпочтение странно.

Америка поняла, что их планы отнюдь не заканчиваются Карельским перешейком и их надо считать врагами, а не независимо воюющей стороной (в июне американский посол в Финляндии поздравил финнов после их захвата Карельского перешейка) Ну как Финляндия стала для США врагом - тут причина проще: слишком долгая компания, вступление США в войну, возникшие союзнические обязательства, и давление Сталина. Дошли бы финские войска до этих водных рубежей раньше, и прекратили наступление, американцы предложили бы замириться и своё посредничество. А водные рубежи это не только потенциальные территории, это естественная линия обороны на будущее, достаточно на карту взглянуть. Не надо военный аспект забывать, да и ресурсы страны не резиновые. Kovako-1 22:19, 10 июля 2011 (UTC)

Коллеги, извиняюсь за неактивное участие в обсуждении, лето и дел вагон. Я думаю стоит все же вынести вопрос на КОИ. Ключевое требование к АИ всегда было в корректной обработке первичных источников. Поэтому всякие труды "академиков" типа Брежнева обычно в АИ не входят. Барышников, очевидно, первичные источники обрабатывает крайне тенденциозно, если не сказать хуже. От отрицательного итога хуже не будет, все равно Викидим на этом сусловце настаивает при любых условиях. Так что размещу вопрос на КОИ --Poul 20:01, 12 июля 2011 (UTC) Вот запрос [17]--Poul 20:15, 12 июля 2011 (UTC)

(1) Мне очень жалко своего времени, поэтому я не хотел бы его растрачивать на КОИ. (2) Настаивать, чтобы основной российский автор по теме статьи в статье по российской тематике не использовался, не очень comme il faut, по-моему. (3) Вроде бы Барышникова к пропагандистам никто никогда не относил, почему он "сусловец"? Должности при Суслове он занимал очень скромные, и вдали от аппарата КПСС (от преподавателя до завкафедры в институте). Викидим 20:37, 12 июля 2011 (UTC)

Ничего страшного, отрицательный итог - тоже итог. Он некорректен, вы этого не замечаете, быть может дадут пояснение подводящие итоги на КОИ. Он совсем не единственный автор, он просто наиболее активный и маргинальный среди профессиональных историков, хоть что-то пишущих на эту тему. Может прольют свет на его публикации в рецензируемых исторических журналах --Poul 21:41, 12 июля 2011 (UTC)

основной российский автор по теме - слишком громко сказано. Специалист по Финляндии не знает финского языка, не бывает в финских архивах (следует из первого) и полностью полагается на материалы и переводы от маргинальных личностей из Антифашисткого комитета, явно разделяя их взгляды.Kovako-1 09:43, 21 июля 2011 (UTC)

(1) Ведущий специалист по этому вопросу - слова не мои. (2) О Барышникове не стоит писать в настоящем времени (уже умер). (3) Откуда Вы знаете, что по-фински он не читал? (4) Он вроде бы жаловался на отсутствие доступа в архивы в 1988 году, после чего ситуация вроде улучшилась - так что в архивах вроде бы работал - опять-таки откуда Ваше утверждение? (5) Все ли финские историки, на работах которых до недавнего времени была полностью основана эта статья, читают по-русски и работают в российских архивах? (6) Всё это неактуально, так как по чисто формальным признакам Барышников проходит как авторитетный специалист. Викидим 10:36, 21 июля 2011 (UTC)

(3)Читал бы по фински, давал бы ссылки на АИ в работах. Говорил бы - читал бы лекции (хоть раз), писал бы по фински сам - любой бы бы заметил это по стилю. То, что издано - перевод с русского, сделанный профессионалом.(5)Финские историки, без знания русского в российские архивы не идут, часто находятся российские коллеги, достающие нужную информацию. Пример: лагерная судьба Кулерво Маннера. По этой статье: финские историки в основном пишут о фронте, операциях, тут показаний пленных достаточно. В российских архивах только приказы могут им быть интересны, остальное уже 60 лет как известно.Kovako-1 18:38, 3 августа 2011 (UTC)

Приказы Маннергейма и 25 июня 1941

Это ответ ВИКИДИМу с моей СО, но пока не обсуждалось и здесь. Моя претензия к преамбуле, где сходу в начале тезис о цели Финляндии в войне как о захвате территорий и только (а именно такое впечатление стала производить статья с таким вступлением). Приведёны только две ссылки. Ссылки на Барышникова вторичны, плагиат того же Йокипии, не комментирую. Мауно Йокипи, он специализируется на темах, которые долго были "неудобными" и не отражены ни в каких официальных документах и приказах, например: диверсионные операции до "официальной" войны, разговоры политиков и военных, военное сотрудничество с Германией, финский батальон СС и т.п. Но есть и официальные заявления руководителей и военные приказы, частности запрет на атаку 22 июня с финской территории. Противоречивость одного другому свидетельствует лишь о нестабильности и неуверенности, отсутствии абсолютного единомнения. Эта нестабильность кончилась 25 июня. Йокипи прав, когда делает вывод, что страна готова к войне, готова настолько хорошо, что может даже наступать. Это не важно, - если война начинается, воют как умеют. Но игнорировать "официоз" о стремлении к нейтралитету и делать главным (по объёму стать во всяком случае) мнения частных лиц - неправильно. По отдельности каждый политик может и хотел бы уничтожения СССР, (а кто не хотел после 39?) но вместе, как руководство страны, делали рациональные поступки. Черчиль хороший пример такого "несочтаемого". Этому место в предистории, а не в шапке статьи.

Приказ Маннергейма о Беломорской Карелии, как свидетельство агрессивных планов Финляндии (опять преамбула) ни к месту: первый приказ отдан после 25 июня, это видно из текста. второй, о наступлении 10 июня. Вот они почти все. Там много лирики, но хороший приказ должен быть красив, солдаты должны поверить. Это надо учесть. Делать из этих текстов вывод о агрессивных довоенных планах точно не стоит.

25 июня - ключевая дата, но она затеряна в тексте, похоже это сделано намерено. Все события до 25 июня предлагаю собрать в главу Предистория, Накануне или как то ещё. Туда же информацию о странных передвижениях танковых корпусов и самолётов Ленинградского ВО до 25 июня. Тем паче, что потом один из них участвовал в боях на севере. Без комментариев, только цифры. Кто-нибудь прольёт свет на это позже. Kovako-1 21:21, 10 июля 2011 (UTC)

• (1) В преамбуле вроде бы приказ Маннергейма не указан, но текст его как-то не оставляет сомнения не только у меня, но и у историков о целях начатого наступления (как минимум, выход к Белому морю). (2) Да, как и во всякой демократии, в Финляндии были разные мнения, но её подготовка шла к наступлению, а не обороне; немецкие военные и политики приводят детали, о которых им удалось договориться с финнами уже в конце 1940 года; там указаны направления наступательных ударов. (3) В тех же документах указано желание финнов выступить позже, а не одновременно с Германией, так что относительное спокойствие в июне не удивительно (немцы не возражали, а даже сами предлагали двухнедельную задержку [18]). Банальный факт: 22 июня финская армия ещё не была отмобилизована - но скрытая мобилизация уже шла много дней до этого. (4) Я согласен, что в преамбуле сейчас слишком много внимание уделено (совершенно незначительным) финским военным действиям до 25 июня; это надо бы сжать до очень' краткого упоминания (см. ниже). (5) О передвижениях советских войск несомненно надо упомянуть, однако, если нет твёрдых источников (не намёков!), то и нам намекать на какие-то планы советской агрессии не надо: соотношение сил для атаки СССР в этот момент не годилось никак. Викидим 21:46, 10 июля 2011 (UTC)

Как же без мобилизации, если они знали о начале войны. Обязаны быть готовы, неизвестно, как оно там пойдёт, сосед тот ещё. Как бы ни хотелось нейтралитету, но у Швейцарии и Швеции тоже армии есть.

Но цели наступления к преамбуле не относятся, это уже ход войны, надо это так и подать, а не как цель войны. Вообще сейчас тут многое на если бы и кабы. Может лучше предположения о целях всей войны не делать?

соотношение сил для атаки СССР в этот момент не годилось никак само это уже предположение. Соотношение сил Вермахта тоже никак не годилось для атаки на СССР. Однако. Kovako-1 22:57, 10 июля 2011 (UTC)

(1) Для наступления нужна подготовка, на неё недели не хватит. Тут картина очевидна, и её одинаково складывают все историки кроме некоторых финских: полезли финны в постель к Гитлеру летом 1940 года быть может, и впрямь с чистыми намерениями, но уж так устроены военые союзы, пришлось делать так, как все делают. (2) Та же РККА воевала с теми же финнами за год до этого при троекратном превосходстве, результаты известны. За год забыть не могли. У гитлеровцев, наоборот, был опыт Франции и связанное с ним понимание собственного превосходства в технологии войны. Короче, на агрессивные намерения СССР в этот момент нужны очень хорошие АИ - уж очень неожиданное утверждение. Викидим 23:34, 10 июля 2011 (UTC)

Для массового авианалёта тоже недели не хватит. её одинаково складывают все историки кроме некоторых финских - Вы же вроде языка не знаете?

Та же РККА воевала с теми же финнами за год до этого при троекратном превосходстве, результаты известны - они сейчас известны. Тогда пропаганда была на первом месте. Не аргумент. Советская военная доктрина не была изменена. Немецкие войска - дело отдельное. Забываете про мотивацию, у финских солдат (массово) было желание реванша за 1940, у советских - даже не знаю, что напечатать - освободить рабочих и крестьян -явное пропагандистское клише. Скорее всего мотивации на советском фронте не было никакой. Потом всё пришло.

У военных есть всегда наработки операций, без даты. На то и существуют Генштабы. Поэтому подготовка с той или другой стороны не требуется - достаточно папку открыть:) Российские ядерные ракеты, например, уже куда-то нацелены. Это касательно бомбардировки 25 июня. Kovako-1 07:23, 13 июля 2011 (UTC)

Отвечу просто: не ходите ВП:ПОКРУГУ. Выложите Ваши АИ на стол, пожалуйста. Утверждение весьма сомнительное, АИ нужны сильные. Викидим 07:41, 13 июля 2011 (UTC)

Отвечу той же монетой: утверждение, что наступать против двух/трёх- кратного превосходства (после войны подсчитали?) никто не собирался, тоже требует АИ, не ходите ВП:ПОКРУГУ Kovako-1 20:36, 13 июля 2011 (UTC)

• Обратите внимание, что нынешний текст (агрессивные намерения финнов) поддерживается АИ, я поэтому не понимаю Ваших аргументов. Я не знаю ни одного АИ, который утверждал бы, что Финляндия вместе с Гитлером с лета 1940 года готовилась к обороне - это идея всё-таки для Резуна, а не серьёзного историка. Потому и прошу АИ от Вас. Викидим 00:04, 14 июля 2011 (UTC)

Соотношение сил при обороне/наступлении в СССР регулировалось боевым уставом.--Germash19 21:52, 13 июля 2011 (UTC)

На что обращать внимание-то? Ковако вам абсолютно четко указывает, что формулировка утверждает только об агрессивных планах, игнорируя реальность, в которой было место и сомнениям, стоит воевать или нет. Утверждать, что Финляндия в любом случае напала бы ни вы, ни кто другой не имеют никаких оснований, случилось так, как случилось, а не так, как вам хочется представить. Вы крайне некорректно ведете дискуссии. Ковако всего лишь спрашивает - что же делать с официальной позицией правительства Финляндии, а вы в духе заветов ильича отвечаете - мало ли что там они заявляют, мы же знаем что они сволочи. Вы статью пишете или агитку? --Poul 13:50, 15 июля 2011 (UTC)

У немцев сомнений по поводу готовности финнов наступать не было (по крайней мере в АИ я такого не нащёл), так что немцам ни о каких своих сомнениях финны не говорили. Как и во всяком демократическом государстве, Рюти и Маннергейм был вынуждены взаимодействовать с парламентом, использую эзопов язык, но факт планов финских ударов далеко за пределами старых границ в «Барбароссе» никто вроде бы не оспаривает, как и факт осведомлённости СССР о «Барбароссе». Только немногочисленные финские сусловцы могут говорить о возможности какого-то другого исхода (как будто бы войны после мобилизации в XX веке — в условиях почти-оккупации Германией — можно было избежать :-). Я не против изложить позиция этих сусловцев в преамбуле, кстати (источники есть источники), предлагайте язык. И опять-таки, я не употреблял слово «сволочи» — и другие слова в записанной Вами моей якобы цитате, это целиком Ваша выдумка. Приписывать другому свои слова невежливо. 19:17, 15 июля 2011 (UTC)

И какое нам дело до их несомнений? Статья описывает реальность? Какое отношение к реальности имеют ваши, Барышникова, немцев соображения насчет содержимого мыслей? Я как-то не вижу статьи "Финские скрытые мысли насчет предстоящей войны", она вроде называется по другому. --Poul 00:08, 17 июля 2011 (UTC)

(1)И какое нам дело до их несомнений? Статья описывает реальность? — мнения немцев и есть эта реальность, занесённая на бумагу. Немецкие генералы, которые договаривались с финнами о подробностях совместного нападения на СССР докладывали своим начальникам о количестве дивизий, которые Финляндия выставит, и направлениях ударов, а не о том, что финны якобы воевать не хотят и не будут. Время военное, врать смертельно опасно, да и зачем немецким генералам врать в 1940 году? Историки и не предполагают, что они врут, так что воспоминания и доклады немцев для них — реальность, куда большая, чем, скажем, общение Рюти с парламентом (с неизбежными политическими манёврами и Эзоповым языком) или мемуары Маннергейма (которые последний писал уже после того, как выяснилось, что финны по его советам поставили не на ту лошадь). (2) Какое отношение к реальности имеют ваши, Барышникова, немцев соображения насчет содержимого мыслей? Мои — никакого, их в статье и нет, только здесь, в тщетной попытке убедить Вас. Немецкие слова — это первичные источники, слова Барышникова — вторичный. В соответствии с правилами Википедии по вторичным и пишем :-) (3) Я по-прежнему жду от Вас каких-либо внятных и вторичных источников о том, что финны к нападению на СССР не готовились. На ВП:КОИ я также жду давно обещанной критики Барышникова и цитаты из финского президента, который якобы назвал Барышникова «последователем Сталина». :-) Викидим 01:01, 17 июля 2011 (UTC)

Мнения=мнения, реальность=реальность. Статья описывает реальность. Реальность заменяется мнениями только в том случае, если о реальности не осталось никаких следов. Мнения о подготовке уместно описывать в статье о мнениях, а не в статье о реальности. А вы не только собираетесь упомянуть мнения, вы мнениями заменяете реальность. --Poul 20:51, 17 июля 2011 (UTC)

Изменения в преамбулу

В преамбуле сейчас содержится текст: Военные действия начались 22 июня 1941 года, когда финские войска оккупировали демилитаризованную зону Аландских островов, подвергшись при этом бомбардировке советской авиации. 21-25 июня с территории Финляндии против СССР действовали военно-морские и военно-воздушные силы Германии [10]. Хотя технически совершенно корректный, для преамбулы он, на мой взгляд, слишком длинен, придавая большое значение маловажным в военном смысле событиям. Предлагаю заменить его на Военные действия малой интенсивности с территории Финляндии велись, начиная с 22 июня[10], однако далее по существующему тексту: первый массированный удар 25 июня нанесли силы советского воздушного флота по аэродромам, на которых, как ошибочно[11] считало советское командование, находились немецкие самолеты[8]. и добавить после этого Также бомбы были сброшены на город Турку. Викидим 21:53, 10 июля 2011 (UTC)

Но это никак не Военные действия малой интенсивности - уж совсем расплывчато. Всё до 25 июня тянет на отдельную главу с подробностями. Статья про войну, у неё конкретная дата начала и две даты конца. Кто-то убрал эту маленькую подробность из преамбулы - (целые сутки финнов ловили как зайцев (они же получили приказ не стрелять). Якобы приказ "задержался". Потом выставили счёт на содержание пленных и страна заплатила, сверх всех контрибуций, вопреки Женевской конвенции.

Зачем Турку выделять? Перечень городов есть. Kovako-1 22:39, 10 июля 2011 (UTC)

Потому, что про Турку Вы обещали источник :-) Если есть хороший источник про много городов, надо упомянуть их тоже. Викидим 23:24, 10 июля 2011 (UTC)

Это общеизвестный факт (не в России очевидно). Бомбёжки аэродромов вовсе не упоминаются на финской вике, так как не нанесли практически никакого ущерба. Противопоставлять воронки от бомб уничтоженным кварталам не стоит. Из-за дырок в поле войну не объявляют. Учитывая ваше незнание языка нашёл такую карту про бомбардировку Турку в июне 1941. Красное - полное разрушение, зелёное - частично разрушенное здание. В тексте так же упоминается , что некоторые эти цели бомбили и в Зимнюю войну. Тут краткий перечень всех налётов, жертв, раненых и разрушений. Источник указан внизу. За ночь 25-26 июня в Турку 657 зданий повреждены и 139 уничтожено полностью. Какие аэродромы? Повторяется история с корзинами для хлеба. Kovako-1 07:04, 13 июля 2011 (UTC)

Я ведь и не сомневался, что на финские города бросили бомбы, просто источников попросил для того, чтобы текст в статью по ним можно было написать (я ведь Турку уже предложил в текст сам). А Вы мне вместо источника — блог на финском, да ещё такой, в котором все бомбардировски с 1939 до 1944 сложены вместе и Википедию, которая по определению не АИ. Не могли бы Вы потратить пять минут и привести нормальный источник? Викидим 19:00, 15 июля 2011 (UTC)

Источник абсолютно нормальный, нужно книгу уметь читать, или не лезть в тему. Я вам даже перевёл, про карту, что относится к этой войне, а что к другой, ничего не сложено вместе, что за чушь. На карте только эта война. Kovako-1 20:01, 19 июля 2011 (UTC)

С помощью Гугла я могу прочесть текст на странице в достаточной мере, чтобы понять, что карта озаглавлена «Повреждения от бомбардировок во время Зимней войны и войны-продолжения 1939..1944», а в тексте страницы нигде не упомянуто именно 25 июня (только «конец июня»). Это также, несомненно, личный сайт некоего Марти Вальдена, а отнюдь не научная монография. Ваша попытка использовать моё незнание финского против меня не делает Вам чести. Викидим 22:01, 19 июля 2011 (UTC)

ни черта с помощью Гугла на финском не прочтёшь. Вы прочитали лишь заголовок. Я вам специально суть перевёл, Зимняя война лишь упоминается, на карте последствия бомбардировки начала войны июня 1941 года. (именно так, а не конца июня) Это во первых. Во вторых, ссылка специально для ВАС, спасибо Марти Вальдену, подробности есть в любом учебнике, научной монографии, мемуарах, и воспоминаниях жителей, - не могу же вас в библиотеку отсылать: Sotatieteen laitos: Jatkosodan historia. Porvoo: Werner Söderström Osakeyhtiö, 1988. ISBN 951-0-15326-5. Других массовых бомбёжек Турку в июне просто не было. Вообще, местячковая история на английском языке редко появляется, - кому это надо? Ваш дед не станет же воспоминания на английском писать?Kovako-1 08:21, 25 июля 2011 (UTC)

• В англовики сказано: «Acts of war between the two countries started on 22 June 1941, the day Germany launched its invasion of the Soviet Union». То есть, примерно: «Отдельные вооружённе столкновения между СССР и Финляндией начались с 22 июня 1941, то есть с началом вторжения Германии в Советский Союз». Не стоит в преамбуле углублятся далее в то — кто, когда, как и сколько. --Alogrin 23:52, 10 июля 2011 (UTC)
• Я так думаю: если в преамбуле мы упоминаем бомбардировки 25 июня, давшие повод Финляндии объявить войну СССР, то следует упомянуть и события 22-25 июня, по результатам которых СССР также мог объявить войну Финляндии. Например, поводом к началу пмв послужила мобилизация в России, поводы к объявлению войны Японской империи со стороны СССР в 1945 также довольно натянуты. Считаю вариант укорачивания от Викидима не лучшим, но в целом не возражаю против его использования. В целях бомбардировок города перечислять не стоит, лучше написать «…бомбили аэродромы и населённые пункты (города)», с указанием АИ конечно, и убрать в этом случае из предложения, что считало советское командование. «По мнению Барышникова» в преамбуле не место. Это лучше убрать, либо переписать или удалить всё предложение. О преамбуле в целом: несмотря на то, что крупномасштабные военные действия начала именно Финляндия, из текста создаётся впечатление, что всё было наоборот.--Germash19 17:01, 11 июля 2011 (UTC)

Кто агрессор? Пожалую, нашёл лучшую подборку ссылок. Мнения тут можно выбрать разные. Тут цитаты от разных высокопоставленных лиц и ссылки на работы разных авторов, представляющие разные точки зрения. Ссылки (синим цветом) вплоть до номера страницы работы. Интересно, что Молотов лично признал нападение СССР на Финляндию беседе с Паасикиви в 1944, аргументируя тем, "что у вас в стране были немецкие дивизии". О самой первой бомбардировке Финляндии (перечислены военные цели) 22 июня в 6.05. Масштаб всего этого до 25 июня не давал повода к объявлению войны, бомбардировка городов - другое дело. Приведено сетование одного из историков, по поводу приказа бомбить 25 июня: "в российские архивы не попасть", найдены только некоторые приказы. Kovako-1 07:04, 13 июля 2011 (UTC)

Я согласен с Вами, что СССР первым начал масштабные военные действия (так и написал в преамбуле). Germash19, однако, считает, что надо упомянуть и (сравнительно небольшую) финскую активность до 25-го июня (всего-навсего попытались взорвать шлюзы Беломоро-Балтийского канала, действительно мелочёвка :-). Я не вижу проблемы с упоминанием обоих фактов в преамбуле, с уакзанием массированности налёта и незначительности финских диверсий. Викидим 07:47, 13 июля 2011 (UTC)

Зачем вспоминать 1944 год, если известно, что СССР признал факт бомбардировки в этот же день? Под тем, что именно Финляндия начала крупномасштабные военные действия я подразумевал развязывание полноценной войны сотнями тысяч вооружённых финнов, количество коих на несколько порядков превосходит число участников бомбардировки 25 июня. В тех же событиях 25 июня участвовало гораздо меньше людей и военной техники, чем при оккупации финнами Аландских островов, да и общая масса выставленных финнами 21-25 числа мин вряд ли была меньше массы сброшенных бомб. Не думаю, что о диверсии на канале нужно упоминать в преамбуле – противник (СССР) мог не знать о том, что это финская затея. --Germash19 21:17, 13 июля 2011 (UTC)

Про оккупацию Аландских островов:

1. Объявление Германией войны против СССР - разве не форсмажорное обстоятельство? Альтернатива - немецкая или, скорее, шведская оккупация.

2. Острова всё же не территория СССР.

3. Противник (СССР) вроде не сильно жаловался? (Смотри пункт 1)

На повод для начала войны никак не тянет. А ваш изумительный пассаж, что численность финских войск, ответивших на бомбардировку, кстати только 10 июля, была больше числа советских войск... Численность советских войск, ответивших на немецкую агрессию тоже была больше. Если понятие агрессора числом измеряется, что же получается?--Kovako-1

Я лишь показал, что у СССР было довольно много поводов объявить при желании войну Финляндии. Вы считаете, что численность войск начавших операцию 29 июня была меньше количества лётчиков бомбивших Финляндию 25 числа? Численность советских войск была меньше войск вермахта (техники больше), и насколько помню не СССР начал сухопутную операцию в ответ на какие-то действия. Крупная сухопутная операция и бомбардировки даже в наше время – две большие разницы. Чтобы сейчас произвести бомбардировку городов России, в Финляндии или Эстонии, при наличии разработоного плана (как было в случае с СССР в 1941) на подготовку уйдёт несколько часов, в худшем случае дней; для осуществления же сухопутной операции сопоставимой с действиями финнов в 1941 потребуются месяцы на подготовку.--Germash19 21:51, 19 июля 2011 (UTC)

Ничего вы не показали. Видно только ваше настойчивое желание это видеть, и перевернуть всё с ног на голову. Предположениям с статье не место. И ещё вижу желание: чтобы финны утерлись в ответ на бомбардировку городов и ждали чего-то. Вы уж договорите до конца, чего? Окоммуничивания аля-1939? Представляю картину - немцы Москву разбомбили, всё горит, и голос из репродуктора: "не поддадимся на провокации, всего каких то 20 бомбардировщиков разбомбили дюжину городов, ерунда, товарищи, мы хотим мира..." - не бывает так. За такое отвечают по-полной.

для осуществления же сухопутной операции сопоставимой с действиями финнов в 1941 потребуются месяцы на подготовку.Вот и ответ на то, почему разгромили Красную армию летом 41. Тяжело в ученье - легко в бою. Тут не месяцы, а годы нужны, на подготовку, чтобы армия умела воевать. А иначе зачем она вообще нужна? Если только охранять режим от безоружного населения. Профессионализм той или другой армии можно конечно описать в статье, но никак не в преамбуле, и виной умение воевать выставлять нельзя. Суворов в гробу перевернётся.Kovako-1 09:32, 21 июля 2011 (UTC)

Без предположений – были враждебные действия с обеих сторон, объявила войну – Финляндия, и она же начала сухопутную операцию по захвату территорий. Зачем утереться? Существовало и существует множество способов решения конфликтов подобных 22-25 июня, Финляндия избрала самый крайний. Если бы государства во второй половине 20 века в качестве «ответной меры» на какое-либо событие делали как Финляндия, то человечество боюсь вернулось бы в каменный век. Финляндизация 1941-1944 отличалась не в лучшую сторону от советизации 1940. Сомневаюсь, что Финляндия годами вынашивала планы нападения на СССР – просто подвернулся случай. Ну и положение РККА на финском фронте с большой натяжкой можно назвать разгромом.--Germash19 17:51, 21 июля 2011 (UTC)

Годами, конечно, не вынашивала, обсуждала с Гитлером ровно год, с лета 1940. Викидим 21:48, 21 июля 2011 (UTC)

• Я продолжаю настаивать на том, что:

1. У Барышникова не только не сказано, что Финляндии вступила в войну с целью отторжения территории СССР до границы трёх перешейков, но у него перечисленно целый ряд целей.
2. Отсутствует консенсус историков, что именно с такой целью Финляндии вступила в войну. В работе Труды VIII Советско-финляндского симпозиума историков: Петрозаводск 21-23 октября 1981 г (имеющей большую авторитетность чем Барышников, так она отражает коллективную точку зрения историков) сказано: «Официально цель войны заключалась в возвращении утраченной по Московскому мирному договору 1940 г. территории. Помимо этого, в широких кругах ставилась цель захватить территории к востоку от границы 1939 г. в том случае, если Германия выиграет войну». Обращаю внимания на уточнения «если» и «в широких кругах» (которые, вообще говоря, не равны «Финляндии»). --Alogrin 22:55, 21 июля 2011 (UTC)

• Я согласен с Вашими утверждениями. Если Вас устроит добавление «в широких кругах», то давайте это добавим (источник я добавлю прямо сейчас). Ограничиваться «официальной» целью нельзя: представьте себе, что я предложил бы такое же решение для целей СССР в Зимней войне. Все бы, вполне разумно, возразили: «но это же коммунистическая пропаганда!». Так и здесь, статья не должна опираться на финскую пропаганду. Викидим 01:14, 22 июля 2011 (UTC)

• Разные источники пишут, что существовало несколько целей окупации, в зависимости от положения на фронте. Может следует написать «целью являлось отторжение территории от СССР» без подробностей, а варианты задач для финской армии перечислить внутри статьи.--Germash19 16:24, 22 июля 2011 (UTC)

Цели войны. Версию о планах полного уничтожения СССР не рассматриваем? Ссылка на «в широких кругах» найдётся.Kovako-1 18:22, 3 августа 2011 (UTC)

Несомненно, полное уничтожение СССР Финляндией рассматривалось (иначе нападение Финляндии на СССР невозможно разумно объяснить); в статью я источники добавлю. Но финны ожидали, что это уничтожение будет делом рук Гитлера - так что к статье это не очень относится. Викидим 20:26, 21 августа 2011 (UTC)

иначе нападение Финляндии на СССР невозможно разумно объяснить - это как понимать? Из серии Унтер-офицерская жена сама себя выпорола? Бомбардировки 25 июня не просто стычка или "конфликт", это нападение, не оставляющее выбора.Kovako-1 21:09, 13 сентября 2011 (UTC)

• Не забывайте, что Финляндия сделала выбор за полгода до этого, когда согласилась на совместное с Германией нападение на СССР и разместила для этого немецкие войска на своей территории. И мобилизация началась до 25 июня (и даже до 22-го). СССР, конечно, по глупости предоставил предлог для атаки — но и без этого какой-нибудь другой предлог был бы найден: Финляндия (1) обещала немцам напасть на СССР в течение нескольких дней после начала войны Германией и (2) не могла себе позволить держать всех мужчин в армии без войны в течение сколь-нибудь длительного времени. Викидим 22:28, 13 сентября 2011 (UTC)

А у Финляндии был выбор? Tbma 21:20, 13 сентября 2011 (UTC)

Англосаксы - политики и историки - которых можно считать симпатизирующими Финляндии, как вскоре после войны, так и сегодня, считают, что был. Я склонен с ними согласиться. Но это предмет исторических споров. Несомненно, предположение, что у Финляндии выбора не было, не является общепризнанным. Викидим 22:28, 13 сентября 2011 (UTC)

О некоторых историках

Я не понимаю желания как-то преуменьшить факт того, что Финляндия воевала на стороне Оси. Сначала это было якобы «мнением Барышникова»; когда я привёл три англоязычных источника (из десятков найденных), это стало мнением «некоторых историков». Я пока сумел найти один (!) не финский источник, в котором Финляндия не отнесена к странам Оси. В английских и американских работах Финляндия традиционно относится к «малым странам Оси», наряду, скажем, с Болгарией. Для меня теория, что Финляндия не воевала на стороне Оси — явная ВП:МАРГ (не воевала же она на стороне антигитлеровской коалиции?); хоть какие-то источники для такой теории надо привести, но по ВП:ВЕС вряд ли англосаксонский здравый смысл является мнением «некоторых историков». Викидим 10:48, 21 июля 2011 (UTC)

Если так формально подходить, то СССР вступил в войну, будучи союзником Германии. Договор был. Тоже самое, что заявить, США вступили в войну на стороне СССР, - вроде верно, но не так. Формулировка сейчас очень корявая и напыщенная. Уж лучше сказать в союзе с Германией.Kovako-1 08:04, 25 июля 2011 (UTC)

Я не подхожу формально, а использую АИ, написанные в США и Англии и потому неподверженные советским искажениям истории. Они, за одним исключением, недвусмысленно говорят minor Axis power, minor Axis country, Axis satellite. Три из них я и привёл. Меня устраивает «в союзе с Германией», но Вам придётся переделать АИ. Викидим 08:44, 25 июля 2011 (UTC)

Именно формально подходите. Вы приводите мнение, фразу, которая вас устраивает, а меня например, и других нет. Да, нельзя сказать, что Финляндия не воевала на стороне Оси. Это тоже самое, что заявить: США воевали за нашу Галактику, только потому, что не воевали за чужую.

Нужен договор, документ, что угодно, кроме мнения, что бы так сильно заявлять в самом начале статьи. Финляндия подписала антикомминтерновский пакт осенью, до этого формально они были с немцами союзники, но не более того. И сделал их союзниками немцем только СССР.Kovako-1 18:18, 3 августа 2011 (UTC)

Ещё раз, я не привожу своё мнение, а ссылаюсь на АИ, которые простым анлийским языком относят Финляндию к «малым» странам Оси, без всяких if и but — и эта точка зрения среди историков за пределами Финляндии, безусловно, господствующая. Обвинить английских и американских историков в том, что они «последователи Сталина» нельзя, поэтому текст должен остаться в статье. Если у Вас есть АИ на противоположные точки зрения (Финляндия на стороне атигитлеровской коалиции? Финляндия, мужественно отстаивающая свою независимость против и тех, и других?) или что в члены Оси Финляндию принял СССР, то, со ссылкой на эти АИ, можно текст дополнить (в соответствии с ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, конечно). Викидим 01:08, 4 августа 2011 (UTC)

Каков индекс цитирования вашего АИ? Так можно найти всё что угодно. Kovako-1 20:09, 12 сентября 2011 (UTC)

Сравнение индексов цитирования имеет смысл лишь тогда, когда есть с чем сравнивать, то есть когда есть АИ, говорящие и то, и другое. Здесь пока ситуация проще: я предъявил АИ на «малые страны Оси», а АИ на то, что Финляндия воевала на другой стороне (какой?) пока вообще нет. Прежде чем требовать от меня дополнительной работы, не могли бы Вы предъявить свои аргументы? Я среди не-финских историков сторонников другой точки зрения просто не знаю. Викидим 20:21, 12 сентября 2011 (UTC)

Этот упрёк больше в адрес Барышникова и ссылок на него. Интерес к этой войне историков в России должен быть, по идее, на таком же уровне как в Финляндии - это наше общее, но курс истории уж так сложился в СССР. Интерес же историков в США и Великобритании естественно гораздо слабее чем в самой Финляндии. Если есть работы профессионалов, они не могут обойти финские архивы, мемуары и работы коллег из Суоми. Так, что индекс цитирования финских работ заведомо выше. Зря это игнорируете, предвзятости в финской ветке я не вижу, речь разумеется не идёт о Карельском союзе, а именно о историках и документах. Kovako-1 20:57, 13 сентября 2011 (UTC)

Во избежание споров о Барышникове тезис о Финляндии как стране Оси я проиллюстрировал американскими источниками. Викидим 06:57, 14 сентября 2011 (UTC)

Help for English Wikipedia

Hi! I'd like to ask your help and expertize to the question in English Wikipedia. We are having a heated discussion about what happened at the Karelian Isthmus, at Novyi Beloostrov (railway station) and Staryi Beloostrov (village) at 4th and 5th September 1941 (en:Talk:Continuation War). With your knowledge of the appropriate documents, Russian language and cultural background we could solve this mystery.

Shortly, it is a question about conflicting documentation. There are Soviet documents, which depict Finnish occupation of Novyi Beloostrov at September 4 and Soviet counterattack at September 5, which regained the station area. The Finnish documents do not have any information about such an occupation or counterattack, but they do have information about Finnish occupation and Soviet counterattack of Staryi Beloostrov at the same time. (Finnish documents do have the Finnish occupation of Novyi Beloostrov at September 10, and the Soviet counterattack at September 20 there, as well as Soviet documents.)

I know, the issue is insignificant and it has been blown out of all proportions, but if we can find a good solution to this issue, we could solve one issue which has puzzled Finnish historians for decades. --Whiskey 07:36, 18 августа 2011 (UTC)

Maybe someone with more access to the documents will correct me there, but those two places are very close to each other. No way it's 6km as it is noted. For example former churches of Staryj Beloostov 60°10′37″ с. ш. 30°01′08″ в. д. are just 2 km north from the place of the former Novyj Beloostrov station 60°08′56″ с. ш. 29°59′13″ в. д.. Tbma 14:36, 18 августа 2011 (UTC)

They are close to each other, but not so close. You pointed former church of Aleksandrovka barracks, the church of Staryj Beloostov was at 60°11′56″ с. ш. 30°01′40″ в. д. and old Novyj Beloostrov station at 60°08′42″ с. ш. 30°00′36″ в. д., at the eastern side of Sestra River. --Whiskey 21:25, 18 августа 2011 (UTC)

It looks like you are right. I was confused a bit by all of those villages now joined into Beloostrov Tbma 05:05, 19 августа 2011 (UTC)

I'll repeat this call for help. It seems there doesn't exist a single person operating in English Wikipedia to help on this issue. Existing Finnish military documents from the units operating in the area has been pointed out there, but do You have any access to War Diaries or similar reports of the Soviet units operating there and what they say on the issue? --Whiskey 12:47, 6 октября 2011 (UTC)

Правка участника Sergei2011

Участник вставил ссылку на сайт-блог [19], который ни много ни мало утверждает в анонимной статье, что Финляндия победила СССР (так!). Я отменю эту правку, как необычное утверждение без авторитетных источников. Просьба обсудить сайт и тезис здесь, прежде чем вставлять его опять в статью. Викидим 18:20, 23 сентября 2011 (UTC)

Финские источники рассматривают это все через свое увеличительное стекло. Т.к. они не видели большой картины ВОВ, то и взгляд у них финноцентрический. Когда им говоришь, что интересны они были не более чем "Курляндский загон" (прозванный так же "курляндским лагерем вооруженных военнопленных"), доходит до скандала и блокировок на английской вики ;) Tbma 06:40, 30 сентября 2011 (UTC)

The given website doesn't present the official Finnish view and it doesn't present the view of Finnish military historians. The given website presents a fringe view, which I have opposed several times in English Wikipedia. --Whiskey 12:53, 6 октября 2011 (UTC)

Аландские острова

В разделе Начало боевых действий говорится, что: "финский десант, под прикрытием боевых кораблей, перейдя границу территориальных вод, вторгся в демилитаризованную зону Аландских островов". Формулировка "вторгся" (в толковом словаре русского языка: Насильственно входить, врываться. В. в чужие владения. || перен. Вмешиваться во что-н. В. в чужие дела.) представляется пристрастной в отношении описания операции по размещению войск в пределах своёй территории с целью защиты от возможного нападения извне.--kozolup 14:03, 2 декабря 2011 (UTC)

ВП:ПС. Смените глагол. Для другой демилитаризованной зоны это называется Ремилитаризация Рейнской области, там войска «вводятся». Викидим 07:29, 3 декабря 2011 (UTC)

Можно поменять глагол, но замечу, что и вторгся вполне подходит: армия была введена насильно; с территорией не всё однозначно, но по международным договорам для финской армии она является чужой; ну и конечно это вмешательство в дела стран подписавших договор.--Germash19 14:45, 3 декабря 2011 (UTC)

I guess this has been discussed earlier. The Finnish operation was against Soviet-Finnish treaty for demilitarization of the islands, but it was not against the international treaty for demilitarization of the islands. The international treaty had a provision which mandated Finns to occupy the islands if there was a threat that some other party would use the islands militarily until that threat recedes. The Soviet-Finnish treaty didn't have such a provision. --Whiskey 20:31, 13 декабря 2011 (UTC)