Обсуждение:Список городов России с населением более 100 тысяч жителей/Архив/1

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

Пенза[править код]

Проверьет данные по Пензе - явная ошибка. Должно быть около 500 тыс. жителей, написано 900 тыс.

Боюсь, правкой одной последней цифры за 2009 г. не обойтись - нужно проверить все данные за 2003-2008 гг. Иначе получается, что за 2009 г. население Пензы сократилось почти на 400 тыс. человек.

Сортировка[править код]

Как-то они неправильно сортируются по столбикам. Zh 23:21, 16 марта 2008 (UTC)

Починил. MaxiMaxiMax 09:25, 3 мая 2008 (UTC)

Позже я убрал то исправление в Common.js, подробнее см. Обсуждение MediaWiki:Common.js#Код сортировки таблиц. Не уверен, что оно тут помогало, но главное — в этом случае оно было не нужно. При нажатии на стрелочку сортировки скрипт сортировки смотрит на самый первый непустой элемент в столбце и соответственно выбирает режим сортировки (как числа, строки или даты). Поэтому из нескольких ячеек в этой таблице нужно просто убрать дефисы. —AlexSm 20:53, 3 июля 2008 (UTC)

неправильно работает сортировка по столбцу 1897. Скорее всего, в этом столбце данные содержатся не в числовом, а в текстовом формате. Нужно бы исправить--Владимир Шеляпин 11:15, 21 марта 2012 (UTC)

За год так и не исправления сортировка по столбцу 1897--Владимир Шеляпин 17:17, 6 марта 2013 (UTC)

Оформление[править код]

После добавления новых столбцов таблица с актуальной инф. скрыта за картинками (при разрешении 1024x768 и менее при других не знаю)

Для справки
По статистике см. например http://globalstats.hotlog.ru/
1024x768 и менее более 50%:
1024x768 48.65%
800x600 8.49%
1280x1024 19.86%
1152x864 3.73%
1600x1200 0.57%
Прочие 18.71%

Надо как-то изменить оформление --User№101 19:20, 20 мая 2008 (UTC)

Пожалуйста, объясните мне темному за что отвечает столбец "ОШ"? eXeQuThor 14:38, 10 декабря 2008 (UTC)

Города 50+ тысяч[править код]

В анлийской версии списка приведены и города с населением от 50 тысяч, а мы, к нашему стыду, ничего подобного не имеем. Существует ли возможность с помощью бота добавить необходимую информацию в таблицу?

p.s. да и таблица со всеми городами не помешает... Евгений Адаев 16:52, 13 декабря 2008 (UTC)

Не вижу в этом никакого смысла. 3/4 Российских городов из той таблицы с современным населением от 50.000 до 100.000 представляют собой очаги тотальной депопуляции. Там местами до 2/3 населения являются очень возрастными пенсионерами и рождаемость просто мизерная. Уже в этом десятилетии они превратятся в города сорока-, тридцати-, и даже двадцати-тысячники. К сожалению это реальность. Я этой темой серьёзно профессионально занимаюсь, если что. 83.69.227.79 12:36, 26 января 2011 (UTC) Аноним

Источник данных[править код]

Что-то не смог найти на сайте Госкомстата данные на 01.01.2008? Какой источник данных у последних данных из списка? Игорь Филиппов 19:08, 14 марта 2009 (UTC)

2009[править код]

Может начать добавлять? 01.01.2009 уже прошло, населения большинства городов известны. TY-214 07:57, 9 июня 2009 (UTC)

Я считаю, что нужно в нынешнем виде столбец за 2009 году удалить. Информация там не по всем городам, источники у большинства не указаны, откуда цифры непонятно. В тексте статьи указано, что используются данные ГКС. По факту же используется непонятно что. Жду постановки источника. Игорь Филиппов 16:58, 16 июля 2009 (UTC)

А вы потрудитесь почитать статьи о соответствующих городах, там указаны источники. А если нет — то и ставьте метку «Нет АИ» около соответствующего числа, а не у всего столбца в целом! IVM 04:16, 17 июля 2009 (UTC)

Нет уж извините, это тот, кто добавляет данные должен «потрудиться» проставить их, не заставляя что-то там выискивать других людей. Пока что источник стоит только у одного города, так что добавление запроса ко всему столбцу вполне правомерно.--Berillium 05:48, 17 июля 2009 (UTC)

Согласен, у списков до 2008 года включительно источник - данные ГКС. Почему для 2009 года какие-то исключения? Где в тексте статьи об этом написано? Игорь Филиппов 06:24, 17 июля 2009 (UTC)

Неправомерно, ибо это дискридитирует источник для указанного города. Для Новосибирска — тоже ГКС, только новосибирского филиала. Поэтому если вас не устравают другие числа, проставляйте метку около каждого числа, а не всего столбца в целом. IVM 07:11, 17 июля 2009 (UTC)

Я проставил несколько источников и меток, предлагаю продолжить в таком же духе. IVM 07:24, 17 июля 2009 (UTC)

- И не возражаю, если вы проставите источники для каждого города, но численности без источников надо будет удалить. Честно сказать, не вижу смысла во всей этой работе. Через месяц-два будет выпущен список Федерального ГКС. По-моему, проще просто дождаться его выхода, а пока удалить 2009 год. Игорь Филиппов 09:40, 17 июля 2009 (UTC)

Может вы и правы. Просто кто-то начал вносить 2009 год. Я не проверял, откуда эти данные (кроме некоторых городов), решил, что источник тот же — ГКС. IVM 09:39, 20 июля 2009 (UTC)

Калининград[править код]

С чего бы ему быть городом России по данным 1897, 1926 и 1939 годов? --Ds02006 11:23, 12 июня 2009 (UTC)

Тоже интересует. До сих пор не поправили.. CickSlowUnion (обс.) 18:14, 22 августа 2017 (UTC)
- Поправил.--Русич (RosssW) (обс.) 07:28, 8 сентября 2017 (UTC)

Колпино и Зеленоград[править код]

Население Москвы и Санкт-Петербурга в таблице указано без этих городов. Стоит ли их указывать в таблице отдельно? Gudbrud 11:36, 7 октября 2009 (UTC)

Если в цифрах для Москвы и Петербурга они действительно не учтены, то конечно, им обоим место в таблице. Так как по статусу это именно города. Однако примечание, что они входят в состав других городов ставить необходимо.--DonAvero 15:14, 7 октября 2009 (UTC)

Посмотрел сейчас эти цифры внимательнее. Похоже, что в таблице все-таки население указано включая эти города. Так что, видимо, им место только в примечаниях. Gudbrud 22:21, 8 октября 2009 (UTC)

С другой стороны это города с населением более 100 тыс. человек, а значит место им именно в таблице. --DonAvero 18:49, 11 октября 2009 (UTC)

Помимо Колпино и Зеленограда, рубеж 100 тысяч перешел также и Пушкин. Как с ними быть? ivs282 17:08, 5 марта 2015 (UTC)

Никак, таких городов в Российской Федерации нет. Это муниципальные образования в составе города федерального значения, а не самостоятельные населенные пункты. Потому Росстат не включает их в сведения о городах РФ. Bogomolov.PL 18:15, 5 марта 2015 (UTC)

Добавил комментарий в низ статьи для тех, у кого будут возникать вопросы об отсутствии этих городов в таблице. --yurluk ^обс 16:50, 12 марта 2015 (UTC)

Отстающие[править код]

Нет никакого смысла удалять города, немного не дотягивающие до 100 тысяч жителей.--Berillium 12:48, 24 сентября 2009 (UTC)

1. Мера «немногости»?

2. Тогда переименовывайте статью, ибо содержание не соответствует заголовку. Это энциклопедия или художественная литература? IVM 14:12, 24 сентября 2009 (UTC)

«Мера» указана в примечаниях. Содержание вполне соответствует заголовку, просто имеется некоторая дополнительная полезная информация, непосредственно связанная с темой (города приближающиеся и отходящие от ста тысяч).--Berillium 14:53, 24 сентября 2009 (UTC)

Эта мера имеет какие-нибудь основания, кроме вашего ОРИССа о том, что она существует?--Безымянный Ответ 19:36, 24 сентября 2009 (UTC)

По-моему у вас неправильное понимание слова «больше». Ну так я поясню: «больше стольки-то» означает, что разница между числом и этим «столько-то» положительная. IVM 17:31, 24 сентября 2009 (UTC)

Забываетесь, уважаемый. Значения слов как-то без вас знаем.--Berillium 18:09, 24 сентября 2009 (UTC)

Знаем, но игнорируем? IVM 18:16, 24 сентября 2009 (UTC)

Могу лишь повторить то, что уже написал.--Berillium 18:27, 24 сентября 2009 (UTC)

Очевидно из названия, что в статье о городах с населением больше 100 тысяч нет и не может быть разговора о городах с меньшим населением. До тех пор, пока в них не появятся новые жители. Если в названии больше, а в статье меньше, получается обман и неверное название.--Безымянный Ответ 19:36, 24 сентября 2009 (UTC)

Мне вдруг показалось: Бериллиум имеет в виду, что в таблице должны быть города, которые когда-то в истории превышали сто тысяч. Так или не так?--Безымянный Ответ 19:40, 24 сентября 2009 (UTC)

Давайте тогда вернём в статью примечание, которое было в ней раньше, касательно городов, население которых когда либо превышало 100 тысяч, но сейчас уже меньше. Я в своё время вставил их в таблицу, хотя место им конечно же только в примечании, следующем за таблицей. --DonAvero 15:43, 25 сентября 2009 (UTC)

Оно там есть, надо просто его расширить, убрав города из таблицы, у которых население менее 10 тыс. Впрочем, вы уже это сделали. Так гораздо лучше. IVM 18:11, 25 сентября 2009 (UTC)

Про достигавших[править код]

Насколько полон этот список? Открыл первый вспомнившийся близкий к 100K город Кинешма, так по БЭС в нем проживало больше 100 тыс. в 1970-е, с чем согласен например и «Мой город». Нужно либо убрать этот список вообще, либо дополнить его до 100%-го, либо указать что список неполный. --Insider ⁵¹ 08:40, 23 декабря 2009 (UTC)

Предлагаю прямо сейчас указать, что список не полный, а тем временем выбрать, что делать дальше: убрать, дополнять или, может, даже сделать отдельный список (статью). IVM 09:48, 23 декабря 2009 (UTC)

Магадан[править код]

В статье про Магадан указана численность населения на 2009 год - 106 417 чел. Где несоответствие? Мне кажется тут. 78.138.171.163

Вы хотите поспорить с Федеральной службой государственной статистики? Согласно её данным население Магадана на 1 января 2009 года составляло 98 961 человек. Указанное Вами число — с учётом населённых пунктов, подчинённых администрации города (пгт Сокол — 5199 человек и пгт Уптар — 2257 человек), но к Магадану это население отношения не имеет. IVM 12:04, 8 апреля 2010 (UTC)

Неплохо было бы сделать сортировку по населеиню не как текстового поля, а как числового

Санкт-Петербург[править код]

1979 и 1989 года в таблице даны значения по городу без административно подчинённых территорий(без 5 районов Санкт-Петербурга в их современных границах). Во всех нулевых годах население города даётся вместе с ними. Будет объективнее использовать в таблице один метод подсчёта вместо нескольких, и уточнить данные по более раннему периоду где так же возможны несовпадения. Ссылка для сравнения [1](за 2001 год). К сожалению в росстате зачастую ленятся указывать для каких границ данные. Например в стат. ежегоднике за 2007 год в одной таблице одна цифра, в другой-другая, без каких либо коментариев.--Germash19 11:09, 7 августа 2010 (UTC)

Редактирование списка[править код]

Предлагаю как-то ограничить свободное редактирование списка, все равно, он обновляется по большому счету всего раз в год из официального источника и эти постоянные правки анонимами, которые увидели какую-то более свежую информацию совершенно ни к чему. Плюс, нужно проредить оценочные годы (2003-2007), оставив, допустим, последние года 3 для определения тенденции. --Merkator 07:03, 17 марта 2011 (UTC)

Кроме того, после подведения итогов переписи (это апрель сего года) через некоторое время будут пересмотрены оценки численности населения в межпереписной период. Bogomolov.PL 07:55, 17 марта 2011 (UTC)
Я полностью поддерживаю. В отношении прореживания я тоже за, но я бы предложил сделать допстраницу, чтобы не терять данные. Например, «Список городов России с населением более 100 тысяч жителей (2000-2010)», куда сбросить ежегодную численность за нулевые годы. А в основной странице оставить данные за 2002 (перепись) и за 2010 годы. Все-таки жалко терять данные за нулевые, и к тому же иногда нужно на них ссылаться. Кстати, страницу за нулевые годы можно тоже защитить от редактирования - она точно редактироваться не будет. Игорь Филиппов 05:20, 7 апреля 2011 (UTC)
Теперь осталось найти того, кто может защитить от редактирования :) --Merkator 05:35, 7 апреля 2011 (UTC)
Вот здесь надо заявку оставить - Википедия:Установка защиты Игорь Филиппов 05:45, 7 апреля 2011 (UTC)

Самара [2] Пресс-конференция по итогам всероссийской переписи 2010 г. Serg 61 21:38, 7 апреля 2011 (UTC)

Лучше воспользоваться прямой ссылкой, а не журналистским изложением. Bogomolov.PL 06:17, 8 апреля 2011 (UTC)

планы публикации статистики[править код]

Росстат опубликовал следующий график публикации данных[3]:

Регионы России. Основные социально-экономические показатели городов - 31 января 2012г.
Численность населения по муниципальным образованиям на 1 января 2011 года - 20 марта 2012 г.
Численность населения по муниципальным образованиям на 1 января 2012 года - 31 июля 2012 г.

Так что не стоит торопиться раньше времени. Bogomolov.PL 18:49, 27 января 2012 (UTC)

Слегка оффтоп, а когда они, интересно, выложат информацию о населении сельских населенных пунктов? А то последние данные были за прошлую перепись 2002 года, за 2010 максимум что можно найти - это ПГТ. --Merkator 05:00, 28 января 2012 (UTC)

Ещё больший оффтоп. Все листы были внесены в базу данных за полгода. Ещё полтора года нужны очевидно для ручной корректировки (подгонки) данных. Sergoman 06:01, 28 января 2012 (UTC)

На сколько помню ранее в Росстате высказывались в том смысле, что по деревням данные должны публиковаться в составе региональных баз данных, публикуемых в региональных статах. Bogomolov.PL 08:52, 28 января 2012 (UTC)

А кто знает, где выложены файлы данных по стотысячникам за 2002 год? Конкретно национальный состав городов не могу найти. А по сайтам субъектов лазить, мягко говоря напрягает. Каждый по другому и не везде есть. Sergoman 11:53, 28 января 2012 (UTC)

Таких сводных данных в сети мне неизвестно. Bogomolov.PL 12:28, 28 января 2012 (UTC)

Довольно странно, у росстата есть файлик, где много чего по городам есть но нац. состава нет. У нас данные по южным городам приводятся по полулегальному сайту, неизвестно откуда взявшему цифры. А у остальных стран СССР всё открыто, напр. у Казахстана есть полный список. Трибуна-нетрибуной, а так и начнёшь прислушиваться к цифрам националистов (31% русских в Москве). Что делать? Лично я разместил бы цифры последнего сайта в Москве и Населении Москвы, с формулировкой: в связи с отсутствием данных Росстата (в братских виках так в Москвах и сделали). Может тогда зашевелятся. Sergoman 13:12, 28 января 2012 (UTC)

То есть Вы убедились, что таких сводных данных в сети не было и нет.

Национальный состав населения Москвы официально опубликован и на сайте территориального органа статистики по городу Москве Приложение 5. Национальный состав населения по административным округам города Москвы, и на сайте самого Росстата Национальный состав населения по субъектам Российской Федерации. В последнем источнике Вы найдете и данные по Московской области. Так что не нужен пафос, достаточно посетить официальные сайты. Bogomolov.PL 13:33, 28 января 2012 (UTC)

Да знал я, что Москва есть. Я о том, что сам принцип раздачи публикаций по регионам не украшает статслужбу. Ну а иновикянам данные регионов (городов и районов) вообще днём с огнём не отыскать. Ладно, хорошо хоть есть НАСА и SRTM. Sergoman 14:05, 28 января 2012 (UTC)

К сожалению отсутствие общедоступной базы данных итогов переписи, а также результатов текущего учета населения не красит Росстат. Но все выглядит совсем противоположным образом - региональные органы статистики формируют сводки по своему региону, отсылают в Москву и там уже получается сводка федеральная. Но ни НАСА, ни SRTM не могут помочь в благородном деле выяснения демографического сотава сел и городов России. Bogomolov.PL 21:46, 28 января 2012 (UTC)

Опубликован сборник. Bogomolov.PL 09:00, 2 февраля 2012 (UTC)

Последний год[править код]

Предлагаю добавить в колонку 2012 год по данным росстата и каждый год обновлять только последний столбец, до следующей переписи.--Insider ⁵¹ 09:55, 11 апреля 2012 (UTC)

Согласно графику публикации данных Росстата сводные таблицы должны быть опубликованы 31 июля 2012 года (а на сайте - еще на неделю позже). Еще 20 марта сего года должен был быть опубликован сводный материал с пересмотренными оценками численности населения на 2011 год (пересмотр должен был быть произведен в связи с тем, что ранее произведенные оценки основывались на предварительных данных переписи 2010 года, а новые должны быть основаны на окончательных данных переписи). Но публикации еще нет, я написал начальнице соответствующего отдела Росстата, но ответа также нет. Полагаю, что задержка связана с тем, что буквально на днях должен быть опубликован т.н. "Первый том" окончательных итогов переписи, в котором долждны быть приведены данные переписи по численности населения до уровня муниципальных городских и сельских поселений, а также из этих данных должны быть вычленены все города и пгт, райцентры, а также села с населением св. 3 тысяч жителей. Этот том анонсирован, но еще не вышел. Было бы странно публиковать данные за 2011 года раньше, чем за 2010. Такая у меня гипотеза.
Поэтому добавление данных следует производить из единого источника, полученные по единой методике. Уверяю Вас, что масса энтузиастов начнет вставлять в таблицу города в границах городских округов (в них якобы города "побольше"), переставлять стороки и порядковые номера городов. А таблица должна быть составлена, напротив, на единую дату, по единой методике. Только тогда можно говорить какой город больше или меньше. Пустить на самотек - мы это имеем в англовики и будем иметь и здесь: шустрые энтузиасты будут перманентно сражаться за более высокую позицию своего любимого города. Bogomolov.PL 10:30, 11 апреля 2012 (UTC)
- Полностью согласен. Пока нет единого свода на 2012, вполне можно сделать столбец за 2011. Urbanowatcher 13:03, 11 апреля 2012 (UTC)
  - Вы не так меня поняли:

1) по графику в ближайшее время должны быть опубликованы сводные данные по окончательным итогам переписи 2010 года (уточненные в сравнении с ранее опубликованными предварительными данными), что обязательно приведет к некоторым изменениям в таблице;

2) по графику в ближайшее время должны быть опубликованы сводные данные по уточненным оценкам на 1 января 2011 года, а потому внесение ранее опубликованных предварительных данных на 2011 год является несколько нерациональным; имеет смысл дождаться сводных данных и внести их в таблицу.

3) В августе должны быть опубликованы оценки на 1 января 2012 года, тогда можно будет добавить столбец за 2012 год. Мы должны осознавать, что валовые объемы миграционного прироста (убыли) в результате изменения методики учета увеличились в 2,5 - 3 раза, а потому следует ожидать значительных перемен в нижней части таблицы. В одной Московской области сразу несколько городов должны пересечь рубеж 100 тысяч. Bogomolov.PL 15:04, 11 апреля 2012 (UTC)

За 2011 и 2012 делать преждевременно - вносимые данные из статистического ежегодника 2011 года являются временными оценками, основанными на предварительных итогах переписи 2010 года. Нельзя смешивать в одной таблице окончательные данные за 2010 год и базирующиеся на уже опровергнутых предварительных данных за 2011 год. Следует дождаться публикации данных за 2011 и 2012 годы. Bogomolov.PL 06:40, 6 июня 2012 (UTC)

Никакой статистический ежегодник 2011 (видимо, имеется в виду этот) я не использовал. Хотя даже если его данные за 2011 оказались временными и "уже опровергнуты", их вполне можно было бы внести даже в одной таблице также временно. Окончательные данные П-2010 я почти не трогал, но, кстати, есть подозрение, что они были внесены не все правильно. Никакого нового смешения я не делал. Я брал данные на 1.1 2011 и 2012 ровно оттуда же, откуда они уже были взяты по меньшей части городов другими редакторами статьи. Конечно, они не окончательные, как впрочем, текущие оценки вообще не бывают окончательными или неокончательными. Какой-то новой, да ещё "окончательной", сводной таблицы по городам от тормозного ГКС пришлось бы ждать если не до следующей переписи, то несколько лет - судя по тому, что несмотря на некие апрельские графики сводной таблицы даже за 1.1.2011 до сих пор так и нет, и вообще последняя перед П-2010 сводная окончательная таблица - вроде как аж за 2007. Даже если потом это будет корректироваться, то то, что размещено в официально публикуемой БД официального ведомства - более чем достаточный АИ. А временность и подлежность корректировке оценок акцентировать действительно можно. Urbanowatcher 19:37, 6 июня 2012 (UTC)

Дело в том, что сводная таблица, в которой расставлены города по порядку численности, должна создаваться с использованием сопоставимых данных, то есть выпущенных одним и тем же источником и по единой методике. Я имею в виду сводные таблицы Росстата.Bogomolov.PL 19:52, 6 июня 2012 (UTC)

В целом все местные подразделения ГКС работают по единой методике, сам ЦА ГКС ничего не сочиняет. БДМО можно считать сопоставимой. Вопрос только в расторопности собирания данных с мест в ЦА.Urbanowatcher 20:46, 6 июня 2012 (UTC)

Вы заблуждаетесь, так как в БПМО находятся только те данные, которые туда помещены региональными органами статистики. Так, к примеру, по Московской области там содержатся данные только по городским округам и городским поселениям (оценка по предварительным данным переписи) на 2011 год без разделения на городское и сельское население. По этим данным вообще нельзя выделить собственно города (без подчиненных городскому округу/городскому поселению сел и деревень). А в других регионах это данные с разделением на городское и сельское население и с учетом окончательных итогов переписи.

И Вы меня премного обяжете, если не будете разрывать мои реплики своими. Bogomolov.PL 21:23, 6 июня 2012 (UTC)

В статьях вполне можно использовать предварительные данные.

"Никакой статистический ежегодник 2011 (видимо, имеется в виду этот) я не использовал" - тем хуже, получается, что Вы непонятно что использовали. А так нельзя поступать, как Вы это прекрасно знаете.Bogomolov.PL 19:52, 6 июня 2012 (UTC)

Вы невнимательны - я и в статье и потом здесь в Обс прямо указал, чтО использовал - БДМО.Urbanowatcher 20:46, 6 июня 2012 (UTC)

Вы заблуждаетесь, так как в БДПМО находятся только те данные, которые туда помещены региональными органами статистики. Так, к примеру, по Московской области там содержатся данные только по городским округам и городским поселениям (оценка по предварительным данным переписи) на 2011 год без разделения на городское и сельское население. По этим данным вообще нельзя выделить собственно города (без подчиненных городскому округу/городскому поселению сел и деревень). А в других регионах это данные с разделением на городское и сельское население и с учетом окончательных итогов переписи.

И Вы меня премного обяжете, если не будете разрывать мои реплики своими. Bogomolov.PL 21:23, 6 июня 2012 (UTC)

"текущие оценки вообще не бывают окончательными или неокончательными" о чем Вы? Окончательными или неокончательными бывают данные переписи населения, соответственно оценки (как Вы это знаете) основанные на предварительных данных переписи в последствии корректируются. И еще одно: будет еще одна перепись в 2020 году, после нее будут скорректированы оценки численности населения единиц АТД и населенных пунктов в межпереписной период. Поэтому все оценки, которые даже основаны на окончательных итогах предыдущей переписи, в последствии все равно будут скорректированы. Bogomolov.PL 19:52, 6 июня 2012 (UTC)

Так Вы же, как я понял, против того стат.сборника даже временно до того, как будет корректировка 2011 после окончательных цифр П2010 Urbanowatcher 20:46, 6 июня 2012 (UTC)

Вы заблуждаетесь, так как в БДПМО находятся только те данные, которые туда помещены региональными органами статистики. Так, к примеру, по Московской области там содержатся данные только по городским округам и городским поселениям (оценка по предварительным данным переписи) на 2011 год без разделения на городское и сельское население. По этим данным вообще нельзя выделить собственно города (без подчиненных городскому округу/городскому поселению сел и деревень). А в других регионах это данные с разделением на городское и сельское население и с учетом окончательных итогов переписи.

И Вы меня премного обяжете, если не будете разрывать мои реплики своими. Bogomolov.PL 21:23, 6 июня 2012 (UTC)

То, что у Росстата нет сводной таблицы означает, что создание такой неофициальной таблицы и будет википедийным ОРИССом - мы не имеем права опережать, поправлять Росстат. Смысл Википедии лишь в том, чтобы просто излагать АИ. Сводной таблицы в АИ нет, а значит таковая made in Urbanowatcher и есть самопал (ОРИСС). Bogomolov.PL 19:52, 6 июня 2012 (UTC)

О чём Вы? Никто ГКС не поправляет. А вот опередить тормозной ЦА, который просто ждёт для полного свода откорректированные по окончательным цифрам П2010 цифры 2011 от некоторых ещё более тормозных местных - не грех, пусть даже некоторые ячейки будут временно пусты.

И Вы вновь невнимательны - проглядели, ктО и чтО добавлял made in. Начал, но бросил чуть-чуть заполненным за 2011 и 2012 по БДМО вовсе не я, но тогда Вы почему-то это оставили. Urbanowatcher 20:46, 6 июня 2012 (UTC)

Только Росстат является единственным в стране источником официальных сводных данных, а не Вы, не Википедия. Википедия не имеет права создавать то, что в явном виде не содержится в источниках. В источниках нет сводной таблицы, созданной по единой методике на единую дату. Ваши ссылки на БДПМО не являются валидными, так как в БДПМО находятся только те данные, которые туда помещены региональными органами статистики. Так, к примеру, по Московской области там содержатся данные только по городским округам и городским поселениям (оценка по предварительным данным переписи) на 2011 год без разделения на городское и сельское население. По этим данным вообще нельзя выделить собственно города (без подчиненных городскому округу/городскому поселению сел и деревень). Вы всегда знаете то, по какой методике созданы те или иные данные по тому или иному региону? Эти данные не являются сводными, это лишь компиляция на одном и том же информационном ресурсе разнородных по времени и качеству данных. Их потому и нельзя сводить в одну таблицу, в особенности такую, которая устанавливает то, какой город больше, а какой меньше. Bogomolov.PL 21:23, 6 июня 2012 (UTC)

Добавьте пожалуйста 2012 год. http://www.gks.ru/free_doc/doc_2012/bul_dr/mun_obr2012.rar данные по численности населения в документе Tabl-31-34-12.xls 46.158.163.124 09:18, 8 августа 2012 (UTC)

Промежуточные заголовки[править код]

Участник Владимир Шеляпин вставил в таблицу промежуточные заголовки[4], мотивируя это тем, что это "помогает читателю", однако по моему мнению такие "промежуточные заголовки" деформируют механизм функционирования сортируемой таблицы, в чем может убедиться каждый, в том числе и Владимир Шеляпин. В Википедии присутствует довольно значительное число длинных таблиц, но отсутствует практика помещения в них "промежуточных заголовков". Полагаю, что предложения Владимир Шеляпин следует сначала обсудить на некоем общем форуме Википедистов, и только потом вводить в Википедию эту новацию. А пока я восстановил форму таблицы, которая соответствует принятой в Википедии практике. Bogomolov.PL 10:23, 15 мая 2012 (UTC)

Таблица неудобна для читателя, так как строка заголовков не видна читателю при просмотре большей части списка. В википедии эта строка не может фиксироваться (в отличие, например, от Excel). Для улучшения читабельности полагаю полезным здесь и в других больших таблицах дублировать строку заголовков. Понимаю, что при использовании читателем сортировки таблицы эти дополнительные строки уйдут со своего места. Однако очевидно, что большинству интересно ранжирование городов по последней переписи и для них такой вариант таблицы гораздо удобнее. А тому меньшинству, кому нужно сортировать таблицу по другим столбцам, дублированные заголовки, оказавшиеся после сортировки рядом, не помогают, но и не мешают. Считаю полезным восстановить дублирование заголовков столбцов в таком варианте--Владимир Шеляпин 12:10, 15 мая 2012 (UTC)

Еще раз: поставленный Вами вопрос относится вообще ко всем большим таблицам в Википедии, а потому его следует решать системно, спросив мнения у сообщества википедистов.
И относительно Вашего аргумента "очевидно, что большинству интересно ранжирование городов по последней переписи" - данная Ваша логика говорит в пользу скорее бесполезности дополнительных заголовков, так как "большинству интересен" только крайний правый столбец, а его легко обнаружить и без дополнительных заголовков. Bogomolov.PL 12:56, 15 мая 2012 (UTC)

Системно вопрос был поставлен в соответствующем месте ещё в январе 2012.
Это не первая таблица с дублированием заголовков, прецедент дублирования заголовков давно имеется. Там никто не возражает.
Вы ошибаетесь, я говорил не о том, что большинству интересен только крайний правый столбец, а о том, что большинству интересно ранжирование списка по крайнему правому столбцу. Это разные вещи.--Владимир Шеляпин 13:14, 15 мая 2012 (UTC)

Несколько некорректно в качестве "прецедента" ссылаться на самого себя, не находите? Я о Региональные парламенты России, где дополнительные заголовки были добавлены Вами же.
Также несколько некорректно ссылаться на Ваш запрос, в котором и слова нет о дополнительных заголовках ([5]), не так ли? А ведь речь в данной дискуссии шла именно о дополнительных заголовках.
Теперь о ранжировании по крайнему правому столбцу, а это как раз крайний левый столбец - его не трудно обнаружить даже без "дополнительных заголовков", не так ли? Bogomolov.PL 14:20, 15 мая 2012 (UTC)

Можно оспорить каждый пункт, однако вместо пререканий лучше думать о том, как сделать длинные таблицы более удобными для читателя. Идеальным вариантом было бы закрепление верхней строки таблицы, но поскольку в википедии не нашлось подходящего решения, надо искать другие пути. Если есть вариант без дополнительных заголовков, предлагайте, будем искать консенсус.--Владимир Шеляпин 18:55, 15 мая 2012 (UTC)

Консенсус следует искать в отношении содержательных вопросов, а не оформления, как мне кажется.
Вопросы, касающиеся функционирования Википедии (пусть и в таком малом и незначительном вопросе, как длинные таблицы), следует решать не в междусобойчике, а с привлечением сообщества википедистов. Или я уже не раз это Вам говорил? Кажется, что уже не раз. Bogomolov.PL 19:01, 15 мая 2012 (UTC)

46.158.163.124 09:21, 8 августа 2012 (UTC)

Города и гор.округа[править код]

Нужно определиться с этим вопросом, который всегда будет источником недопонимания и читателей (увидевших другие цифры в статьях городов в самой же ВП и тем более вне её), и редакторов статьи.
Явно было бы целесообразно раз и навсегда внести однозначность и ввести как минимум для последнего года два столбца - город и (указав "справочно") городской округ, а критерием внесения оставить 100 тыщ в городе, но не в гор.округе.
Вопрос, делать ли это ещё и для предпоследних годов (на мой взгяд - нет) и для последней переписи (с одной стороны это некрасиво если для предпоследних годов не будет; с другой - полезно, т.к. дало бы актуальную динамику как по городу, так и по гор.округу)? Urbanowatcher 21:09, 6 июня 2012 (UTC)

Барнаул[править код]

Население города по переписи 2010 года 612 тыс. чел, а население с поселком Южный (который переписью учтен как самостоятельный населенный пункт в составе городского округа Барнаула) - 632 тыс.. Bogomolov.PL 16:49, 11 июля 2012 (UTC)

Все верно. Честно говоря, утомляет эта путаница с включенными населенными пунктами, они все равно давным давно жителями видится как черта города, да и в паспортах у них пишут (у "южан" г. Барнаул...). Давно бы официально включили в состав и все. --Merkator 16:56, 11 июля 2012 (UTC)
- Мы руководствуемся АИ и только АИ, а не здравым смыслом. Упразднят Южный, Росстат пересчитает - мы опубликуем. Bogomolov.PL 17:16, 11 июля 2012 (UTC)
  - Я не предлагал ничего пересчитывать, просто разъяснил ситуацию, как она видится отсюда ;) --Merkator 17:29, 11 июля 2012 (UTC)
    - Увы, но даже "видение отсюда" не позволяет отменить АИ. Вот, к примеру, в прессе есть сообщения о том, что Екатеринбург расширил свои границы до рубежей городского округа, но Росстат эти газеты не читал и продолжает разделять город и округ. Так что если верить газетам - одно, если верить Росстату - другое. И еще о "суверенности" включенных в состав города населенных пунктов - в состав Санкт-Петербурга вошли сразу несколько городов и поселков, которые ранее были ему лишь подчинены. В Википедии по сей день копья ломаются от того, что жители бывших городов не могут смириться со своей бывшестью. То же с Зеленоградом, Троицокм, Щербинкой и Московским, которые когда раньше, когда позже были включены в состав Москвы. Местным википедистам отвратительна сама мысль о том, что это уже не города, а так- внутригородские территории. Bogomolov.PL 17:49, 11 июля 2012 (UTC)
      - пгт Южный упразднен в мае 2004 года в соответствии с постановлением Администрации г. Барнаула от 22.12.2003 N 4519.http://www.barnaul.org/pravo/decisions_1/postanovlenija_administracii_go/decision_03-07/4519/?sphrase_id=4777. Данные в алтайстат переданы с большим опозданием, а "поселок Южный" - стойкий топоним, поэтому даже в переписи 2010 указан упраздненный поселок. В 2013 году алтайстат впервые правильно показал цифры численности населения Центрального р-на г. Барнаула http://akstat.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_ts/akstat/ru/statistics/population/. Так что пора внести коррективы. Elykomov I.V. 13:29, 22 апреля 2013 (UTC)
        Когда Росстат внесет коррективы - тогда и мы. Не раньше. Это запрещено правилами - это будет собственным исследованием: мы лишь переписываем информацию, а не додумываем ее. В 2012 году Росстат продолжал учитывать Южный как самостоятельный ПГТ [6]. Bogomolov.PL 18:38, 22 апреля 2013 (UTC)
        
        Да, и самое главное: муниципальные власти Барнаула не знают о том, что решение вопросов АТД является прерогативой субъекта федерации (т.е. государственной власти), а не муниципалитетов. Потому любые решения, постановления и пр. органов самоуправления в отношении изменения статуса или наименования населенных пунктов должны быть оформлены законом Алтайского края. Был такой закон? Вопрос. А вот Алтайстат как государственный орган руководствуется законами РФ, а не решениями муниципалитетов, которые (решения) в отношении АТД не имеют юридической силы. Bogomolov.PL 18:47, 22 апреля 2013 (UTC)
        Росстат уже внес коррективы. Алтайкрайстат опубликовал данные:

Численность постоянного населения на 1 января 2013 года и среднегодовая численность за 2012 год. Дата актуализации 15.04.2013. Территориальное устройство там отражено. Додумывать по поводу муниципалитета ничего не надо. Приведен подзаконный акт, который опирается на закон Алтайского края "О некоторых изменениях в административно-территориальном устройстве Алтайского края". Ссылки указаны выше. Внесенные изменения предлагаю принять. Elykomov I.V. 10:35, 23 апреля 2013 (UTC)

- - - - Что Вам дает основания считать, что 10 лет спустя Росстат якобы "внес коррективы"? Ничто. В приведенном источнике нет никаких указаний на то, что якобы Росстатом (а вернее - законом Алтайского края) Южный включен в черту Барнаула. Есть вот такой документ, но в нем ни слова о Южном[7].
        
        Таким образом у нас все еще нет АИ на то, что Южный "включен в Барнаул" и таким образом упразднен. В официальной публикации Росстата за 2012 указанный ПГТ все еще числится вне городской черты Барнаула. Ваше же утверждение о том, что якобы [8] доказывает включение Южного в Барнаул - является исключительно Вашим убеждением, не более. В данной таблице приведено население городского округа, а также население пяти районов, на которые разделен городской округ. Население собственно города Барнаула (как это сделано в данной публикации для Славгорода, Камня-на-Оби и Бийска) не приведено. Таким образом Ваше личное решение о том, что якобы Росстат "включил" Южный в Барнаул носит признаки ОРИССа. Bogomolov.PL 06:36, 24 апреля 2013 (UTC)
        Вопрос исчерпан. В 2013 году оценка городского населения уточнена верно, 650 тыс. Elykomov I.V. 03:11, 4 мая 2013 (UTC)
        Отнюдь, городское население (а это категория - все население, которое не сельское) городского округа и раньше включало в себя и собственно Барнаул и пгт Южный. Ваше личное мнение, что якобы "городское население" и есть население собственно Барнаула, не подкреплено никакими АИ. В данных за 2012 год Росстат учитывал в составе городского населения округа и Барнаул и пгт Южный. Bogomolov.PL 09:23, 4 мая 2013 (UTC)
В данных за 2012 год Росстат учитывал в составе городского населения округа и Барнаул и пгт Южный отдельно до вступления в силу поправок в устав города Барнаула, которые границы города расширили до границ городского округа. Далее привожу часть Устава города Барнаула, касающуюся населения и территории:

Статья 7. Население города Барнаула Население города Барнаула (далее - население, жители города) составляет исторически сложившаяся многонациональная общность граждан Российской Федерации, иностранных граждан и лиц без гражданства, постоянно или преимущественно проживающих на его территории.

Статья 8. Территория города Барнаула 1. Территория города Барнаула включает земли в пределах черты города Барнаула, а также в соответствии с Генеральным планом городского округа территории, предназначенные для развития его социальной, транспортной и иной инфраструктуры (включая территории поселков и сельских населенных пунктов, не являющихся муниципальными образованиями). 2. Граница города Барнаула отделяет территорию городского округа от территорий других муниципальных образований.

Статья 9. Изменение границ городского округа и преобразование городского округа Изменение границ городского округа и преобразование городского округа осуществляется законом Алтайского края по инициативе населения, органов местного самоуправления, органов государственной власти Алтайского края, федеральных органов государственной власти в соответствии с законодательством.

Статья 10. Черта города Барнаула (в ред. Муниципального правового акта от 10.06.2010 N 304) 1. Черта города Барнаула - утвержденная в установленном порядке непрерывная линия, определяющая пределы границ населенного пункта города Барнаула и отделяющая земли населенных пунктов от земель других категорий. Черта города Барнаула не совпадает с границей города Барнаула. Черта города Барнаула устанавливается в Генеральном плане городского округа. 2. Изменение черты города Барнаула производится путем внесения изменений в Генеральный план городского округа в порядке, установленном Градостроительным кодексом Российской Федерации.

Статья 11. Пригородная зона Пригородной зоной города Барнаула являются земли, расположенные на территории города и за пределами черты города Барнаула, составляющие с городом единую природную, хозяйственную и социальную территорию и не входящие в состав иных муниципальных образований.

Статья 12. Районы в городе Барнауле 1. Район в городе Барнауле - часть территории города Барнаула, выделенная в целях рациональной организации управления городским хозяйством, улучшения обслуживания населения и приближения органов местного самоуправления в городе к населению. 2. Решение об образовании, упразднении, объединении и установлении границ районов в городе принимается городской Думой в соответствии с законодательством Алтайского края. 3. Город Барнаул разделен на пять районов: Железнодорожный, Индустриальный, Ленинский, Октябрьский и Центральный с включением в них пригородной зоны. Описание границ районов в городе Барнауле устанавливается решением городской Думы.

Статья 13. Сельские населенные пункты и поселки на территории города Барнаула (в ред. Муниципального правового акта от 14.05.2009 N 94) На территории города Барнаула находятся сельские населенные пункты и поселки, не являющиеся муниципальными образованиями: рабочий поселок Южный; села: Власиха, Гоньба, Лебяжье; станции: Власиха, Железнодорожная Казарма 242 км, Железнодорожная Казарма 250 км, Железнодорожная Казарма 253 км, Ползуново; поселки: Бельмесево, Березовка, Борзовая Заимка, Землянуха, Казенная Заимка, Конюхи, Лесной, Мохнатушка, Научный Городок, Новомихайловка, Плодопитомник, Пригородный, Садоводов, Центральный, Черницк, Ягодное. Полный текст указан здесь http://www.barnaul.org/pravo/ustav_1/

Указанные выше поселения когда-то были муниципальными образованиями с собственной территорией и населением. Упразднение происходило в разные периоды времени и разными законами. Вкратце можно отметить, что по переписи 2002 года Власиха, Затон, Научный городок и Южный являлись самостоятельными образованиями, но с 2002 по 2004 гг все поселения лишились самостоятельности. Несмотря на то что пгт Южный упразднялся в 2004 году, но из-за юридической коллизии вновь формально возник. После переписи 2010 г были внесены изменения в устав города Барнаула и в закон О статусе и границах муниципального и административно-территориального образования город Барнаул Алтайского края. http://base.consultant.ru/regbase/cgi/online.cgi?req=doc;base=RLAW016;n=22749 В приложениях отражены границы города Барнаула, который граничат только с муниципальными образованиями районов Алтайского края. Это разрешило в августе 2012 года юридическую коллизию с границами города Барнаул, ввело наименование рабочий поселок Южный и в настоящее время регламентирует все сельские и городское население районов города Барнаула, а также населенные пункты и поселки, находящиеся на территории города, которые не являются муниципальными образованиями и не имеют собственной территории и населения.

Таким образом у Вас нет оснований утверждать, что население рп Южный не является частью населения города Барнаула или имеет население не проживающее на территории города Барнаул, как и то что это самостоятельное поселение. А то что в АИ не учтены населенные пункты и поселки, не являющиеся муниципальными образованиями, а есть только категории городского и сельского населения районов города свидетельствует, что данные об исключении данных населенных пунктов из реестра муниципальных образований дошли до Росстата. Данные уточнены из общероссийского классификатора территорий муниципальных образований http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=141774 и по данным Федеральной налоговой службы на 2013 год.http://www.gosspravka.ru/22/000/001025.html. Вопрос о включении сельского населения проживающего на территории города Барнаул в зачет города считаю дискутабельным, хотя с формальным признаком деления Росстата на городское и сельское можно согласиться. Elykomov I.V. 19:56, 8 мая 2013 (UTC)

Приятно, что Вы нашли возможным процитировать устав городского округа.
Читаем:

1. Черта города Барнаула - утвержденная в установленном порядке непрерывная линия, определяющая пределы границ населенного пункта города Барнаула и отделяющая земли населенных пунктов от земель других категорий. Черта города Барнаула не совпадает с границей города Барнаула. Черта города Барнаула устанавливается в Генеральном плане городского округа.

То есть город Барнаул и городской округ Барнаул - не одно и то же. Город - это то, что находится в пределах городской черты и, соотвественно, учитывается как городские земли собственно Барнаула и городское население собственно Барнаула. Городской округ, включающий в себя и город, и пос. Южный и села, в уставе именуется "Город Барнаул", чт и порождает путаницу ("Черта города Барнаула не совпадает с границей города Барнаула.").

Статья 13. Сельские населенные пункты и поселки на территории города Барнаула
(в ред. Муниципального правового акта от 14.05.2009 N 94) На территории города Барнаула находятся сельские населенные пункты и поселки, не являющиеся муниципальными образованиями: рабочий поселок Южный; села: Власиха, Гоньба, Лебяжье; станции: Власиха, Железнодорожная Казарма 242 км, Железнодорожная Казарма 250 км, Железнодорожная Казарма 253 км, Ползуново;
поселки: Бельмесево, Березовка, Борзовая Заимка, Землянуха, Казенная Заимка, Конюхи, Лесной, Мохнатушка, Научный Городок, Новомихайловка, Плодопитомник, Пригородный, Садоводов, Центральный, Черницк, Ягодное.

Тут всё предельно ясно: помимо города в пределах городской черты в составе городского округа (именуемого "Город Барнаул") имеется рабочий поселок Южный и целый ряд других населенных пунктов. Вот и ответ: Южный учитывается как населенный пункт городского типа находящийся вне городской черты Барнаула, но в пределах городского округа "Город Барнаул". Так что Росстат (в лице его территориального органа по Алтайскому краю) прав, как и предполагалось.
Потому цифра 650 тыс. на 2013 год включает и собственно Барнаул (в пределах его городской черты) и рабочий поселок (ПГТ) Южный - две самомстоятельные учетные единицы АТД в составе одного и того же муниципального образования - городского округа "Город Барнаул". Bogomolov.PL 21:31, 8 мая 2013 (UTC)
Ваша позиция, что в границы города Барнаула все населенные пункты вошли, кроме рп Южный (отнюдь не пгт), а население города разделено на две самостоятельные учетные единицы АТД - не подтверждено ни какими источниками информации и противоречит здравому смыслу. Ваша "принципиальность" не ведет к своевременной подаче корректной информации в статье и оставляет в ней пробелы. Тиражируя свою позицию в ряде разделов как единственно верную, Вы злоупотребляете флагом патрулирующего и занимаетесь ОРИСС. Ждать от оценки 31.07.2013 года, что там вновь появиться "пгт Южный" на территории города Барнаула, то же самое что ждать появление "город Зеленоград" в городе Москва. Elykomov I.V. 08:28, 9 мая 2013 (UTC)
- Увы, это не моя позиция, а позиция устава городского округа (необходимую цитау привели Вы же ранее в данной дискуссии), а также и позиция территориального органа Росстата по Алтайскому краю.
- Кроме того я никогда не утверждал, что якобы "в границы города Барнаула все населенные пункты вошли, кроме рп Южный (отнюдь не пгт), а население города разделено на две самостоятельные учетные единицы АТД" - Вы приписываете мне то, что я не говорил и не имел в виду. Не надо так поступать впредь. В городскую черту города Барнаула был включен целый ряд ПГТ, но без Южного (ссылка на соответствующий закон Алтайского края есть в данной дискуссии), а кроме того, как Вы не могли не заметить, в составе городского округа есть еще несколько сельских населенных пунктов (они перечислены в уставе городского округа). Именно эти сельские населенные пункты дают право Росстату учитывать в составе городского округа сельское население, не так ли? В данных за 2012 год в составе городского округа есть городское население, которое делится на собственно Барнаул и ПГТ Южный, ссылка уже приводилась в данной дискуссии. Нет никаких АИ, которые позволяли бы утверждать, что в 2012 году Южный был включен в городскую черту Барнаула и исключен из перечня единиц АТД края, так как для этого необходим соответствующий закон Алтайского края, не так ли? Bogomolov.PL 22:19, 13 мая 2013 (UTC)

Одинаковая численность населения[править код]

К концу списка появляются города с одинаковой численностью населения. Например, №№ 161 Междуреченск, № 162 Сарапул, № 163 Ессентуки, № 164 Домодедово. Население у них 101 тыс. человек у каждого. По какому принципу распределялись номера, если численность населения у них одинаковая? Принцип алфавита тоже не соблюдался. Может лучше писать у городов с одинаковой численность, например, № 161 — 164? --Toks 06:00, 21 ноября 2012 (UTC)

В таблице приведены данные с округлением до целых тысяч, в источнике [9] данные приведены с точностью до человека, в соответствии с ним и установлен порядок следования городов в таблице. Bogomolov.PL 06:27, 21 ноября 2012 (UTC)

Карта[править код]

Карта трудночитаема, загромождает статью, нужно удалить--Владимир Шеляпин 14:06, 12 января 2013 (UTC)

Идея карты, в общем-то, нелохая. Вероятно, если убрать все названия городов (сделать их всплывающими по наведению мышки), будет нагляднее. Кто умеет? Евгений Адаев 14:14, 12 января 2013 (UTC)

Карта прекрасная. Только аноним ошибся вводя координаты — ставил минуты вместо десятич. доли градуса. Из-за этого города расположены южней и западней. Всё это + скрытие названий можно исправить катанув програмку. У меня пока времени нет. Sergoman 14:40, 12 января 2013 (UTC)

Идея, может и неплохая, только помещать в статью надо после отработки. Даже Москва не обозначена как надо.--Владимир Шеляпин 17:40, 12 января 2013 (UTC)

Сложилась неправильная практика не пытаться дпаже хоть как-то согласовывать свои действия до того, как их совершить. Куда как разумнее было бы обсудить карту с городами (а ее тиражируют по всем субъектам) ибо коллеги всегда могут протестировать и помочь советом. Bogomolov.PL 18:08, 12 января 2013 (UTC)

Есть консенсус о необходимости доработки карты, поэтому пока удаляю--Владимир Шеляпин 19:17, 12 января 2013 (UTC)

А карту в таком случае есть смысл разместить на СО для тестирования и доработки. Bogomolov.PL 19:19, 12 января 2013 (UTC)

Предлагаю Московскую область вынести отдельно, а то ни чего не разобрать. Ив-Байдары 04:35, 7 марта 2013 (UTC)

За пределами Московской области только Обнинск больше 100 тысяч, но он расположен в некоей выемке, потому использование позкарты Московской области достаточно. В таком солучае следует дать трапецию (ибо карта РФ в конической проекции, а Московской области в Меркаторской), в нутри которой показать стотысячные без подписей, подпись дать только Москве. А уж на карте Московской области показать все как надо. Bogomolov.PL 07:16, 7 марта 2013 (UTC)

Или вообще на карте РФ дать только пунсоны, подписав только города св 500 тыс, а детальные карты дать по федеральным округам. Bogomolov.PL 07:19, 7 марта 2013 (UTC)

Да не, хватит вынести один ЦФО. А по СКФО по мелким городам просто шрифт по-мельче, а остальные можно нормальным расписать. Ив-Байдары 10:56, 7 марта 2013 (UTC)

Викифицировал метки и добавил альтернативные варианты карты. Temirov1960 05:07, 7 апреля 2013 (UTC)

Тут проблема с работой шаблона позиционной карты - дается систематическое смещение по широте. В результате все города смещены к югу (это хорошо видно по Новороссийску и Сочи, котрые оказались на акватории Черного моря. Bogomolov.PL 12:20, 7 апреля 2013 (UTC)
Почитал интересное обсуждение. Карта загромождала статью из-за того, что располагалась наверху. Мое мнение: перенести вариант карты без буквенных названий (достаточно наведения курсора мышки по точкам) в конец статьи, тогда и загромождать не будет. Maxton 12:00, 23 апреля 2013 (UTC)

Карта крупнейших городов[править код]

Города с населением:

— от 100 000 до 500 000 чел.
— от 500 000 до 1 000 000 чел.
— свыше 1 000 000 чел.

Петропавловск-Камчатский

Города России (по состоянию на 2012 год)

Вариант без названий городов[править код]

Города России (по состоянию на 2012 год)

Вариант с названиями городов-миллионников[править код]

Города России (по состоянию на 2012 год)

Москва[править код]

Москва - город федерального значения. От того, что Москва является субъектом РФ, она не перестаёт быть городом и ей место в этой таблице--Владимир Шеляпин 08:03, 6 апреля 2013 (UTC)

Уверен, что Вы сделали свою правку исходя из самых лучших намерений, а потому я не стал ее откатывать, а лишь отменил.
Уверен также, что Вы заглянули в источник, из которого происходит цифра, которуюб Вы поместили в таблицу, а это Оценка численности постоянного населения на 1 января 2013 года и в среднем за 2012 год (опубликовано 25.03.2013г.), не так ли?
Что пишет данный источник? Читаем:

г. Москва всё население 11979529 в том числе:

- Городское население 11843643
- Сельское население 135886
То есть Росстат учитывает присоединенные к субъекту федерации Москва три города 2 поселка городского типа и двести с лишним деревень отдельно от собственно города Москвы. А иначе откуда в составе субъекта взялось 136 тысяч сельских жителей?
Так что населения именно города Москвы мы так и не знаем, а потому население субъекта, который включает в себя 4 города, 2 ПГТ и двести с лишним деревень нельзя вписывать в таблицу как население собственно города Москвы. Bogomolov.PL 08:20, 6 апреля 2013 (UTC)

От того, что данный источник ещё не перевёл сельское население в разряд городского, территории и население, вошедшие в город Москву, не перестали принадлежать городу Москве. Во всяком случае, в данных Государственного комитета по статистике указано население города Москвы и нет других АИ, отвергающих это. --Владимир Шеляпин 13:20, 6 апреля 2013 (UTC)

Сельское население по определению не является городским, не так ли? Или же Вы считаете иначе, можете привести АИ в пользу Вашего мнения?
И еще раз: нельзя смешивать понятие "субъект федерации город Москва" и собственно город Москву. Росстат учитывает не в составе городского населения двести деревень, что были переданы в состав субъекта федерации, но, по мнению Росстата, не были включены в черту города Москвы и учитываются Росстатом в качестве самостоятельных населенных пунктов, находящихся на территории субъекта Федерации Москва наряду с собственно Москвой, тремя другими городами и двумя ПГТ. Bogomolov.PL

14:28, 6 апреля 2013 (UTC)

См. Официальный сайт города Москвы. Всё сельское население проживает на территории вновь образованных Троицкого и Новомосковского административных округов города Москвы. Сайт города Москвы, так же, как и сайт Росстата - авторитетный источник. --Владимир Шеляпин 04:55, 8 апреля 2013 (UTC)

Разумеется, что двести деревень, три города и два ПГТ относятся к двум округам, созданным на территории субъекта Москва - ведь вся территория субъекта поделена на округа, там нет нет территорий не входящих ни в один округ. Но что это меняет? Росстат учитывает три города, два ПГТ и двести деревнь в составе субъекта федерации, не так ли? Но Росстат в явном виде указывает на то, что почти двести тысяч жителей субъекта федерации являются сельскими жителями, не так ли? Следовательно они не являются городскими жителями (все равно какого города), не так ли? Означает ли это хоть что либо иное, как не то, что эти двести тысяч жителей не учтены в составе собственно города Москвы, но учтены в составе субъекта федерации Москвы? Означает ли это то, что Трицкий и Новомосковский округа субъекта федерации Москва (учитываемые росстатом в составе этого субъекта) не учтены Ростатом в составе собственно города Москвы? Мы не знаем наверняка, но мы точно знаем, что двести с лишним сельских населенных пунктов Росстатом учтены как сельские населенные пункты, а потому вне городской черты Москвы, но в пределах границ субъекта федерации. Вот почему приведенная Росстатом величина городского населения субъекта федерации включает в себя население города Москвы, города Московского, города Трицка, города Щербинки, пгт Кокошкино, пгт Киевский. Но, коль скоро мы не может вычленить из данной цифры только население города Москвы, то мы так и не знаем, каково население Москвы. Поэтому у нас нет никаких данных для помещения в эту таблицу. Bogomolov.PL 08:30, 8 апреля 2013 (UTC)

- Все эти рассуждения - чистой воды ОРИСС. Во всех относящихся к городу Москве и её расширению документах речь идёт о том, что город Москва как и Санкт Петербург имеет статус субъекта РФ. Нигде нет противопоставлени "собственно Москвы" и "Москвы - субъекта РФ". ОРИСС ную правку отклоняю--Владимир Шеляпин 14:36, 9 апреля 2013 (UTC)
  - Жаль, что приходится возвращаться к объяснению казалось бы очевидного: Росстат не включает в состав города Москвы те вновь присоединенные территории, которые вошли в состав субъекта федерации Москва. В составе субъекта 4 города , 2 поселка городского типа и 240 деревень. Изо всей суммы этих населенных пунктов только один (город Москва) может быть включен в таблицу в качестве собственно города Москвы. Является нормальным когда в составе субъекта федерации не один, а несколько населенных пунктов, не так ли? Ранее в составе Санкт-Петербурга (субъекта) был и город Санкт-Петербург и множество других городов и поселков: Колпино, Кронштадт, Ломоносов, Пушкин, Сестрорецк и т.д. Но впоследствии всех их включили в городскую черту Санкт-Петербурга и Росстат перестал их учитывать в качестве самостоятельных населенных пунктов. То же в свое время произошло с Зеленоградом: ранее он был городом в составе субъекта федерации Москва, но вне городской черты Москвы, а потому учитывался Росстатом как самостоятельный населенный пункт в составе субъекта федерации Москва. В этот субъекте тогда было 2 города - Москва и Зеленоград. Но потом Зеленоград вошел в черту Москвы и Росстат перестал его учитывать как еще один город в составе субъекта и приплюсовал к Москве.
  - Сейчас Росстат в своей публикации (Оценка численности постоянного населения на 1 января 2013 года и в среднем за 2012 год (опубликовано 25.03.2013г.)) дал население субъекта федерации 11979529 в том числе городское население 11843643 и сельское население 135886. Вот почему цифра населения субъекта федерации не может быть значением для собственно города Москвы, так как в составе города по определению не может 240 сел, учитываемых Росстатом как сельские населенные пункты и сельское население. В таблицу следует помещать сведения о городе, и только о нем, а не сумме города и починенных ему сел, поселков городского типа и городов. Население субъекта 11979529 включает в себя 4 города, 2 ПГТ и 240 деревень, а не один город Москву. Bogomolov.PL 15:17, 9 апреля 2013 (UTC)

Интересно также, что 26 марта участник Bogomolov.PL внёс правку в статью Москва с текстом

Население Москвы превысило 12 миллионов человек в Викиновостях

.--Владимир Шеляпин 16:27, 9 апреля 2013 (UTC)

Статья о субъекте федерации (потому что в нем 12 округов, а в Москве как таковой, вероятно, два новых округа еще не учитываются Росстатом в черте Москвы, см. дискуссию выше). Более того, я автор вот такой новости, на что, согласно правилам ВикиНовостей имею полное право, ибо там разрешен ОРИСС. Но в Википедии мы обязаны быть предельно энциклопедичны, а наличие ста с лишним тысяч сельских жителей не позволяет считать, что границы субъекта федерации и городская черта Москвы совпадают. Bogomolov.PL 17:28, 9 апреля 2013 (UTC)

По определению Субъект РФ Москва = город Москва. Всё остальное – ОРИСС--Владимир Шеляпин 16:34, 21 апреля 2013 (UTC)

Ваше личное мнение о том, что якобы субъект РФ Москва и есть город Москва - Ваш личный ОРИСС, по данным Росстата в составе населения субъекта РФ Москва находится многотыаячное (свыше 100 тысяч) сельское население, которое по определению не является городским, а потому и не является частью населения собственно Москвы. Дальнейшее внесение в статью заведомо неточной информации не является констуктивным с Вашей стороны. Bogomolov.PL 19:25, 21 апреля 2013 (UTC)

Это "сельское" население живёт в современных границах города Москвы - есть АИ, перестаньте заниматься войной правок--Владимир Шеляпин 04:43, 23 апреля 2013 (UTC)

Сельское население, учтенное Росстатом в качестве сельского, а не городского, живет в пределах субъекта федерации Москва, но вне 4 городов (один из которых город Москва), расположенных на территориии субъекта. Нельзя включать в таблицу данные не о городе как таковом, а о единице более высокого уровня, которая включает в себя другие (в том числе сельские) населенные пункты. Сейчас цифра населения субъекта включает в себя сотни населенных пунктов, только один из которых и есть город Москва, однако его население еще не опубликовано Росстатом. Официально данные Росстата будут сформированы 31 июля 2013 года, а опубликваны в авгуте.
Вам следует соблюдать правила Википедии и прекратить войну правок. Я лишь возвращаю доконфликную версию, что просто необходимо делать согласно правилам. Bogomolov.PL 07:27, 23 апреля 2013 (UTC)

Зачем вообще двать данные Госкомстата на 2013 год в таблице, если они не полные? Будут данные для всех городов, тогда можно и добавить.--Анатолий (обс.) 10:32, 22 апреля 2013 (UTC)

Вы совершенно правы, происходящее формирование самопальной колонки сведений за 2013 год - крайне предосудительное являение. Я поначалу пытался противостоять потоку в массе своей добросовестных правок, но я не могу запретить правки - таковы правила Википедии. Поэтому я лишь пытаюсь вычистить столь частый вандализм, либо продукт откровенного непонимания многими добросовестными википедистами разницы, скажем, между городским округом и городом в городской черте. Слишком много тех, которые хотят видеть население интересующего их города "побольше", чем это есть на самом деле, а в таблице разместить его "повыше", чем это должно быть. Bogomolov.PL 07:27, 23 апреля 2013 (UTC)

Вынес обсуждение на более широкую аудиторию: Википедия:Форум/Географический#Население города Москвы vs население субъекта федерации Москва. Bogomolov.PL 19:20, 24 апреля 2013 (UTC)

«Википедия врёт»[править код]

Уточнял по Иркутску, в частности данные переписи 1989-го неверны, зато в украинском разделе цифры выверены по источнику [10] (622 000 вместо тутошних 573 000). Неплохо бы перепроверить. Maxton 11:49, 23 апреля 2013 (UTC)

Долгое время население ЗАТО распределялось по другим городам. Так, по переписи 1989 года часть населения г. Железногорск (52 тысячи) была учтена(приписана) к г. Иркутску

195.16.125.75 12:16, 3 сентября 2019 (UTC)Гильманов Руслан

Сообщение об ошибке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Список городов России с населением более 100 тысяч жителей.

В графе "№ в 1897" два города имеют номер 9. Во-первых, другие города с одинаковым населением имеют разные номера. Во-вторых, раз они делят 9-10 места, то все последующие города надо сместить вниз на одно место. Еще сортировка графы "1897" происходит неправильно.

Автор сообщения: Антарес 93.80.240.222 18:30, 23 апреля 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 04:12, 29 апреля 2013 (UTC)

Сообщение об ошибке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Список городов России с населением более 100 тысяч жителей.

Над таблицей есть надпись: "за 2012 год оценка Федеральной службы государственной статистики[6], за 2013 год оценка Федеральной службы государственной статистики". И не лень кому-то было писать так длинно... Не проще ли записать короче: "за 2012 и 2013 годы - оценка Федеральной службы государственной статистики".

Автор сообщения: слава 128.73.20.124 15:35, 28 декабря 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 10:43, 4 января 2014 (UTC)

Нет, не лень. Написали же. Не ошибка. Bogomolov.PL 21:05, 4 января 2014 (UTC)

Статистика а не политика[править код]

Добрый день! А почему Вы считаете статистику ОРИССОМ? А тождество СССР и РСФСР тут причём? Я говорил о тождестве России под названием Российская империя, о России под названием СССР и Россией под названием РФ, а не об АТЕ в виде РСФСР. Статья говорит о России, а не о РСФСР. Статья говорит о современных городах и динамике их численности населения. О статистике, а не о политике. И даже помимо этого, причём тут это? Речь о статистике, а не о политике, причём о статистике не АТЕ, а о нас.пунктах, которые не изменили даже своих границ и статусов (кроме подчинённости, хотя Севастополь по-моему подчинялся Москве, а не Симферополю или Киеву в СССР) и даже не изменились в своём населении (в отличие, например, от Кёнигсберга или Тоёхары - хотя и там информативно было в статистических (информативных целях указывать динамику по факту). Более того, когда у нас нет иных данных или когда в информативных целях раскрываем динамику численности населения, мы ссылаемся не только на данные Всесоюзных переписей населения 1989 года и ранее (например, касательно Туркмении или Узбекистана, хотя СССР и Узбекистан - совсем разные страны), но даже и на Перепись 1897 года и даже в иных границах (губерний, хотя нужны области, например) - и никто не говорит, что Российская империя - это другое государство, а губерния - тем более - имело совсем иные границы. Но статистика позволяет так делать в энциклопедиях и ВП. Так что никаких ОРИССОВ (так как это не политика), а просто статистика. Поэтому, мы можем указывать и данные по 1897, и по 1926 - 1989 годам, и по 1991-2001-2014 годам по этим городам (АТЕ). Главное, указывать АИ на переписи в иных странах. --Русич (RosssW) 09:02, 20 октября 2014 (UTC)

Поэтому, в статистических (информативных) целях, считаю нужным добавить данные и на 2002, 2010, 2013 и 2014 годы, ссылаясь (вместо РИ и СССР), уже на Украину, или тогда удаляем столбцы 1897-1989 годов. Если уж оставляем, так как это статистика, то надо подумать, какие данные вставлять по Укрстату - наличное население или постоянное (точно ясно, что по городу, а не по горсовету). В случае с 2002 и 2010 годам (где в РФ была ВПН в октябре), целесообразно найти укрстатовские данные на 1 января 2003 и 1 января 2011 годов. --Русич (RosssW) 09:22, 20 октября 2014 (UTC)

У Севстата есть данные с собственно городом (как наличное, так и постоянное) на 1 января 2011, 2013, 2014 гг., а вот на 2003 год нет. У Крымстата нет данных по городам (только горсоветы и районы). На самом Укрстате есть данные наличного населения всех городов на 1 января 2014 с данными на 1 января 2013 и 2012 годов (в одном файле zip), а также архивное на 1 января 2011 (rar).--Русич (RosssW) 13:43, 20 октября 2014 (UTC)

Чтобы не путаться, проще указать за 2010/2011, 2012, 2013, 2014 годы (1) наличное население и всё (2) по Укрстату (без Севстата). Таким образом: Севастополь: 2002(2003) | 2010(2011) | 2012 | 2013 | 2014: соответственно: - | 340297 | 340559 | 342580 | 344853; Симферополь: - | 336330 | 335582 | 337285 | 338319; Керчь: - | 146516 | 145845 | 145265 | 144626; Евпатория: - | 106698 | 106840 | 106877 | 107040. В таблицу округлённо конечно. --Русич (RosssW) 14:28, 20 октября 2014 (UTC)

- - обращаются внимание на то, что таблица построена по сводным убликациямпубликациям Росстата, в которых тот придерживается указанного принципа не давать численность населения если город не был в составе России на тот момент. Севастополь, Симферополь и пр. города Крыма с 1954 по 2014 год не были в составе России. Другое дело, что там были также проведены всесоюзные переписи 1959-1989 гг. Поэтому, полагаю, можно обсудить возможность указать в скобочках мелким шрифтом население по этим переписям, но принципиально важно явно показать, что эти данные приведены для этих городов в справочных целях, ибо они тогда в Россию не входили. Википедию читают и дети малые и невежды, которым эти нюансы неведомы. Bogomolov.PL 06:17, 21 октября 2014 (UTC)
    - Севастополь, Симферополь и пр. города Крыма с 1954 по 1991 года были в составе России, которая тогда именовалась СССР (кстати, о России как о синониме СССР чаще в иноязычных СМИ и АИ тогда (в те времена) было), но не были в составе АТЕ под названием РСФСР. Но дело даже не в этом, а в том что Российская империя (со своими АТЕ (губерниями и т.п.) и городами), СССР (со своими АТЕ (РСФСР, УССР, АССР, области, горсоветы и т.д.) и РФ (со своими АТЕ (республики, гфз и области) и Украина (со своими) - это разные государства, но в статистических (информативных или справочных) целях мы и ссылаемся на переписи тех стран (1897, 1926-1989, 2001, 2002, 2010 и текущие данные статучёта). И в этом нет никакого ОРИССа, повторюсь. В скобочки будем все столбцы 1897-1989 годов собирать? Скобочки будут, по-моему, мешать сортировке по столбцам. Можно ограничиться более мелким шрифтом, например. А при городах, как мною сделано, делать ссылки на примечания. А малые и невежды могут и не знать про РИ и СССР - всё будем уточнять где город был (губерния/область/..., страна)?.--Русич (RosssW) 07:14, 21 октября 2014 (UTC)
      - Я сейчас в Анталье, а потому редко посещаю Вики. Напоминаю, что принцип давать прочерк для городов , которые на соответствующий момент не входили в состав России, взят из публикации Росстата, т.е. из АИ высшей пробы. Росстат, а не мы, должен задавать нам принцип формирования таблицы, ибо оригинальный принцип ("Россия тождественна СССР"), который предлагаете Вы, нельзя использовать даже если и Вы и я лично убеждены в его правильности. Напомню, что список городов за пределами России, где большинство населения русские, был удален именно как оригинальный принцип подбора данных. Стремление предать забвению период после 1954 года, когда Крым не был в составе РСФСР, которая и только которая и была переименована в РФ, мне представляется не энциклопедичным. Вот почему я полагаю возможным в информационных целях дать сведения о населении крымских городов, но только так, чтобы ни в коем случае не происходило их смешение с теми городами, что находились в составе РСФСР/РФ. 212.175.206.133 12:57, 24 октября 2014 (UTC)
Вы меня извините, но где в правилах написано, что список должен соответствовать только одному "АИ высшей пробы" - современному Росстату? И где это есть в статье-списке? И где написано, что Росстат (или некий "АИ высшей пробы") должен давать принцип оформления и заполнения таблиц? Это домыслы. Преамбулу и то как заполняется таблица формулируется участниками ВП согласно одному или ряду АИ (а "АИ высшей пробы" даёт лишь сам перечень этих современных городов. Динамика же может даваться из множества других АИ, приводимых хоть на каждый столбец отдельно). Более того, список основан не только на данных Росстата, но и в большей части (если учесть столбцы 1897-1989 годов) список основан и на неросстатовских итогах Всесоюзных переписей 1926-1989 годов и Всероссийской переписи 1897 года (в т.ч. по РСФСР и УССР). Также дополняется он и данными Росстата и Укрстата на начало соотв. годов. Так что данный довод странен, учитывая, что в преамбуле не написано о Росстате в границах РСФСР. РСФСР это не государство, а АТЕ в составе государства СССР. По поводу оригинального принципа "Россия тождественна СССР" я и не говорил о том, что современная Россия и СССР это одно и тоже, а говорил о том, что СССР это по факту и была страна "Россия", называвшаяся в 1920-1980-х годах как СССР (ничего странного в том, что в 1920-1980-х годах за рубежом говорили "Россия" - и никто там не имел в виду некую АТЕ в виде РСФСР, а имел виду всю страну в границах СССР как преемницу Российской империи (или искать АИ тех лет? И да, изучая "Историю России" в школах и вузах о советском периоде, мы изучаем историю России под названием СССР, а не историю РСФСР). Здесь нет ничего оригинального. Но даже если отмести эти естественные мысли, а представить как то, что и РИ, и СССР, и РФ - это разные страны (что так и есть) и даже что они не есть разные, но России, то тем более нам придётся убрать столбцы 1897 годов, и 1926-1989 годов, и крымские города в годы УССР и Украины. Чтобы так не делать, учитывая, что список основан не только и не столько на Росстате, следует (чтобы прояснить точнее) сформулировать в преамбуле фразу о том, что приведён список современных городов РФ и динамика численности их населения по данным разных переписей населения и разных статкомов (ВрПН-1897, ВсПН 1926-1989, ВуПН 2001, ВПН 2002 и 2010 и по данным текущего статучёта Росстата и Укрстата). Вот и всё. И чтобы не городить скобки (мешая сортировке и читабельности), проще сделать малый шрифт и курсивом (а при городах - соотв. уточнения в примечаниях).--Русич (RosssW) 14:34, 24 октября 2014 (UTC)
- И Вам и мне, всем известно, что РФ это продукт переименования РСФСР. Потому Ваше мнение о том, что РФ это переименованный СССР не может лечь в основу какого бы то ни было принципа создания данной таблицы. Также напомню, что таблица создаётся по данным Росстата и только по ним, ибо иных АИ по численности населения городов России нет. Напомню также, что крайней датой статистики является 1 января 2014 года, когда Крым ещё был украинским.
- Именно поэтому мы не в праве бежать впереди АИ в опубликовании того, что ещё не опубликовано Росстатом (это раз), а также мы не в праве скрывать от читателя то, что статус Крыма в период после 1954 года был иным, нежели у остальных городов, представленных в таблице.
- Полагаю, что дискуссия о том является ли СССР тем же самым, что РФ, бессмысленна, а потому следует лишь обсуждать технические аспекты того, как подать сведения о населении городов Крыма отдельно для периода 1959-1989 годов и постсоветских времён. Кроме того следует указать то, что приводимые данные по Крыму не есть данные Росстата и они, вероятно, не пересчитаны с учётом изменения городской черты (а Росстата производит такие пересчеты в своих публикациях). Bogomolov.PL 07:12, 25 октября 2014 (UTC)
"Потому Ваше мнение о том, что РФ это переименованный СССР не может лечь в основу какого бы то ни было принципа создания данной таблицы" - такую чушь я никогда не "проповедовал". Жаль, что Вы невнимательно читаете или намеренно искажаете написанное мною. "Также напомню, что таблица создаётся по данным Росстата и только по ним, ибо иных АИ по численности населения городов России нет"- а это Вы сами тут решили? Почему только Росстата? Есть вторичные источники, например портал Демоскоп, который и ссылается на официальные Итоги Всесоюзных переписей населения (а не только современного Росстата) из тех или иных изданий и/или архивов СССР/РСФСР/РФ. Ничего не стоит статью-список дополнить этими АИ. Ничего не стоит расширить формулировку преамбулы, чтобы не было подобных разночтений.
Никто не "скрывает от читателя...", поэтому и приводятся уточнения в виде примечаний с АИ (которых трудно не заметить).
Дискуссию о том, что "СССР и РФ это одно и тоже" - никто и не вёл (кроме искажений мною написанного). Речь идёт не о названии "РФ", а о названии "Россия" (статья называется не "...РФ", а "... России", поэтому вполне и допускаются данные 1897 и 1920-1980-х гг. без скобочек и уточнений). И повторю, главное, что в таблице отображается динамика численности современных городов (отталкиваясь от современных городов), а АИ на предыдущие годы могут быть разными (из разных АИ), где бы города эти не находились ранее (но с АИ). В ВП нет запрета использовать более одного АИ на динамику данных в столбцах таблицы ранее данных основного столбца (текущего с современными данными и основным АИ).--Русич (RosssW) 10:42, 27 октября 2014 (UTC)
По сути. [1] Считаю правильным дополнить статью-список также иными АИ (помимо Росстата), основанными на официальных итогах переписей населения РИ, СССР (официальных изданий или архивов, что отражается в этих АИ, см. напр.: Всесоюзная перепись населения 1959 г. Численность городского населения РСФСР, ее территориальных единиц, городских поселений и городских районов по полу - с АИ внизу: Численность населения СССР по переписи на 15 января 1959 года по республикам, краям, областям, национальным округам, районам, городам, поселкам городского типа, районным центрам и крупным сельским населенным местам (по административно-территориальному делению на 1 января 1960 г.).- М.: Центральное статистическое управление при Совете Министров СССР, 1960.- 523 с.) И т.д. [2] В cвязи с п. 1. отпадает необходимость уточнять месторасположение города в те годы (губерния РИ или ССР и область СССР). [3] Также, ввиду включения крымских городов в таблицу, следует также привести соответствующие АИ, напр.: Всесоюзная перепись населения 1959 г. Численность городского населения союзных республик (кроме РСФСР), их территориальных единиц, городских поселений и городских районов по полу с тем же АИ внизу: Численность населения СССР по переписи на 15 января 1959 года по республикам, краям, областям, национальным округам, районам, городам, поселкам городского типа, районным центрам и крупным сельским населенным местам (по административно-территориальному делению на 1 января 1960 г.), а также итоги ВУПН 2001 и оценки Укрстата. [4] В связи с п. 3., несмотря на наличие АИ, соглашусь, что стоит оставить (дополнить) соответствующее примечание на уточнение АИ и месторасположения крымских городов в 1959-1989 годах в составе СССР и в 1991-2014 годах в составе Украины (так как в 1991-2014 годах они были в составе независимого государства Украины), а числа по столбцам 1959-2014 годов сделать курсивом мелкого шрифта. --Русич (RosssW) 10:42, 27 октября 2014 (UTC)
...Скрывать от читателя динамику численности населения городов (будто нет иных АИ) - вот это как раз и странно, ненейтрально и неинформативно (неэнциклопедично).--Русич (RosssW) 10:55, 27 октября 2014 (UTC)
- "Я говорил о тождестве России под названием Российская империя, о России под названием СССР" - это Вами сказано в первой же фразе данной дискуссии. Я исказил что-то? Добавил от себя? Поэтому невозможно не испытывать удивления читая, что, по Вашим словам, "Дискуссию о том, что "СССР и РФ это одно и тоже" - никто и не вёл (кроме искажений мною написанного).". Как это понимать?
- Все мы знаем, что РФ это переименованная РСФСР, а потому история административных преобразований РСФСР тождественная таковой у России. Поэтому Петрозаводск то уходил из России в Карело-Финскую ССР, то возвращался в качестве Карельской АССР.
- То есть были периоды, когда и Казахстан, и Киргизия с Каракалпакией были в составе РСФСР. Будем вносить? Или поступим так, как поступает Росстат: берем исторические сведения о населении только для тех городов, что в 2014 были в составе РФ, но, как это делает Росстат, различаем ситуацию, когда некоторые города на определенном этапе вообще не входили в РСФСР.
- Напоминаю, что Росстат при указании исторических данных о населении городов, производил пересчет населения прежних лет так, чтобы цифры отражали население в пределах территории, ограниченной современной городской чертой. Если, скажем, Коломна современная включает в себя прежние и Коломну, и Голутвин и Щурово, то в исторических данных приводится суммарная цифра по всем трем современным частям города, а не только по одной Коломне. Если же мы сами приводим исторические сведения переписей, то такого пересчета нет, что делает данные Росстата несопоставимыми с историческими данными переписей. И что прикажете с этим делать? Выходит мы своей властью "сочиняем" таблицу с несопоставимыми данными. Bogomolov.PL 00:11, 28 октября 2014 (UTC)
"Я говорил о тождестве России под названием Российская империя, о России под названием СССР" - и что? Да, Вы грубо исказили смысл сказанного, будто у меня было написано так: "о тождестве РФ под названием Российская империя, о тождестве РФ под названием СССР". Но написано мною другое и жаль, что Вы намеренно искажаете мною написанное, уводя в сторону.
Не всякая Россия за её историю являлась Российской Федерацией. Надеюсь, теперь понятно. Все мы знаем, что АТЕ под названием РСФСР стала государством под названием РФ. И лишь совпадение, что после развала страны России под названием СССР границы РФ совпали с границами бывшей АТЕ под названием РСФСР. Петрозаводск уходил из "России" в значении "РСФСР", но не из России в значении всей страны под названием "СССР". Вы же можете считать по-своему (вопреки зарубежным, как минимум, формулировкам того времени, когда Россией называли весь Советский Союз).
Росстат посчитал по-своему, ставить "тире", ограничиваясь АТЕ РСФСР. И что? Может нам ещё и ширину столбцов строго соблюдать, как посчитал Росстат?
Что касается подсчёта городов в современных границах - это существенный показатель, требующий обязательного уточнения в преамбуле статьи-списка (чтобы не вводить в заблуждение читателей, скрывая уровень подсчёта Росстатом согласно одному из (главному) АИ.
Что касается идей, "что делает данные Росстата несопоставимыми с историческими данными переписей", это вовсе не так, если делать соответствующие уточнения в общем (что не сделано) и в каждом конкретном случае при отклонении от такого подсчёта (что сделано на примере крымских городов в виде уточнения, но стоит дополнить это уточнение тем, что данные по этим городам даны в текущих на момент (соответствующей) переписи населения границах города). Исключения и иные АИ (помимо основного) не запрещены, если делать соответствующие уточнения (примечания) и ссылки на АИ. --Русич (RosssW) 12:34, 28 октября 2014 (UTC)
По поводу входивших в состав РСФСР Казахской АССР и т.п. - это по вашей логике РСФСР=государство РФ и нужно якобы вносить их города. Вопрос к Вам, а не ко мне (ответа не требую). Это во-первых. Во-вторых, напомню о том, что это список современных городов России, а не всех в неё входивших (иначе вспомним Российскую империю и весь СССР и их города). Но динамику этих самых современных городов России за предлагаемый период мы имеем право (если есть АИ!) отображать и делаем это (без оглядки на особенности нахождения этих городов в составе России - РИ и СССР - а лишь отображая динамику населения соответствующих городов строго по ряду АИ).--Русич (RosssW) 12:44, 28 октября 2014 (UTC)
- "Росстат посчитал по-своему" почему-то недовольны Вы Росстатом. Но Википедия следует АИ и только АИ, а не Вашим ли, моим ли личным представлениям, пусть эти представления и кажутся нам самыми верными. не наша вина в том, что Росстат счел необходимым давать прочерк для городов, которые не входили в Россию на соответствующий момент. Это АИ так решил, а не мы с Вами такие умные. Не нравится? Мне тоже не нравится такой принцип, именно поэтому я и предложил справочно приводить данные по крымским городам, но делать это так, чтобы читателю было бы совершенно очевидно, что они в период с 1954 года не входили в состав России.
- Указание динамики населения городов в современных границах только и делает данными сопоставимыми и осмысленными, иначе динамика населения превращается в абсурд - население города падает год от года, потом резкий рост, а затем снова каждый год падение. Это я, к примеру, о Волгограде. Если мы посмотрим на исторические данные переписей, то обнаружим, что по переписи 1959 года население Москвы было на 1 млн меньше чем в 1960 году, ибо территория города была расширена уже после переписи. А если бы до переписи? Тогда бы возник бы ложный эффект "взрывного роста" в межпереписной период. Я уже приводил пример Коломны, но таких городов, которые включали в себя другие города, больше. Тот же Королёв - он был создан из Подлипок Дачных и поселка имени Калинина, в сумме 41 тыс. по переписи 1959 года, но в 1960 в состав города включили город Костино и население взлетело до 75 тысяч, затем оно постепенно росло до 162 тысяч в 1992 году, когда из него был исключен город Юбилейный и население упало до 133 тысяч, потом В 2003 году в состав города включены посёлки городского типа Болшево, Первомайский и Текстильщик, что дало прибавку сразу же на 29 тысяч, а в 2014 году в него снова включили город Юбилейный - прирост еще на 33 тысячи одним махом. Вот Росстат совершенно справедливо считает, что только сопоставление сопоставимого и делает сопоставление осмысленным, а потому пересчитывает исторические данные на современные границы города. У Вас может быть совершенно иное личное мнение, но Википедия такова, что мое ли, Ваше ли личное мнение не должно влиять на содержание статей.
- По поводу российского Казакстана (именно так он назывался в период пребывания в составе РСФСР), Киргизии и Каракалпакии - я упомянул их именно для того, чтобы проиллюстрировать мысль о том, что АИ (в нашем случае Росстат) приводит перечень городов, которые входят в Россию на момент составления такого перечня. В нашем случае это 1 января 2014 года, а потому Караганду не предлагать, хотя у нас и есть данные переписей для крупных казахстанских городов. Bogomolov.PL 14:43, 28 октября 2014 (UTC)
""Росстат посчитал по-своему" почему-то недовольны Вы Росстатом..." К чему столько букв в сторону? "Мне тоже не нравится такой принцип, именно поэтому я и предложил справочно приводить данные по крымским городам, но делать это так, чтобы читателю было бы совершенно очевидно, что они в период с 1954 года не входили в состав России." - Вы тоже недовольны Росстатом, должен делать самовывод и я? Личные мнения тут причём? Мы не обязаны следовать АИ в плане оформления таблиц, а лишь обязаны отображать правильные данные (числовые показатели и названия), ссылаясь на этот (основной или иной) АИ. Если бы Вы не уводили в сторону и читали внимательно, заметили бы, что я согласен с Вами в плане справочного отображения данных динамики численности населения городов (вопрос только в оформлении - об этом бы много букв, а не о названии "Россия", что сути не меняет в данном случае).
"Указание динамики населения городов в современных границах только и делает данными сопоставимыми и осмысленными, иначе динамика населения превращается в абсурд... " - к чему столько букв, если против этого я ничего не говорил? Абсурда правда в противном не вижу, просто отображение реального (текущего) положения дел в тот или иной год. Что плохого в сравнении реального на тот или иной момент? Кому-то было бы понятнее сравнивать реальное, что было тогда, а не "как бы сейчас, но тогда" Но в современных границах в данной таблице пересчёт конечно лучше, поэтому АИ Росстата никто и не отбрасывал (речь только о крымских городах). "Вот Росстат совершенно справедливо считает, что только сопоставление сопоставимого и делает сопоставление осмысленным, а потому пересчитывает исторические данные на современные границы города" - а это Ваши самовыводы (личное мнение), что и как думал Росстат. "У Вас может быть совершенно иное личное мнение, но Википедия такова, что мое ли, Ваше ли личное мнение не должно влиять на содержание статей." - в том то и дело, что не надо как возвеличивать значение "АИ высшей пробы" (будто и использовать данные из этого "АИ высшей пробы" можно только в совокупности с его оформлением в виде тире и ширины столбцов и больше ни ни, будто Росстат "лучше знает" как "осмысленней" и т.п.), так и игнорировать другие АИ (при отсутствии данных по основному), в справочных (информативных, энциклопедических) целях.
И вновь напомню, что и я, и Вы, считаем одинаково, как и есть в статье, что статья основана на перечне современных городов (а не всех исторически входивших в Россию (РИ, СССР или РСФСР->РФ), что и отражается в основном АИ, от чего и отталкиваемся (К чему было приводить Казахскую АССР и т.п. так и не понял - что и так понятно). Но нет запрета использовать другие АИ на данные по динамике численности населения современных городов на те города и года, если в основном АИ по ним нет данных, но есть в других АИ. Главное указывать эти другие АИ и указывать особенности их подсчёта (если таковой отличается от основного АИ). Что, услышав Ваши доводы, и предложено мною (в виде уточнений в примечании с АИ и даже в виде оформления курсивом мелким шрифтом), но в ответ - увод в сторону на не совсем важные темы (по сути, не влияющие на формат таблицы), учитывая уже внесённые изменения и учитывая предложения по дополнению (уточнения по крымским городам, что данные по ним даны в текущих на момент (соответствующей) переписи населения границах города). А в ответ - много букв в сторону.--Русич (RosssW) 08:55, 29 октября 2014 (UTC)
- "Мы не обязаны следовать АИ в плане оформления таблиц, а лишь обязаны отображать правильные данные (числовые показатели и названия), ссылаясь на этот (основной или иной) АИ." - говорите Вы. Верно все, кроме одного - принципы составления таблиц также не должны быть оригинальными, припоминаете? Примеры "оригинальных" принципов составления таблиц я уже Вам приводил. Помните про удаленную таблицу города вне России с большинством русских, а также города России, где русские являются меньшинством? То, что Росстат предлагает прочерк для городов вне России в соответствующем году, есть принцип составления таблицы. Не я его придумал, не мне его отменять. Именно потому я и предлагал если и давать справочно данные о населении крымских городов, но только так, чтобы ни у кого не возникло впечатление, что в период после 1954 года Крым был в составе России.
- Отображение динамики населения городов в сопоставимых границах - базовый принцип соответствующей таблицы Росстата, а это еще один принцип составления таблицы, который дан нам в АИ (см. выше). Почему Росстат так считает я Вам уже объяснял. Иначе у нас возникнет (и возникло) смешение в одну кучу (таблицу) пересчитанных и непересчитанных данных.
- "нет запрета использовать другие АИ на данные по динамике численности населения современных городов" - говорите Вы. Верно, запрета нет, но использование таких АИ не должно разрушать принципы построения таблицы, не так ли? А это уже вопрос энциклопедичности самой таблицы, как Вы понимаете. А теперь припоминаете разговор о том, что мы не в курсе того, пересчитаны ли данные по городам Крыма на современные границы этих городов? А это еще один повод специальным образом отображать (если вообще отображать) данные по крымским городам. Наиболее корректно было бы сделать дополнительную таблицу со справочными данными по крымским городам со всеми соответствующими комментариями, что таблица составлена нами из разных АИ, ни один из которых не является Росстатом, что нет пересчета на совремнные границы городов и пр. Там же будут уместны указания на оспариваемый Украиной статус этих городов. А в основной таблице дать с прочерками в ожидании появления данных Росстата. А он обещает, в частности, в конце года опубликовать статистический сборник Регионы России. Основные социально-экономические показатели городов где, возможно, мы сможем найти интересующие нас данные от Росстата. Грядет и опубликование данных переписи 2014 года, которую мы не можем так просто затолкать в основную таблицу, а вот в дополнительную справочную - да, легко. Bogomolov.PL 09:21, 29 октября 2014 (UTC)
"...принципы составления таблиц также не должны быть оригинальными, припоминаете?" - где такое написано в правилах ВП? и где оригинальные таблицы? И тире, и ширину таблиц и ни шаг в сторону? Нет, это Ваше личное мнение так интерпретировать значение "АИ высшей пробы" и принципы составления таблиц (написания статей) в ВП. На деле, в ВП статьи (и таблицы в т.ч.) пишут на основании одного или нескольких АИ. И никто не запрещает в ВП размещать информацию из "АИ высшей пробы" в виде текста (без тире и таблицы как таковой) или в виде списка (перечисления городов с данными о численности (по одному или всем годам) или собственно в виде таблицы - с тире или без тире). Если какие-то данные дополняются или замещаются новыми, то делается ссылка на новый (иной источник (АИ), откуда взяты дополнения/замещения информации вместо "АИ высшей пробы" и/или уточнения на особенность таких данных (если таковая есть, как в данном случае с крымскими городами). Да, и не Вам придумывать принципы использования информации из "АИ высшей пробы". ВП не копирует, а использует информацию из АИ.
"Отображение динамики населения городов в сопоставимых границах - базовый принцип соответствующей таблицы Росстата" - и очень хорошо, никто не против принципов Росстата, только ВП то тут причём? "Иначе у нас возникнет (и возникло) смешение в одну кучу (таблицу) пересчитанных и непересчитанных данных" - и что? - "смешение" если и возникнет, то только в отношении крымских городов, если совсем не делать сноски. Для этого и делаются подробные уточнения в примечаниях с АИ.
"...запрета нет, но использование таких АИ не должно разрушать принципы построения таблицы, не так ли? " - это уже чисто Ваше личное мнение о некоем "разрушении". Здесь не разрушение, а дополнение доступной информации, хоть и приведённых в несколько других (реальных) подсчётах, о чём, повторяю, и делаются подробные уточнения с примечаниями и АИ.
Данные Переписи 2014 в КФО мы скорее всего не заталкаем только потому, что они датируются октябрём 2014 года, а не потому, что их нельзя внести из неких принципов. Но под 1 января 2015 года статистически они подойдут, хотя пока появятся данные на 1 января 2015 года по всей России и появится соответствующий столбец, необходимости в этой переписи уже и не будет:) --Русич (RosssW) 14:14, 29 октября 2014 (UTC)
То Вы ограничились скобками, теперь понеслись до отдельной таблицы крымских городов - это уже перебор. Или тогда может сделать 2-ю полную таблицу с данными только из переписей (без пересчётов) - только если так. Пока же, имеем уточнение в примечании с АИ (чего уже достаточно для "несмешивания в кучу"). Не хватает только (1) отобразить в преамбуле методику подсчёта численности населения городов в современных границах (что важно, чтобы не вводить редакторов и читателей в заблуждение при сверении с данными переписей или просто по недогадке до таких премудростей) и (2) дополнить уточнение в примечании с АИ тем, что там дана численность городов в их текущих границах на момент переписей, а а также (3) чтобы, по Вашей рекомендации, выделить из общего ряда, сделать числа в таблице курсивом малого шрифта.--Русич (RosssW) 14:14, 29 октября 2014 (UTC)
- ""...принципы составления таблиц также не должны быть оригинальными, припоминаете?" - где такое написано в правилах ВП? и где оригинальные таблицы? И тире, и ширину таблиц и ни шаг в сторону?" - вновь пытаетесь не замечать того, что много-много раз было подробнейшим образом разъяснено лично Вам. Вы вновь сводите вопрос к "ширине столбцов", а речь идет о принципе составления таблицы, то есть что и по каким критериям станет предметом таблицы.

Так еще 24 октября я писал Вам:

Напомню, что список городов за пределами России, где большинство населения русские, был удален именно как оригинальный принцип подбора данных.

Вы мне сразу же возразили:

то как заполняется таблица формулируется участниками ВП

Я сказал Вам 28 октября:

поступим так, как поступает Росстат: берем исторические сведения о населении только для тех городов, что в 2014 были в составе РФ, но, как это делает Росстат, различаем ситуацию, когда некоторые города на определенном этапе вообще не входили в РСФСР

Вы вновь в тот же день возразили:

Росстат посчитал по-своему, ставить "тире", ограничиваясь АТЕ РСФСР. И что? Может нам ещё и ширину столбцов строго соблюдать, как посчитал Росстат?

Я Вам ответил:

почему-то недовольны Вы Росстатом. Но Википедия следует АИ и только АИ, а не Вашим ли, моим ли личным представлениям, пусть эти представления и кажутся нам самыми верными. Не наша вина в том, что Росстат счел необходимым давать прочерк для городов, которые не входили в Россию на соответствующий момент. Это АИ так решил, а не мы с Вами такие умные.

Вы вновь возразили 29 октября:

не надо как возвеличивать значение "АИ высшей пробы" (будто и использовать данные из этого "АИ высшей пробы" можно только в совокупности с его оформлением в виде тире и ширины столбцов и больше ни ни, будто Росстат "лучше знает" как "осмысленней" и т.п.)

Я попытался вновь разъяснить википедийные реальности:

принципы составления таблиц также не должны быть оригинальными, припоминаете? Примеры "оригинальных" принципов составления таблиц я уже Вам приводил. Помните про удаленную таблицу города вне России с большинством русских, а также города России, где русские являются меньшинством? То, что Росстат предлагает прочерк для городов вне России в соответствующем году, есть принцип составления таблицы. Не я его придумал, не мне его отменять.

не должно разрушать принципы построения таблицы, не так ли? А это уже вопрос энциклопедичности самой таблицы, как Вы понимаете

Вам не кажется, что имеет место хождение по кругу? Я говорю, что в Википедии не допускаются оригинальные, отсутствующие в АИ, принципы формирования таблиц (и приводил примеры удаления таблиц чьи принципы были сочтены оригинальными), а Вы отрицаете это, заявляя, что википедисты имеют полное право на то, чтобы самим определять такие принципы. При этом вместо аргументации Вы раз за разом в полемических целях утверждаете, что якобы ширина столбцов таблицы относится к таким принципам, а это, мол, абсурд. Да, с античных времен в полемике применяется такой запрещенный прием: приписать оппоненту заведомо абсурдное утверждение, а потом с блеском это утверждение опровергнуть. Я говорил о том, что якобы надо копировать из источника ширину столбцов? Нигде и никогда. Но Вы почему-то приводите это как пример абсурдности следования АИ в отношении принципов составления таблиц. Не надо так поступать, это мешает конструктивной совместной работе.

Посмотрите вот такую дискуссию.

Удаление таблицы было обосновано правилом Википедия:Списки, где есть вот какие слова:

Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо.

И как это сочетается с декларируемой Вами позицией, что то, как Росстат составляет таблицу якобы для Википедии "не указ", а мы, википедисты, сами решаем по каким принципам составлять таблицы? А если нами придуманные принципы противоречат АИ, то тем хуже для АИ? Bogomolov.PL 18:06, 30 октября 2014 (UTC)

Вы правы, вновь по кругу, уводите в сторону от сути (оформления дополнения) по крымским городам. Я не предлагал придумывать новую таблицу с новыми принципами вместо уже существующей (если только сделать отдельно 2-ю таблицу по городам по переписям без пересчётов), а предлагал дополнить уже существующую таблицу (что и делалось) информацией строго согласно иным АИ и с уточнениями на отклонения от приниципов АИ, если таковые есть.
Вышеперечисленный пример не имеет отношение к дискуссии, так как он имеет ввиду составления таблицы не на основе одного главного с дополнением других АИ, а на основе разных источников, не всегда являвшихся АИ, и просто без АИ. Это разные вещи, подмена понятий.--Русич (RosssW) 08:26, 31 октября 2014 (UTC)
- Отнюдь, таблица была удалена не по причине качества АИ на долю русского населения, а по причине оригинального принципа ее составления. Аргумент был прост: покажите мне в АИ таблицу именно такого принципа подбора данных, тогда и поговорим. А вот придумывать таблицы, составленные по принципам, которых нет в АИ, нельзя.
- Речь вновь идет о том, что нам не нравятся принципы построения таблицы, которые предложены Росстатом. Мы хотим сами "поправить" принципы Росстата. При чем "поправить" мы хотим не данными Росстата, а данными Укрстата. Именно поэтому я и предложил в основной таблице указать крымские города, но с прочерком (как это вытекает из принципов Росстата) для периода пребывания вне РСФСР/РФ, а вот статистику по крымским городам вынести (уверен, что временно - до появления новых публикаций Росстата) в самостоятельную табличку, где указать Укрстатовские данные о населении крымских городов. Bogomolov.PL 08:46, 31 октября 2014 (UTC)
  - Много букв и бюрократия рулит, играя правилами. Теперь уже отдельная таблица. Сперва Вы говорили о скобках. Такая интерпретация странна и неоднозначна, подменяя понятия из совсем неподходящих примеров. Ставя уточнения и АИ - мы уже выводим эти данные по сравнению с остальной частью таблицы (не нарушая принципы таблицы в остальном). Поэтому нет необходимости делать отдельную таблицу и даже "скобки" (кроме лично Вашего вдруг изменившегося мнения). --Русич (RosssW) 09:01, 31 октября 2014 (UTC)
    - "Много букв и бюрократия рулит, играя правилами" - говорите Вы. Но Вы могли бы яснее выражать свои мысли? Что за "бюрократия", куда "рулит"? Где и в чем Вы находите "игру с правилами"?
    - "Теперь уже отдельная таблица. Сперва Вы говорили о скобках" - говорите Вы. Но не моя вина, что высказанное мною уже не в первый раз предложение Вы не замечали и/или игнорировали. Удивляет меня и то, что Вы не допускаете того, что я могу изменять свое мнение в стремлении максимально корректно соблюсти правила Википедии.
    - "мы уже выводим эти данные по сравнению с остальной частью таблицы (не нарушая принципы таблицы в остальном)" - говорите Вы. При этом Вы вольно ли, невольно ли подтверждаете наличие нарушений принципов таблицы при добавлении в нее статистики по крымским городам.
    - Коль скоро мы оба осознаем нарушение принципов, то нам стоит подумать о том, как эти нарушения устранить. Я предложил (соблюдая принципы Росстата) дать в основной таблице прочерки, а врменно дать дополнительную табличку по крымским городам по данным Укрстата со всеми необходимыми объяснениями и уточнениями. Bogomolov.PL 09:34, 31 октября 2014 (UTC)
При этом Вы вольно ли, невольно ли подтверждаете наличие нарушений принципов таблицы при добавлении в нее статистики по крымским городам. - это Ваши домыслы. Просто я пытаюсь излагать мысли, учитывая Ваше личное мнение, что не говорит о том, что я с ним согласен.
Много букв и бюрократия рулит, играя правилами - Вы слишком увлеклись, играя правилами, слишком глубоко применять (на свой вкус) правила в части "АИ высшей пробы" вплоть до тире. Слишком было бы скобки ставить. Дальше большее - удалить из таблицы информацию (причём с подробными уточнениями и АИ) и сделать новую. ВП:Списки и приведённый Вами пример (в его итоге) требует от нас, чтобы источником был подтверждён объединяющий критерий списка. Для этого достаточно (как для принципа) АИ на Росстат с перечнями городов России. Дополнять же (уточнять) никто не запрещает. Нельзя вносить/исправлять данные в списке (таблице) вопреки АИ не приводя иные АИ и уточнения. Они приводятся. Поэтому, я и предлагаю оставить в стороне лишний бюрократизм, и вернуться к предложениям по оформлению текущего состояния уточнений (дополнив уточнения) и числовых показателей (курсивом и малым шрифтом). --Русич (RosssW) 10:52, 31 октября 2014 (UTC)
Кстати, там некий аноним исправил некие перессчёты по Москве в новых границах но до даты изменения границ Москвы. Откуда брались те перессчёты? Правильно ли их отменять? По мне, так надо писать то, что в АИ (даже если это не пересчитывает за 1897-2011 годы Москву в новых границах и даже если это якобы "разрушает" таблицу и её "принципы"), делая соответствующие уточнения как здесь, так и в общем в преамбуле статьи-списка.--Русич (RosssW) 10:52, 31 октября 2014 (UTC)
- "это Ваши домыслы. Просто я пытаюсь излагать мысли, учитывая Ваше личное мнение, что не говорит о том, что я с ним согласен." - говорите Вы. Что ж, в таком случае было бы удобнее всем нам, если бы Вы отчетливее отделяли то, что есть изложение не Вашего мнения, от того, что Вы сообщаете как свое личное мнение.
- Игра правилами (в которой Вы меня обвиняете) - чрезвычайно серьезное обвинение. Ибо оно предполагает с моей стороны умысел навредить проекту. Полагаю, что своим мнением (об игре правилами с моей стороны) Вам лучше поделиться с компетентными товарищами на ВП:ЗКА - пусть те, кому это по службе положено, разберутся и покарают. Отсутствие такого обращения с Вашей стороны я буду интерпретировать как признание Вами того, что высказанные Вами в мой адрес обвинения Вы сами не считаете обоснованными.
- Что касается временной дополнительной таблицы по городам Крыма: ее я предлагаю разместить на несколько месяцев, до тех пор, пока не появятся официальные данные Росстата по этим городам. Туда же, в эту таблицу, мы сможем разместить и данные крымской переписи 2014 года, в противном случае ее данные поместить вообще будет некуда, такого столбца в основной таблице нет и не будет. Временную таблицу нужно будет снабдить всеми необходимыми примечаниями и ссылками, которые относятся только и исключительно к крымским городам.
- А в основной таблице поступить так, как это предусмотрено методикой Росстата. Прочерки в ней будут до тех пор, пока Росстат (вероятнее всего) не изменит свой подход и даст данные по городам Крыма в своих сводных публикациях. Само место городов Крыма в таблице (т.е. ранг по численности населения) следует давать также, как это сделано сегодня - по численности населения от Укрстата на 1 января 2014 года. Bogomolov.PL 14:32, 2 ноября 2014 (UTC)
- Что касается данных по Москве в новых границах от 1 июля 2012 года - Росстат в своих онлайновых публикациях уже произвел пересчет как данных Переписи 2010 года, так и предыдущих и последующих оценок с учетом расширения границ Москвы [11]. Вот эти данные (выборочно, они есть на каждый год с 1990 по 2014 годы): 1990 8 880, 2002 10 270, 2010 11 382, 2012 11 857, 2013 11 980, 2014 12 108. Bogomolov.PL 14:48, 2 ноября 2014 (UTC)
Просил бы Вас не уводить в сторону такой методикой дискуссии, как заставлять участников что-то делать или не делать по Вашей какой-либо логике, что будет означать то или иное моё (без)действие. Я не считаю нужным обращаться в ЗКА, если не вижу грубых нарушений правил особенно при оскорблениях и войн правок, что не было. Прошу также не додумывать по вреде Проекту и т.п. Если бы мы каждого, кто вольно или невольно заигрывает правилами, посылали в ЗКА, только этим бы мы и занимались, писанием в ЗКА. Прошу не возвеличивать себя и не принижать других додумками за них как они думают и как они должны себя вести.
К чему много букв, повторяя что было уже сказано Вами (о 2-й таблице пока не появятся новые данные), игнорируя мои доводы по трактовке правил в ВП: ВП:Списки и приведённый Вами пример (в его итоге) требует от нас, чтобы источником был подтверждён объединяющий критерий списка...? Этого и достаточно, для организации таблицы, что и сделано. Всё остальное, при коррекции данных (как по Москве) или дополнении (как по Крыму) - требует лишь дополнений АИ и уточнений. Не нужно усложнять правила составления списков (таблиц) своим видением правил (видя это усложнение в одном месте, и не видя в другом), слишком глубоко его понимая "вплоть до тире".--Русич (RosssW) 14:26, 5 ноября 2014 (UTC)
Почему же мы должны учитывать пересчёт по Москве с 1990 по 2010 года (даже если так сделал Росстат, но в другом АИ от Росстата)? А как же 1897-1989 года? Это же разрушает таблицу и её принципы, если следовать Вашему личному мнению о принципах Росстата по "АИ высшей пробы" "вплоть до тире". И почему же мы должны ставить те же тире по другим городам (городам Крыма), не имевшихся в этом "АИ высшей пробы", а Москву можем пересчитать по другим АИ (пусть и от того же Росстата?)? Прошу без двойных стандартов и не впадать в крайности, слишком усложнённо трактуя на свой лад правила ВП:Списки - в духе правил они по факту используются не так, как Вам видется. Это Википедия, а не "бюрократия" (см. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). Википедия отображает факты по разным АИ, включая динамику численности по разным АИ, в информативных (справочных, , сравнительных энциклопедических) целях, даже если есть "АИ высшей пробы" как источник информации и принципа составления.--Русич (RosssW) 14:26, 5 ноября 2014 (UTC)
- Еще раз: обвинения в игре с правилами являются чрезвычайно серьезными обвинениями. Такого рода обвинения нельзя высказывать походя и без должной аргументации, в противном случае такие обвинения сами могут становиться нарушением правил Википедии. Потому Ваше заявление "не вижу грубых нарушений правил особенно при оскорблениях и войн правок, что не было" я расцениваю как попытку дезавуировать необоснованные обвинения в мой адрес.
- "Прошу не возвеличивать себя и не принижать других додумками за них как они думают и как они должны себя вести." - заявляете Вы. Однако Ваше заявление сильно напоминает личный выпад, что не приветствуется правилами Википедии, как Вы это прекрасно знаете. При этом напомню первые слова правила, в нарушении которого Вы меня обвинили:

Под «игрой с правилами» понимается манипулирование положениями правил, указаний и руководств Википедии, направленное на достижение целей, противоречащих целям создания Википедии, и мешающее совместной работе. Одной из разновидностей «игры с правилами» является, в частности, злоупотребление процедурой. «Игра с правилами» рассматривается как деструктивное поведение.

А потому всякое обвинение в игре с правилами должно сопровождаться доказательствами "направленности на достижение целей, противоречащих целям создания Википедии". В отсутствии таких доказательств выдвижение подобных обвинений само по себе становится (согласно ВП:ЭП) "поведением, способствующим созданию нездоровой атмосферы".
Еще раз: Ваша личная трактовка правил о списках в Википедии не может быть принята, так как она уже не раз была отвергнута сообществом. Примеры Вы знаете.
Объединяющие критерии списка должны быть в АИ, а вот АИ дает критерии, согласно которым данные по городам Крыма не должны быть включены в таблицу, так как города Крыма в РФ (согласно критериям) не входили (таблица завершается данными за 1 января 2014 года), а базовый АИ для таких городов рекомендует давать прочерк. Это не я рекомендую, а АИ. Но есть иные АИ, с другими принципами, которые дают сведения о населении городов Крыма, но это украинские АИ. Потому я предложил на временной основе дать дополнительную табличку по нескольким крымским городам, в которую разместить данные Укрстата (основная таблица создается по данным Росстата), а через несколько месяцев (когда Росстат даст, вероятнее всего, новый вариант таблица населения городов России, учитывающий крымские города) потребность в такой дополнительной таблице отпадет естественным образом. В Википедии не должно появляется то, чего нет в АИ. В том числе это относится и к оригинальным компиляциям данных в виде некоторого списка, который мы не встречаем ни в одном АИ.
Вас возмущает то, что Росстат поступает согласно принятой им методике? То есть пересчитывает данные за прежние годы после того, как изменились границы города? Но такова природа Википедии - мы не в праве за АИ решать то, какие цифры по нашему личному мнению "правильные". На самом деле правильными являются те данные, что даны в наиболее авторитетном и наиболее актуальном АИ. Как Вы имели возможность убедиться, онлайновые источники обновляются раньше чем оффлайновые.
То есть Вы уже знаете, что Росстат считает (и совершенно справедливо), что динамика населения должна даваться в постоянных границах, иначе возникают "всплески" темпов роста, обусловленные административными преобразованиями, которые делают невозможным оценить истинную динамику. Таковы АИ высшей пробы, к каковым, несомненно, и относится Росстат в части определения численности населения городов России. Ваше личное неприятие методик Росстата (будь то прочерк для городов вне РФ, будь то пересчет данных с учетом административных преобразований) не может является аргументом в отношении определения контента статей Википедии. Это запрещено правилами, как Вы знаете. Тем более, что Вам уже не раз разъясняли, что методически неверно сопоставлять несопоставимое. Как раз Википедия должна являть усилиями википедистов пример того, как следует методически верно составлять в том числе и таблицы динамики населения. В нашем случае методически верным является следовать методикам Росстата. Bogomolov.PL 15:10, 5 ноября 2014 (UTC)

Аргументация по элементам игр правил, по кругу, увода в сторону мною была приведена, а столь разросшееся внимание к этому, уверен, непреднамеренного злоупотребления правилами, в рамках предполагая добрые намерения, уже есть увод в сторону, попытка отвести от сути дискуссии в плоскость обращения внимание на оппонентов и себя и на ВП:ЭП, что походит на поведение, способствующим созданию нездоровой атмосферы (замечаю такую тактику дискуссии не в первый раз, к сожалению). Если Вы не поняли, что я имел в виду или, додумывая за меня, считаете себя оскорблённым, или тем более считаете меня грубым нарушителем правил ВП, прошу обратиться в ВП:ЗКА (без додумок).
«Объединяющие критерии списка должны быть в АИ, а вот АИ дает критерии, согласно которым данные по городам Крыма не должны быть включены в таблицу, так как города Крыма в РФ (согласно критериям) не входили (таблица завершается данными за 1 января 2014 года), а базовый АИ для таких городов рекомендует давать прочерк». - это Ваши самовыводы с Вашим личным мнением. Объединяющие критерии дают возможность объединить города России численностью более 100 тыс. человек в одну таблицу, список, статью - и не более того. Конечно, информацию о численности городов из этого АИ нельзя искажать, пересчитывать на свой лад. Кроме дополнений, на которые даются ссылки на другие АИ и уточнения (при необходимости, как например, при выявленной разнице в пересчётах). Остальное есть ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и Ваше личное мнение.--Русич (RosssW) 09:26, 6 ноября 2014 (UTC)
«Но есть иные АИ, с другими принципами, которые дают сведения о населении городов Крыма, но это украинские АИ. » - говорите Вы. Причём тут "украинские" (это статистика, а не политика). Не "украинские", а другие АИ (украинские, советские, "имперские"), в том числе Укрстат (Крымстат и Севстат), Всесоюзные переписи населения 1926-1989 гг., Всероссийская перепись населения 1897 гг. Ссылаясь на эти АИ, мы уже уточняем, что это "другие АИ", а помимо этого, делаем в примечании дополнительное подробное уточнение на особенность данных по численности населения городов Крыма (наличное население, в текущих границах). Критерий из "АИ высшей пробы" позволил нам создать список городов России численность более 100 тыс. чел. Что и сделано, с учётом того факта, что городами России теперь стали и города Крыма. В целях информативных (справочных), мы даём динамику их численности исходя из имеющихся АИ, делая на это соответствующие ссылки и уточнения.
«В Википедии не должно появляется то, чего нет в АИ. В том числе это относится и к оригинальным компиляциям данных в виде некоторого списка, который мы не встречаем ни в одном АИ.» - говорите Вы. В том то и дело, что АИ у нас есть и именно их мы и используем, делая ссылки и уточнения. Объединяющий критерий позволяет объединять города России. (Составление 2-й таблицы есть оригинальное видение ("разъединяющего" что ли) критерия)
«Вас возмущает то, что Росстат поступает согласно принятой им методике? То есть пересчитывает данные за прежние годы после того, как изменились границы города? » - говорите Вы. Не наше дело критиковать Росстат. Меня не смущает Росстат и его методики. Меня смущают двойные стандарты при использовании информации из АИ для оформления в ВП, игнорируя разные АИ (от АИ высшей пробы Росстата, от других страниц Росстата, от других АИ - сов. переписей и статкомов).
«На самом деле правильными являются те данные, что даны в наиболее авторитетном и наиболее актуальном АИ.» - это Ваше личное мнение (с которым можно согласиться, во 2-й части, но не со словом "правильными"). "Правильными" относительно чего? С точки зрения личного взгляда на правильность? С точки зрения того, что "правильные" данные отменяют другие данные? Или всё же дополняют как другие данные с другим взглядом (в других границах, например)? Данные не могут быть правильными и не правильными. Они могут быть разными: более актуальными (новыми), более авторитетными, более точными (искажёнными) с точки зрения того или иного взгляда.
«То есть Вы уже знаете, что Росстат считает (и совершенно справедливо), что динамика населения должна даваться в постоянных границах, иначе возникают "всплески" темпов роста, обусловленные административными преобразованиями, которые делают невозможным оценить истинную динамику.» Здесь Вы вновь путаете свой личный взгляд на "правильность" (касательно "и совершенно справедливо" и "которые делают невозможным оценить истинную динамику"). Вовсе не так. Истинная динамика численности городов подразумевает показать динамику численности существовавших тогда городов, с учётом того, что в определённые периоды границы городов резко менялись. Это и есть истинность роста численности населения городов (а не территорий). Но это не отменяет "АИ высшей пробы". И это не запрещает использовать другие АИ для дополнения информации с уточнениями. (Ведь, кстати, Росстат же не пересчитывал Москву в границах 2012 года (то есть с сельскими районами НмАО и ТАО) в период с 1897 до 1989 годов - и ничего - хотя этот момент Вы забыли прокомментировать, иначе ж, по Вашему, принципы таблицы "разрушены")
«Ваше личное неприятие методик Росстата (будь то прочерк для городов вне РФ, будь то пересчет данных с учетом административных преобразований) не может является аргументом в отношении определения контента статей Википедии. » - это Ваши домыслы, не имеющие отношения к действительности. Я уважаю методики Росстата, но это не говорит о том, что они должны строго копироваться в ВП. Это уже Ваше личное мнение, слишком глубоко читая требования "АИ высшей пробы" на свой лад.
«Тем более, что Вам уже не раз разъясняли, что методически неверно сопоставлять несопоставимое. » - Вы мне не разъясняли, а излагали свою личную позицию, которая не соответствует практике в ВП. Статистика (в т.ч. в ВП) позволяет в сравнительных целях сравнивать данные из разных АИ и даже в разных границах разных годов. Это таблицы динамики численности населения регионов и городов России (и даже без всяких пересчётов). И это нормально.
«Как раз Википедия должна являть усилиями википедистов пример того, как следует методически верно составлять в том числе и таблицы динамики населения. В нашем случае методически верным является следовать методикам Росстата. » - не подменяйте свой личный взгляд на взгляд и практику во всей Википедии.--Русич (RosssW) 09:26, 6 ноября 2014 (UTC)
- "Аргументация по элементам игр правил, по кругу" - Вы можете объяснить то, о чем Вы говорите? Я не понимаю совсем, что это такое.
- "в рамках предполагая добрые намерения, уже есть увод в сторону, попытка отвести от сути дискуссии в плоскость обращения внимание на оппонентов и себя и на ВП:ЭП" - а тут Вы о чем? Я снова не понимаю.
- "Если Вы не поняли, что я имел в виду или, додумывая за меня, считаете себя оскорблённым, или тем более считаете меня грубым нарушителем" - я Вас не понял, а потому не в силах оскорбиться.
- "Объединяющие критерии дают возможность объединить города России численностью более 100 тыс. человек в одну таблицу, список, статью" - говорите Вы. Наконец я слышу конструктив - в таблице должны быть города, входящие в состав РФ. Дальше Вам осталось вспомнить о том, какие города входили в состав РФ 1 января 2014 года, 1 января 2013 года и т.д. по таблице, и проанализировать свои правки исходя из "объединяющего критерия".
- "информацию о численности городов из этого АИ нельзя искажать, пересчитывать на свой лад" - говориет Вы. Наконец-то мы пришли к согласию: нельзя менять АИ, что написано пером. А что не написано - то не написано. Понятно, что ни в одной публикации Росстата ни Вы, ни я, никто на свете не находит (пока что) статистических сведений о населении городов Крыма на 1 января 2014 года, 1 января 2013 года и т.д.
- "Не наше дело критиковать Росстат. Меня не смущает Росстат и его методики." - говорите Вы. Наконец-то мы все согласны в том, что Росстат и есть источник сведений, а его методики и есть ориентир в области статистики для всех нас. Вы, конечно же, помните то, как Росстат помечает население городов россии для тех периодов, когда те не входили в состав России? Правильно - прочерком. А потому и нам надлежит поступать подобным образом, не нам выдумывать за Росстат, ведь так теперь у нас получается?
- "Данные не могут быть правильными и не правильными. Они могут быть разными: более актуальными (новыми), более авторитетными, более точными (искажёнными) с точки зрения того или иного взгляда." - говорите Вы. А зачем нам "менее точные" и уж тем более "искаженные" данные? Ведь с тем, что нам нужны "те данные, что даны в наиболее авторитетном и наиболее актуальном АИ" Вы уже согласились. А если мы согласны с эти, то мы имеем четкие критерии, которым я Вас всячески уговаривал следовать: надо давать те данные, что считает нужным давать сам Росстат. Дает он данные с пересчетом прежних данных в связи с изменением границ городов - так и нам поступать. Наконец-то мы и по этому пункту пришли к согласию. А потому Ваше "динамика численности городов подразумевает показать динамику численности существовавших тогда городов, с учётом того, что в определённые периоды границы городов резко менялись. Это и есть истинность роста численности населения городов (а не территорий).", коль скоро противоречит методикам и самым свежим публикациям Росстата, есть только и исключительно Ваше личное мнение, которое, как мы уже согласились, не может быть ориентиром, ибо ориентиром для нас и в методике и в цифровых данных, как мы с Вами уже согласились, является Росстат.
- "Росстат же не пересчитывал Москву в границах 2012 года (то есть с сельскими районами НмАО и ТАО) в период с 1897 до 1989 годов - и ничего" - заявляете Вы. Но где, где публикации после 1 июля 2012 года, в которых Росстат публикует "непересчитанные" данные? Нигде, просто таких публикаций еще не было. Но Вы уже знаете, что для периода с 1990 по с.г. Росстатом уже пересчитаны. То, что еще не появились публикации с пересчетом за более ранние годы восе не говорит о том, что якобы на период ранее 1990 года такой персчет не должен производиться. Просто еще не произведен: ведь пересчитаны же Росстатом данные переписей 2002 и 2010 годов уже в новых границах.
- Ранее я Вам разъяснял методику, используемую Росстатом уже много-много десятилетий, которая требует пересчета данных за прежние годы в связи с административными изменениями границ городов. У той же Москвы , к примеру, черта города изменялась многократно. Так, вскоре после переписи 1959 года, городская черта была расширена и население сразу же выросло на миллион. И вот откроем ежегодник "Народное хозяйство СССР за 60 лет. Статистический ежегодник." за 1977 год (стр. 64) и там найдем, что численность населения Москвы в 1939 году 4542 тыс., а в 1959 году 6044 тыс.. А теперь заглянем в непосредственные данные переписей 1939 года и 1959 года на Демоскопе 4132 тыс. и 5086 тыс.. Что мы видим? Что население Москвы в новых (1960 года) границах в 1939 году на 400 тыс. больше, чем по переписи, а в 1959 году на 1 миллион больше. Итак, какая публикация более актуальна? Та, что от 1977 года, или же от 1939 или же 1959 года? Теперь Вы верите, что данная методика существует много-много десятилетий? Теперь Вас не смущает, что за весь ряд значений населения, который публиковался после 1 июля 2012 года были пересчитаны данные в новых границах городов? Я уже не знаю того, как доходчивее это объяснить. Существуют непосредственные данные переписи, а существуют динамические таблицы, в которых отображается изменение населения год от года, то там ЦСУ ли, Росстат ли дает данные с пересчетом на новые границы городов. А потому мы либо следуем данным и методикам Росстата (помните Ваше: "Не наше дело критиковать Росстат. Меня не смущает Росстат и его методики."?), либо мы впадаем в вопиющие ОРИССные самопальные, противоречащие методикам Росстата, самодельные компиляции несопоставимых данных. Росстат так не делает, а википедисты делают. Что правильнее? Ответ очевиден всет, в том числе и Вам, коллега. Bogomolov.PL 22:37, 12 ноября 2014 (UTC)
Прошу не искажать написанное мною (по своему интерпретируя то, с чем я якобы согласился). «Наконец-то мы пришли к согласию: нельзя менять АИ» -кто такое говорил? Нельзя искажать информацию из АИ, так как искажение - это внесение инфо без ссылок на другой АИ и без уточнений (при необходимости таких уточнений), если уж есть придённые основные АИ. «Росстат и есть источник сведений, а его методики и есть ориентир в области статистики для всех нас.» - вновь Ваши додумки за других, вновь Ваше личное мнение о методике (а не об АИ). Методику никто не меняет (я не правлю Росстат), мы лишь приводим инфо по АИ (а не по методике) и дополняем инфо с АИ и уточнениями. А там где нет иных АИ и уточнений - там только данные основных АИ (именно доп.правки без ссылок и уточнений и есть искажения информации). Не подменяйте Ваше личное отношение к методике Росстата (как к истине в последней инстанции) и отношение к информации согласно приведённым основным АИ ("АИ высшей пробы") и другим АИ (при отсутствии данных в "АИ высшей пробы"). «Ведь с тем, что нам нужны "те данные, что даны в наиболее авторитетном и наиболее актуальном АИ" Вы уже согласились.» - вновь додумки за других. Это лично "Вам нужны", видимо. Википедии нужны факты по АИ, и если есть данные по другим АИ (при отсутствии/устаревании данных по основным АИ) - добавляем эти другие АИ и уточнения (если надо уточнения), повторю, раз ВП:НЕСЛЫШУ. --Русич (RosssW) 08:52, 18 ноября 2014 (UTC)
Да уж. «То, что еще не появились публикации с пересчетом за более ранние годы восе не говорит о том, что якобы на период ранее 1990 года такой персчет не должен производиться. Просто еще не произведен: ведь пересчитаны же Росстатом данные переписей 2002 и 2010 годов уже в новых границах.». И что из этого? Здесь Вы вновь "думаете за Росстат" (Ваше личное мнение, которое имеет отношение к Вашей личной оценке что должно быть в ВП согласно теории методики Росстата (а не "АИ высшей пробы"). И вновь и вновь по кругу.--Русич (RosssW) Русич (RosssW) 08:52, 18 ноября 2014 (UTC)
К чему много букв не по сути ("Ранее я Вам разъяснял методику..." - к чему эта теория). Жаль, что Вы невнимательно читаете то, что пишут Вам. Вы подменяете своё личное мнение, вопреки ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и вопреки практики в ВП, по-своему интерпретируя "АИ высшей пробы" (точнее даже не "АИ высшей пробы", а словно интерпретируя "методику Росстата" как "АИ высшей пробы". Но АИ это АИ (с или без методики). Мы говорим об АИ (а не о теории методики Росстата и её правильности). --Русич (RosssW) Русич (RosssW) 08:52, 18 ноября 2014 (UTC)

С добавлением в текст статьи дополнения "(в настоящей таблице данные о населении городов Крымского федерального округа согласно всероссийским и всесоюзным переписям 1897-1989 гг., а также по данным Укрстата за 2011-2014 гг. приведены в справочных целях)" - уже нет причин даже уменьшать размер шрифта по городам КФО (не то, что непонятные скобки ставить, о чём выше уже говорилось). Также напоминаю, что по городам КФО за 2011-2014 годы даны АИ в примечании (данные Укрстата на 1 января 2011, 2012, 2013, 2014 годов) по наличному населению, о чём также сказано там же (вместо соотв. данных Росстата на 9 октября 2010 и 1 января 2012, 2013, 2014 годов).--Русич (RosssW) 14:47, 9 февраля 2015 (UTC)

Если кто-то думает, то изобретает велосипед, не понимая то, что данные на конец года (будто декабрь, ноябрь, октябрь) в справочных целях в рамках логики статистики приравнивают к концу этого же года или по традиции на 1 января след. года, то напоминаю, что так оно и есть. Например, независимый источник - Евростат, где в поле на начало 2011 года население России дано по итогам переписи октября 2010 года. Это стандартная практика. --Русич (RosssW) 10:26, 12 февраля 2015 (UTC)

УССР[править код]

В разделе Обсуждение:Список городов России с населением более 100 тысяч жителей#Статистика а не политика уже велась речь об УССР как АТЕ в рамках СССР. Даже учитывая статус гос. образования (также как субъекты РФ сегодня), союзные республики в СССР (также как субъекты РФ сегодня) не являлись и не являются государствами в прямом смысле слова. Поэтому описывать особенности АТД СССР в статье по другой тематике не только не нейтрально, но и неуместно тематически. Об этом есть другие статьи. Можно сноски с примечаниями дополнить в крайнем случае.--Русич (RosssW) 09:02, 10 декабря 2015 (UTC)
- Крым бесспорно не был в составе России с 1954 года. То, что при этом Крым оставался в пределах СССР, не отменяет этого факта. При роспуске СССР этот факт также был подтвержден юридически. Напомню, что таблица отражает те города, что располагаются в пределах современных границ РФ, однако границы РФ не были стабильны, некоторые территории присоединяли, а некоторые исключали (та же Карело-Финская ССР). Факт, что некий город на указанную в таблице дату не находился в составе РФ, есть значимый факт, а потому его необходимо отражать в таблице. Именно таким образом поступает и Росстат. Bogomolov.PL 09:48, 10 декабря 2015 (UTC)
  - Вы вновь и вновь вторите одно и тоже. Крым бесспорно не был в составе АТЕ СССР под названием РСФСР в 1954-1991 годах. Как то вы "доказывали" из западных АИ, что Европа это континент. Так вот западные АИ точно также СССР в целом называли Россией. Другими словами, СССР в целом являлся такой же Россией под названием СССР, как и РФ является правоприемницей СССР. В рамках АТД СССР в него входила РСФСР и другие ССР. Но особенности АТД СССР в статье о НП РФ неуместны. Точно также, как уточнять, в каких регионах Германии находился Кёнигсберг, в каких регионах Тувинской Народной Республики находился Кызыл, в каких регионах Японии находилась Тоёхара. Только в рамках информативности и учитывая близкий к государству статус УССР, полагаю допустимым присутствие сноски в тексте статьи с примечанием на то, что Крым входил в состав УССР в 1954-1991 гг. Хотя в тексте статьи считаю это излишним, так как всё это есть в таблице.--Русич (RosssW) 10:04, 10 декабря 2015 (UTC)
  - «Факт, что некий город на указанную в таблице дату не находился в составе РФ, есть значимый факт, а потому его необходимо отражать в таблице.» - в таблице то всё и указано. В том то и дело. --Русич (RosssW) 10:09, 10 декабря 2015 (UTC)
    - При чем тут "Европа это континент"?
    - Правопреемство не есть тождество, а потому РФ правопреемница СССР, но не тождественна СССР - как якобы иное наименование той же сущности (как УССР и Украина). Уверен, что вы это прекрасно понимаете.
    - То, что Крым не входил в РСФСР есть значимый факт, так как именно он определил то, что Крым с 1991 года был в составе не РФ а Украины. Вопреки всем правопреемствам, на которые Вы ссылаетесь.
    - Понимаю Ваше желанием сделать факт исключения Крыма из состава РФ в 1954 году понезаметнее, спустить его в примечания. Однако данный факт отражен в таблице и потому его необходимо прокомментировать в той же форме и в том же месте, что и остальные факты, относящиеся к изменениям границ России. Нельзя прятать факт исключения из территории Рос сии Крыма в 1954 году, ибо это энциклопедичный факт, который прямо и непосредственно относится к таблице, которая демонстрирует исторические данные о населении городов России. А все мы знаем, что юридически с 1954 года города Крыма были украинскими городами - этот факт нельзя прятать от читателя. Bogomolov.PL 10:39, 10 декабря 2015 (UTC)
      - Европа также причём, как причём тут УССР и Татарстан как государства.
      - ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Цифры остаются цифрами. Уточнения при каждой из них необоснованны. Повторять аргументы из раздела Обсуждение:Список городов России с населением более 100 тысяч жителей#Статистика а не политика не буду при отсутствии обоснований излишних уточнений. Тем более, цифры не являются предметом претензий. Не доводите до абсурда.--Русич (RosssW) 11:47, 10 декабря 2015 (UTC)
        То есть про Европу Вы просто так сказали. Осталось выяснить то, при чем Татарстан. Уверен, что ответа также не последует.
        
        Про цифры: это цифры, которые ныне Вашими усилиями выглядят так, будто бы города Крыма точно такие же, что другие города РФ. Однако для Википедии это совсем не так. Википедия полагает, что города Крыма в корне отличаются от остальных городов в данной таблице, так как эти города являются предметом территориального спора, а потому эти же города указаны и в составе городов Украины. Поглядите на Города Украины - там самым явным образом указаны различия в статусе обычных украинских городов и тех, что перешли под фактический контроль РФ (также особым цветом выделены города под контролем ДНР/ЛНР). Это и есть образец для подражания. Bogomolov.PL 20:39, 10 декабря 2015 (UTC)
        Точно также вы просто так сказали про УССР как государство. Про Татарстан было сказано как пример абсурдности использования доводов, что УССР можно считать государством наравне с современной Украиной и РФ.
        
        На примерах СССР как России (а также особенностях АТД СССР) и Европы как континенте наглядно показана разность взглядов. Притом, что спорить, что СССР был единым государством, ассоциируемым как Россия и имевшим особенности АТД, бессмысленно, в отличие от спорности утверждения, что Европа это континент (а даже если так - то тем более нет смысла оспаривать)
        
        Цифры остаются цифрами. Остальные ваши выводы интересны, но не относятся к сути темы статьи. Википедия не полагает, а отражает точки зрения. Википедия отражает точки зрения о принадлежности территорий, на которой расположены города. Но не сами города, здания, население, цифры, улицы и т.п. Претензии на территории пишут в тематических статьях. Здесь же - сноски на примечания. И Википедия не отражает ориссные претензии на цифры. Точка зрения о принадлежности территории, на которой находятся города, отражена в преамбуле и тексте статьи соответствующими сносками с примечаниями. Более этого, при названиях этих самых городов есть дополнительная сноска на примечание об АИ по цифрам. В обсуждаемой статье и в статье Города Украины отражены фактическое состояние. Поэтому есть существенные различия. Вполне допускаю, что при названиях городов можно делать доп. сноску на статус "Крым". Хотя об этом уже достаточно сказано в преамбуле.--Русич (RosssW) 09:59, 11 декабря 2015 (UTC)
        Вас подводит память, когда Вы говорите "вы просто так сказали про УССР как государство. Про Татарстан было сказано как пример абсурдности использования доводов, что УССР можно считать государством наравне с современной Украиной и РФ". Вы почитайте дискуссию выше и убедитесь, что, скажем так, это именно Ваше утверждение, а не мое, так как именно Вы говорили "учитывая близкий к государству статус УССР". Посмотрели? Убедились? Извинений ждать мол "ошибочка вышла"?
        
        Теперь о той оригинальной идее, что мол союзные республики никакими признаками государства не обладали, а потому передача тех или иных территорий из состава РСФСР в состав других республик никак не влияла на статус переданных территорий. Напомню еще раз, что очень даже влияло, именно передача из РСФСР и в РСФСР (к примеру эстонского Ивангорода и Печор, латвийского Пыталова) сформировал те границы РСФСР, которые и были утверждены в качестве государственных границ при роспуске СССР. Удивительно слышать от Вас мнение, что следует игнорировать факт передачи в РСФСР или из РСФСР территорий на том основании, что, мол, это все происходило в рамках СССР, а потому не имеет значения. Получается, что Ивангород, Печоры и Пыталово продолжаем считать не российскими в период после 1945 года? А ведь тот же подход, что и игнорирование передачи Крыма Украинской ССР в период после 1954 года. Bogomolov.PL 16:33, 11 декабря 2015 (UTC)
        Это вас подводит память. Цитирую вас - «РСФСР и УССР были государствами, почитайте конституции этих республик и конституцию СССР.» от 08:12, 13 февраля 2015 - это говорили вы. Моё же «учитывая близкий к государству статус УССР» отличается именно тем, что близко, но не как идентично. Извинений ждать мол "ошибочка вышла"?--Русич (RosssW) 10:20, 14 декабря 2015 (UTC)
        
        По поводу якобы «никаких признаков государственности не было» и т.п. - об этом речи и не было и к сути отношение это не имеет. Никто не отрицает, что вследствие изменения подчинённости АТД СССР, при отделении, Украина в 1991 году получила этот самый Крым. Прошу не додумывать и не передёргивать мои слова.--Русич (RosssW) 10:20, 14 декабря 2015 (UTC)
        Ага, Вы заглянули в дискуссию почти годичной давности, а я-то, наивный, искал в данной дискуссии и подивился: Вы полемизируете со словами, которые в данной дискуссии мною не произносились. Но приятно, что Вы не отрицаете своего собственного мнения, высказанного именно в этой дискуссии и именно по данному поводу, что УССР имела "близкий к государству статус". А потому намечается консенсус относительно того, что формально-юридически РСФСР и УССР были государствами (либо имели статус близкий к государству) - это положительно шаг в конструктивном направлении. Bogomolov.PL 10:38, 14 декабря 2015 (UTC)
        УССР имела такой же близкий статус к государству, как и Бавария в ФРГ, Техас в США и т.п. и даже Татарстан в РФ. Не более того. Но это не означает, что УССР было государством в контексте государства (а не АТЕ в федерации) наравне с Украиной ныне. Жаль, что эту конструктивную линию вы отрицаете.--Русич (RosssW) 11:37, 14 декабря 2015 (UTC)
        Отнюдь, та же Бавария, как Вы должны это знать, не образовывала ФРГ как федерацию государств Бвария+Северный Рейн-Вестфалия+Гессен и пр., а также Бавария не выходила из ФРГ и не ликвидировала ее. Или эти отличия не представляются Вам значимыми?
        
        Для нашего вопроса важно, что передача Крыма Украинской ССР означала его принадлежность независимой Украины именно на этом основании, как Вы знаете. То же относится и к переданным БССР Гомелю, а также всей территории Казахстана (изначально входившего в состав РСФСР), Киргизии, Каракалпакии. Bogomolov.PL 18:22, 14 декабря 2015 (UTC)
        Разницы с Баварией и Техасом по состоянию на 1950-80-е годы в отношении УССР никакой.Об этом периоде речь. Особенности создания таких (кон)федераций также тут неуместны. Нас не интересуют причинно-следственные связи и их последствия в статье к этому не относящиеся. Об этом в тематических статьях и СО, пожалуйста. В данной же статье уже и так крайне излишне упомянуто и в преамбуле, и в таблице при названиях городов, и в таблице уменьшением цифр - вместе взятых - в отношении этих самых цифр.--Русич (RosssW) 06:33, 15 декабря 2015 (UTC)
        Ваша попытка протолкнуть оригинальную идею, что якобы РФ до того, как стать РФ, была всем СССР, а не РСФСР, слишком, слишком оригинальна. А потому не должна влиять на контент Википедии. Bogomolov.PL 00:16, 16 декабря 2015 (UTC)
        Ваша попытка, вырвав из контекста, представить извращённой общую позицию оппонента, причём в статье к этому отношения не имеющей, бесперспективна. Не уводите в сторону. Эта статья-список о городах и цифрах. --Русич (RosssW) 07:42, 16 декабря 2015 (UTC)
        
        Не должна влиять на контент Википедии именно попытка проталкивать оригинальные идеи, что когда лично кому угодно якобы можно интерпретировать статус АТЕ (даже союзных частей (кон)федераций) как государство в контексте именно государства, и, более того, многократно распространять эту идею тем или иным способом в тексты и списки тех статей, не имеющих к теме статуса АТЕ или государств никакого отношения. Все рассуждения о статусе АТЕ как государстве в значении государства и связанные на их основе правки в нетематических статьях-списках - уместны только за рамками статей Википедии. --Русич (RosssW) 07:56, 16 декабря 2015 (UTC)
        Как известно РФ это переименованная РСФСР, а потому границы РФ это границы РСФСР. Это объективный факт. Именно на основании этого факта Крым и являлся с 1954 года частью УССР, в последствии переименованной в Украину. Этот факт является объективной данностью. Отсутствие Крыма в составе РСФСР ли, РФ ли с 1954 года есть объективный факт истории. Не учитывать его невозможно, игнорировать нельзя. Вы же оригинальным образом полагаете, что передача Крыма Украине произошла не в 1954 году, а лишь при роспуске СССР - вот к такой трактовке истории очень, очень трудно будет подобрать АИ, а уж тем более доказать, что такая трактовка объективно преобладающая в науке. Bogomolov.PL 14:13, 16 декабря 2015 (UTC)
        «Вы же оригинальным образом полагаете, что передача Крыма Украине произошла не в 1954 году, а лишь при роспуске СССР» - и вновь оригинально искажаете, вырывая из контекста. Украина как государство появилось в 1991 году. Крым же оказался там тогда, когда Украины как государства не было, а была АТЕ в СССР под названием УССР. Надеюсь эту реальность вы примете и прекратите пускать домыслы на оппонента. Вопрос в том, что писать об АТЕ СССР здесь неуместно. Здесь речь идёт о том, что города, ныне входящие в РФ, ранее входили в те или иные государства. Регионы Японии, Германии, ТНР и СССР не пишутся. Тчк. --Русич (RosssW) 14:57, 16 декабря 2015 (UTC)
        Исключение Крыма в 1954 году из состава РСФСР является непререкаемым фактом. То, что в последствии РСФСР была переименована в РФ никак на значимость этого факта не влияет. РСФСР и РФ это два названия одного и того, при смене наименования ничто не изменилось кроме самого наименования. Нельзя только на основании того, что Петербург ранее назывался Ленинградом, считать, что это что-то изменяет в отношении принадлежности городу тех или иных его частей.
        
        Тот исторический факт, что в 1954 Крым был передан из состава России в состав Украины, нельзя "маскировать", а, напротив, следует самым явным образом показывать. Я уже приводил Вам пример оформления аналогичной таблицы в отношении городов Украины - там отсутствие административного контроля над теми или иными городами со стороны центрального правительства показано цветом. В 1954 году правительство РСФСР утратило административный контроль над Крымом, причем совершенно официально - путем передачи в другую республику. Bogomolov.PL 15:49, 16 декабря 2015 (UTC)
        ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ. Ничего нового вы не приводите. Ваше мнение интересно.--Русич (RosssW) 07:17, 17 декабря 2015 (UTC)
        Так Вы признаете, что Крым передан в 1954 году из состава России в состав Украины?
        
        Вы признаете, что РФ это продукт переименования РСФСР?
        
        Каково Ваше отношение к оформлению таблицы Города Украины#Крупнейшие по населению города? Bogomolov.PL 08:27, 17 декабря 2015 (UTC)
        Опять... Ваши вопросы по Крыму и статусу РСФСР/УССР или их переименованию не имеют отношения к данной статье по городам России. ВП:НЕСЛЫШУ? Уводящие в сторону риторические вопросы неуместны, как неуместно равнозначно государствам выделять особенности АТД СССР (в т.ч. УССР и РСФСР), Германии и т.д.
        
        И здесь повторю вновь, раз не поняли. "Города Украины" отличаются от "Города России..." тем, что именно Украина не контролирует соответствующие города. Это факты. Именно эти факты отображены оформительски. Если в РФ будут города, которые она не будет контролировать, будем эти факты также выделять оформительски. Претензии и спорный статус пишутся в сносках-примечаниях.--Русич (RosssW) 08:55, 17 декабря 2015 (UTC)
        
        (хотя ячейки с цифрами в "городах Украины" иным цветом я бы не делал, только названия городов, так как цифры не предмет претензий)--Русич (RosssW) 08:58, 17 декабря 2015 (UTC)
        Статус РСФСР/УССР Вы обсуждали в качестве аргумента. Следует ли Вашу нынешнее мнение ("статус не имеет отношения к статье"), что у Вас нет возражений относительно того, что на самом деле в 1954 году Крым был исключен из состава России, что РФ это переименованная РСФСР? Коль так, думается, в таблице следует различать ситуацию с городами, которые в определенные годы были вне границ РСФСР.
        
        Относительно "оформительского" отображения разного разного фактического/юридического статуса городов. Таблица "Города Украины" построена так, что вообще невозможно ошибиться в том, имеют ли те или иные города, отображенные в таблице, идентичный статус фактический и/или юридический. Коль скоро в отношении Украины все нюансы фактического/юридического статуса городов отражены цветом, то почему аналогичным образом мы не поступаем в таблице по городам РФ, где таких нюансов тоже хватает?
        
        Вы на самом деле полагаете, что статус городов Крыма идентичен таковому у иных городов РФ? Если статус отличается, а в Википедии существует консенсус, как Вы знаете, в том, что этот статус отличается, то что мешает отобразить это тем же способом, как это сделано в отношении Украины?
        
        И еще, о том, как говорите Вы, чтобы цветом отображать статус только в названии города, а ячейки с цифрами не перекрашивать. Но, как Вы знаете, таблица отражает исторические данные о населении городов. Как Вам известно, статус городов исторически менялся, что (как это сделано в отношении городов Украины) отразить цветом в отношении соответствующих лет. Bogomolov.PL 10:02, 17 декабря 2015 (UTC)
В 1954 году Крым был исключён именно из РСФСР как АТЕ СССР. Ваши попытки политизировать это до уровня государства, подменяя Российскую СФСР "Россией", неуместны. То, что РСФСР называлась как Россия (Российская Федерация) просто являлось одним из значением слова Россия. Но такие формулировки недопустимы как намеренно вводящие в заблуждение (будто бы Крым исключался из состава государства). Местонахождение вне границ этой АТЕ РСФСР выделять в тексте нет смысла (кроме как, где уместно, сноской на примечание), как нет смысла выделять регионы Германии и т.д. И перепись населения в те годы проводилась одна - и в РСФСР и УССР - Всесоюзная. --Русич (RosssW) 12:47, 17 декабря 2015 (UTC)
По оформлению говорилось выше. Только факты.
В рамках АТД РФ статус городов Крыма ничем не отличается от иных городов. Но эта статья даже не об АТД РФ, а о более узкой тематике - города РФ, причём крупные города. Поэтому, раз по факту все под контролем РФ, выделять что-либо нет смысла. Все претензии - в соотв. статьях и сносках-примечаниях, не замусоривая нетематические статьи о фактах, играя нейтральностью. --Русич (RosssW) 12:47, 17 декабря 2015 (UTC)
- То есть Вы отказываетесь признавать, что РФ есть результат переименования РСФСР?
- То есть Вы настаиваете на том, что в результате передачи Крыма из РСФСР (России) в состав УССР (Украины) статус городов Крыма не изменился?
- То есть Вы настаиваете, что наличие территориального спора между Украиной и Россией не является "фактом" который влияет на то, что статус городов Крыма не идентичен статусу остальных городов РФ? Bogomolov.PL 12:57, 17 декабря 2015 (UTC)
  - Вы отказываетесь читать мною написанное, не вырывая из контекста и домысливая на свой лад ? --Русич (RosssW) 13:01, 17 декабря 2015 (UTC)
  - О фактах - только так и только там, где это уместно, а не везде, где упоминается что-либо связанное с Крымом.--Русич (RosssW) 13:06, 17 декабря 2015 (UTC)
    - То есть Вы согласны, что РФ есть результат переименования РСФСР?
    - То есть Вы согласны, что в результате передачи Крыма из РСФСР (России) в состав УССР (Украины) статус городов Крыма изменился?
    - То есть Вы согласны, что наличие территориального спора между Украиной и Россией не является "фактом" который влияет на то, что статус городов Крыма не идентичен статусу остальных городов РФ?
    - Без однозначного ответа на поставленные вопросы нет возможности продвинуться к консенсусу.
    - Что касается фактов: статус городов Крыма НИГДЕ в Википедии не может быть идентичен другим городам РФ. Или Вы против этого? Bogomolov.PL 13:10, 17 декабря 2015 (UTC)
Комментарий:Консенсус не возможен сейчас не потому, что я не отвечаю на вопросы, не имеющие отношения к теме ввиду их постановки в тех формах и формулировках, игнорирующих мною написанное или их додумывающих вне контекста. Повторяться и отвечать вновь и вновь посему смысла много не вижу. См. выше. Доводов за ещё большее увеличение в статье отображения "украинскости статуса Крыма" не вижу. Доводов за отображение сверх имеющегося отображения региональности РСФСР/УССР в годы СССР также не вижу. Статус городов (точнее собственно) Крыма имеет отношение только к тематическим статьям, а в отношении в третьей степени связанных с ними статьях-списках - в крайнем случае - в виде сносок на примечания, что и делается в Википедии.--Русич (RosssW) 13:20, 17 декабря 2015 (UTC)

Сообщение об ошибке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Список городов России с населением более 100 тысяч жителей.

В списке городов России с населением более 100 тыс. чел. у большинства городов указано население городского округа, в таком случае Краснодару тоже нухно указать население городского округа - 893 347 чел. Я исправлял самостоятельно, но Вы вернули обратно.

Автор сообщения: 185.3.35.196 14:36, 15 ноября 2014 (UTC)

У многих городов в состав городского округа входит только один населенный пункт - сам город. Для таких и только таких городов население городского округа и города совпадают. Во всех остальных случаях (когда в состав городского округа входят помимо основного города и другие населенные пункты) Росстат в своих публикациях (на которых и только на которых создана таблица) дает население только собственно города, а не городского округа.
То, что Вами было сделано, противоречит методическому принципу данной таблицы, а также авторитетному источнику, сосглано которому она создана. Именно поэтому Ваша правка фактически искажала данные Росстата о населении Краснодара. Поэтому Ваша правка была отменена.
На будущее, когда у Вас возникнет ощущение, что целая таблица составлена неправильно, а Росстат, официальной публикации которого таблица полностью соответствует, по Вашему мнению ошибается, постарайтесь не вносить в таблицу правки, основанные на Вашем собственном представлении о том, какие данные следует вносить в таблицу, а обсудите предполагаемую правку на странице обсуждения статьи.
Иными словами в статье в настоящее время ошибки нет. Bogomolov.PL 10:21, 18 ноября 2014 (UTC)

К обсуждению. --Well-Informed Optimist (?•!) 05:32, 20 ноября 2014 (UTC)

Обсуждать нечего, все сказано, добавить ничего нельзя. Bogomolov.PL 07:45, 20 ноября 2014 (UTC)

Обновить нумерацию 1897[править код]

Необходимо обновить/дополнить нумерацию городов РИ в 1897 году (столбец № 2), так как там пропущены города Крыма. И где АИ на эту нумерацию/список? --Русич (RosssW) 14:47, 9 февраля 2015 (UTC)

С помощью сортировки - дополнил нумерацию за 1897 год по городам Крыма.--Русич (RosssW) 09:29, 11 февраля 2015 (UTC)

Перепись 2010 года в Крыму[править код]

Переписи 2010 года в Крыму не было, равно не было в Крыму и переписи 2002 года, потому для городов Крыма в этих колонках невозможно указать данные переписей, которые там не проводились. Bogomolov.PL 10:29, 12 февраля 2015 (UTC)

Комментарии были выше. Продублирую. Если кто-то думает, то изобретает велосипед, не понимая то, что данные на конец года (будто декабрь, ноябрь, октябрь) в справочных целях в рамках логики статистики приравнивают к концу этого же года или по традиции на 1 января след. года, то напоминаю, что так оно и есть. Например, независимый источник - Евростат, где в поле на начало 2011 года население России дано по итогам переписи октября 2010 года. Это стандартная практика. --Русич (RosssW) 10:26, 12 февраля 2015 (UTC)

Еще раз: колонки для данных переписи предусмотрены для указания данных переписи, а не вообще любых данных на близкую дату. В колонках прямо указано то, на какой день и каким методом получены данные - перепись на конкретную дату. Колонка, в которой дается оценка численности населения на 1 января 2011 года и на самом деле может быть добавлена в таблицу, но не в связи с крымскими городами, а потому, что это единственный год в послепереписной период, для которого не приведены оценки численности населения. Это, полагаю, упущение, которое очень легко устранимо. Bogomolov.PL 10:38, 12 февраля 2015 (UTC)

"колонки для данных переписи предусмотрены для указания данных переписи" - это Ваше личное мнение (из разряда абсолюта методики Росстата). Прежде чем делать необоснованные правки (отмены данных по АИ на 1 января 2011 года) - прочтите сперва доводы, написанные уже давно по теме. Никто о переписи 2010 года в Крыму не говорил - это Ваша выдумка, притянутая за уши. См. примечания (где прямо уточнены даты и АИ на них). Скобки это вообще нечто.--Русич (RosssW) 10:43, 12 февраля 2015 (UTC)

Вам, уважаемый коллега, следует строже придерживаться правил общения, принятых в Википедии.
В шапке колонок 2002 и 2010 непосредственно указана дата переписи, Вы должны были бы на это обратить внимание. Это вообще единый подход ко всем данным переписей, как Вы сами видите.
Я не услышал вашего мнения о добавлении в таблицу колонки с данными оценки численности населения на 1 января 2011 года. Полагаю что ее добавление снимет вопрос о том, где следует привести данные Укрстата на эту дату. Bogomolov.PL 11:05, 12 февраля 2015 (UTC)

«Вам, уважаемый коллега, следует строже придерживаться правил общения, принятых в Википедии.» - это, коллега, касается Вас. Вы, помимо ВП:НЕСЛЫШУ по поводу 1 января 2011 года, заодно вновь вносите безосновательные скобки в оформление показателей численности по Крыму, вопреки доводам и замечаниям (см. выше). Это есть ВП:НЕСЛЫШУ, помимо ВП:КОНС.

В шапке колонок в Евростате написано 2011 на начало этого года, а данные приводятся по переписи на октябрь 2010 года. Прошу увидеть это. Я специально привёл иноязычный пример, чтобы было наглядно видно не только "методику Росстата" (которая не одна, кстати). --Русич (RosssW) 13:01, 12 февраля 2015 (UTC)

Что касается добавления колонки на 01.2011 год - не вижу смысла, так как это будет фактически дублировать колонку на конец 2010 года (что озаглавлена как дата 09.10 по переписи в РФ). Более того, с добавлением колонки на 2015 год (уже частично начата), логично бы одну из колонок убрать (наверно, 01.2013 год, как промежуточная между имеющимися 01.2012 и 01.2014) - а то растянутой таблица становится.--Русич (RosssW) 13:15, 12 февраля 2015 (UTC)

Я уж не говорю про информативность: по факту данные в таблице здесь приводятся округлённо (в отличие от Евростата) - и несомненно, что за 2 месяца численность изменится незначительно. Тогда как численность по Евростату с октября 2010 по январь 2011 не могла остаться на том же уровне без изменения на одного человека хотя бы. Дело не в этом, а в том, что даже такой оборот позволителен. Не говоря уже об округлённых показателях. И не говоря уже о том, что в примечании приведены все уточнения и АИ - и даже оформил курсивом, чтобы отличалось от остальных показателей на 09.10.2010 (хотя это и не обязательно исходя из практики в статистике и её отображении в справочниках/энциклопедиях и ВП).--Русич (RosssW) 13:32, 12 февраля 2015 (UTC)

И ещё коммент. «...Это вообще единый подход ко всем данным переписей» - здесь Вы вновь додумываете за перепись. Мы перепись не проводим и не пишем. Таблица посвящена не переписи (или методике Росстата), а статистике на ту или иную дату и тот или иной АИ. Естественно, что основными датами являются переписные даты. За неимением таковых - добавляем данные текущего стат. учёта - как правило это 1 января соотв. годов- такова уж практика. Так мы и делаем на 01.2015, 01.2014..., 01.2011 и т.д. (делая ссылки/уточнения на АИ). --Русич (RosssW) 13:46, 12 февраля 2015 (UTC)

Я добавил колонку с 2011 годом, так как именно в таком виде Росстат публикует в последней своей публикации динамику изменения численности населения городов св. 100 тыс. жителей. Такие у нас с Вами АИ. Теперь Вы сами (как и читатели, за которых мы решать не в праве) можете убедиться в том, совпадают ли данные переписи 2010 года и оценки на 1 января 2011 года. Уверен, что Вы легко убедитесь в наличии многочисленных отличий.
Ваши безусловно интересные аналитические заметки относительно Евростата были бы более уместны в том случае, если бы мы использовали Евростат в качестве АИ при составлении данной таблицы. Однако мы используем данные Росстата, который в абсолютно аналогичной таблице приводит и данные переписи 2010 года и оценку на 1 января 2011 года.
Теперь о серьезнейших обвинениях в мой адрес (ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:КОНС). Уверен, что Вы четко осознаете, что данные обвинения должны явиться предметом рассмотрения на ВП:ЗКА, какового запроса отВас я и ожидаю. Отсутствие такого запроса буду полагать признанием Вами недостаточной обоснованности данных обвинений.
Что касается "неконсесусных скобок". Вы знаете, что единственный смысл скобок - четко обозначить то, что города Крыма в период 1954-2014 гг. не входили в состав Российской Федерации, а потому, согласно критериям составления таблицы, не должны присутствовать в ней вообще. Коль скоро эти города все же были внесены в таблицу, то и в этом случае недопустимо смешение этих городов с теми, что на самом деле входили в состав России. Это наша прямая обязанность предельно четко обозначать статус данных, вносимых в таблицу. В данном случае статистика по городам Крыма приводится в чисто справочных целях, она не должна ни в коем случае порождать ложного впечатления, что города Крыма в период 1954-2014 гг. имели тот же статус, что и обычные российские города. Bogomolov.PL 14:10, 12 февраля 2015 (UTC)

Вы до сих пор (см. раздел выше ранее), не приводя никаких новых доводов, продолжаете настаивать на Вашем личном мнении о том, как должно быть оформлено, так как это вызывает вопросы у других участников, причём обоснованные. Вы узурпировали это право? Это ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:КОНС. В случае продолжения Вами ВП:ВОЙ вопреки ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:КОНС вынужден буду обратиться на ВП:ЗКА, раз настаиваете. Хотя времени и желания тратить на это времени нет (поэтому не обещаю следовать Вашим указаниям и не считаю незаявки в ЗКА признанием необоснованности подозрений на нарушения правил дискуссии в ВП). Во-первых, где в АИ есть эти скобки? В Укрстате или ВсПН 1959-89 гг.? Их там нет, значит это лично Ваше мнение, которое Вы вопреки оппонентам навязываете. Вновь и вновь. Во-вторых, как было мною замечено ранее (что Вы проигнорировали, продолжив безосновательно ставить скобки), учитывая добавление в текст статьи уточнения «(в настоящей таблице данные о населении городов Крымского федерального округа согласно всероссийским и всесоюзным переписям 1897-1989 гг., а также по данным Укрстата за 2011-2014 гг. приведены в справочных целях)» - уже нет причин вообще изменять шрифт (не то что скобки ставить). Но допустим согласимся на меньший шрифт. В-третьих, при городах есть примечания с уточнениями и АИ. В-четвёртых, «Коль скоро эти города все же были внесены в таблицу, то и в этом случае недопустимо смешение этих городов с теми, что на самом деле входили в состав России...» - это Ваше личное мнение. Оно оправдано только тогда, когда нет АИ и уточнений. А они есть. Про ложные ощущения - это также личное мнение у каждого свои ощущения (другим наличие городов не понравиться - и что?). Наличие примечаний с АИ (и даже шрифта) уже выделяет эти города. --Русич (RosssW) 15:30, 12 февраля 2015 (UTC)

Я ничего не услышал про столбцы 2011 и 2013 годов. Но Вы самолично, без обсуждения, приняли решение просто добавить столбец. Без обсуждения. --Русич (RosssW) 15:35, 12 февраля 2015 (UTC)

Да я настаиваю на том, что недопустимо никакое смешение данных о городах, которые являются частью России и городах, которые в состав России не входят. Я не вижу никаких доводов с Вашей стороны, которые бы мотивировали бы отмену визуальных средств различения статуса городов Крыма. Вы вообще не приводите никаких аргументов против, Вы лишь заявляете о себе лично "другие участники против".
Еще раз настаиваю на том, чтобы Вы мотивировали осуществляемые Вами откаты. А также повторяю, что настаиваю на том, чтобы Ваши обвинения в мой адрес не оставались голословными и валидность Вашей аргументации оценили бы алминистраторы.
Вам ли не знать того, как тщательно читатели Википеди изучают примечания. Как раз наш долг так показать приведенные в справочных целях (ибо мы эти данные приводить, строго говоря, не должны, ибо это данные об украинских городах) мотивировали читателя задать себе вопрос о том, почему эти цифры в таблице совсем иначе поданы, что является тому причиной. Ибо читатель Википедии - не высоколобый эксперт, а обычный русскоязычный человек - ребенок, взрослый, старик - потому мы обязаны учитывать специфику как городов Крыма, так и аудитории Википедии. В ее составе есть и украинские читатели, которые, во многом справедливо, полагают, что юридически города Крыма были и остаются украинскими. Ибо Википедия должна быть в высшей степени политически нейтральна. Вот за эту нейтральность выступаю я, но именно то, что я делаю в этом направлении встречает противодействие с вашей стороны. Так что пожалуйста обращайтесь к администраторам ВП:ЗКА и/или посредникам на ВП:УКР. Отсутствие такого обращения я буду полагать признанием Вами необоснованности Вашей позиции. Bogomolov.PL 15:45, 12 февраля 2015 (UTC)

Вы ничего не привели в пользу того, что нужны именно скобки. В АИ скобок нет. Ничего. Ничего не привели в пользу того Вашего личного мнения, что нельзя что-то смешивать. Никто не смешивает и не тосует города и данные по АИ. Всё строго согласно АИ. Города Крыма сейчас входят в состав РФ. Этого достаточно. Все остальное -Ваши домыслы и Ваше лично мнение. Здесь динамика численности населения городов, а не политика или история, про историю городов - см. историю и др. тематические статьи
Это Вы должны мотивировать, почему Вы считаете Ваши доводы правильными (узурпировав это правило, будто владелец статьи), а оппонентов не слышите, нивелируя их доводы.
Прошу не приводить как "довод" такие пафосные обороты, как "наш долг", подменяя его Вашим личным мнением, которое Вы проталкиваете вопреки оппонирующим доводам. Статисика это статистика, Вы же её политизируете, выпячивая якобы важные читателям внешние моменты. Эрудиты посмотрят примечания, а прочие смотрят только динанику численности населения городов. В этом суть таблицы, а не в политике.--Русич (RosssW) 16:00, 12 февраля 2015 (UTC)
Про то что я должен сделать или Вы будете что то считать - это Ваше личное мнение. Его я не принимаю (кроме сути дискуссии, например, согласившись на уменьшение шрифта).--Русич (RosssW) 16:04, 12 февраля 2015 (UTC)
- Необходимость самым явным и однозначным образом различать статус городов Крыма не есть "мое личное мнение" а строгое требование, которое непосредственно вытекает из самих основ проекта.
- Города Крыма в период 1954-2014 гг не входили в состав РФ, а потому мы не имеем никакого права показывать их как российские города. Если же мы и показываем в справочных целях население этих городов, то в таком случае мы обязаны самым явным образом и однозначным образом обозначить неоспоримый факт, что эти города не являются частью РФ. Иного не дано, ибо таковы основы проекта.
- Прошу Вас перестать именовать себя лично "оппоненты", чтобы не создавалось ложного впечатления о том, что якобы Вас не один человек, а несколько. Так, я полагаю, будет правильнее.
- Прошу еще раз перестать давать личные оценки моим действиям, пусть их дадут администраторы и/или посредники по тематике ВП:УКР. Bogomolov.PL 16:09, 12 февраля 2015 (UTC)
  - Статус городов Крыма однозначно выделен в примечании. Более того, об этом написано вверху и внизу статьи. Это трудно не заметить. В этом нейтральность. Выделение (выпячивание), политизация уже самой статистики (цифр) в таблице - это перебор, ненейтрально. Статистика это статистика.
  - Города Крыма не входили в состав РФ в 1991-2014 годах (в 1954-1991 гг. была РСФСР, а Севастополь имел общесоюзный статус. РСФСР не был государством, как и УССР). Никто не показывает эти города как российские или украинские или советские. Об этом говорите и выпячиваете Вы, политизируя статистику. Просто отображается динамика численности населения городов строго согласно АИ, делая уточнения в примечаниях на статус городов. Вы слышите это? Более того, уменьшен даже шрифт (навстречу Вашей политизации статистики). --Русич (RosssW) 16:21, 12 февраля 2015 (UTC)
    - Статистика, когда это касается принадлежности Крыма, обязана быть такой, чтобы никаких иллюзий относительно действительного статуса Крыма в период 1954-2014 гг. не возникало.
    - РСФСР и УССР были государствами, почитайте конституции этих республик и конституцию СССР.
    - У Севастополя никогда не было "общесоюзного статуса" - это Ваша фантазия. Не надо фантазировать на страницах обсуждения Википедии.
    - Как раз Росстат в той таблице, что является основным АИ для нашей прямо указывает, что для городов, которые в соответствующий год не входили в состав России, в таблице следует давать прочерк. Вы, конечно же, помните об этом. Вам не нравятся принципы, которых придерживается в своих публикациях Росстат? Но, Вы уж простите, но авторитетность Росстата для меня намного выше Вашей личной авторитетности. Это именно идя навстречу вашему настойчивому неприятию того, что в таблице для городов Крыма должны даваться прочерки, я (это об обвинениях о нарушении мною ВП:КОНС) пошел Вам навстречу и согласился, что в неких справочных целях возможно привести статистику по городам Крыма, но при этом следует сделать это так, чтобы не возникало никаких иллюзий относительно того, что эти данные имеют принципиально иной статус, нежели данные для российских городов. Bogomolov.PL 16:39, 12 февраля 2015 (UTC)
    - ВП:КРЫМ - заложил там ветку. Bogomolov.PL 08:12, 13 февраля 2015 (UTC)
      - «Статистика, когда это касается принадлежности Крыма, обязана быть такой, чтобы никаких иллюзий относительно действительного статуса Крыма в период 1954-2014 гг. не возникало» - это Ваше личное мнение того, каковой должна быть статистика в рамках политики (политизации статистики). Здесь речь идёт не о статистике как таковой, а о отображении данных статистики в ВП. Так вот, статус городов Крыма (касательно политических моментов) однозначно выделен в примечании. Более того, об этом написано вверху и внизу статьи. Это более чем избавляет от иллюзий, чем непонятные из головы взявшиеся скобки.
      - То, что РСФСР и УССР были государствами в данном контексте - Ваши фантазии разбирать не буду (в ином контексте - и штат Миссисипи и республика Татарстан - тоже "государства", но это де-факто - лишь фантазии). У Севастополя был подчинённый центру статус (хоть формально на картах он входил в Таврическую губернию и Крымскую АССР/Крымскую область) - с советским периодом там более запутанно ввиду чехарды АТД.
      - Росстат указывает прочерк. А не скобки. Причём по соотв. городам никогда в РФ не входивших ранее. Города Крыма же совсем иное дело. Поэтому скобки - это Ваше личное мнение, ничем не обоснованное, кроме как "так надо". И после этого Вы правите и возвращаете эти скобки? Это и есть ВП:КОНС. Про то, что Вы пошли навстречу не городить отдельную таблицу по Крыму - это не ВП:КОНС, а логично, так как таблица именуется как Города России, а с вхождением Крыма в состав РФ города Крыма автоматически стали городами РФ. Для этого не нужно искать их в устаревших АИ (их там и быть не может, достаточно посмотреть хронологию). Это логика. Ряд АИ от Росстата дают лишь принцип построения таблицы. Но с появлением новых событий (как расширение Москвы или включение в состав РФ Крыма - событий неординарных) - в таблицу вопреки принципам этих ряда АИ от Росстата (порой устаревших) дополняются обновлённые/уточнённые данные с ссылками на иные АИ и уточнениями. Таковы практика ВП, использовать не одно, а несколько АИ. Методика Росстата (как было выше в разделе сказано) не абсолют для ВП. Мы исходим не из методики Росстата, а из АИ от Росстата (методик Росстата же несколько, в том числе с подсчётом/пересчётом численности в новых границах за прежние годы и без такового) и не только Росстата, если есть на то необходимость, как в случае с городами Крыма, ссылаясь на Всесоюзные переписи населения и Укрстат. О чём подробно сказано в примечении-уточнении при городах Крыма, по поводу чего в таблице цифры даже выделеные мелким шрифтом (хотя это излишне) и по поводу чего по городам Крыма подробно описано в тексте статьи - причём вверху перед таблицей и внизу её. --Русич (RosssW) 08:31, 16 февраля 2015 (UTC)
      - «Вам не нравятся принципы, которых придерживается в своих публикациях Росстат? Но, Вы уж простите, но авторитетность Росстата для меня намного выше Вашей личной авторитетности.» - это вновь и вновь Ваши домыслы, вновь искажающие мнение оппонента. Я не правлю Росстат и не подменяю методику Росстата, делая методику Росстата авторитетным источником. АИ - это не методика Росстата, АИ - это ряд источников от Росстата, в том числе с рядом этих методик (которых не одна абсолютная). Мы используем и ссылаемся в ВП не на методики, а на АИ. --Русич (RosssW) 08:39, 16 февраля 2015 (UTC)

Город Железнодорожный ликвидирован[править код]

Город Железнодорожный ликвидирован и присоединен к Балашихе подробнее уже написано в соответствующих статьях. Просьба исключить данный город из списка 100-тысячников России.--188.186.126.32 17:35, 6 марта 2015 (UTC)

На сколько я помню закон о ликвидации датируется 25 декабря 2014 года, но вступить в действие он должен был через 10 дней после официального опубликования, то есть уже в 2015 году. Росстат в своих публикациях о населении на 1 января 2015 года учитывает Балашиху и Железнодорожный отдельно (272084 и 152024 соответственно), потому новый город населением свыше 400 тыс. чел. появится только в статистике за будущий 2016 год. Обращаю внимание на то, что и Юбилейный у Росстата все еще числится отдельно от Королева, в состав которого он был ранее включен (соответственно 32737 и 188345), так что и с более чем 200-тысячным Королевом тоже придется подождать. Bogomolov.PL 18:01, 6 марта 2015 (UTC)
- Через 10 рабочих дней если быть точнее, получается 22 января 2015 года. Жаль конечно что почти год недостоверная информация будет тут висеть, но с этим ничего не поделаешь.--188.186.141.36 20:09, 6 марта 2015 (UTC)--188.186.141.36 20:10, 6 марта 2015 (UTC)
  - Сложнее с Королевом и Юбилейным - территориальные органы Росстата по Московской области все еще продолжают игнорировать объединение городов. Тут, полагаю, мы в праве будем сами (с соответствующими пояснениями) дать объединенные цифры, а в отношении Балашихи и Железки надо будет дать примечания, в которых указать то, что города ныне объединены, объединенный город именуется Балашиха и имеет такое-то население). Bogomolov.PL 07:16, 7 марта 2015 (UTC)
    - ОК. И "парад объединений" продолжил Подольск. Кто следующий ? :) 178.204.118.165 15:21, 4 июля 2015 (UTC)
      - Будет упразднен Мытищинский район [12], объединены Серпуховский район и Серпухов [13], Кашира и Каширский район [14]. Bogomolov.PL 21:46, 5 июля 2015 (UTC)

ГОРОДСКИЕ ОКРУГА[править код]

Здесь (или в отдельной статье) нет важных сводных данных (а это тоже единая официальная статистика) по городским округам, что вызывает путаницу и недосказанность. 178.204.118.165 15:21, 4 июля 2015 (UTC)

По поводу Тольятти.[править код]

Предлагаю удалить пока данные по Тольятти. Мы конечно, имеем данные Самарастата, однако они противоречат как источнику для крупнейших городов так и здравому смыслу: город со стабильным населением вдруг резко потерял население более чем на 1%. Что у них там такое произошло?

213.85.69.121 21:20, 14 марта 2016 (UTC)

- Газеты пишут, что на заводе ВАЗ сократили 12 тыс. сотрудников. Учитывая значимость данного предприятия для города не следует удивляться некоторому оттоку населения. Bogomolov.PL 22:01, 14 марта 2016 (UTC)
- За 2015 год число жителей нашего города уменьшилось на 7,2 тысячи человек. То есть Тольятти является «самым покидаемым» городом Самарской области. Поэтому вполне возможно. Население Тюмени то за 2014 год выросло же на 2,5 % - и нормально же.--Русич (RosssW) 07:15, 15 марта 2016 (UTC)

Насчет такого масштабного сокращения хотел бы увидеть ссылку. Т.е. есть ссылка, что собираются, но как все понимают, люди никуда не уедут, пока их реально не сократят. Кроме того в России сложилось так, что крупнейшие города (т.е. более 500 тыс.) притягивают население и растут или по крайней мере имеют стабильное население. Я не предлагаю поставить данные ВРН (это те, по которым в основном указано население самых больших городов), а предлагаю убрать данные по Тольятти до того как СамараСтат не выдаст окончательных результатов.

213.85.69.121 15:58, 15 марта 2016 (UTC)

Читаем Новую Газету [15], Новости Тольятти [16], TLT Тольятти [17]. Bogomolov.PL 16:42, 15 марта 2016 (UTC)

Извините, но в 2009 году было уволено 22.5 тыс. человек (см. статью "Тольятти"). И это не привело к такому падению населения.

213.85.69.121 18:23, 15 марта 2016 (UTC)

В послепереписной период население Тольятти убывало, единственный год, когда наблюдался некоторый прирост это 2014 год, а потому возобновление убыли в 2015 году не должно удивлять. Bogomolov.PL 18:31, 15 марта 2016 (UTC)

Характерные масштабы убыли составляли 100-500 человек. А тут почти 8 тысяч за год. Ну неужели Вас ничего не смущает?

213.85.69.121 19:03, 15 марта 2016 (UTC)

Меня смущает только то, что Вы не хотите согласиться со статистическими данными, которые опубликованы официальным статистическим ведомством. В первой декаде апреля то же ведомство (согласно графику) должно опубликовать окончательные итоги (они 6 апреля передаются в федеральный Росстат). А потому осталось всего несколько дней подождать, ведь сейчас середина марта. Bogomolov.PL 19:13, 15 марта 2016 (UTC)

Я не хочу, чтобы ещё почти месяц висели предварительные данные, не вполне соответствующие здравому смыслу.

213.85.69.121 20:23, 15 марта 2016 (UTC)

"Я не хочу" - а вот у нас есть правила, согласно которым наличие авторитетного источника (см. ВП:АИ) необходимое и достаточное условие публикации информации в Википедии. Но Википедия может вызывать у Вас протест (ВП:ПРОТЕСТ) и это нормально. Потому что только так мы можем писать, скажем, о присоединении Крыма - уверен, что тысячи и тысячи википедистов с Украины не хотели бы иного изложения как "военная агрессия и незаконная оккупация". Но Википедия может вызывать протест, но коль скоро у нас полно АИ, в которых говорится "присоединение", то мы в праве писать "присоединение". Но обязательно указав, что полно АИ, в которых это "агрессия и незаконная аннексия", хотя это тоже не любо тысячам и тысячам википедистов с иной ("Крым наш!") точкой зрения.
Ваше же нежелание видеть те цифры, что Вам почему-то не нравятся, вообще не подкреплено никакими авторитетными источниками. Вообще никакими. А такие личные мнения мы просто обязаны игнорировать, так как правило ВП:ОРИСС не велит ориентироваться на личные точки зрения. Bogomolov.PL 20:34, 15 марта 2016 (UTC)

Хорошо, как тогда разруливать конфликт типа: источник http://culturavrn.ru/russia/17599 и предварительные данные СамараСтат? Есть какие-то правила на сей счет? Как определять, скажем, что авторитетней? Вы утверждаете, насколько я понял, что источник http://culturavrn.ru/russia/1759 неавторитетный.

213.85.69.121 04:48, 16 марта 2016 (UTC)

Происхождение данных цифр непонятно, так как сам Росстат эти цифры не публиковал. Нигде. Никогда. А происходит данный текст из единственного "источника" - сайта "Культура в Воронеже". Это единственный "источник". Более того - значительная часть этих цифр уже была опровергнута в публикациях Росстата по соответствующим регионам. Какой источник авторитетнее: Росстат или "Культура в Воронеже"? Предлагаю поразмыслить об этом. Bogomolov.PL 22:03, 27 марта 2016 (UTC)
"Культура в Воронеже" конечно не АИ в принципе. Оставляли только потому, что нет пока никаких АИ (от Росстата в т.ч.). Но там где Росстат публикует данные таки, там "Культура в Воронеже" однозначно удаляется. Только не путать бы гор.округа и города. Стоит ли вообще удалить эти "данные" из "Культура в Воронеже" или пока оставим за неимением иного?--Русич (RosssW) 07:29, 29 марта 2016 (UTC)
- Сам факт существования такого рода публикации Росстата (а на нее как бы ссылается "Культура в Воронеже") вызывает большое сомнение, ибо в федеральный центр из субъектов статданные о оценке численности населения на 1 января текущего года должны поступать в последних числах марта, то есть только сегодня-завтра. Поэтому такой сводной таблицы у федерального Росстата нет и быть не может. Понятно, что ни на каких официальных ресурсах Росстата такой информации, которую волшебным образом получила "Культура в Воронеже" не было и нет. А учитывая, что данные региональных органов Росстата отличаются от "Культуры в Воронеже", то воронежская публикация есть фейк. Bogomolov.PL 12:08, 29 марта 2016 (UTC)

Население крупных городов России 2017[править код]

Откуда данные по населению за 2017 год? Почему не указаны никакие источники? Dyus-174 29 января 2017 (UTC)

Проблема не только в этом (сейчас источники начали проставлять), но и в том, что порой при добавлении информации добавляющие не учитывают порой, что в оных источниках указано население городского округа, а не собственно города.

PS Вопрос к автору карты. Что в статью добавлена карта — это хорошо, я целиком одобряю. Вопрос, однако, можно ли сделать её чуть компактнее? У меня на мониторе теперь горизонтальный бегунок появился, и в ширину поле статьи расширилось чуть ли не до полутора экранов. --VAP+VYK 14:41, 21 февраля 2017 (UTC)

Округление численности населения[править код]

Elykomov I.V. утверждает, что "633455 округляется до 634. Внимательнее изучите вопрос, коллега!".

Попробуем вчитаться в статью "Округление":

Округление к ближайшему целому (англ. rounding) — наиболее часто используемое округление, при котором число округляется до целого, модуль разности с которым у этого числа минимален.

Подсчитаем модуль разности между 634 000 и 633 455: 545

Подсчитаем модуль разности между 633 000 и 633 455: 455

Определим то, какой модуль минимален: 545 > 455.

Значит, коль скоро модуль разности между 633 455 и 633 000 меньше модуля разности между 633 455 и 634 000, то округлять следует именно до 633 тыс. Bogomolov.PL (обс.) 09:32, 20 февраля 2017 (UTC)

Внимательнее читайте коллега первый абзац!

Округление к ближайшему целому (англ. rounding) — наиболее часто используемое округление, при котором число округляется до целого, модуль разности с которым у этого числа минимален. В общем случае, когда число в десятичной системе округляют до N-ого знака, правило может быть сформулировано следующим образом: если N+1 знак < 5, то N-й знак сохраняют, а N+1 и все последующие обнуляют; если N+1 знак ≥ 5, то N-й знак увеличивают на единицу, а N+1 и все последующие обнуляют; Например: 11,9 → 12; −0,9 → −1; −1,1 → −1; 2,5 → 3. Максимальная дополнительная абсолютная погрешность, вносимая при таком округлении (погрешность округления), составляет ±0,5 последнего сохраняемого разряда. Как и в примере, 633455~633460~633500~634000. Отображение не принципиальный вопрос, ничего в таблице не меняет. Единственно вопрос, что округление в данной статье применялось всегда в одной системе, никто не отображает числа сразу в 2-х системах координат. Это не верно. Верный вариант, 634, коллега! Elykomov I.V. (обс.) 09:53, 20 февраля 2017 (UTC)

М-да, как кандидат технических наук с 34 годами научно-педагогического стажа, должен заметить, что Вы, скажем так, несколько неправы.
Производится округление до целых тысяч, верно? Верно. Потому N+1 знак это будут сотни. Теперь смотрим на 633,455 - здесь это 4 сотни. Сами определите то, меньше ли 5 число 4. Определили? Теперь читаем дальше:

если N+1 знак < 5, то N-й знак сохраняют, а N+1 и все последующие обнуляют

Потому, еще раз Вас умоляю, аккуратнее обращайтесь с элементарной арифметикой. Это будет Вам полезно и в обычной жизни, и в Википедии.
А вот по поводу Войны правок, которую Вы начали из-за неверной трактовки элементарного правила округления, то, увы. Это вопрос для администраторов: Википедия:ЗКА#Война правок из-за округления до целых тысяч. Bogomolov.PL (обс.) 10:36, 20 февраля 2017 (UTC)

Уважаемый кандидат технических наук, вот вам ссылка на учебник математики за 6 класс, где четко и ясно указаны правила округления. Там приведены правильная последовательность округления и примеры. В том числе есть пример по округлению числа 485 до 500(в нашем случае 455 до 500). Это итог округления до сотен. До тысяч округление в следующем разряде 633+1 тыс, так как 3+1 к тысячам из-за 4+1 в сотнях, из-за 5+1 в десятках и т.д. Это элементарно. О чем упоминалось ранее. Как кандидат медицинских наук с 12 летним стажем преподавания готов сделать скидку на ваш возраст, коллега. Забыть не страшно, страшно упорствовать в своей неправоте.
По поводу Войны правок вы глубоко не правы. Вопрос у администраторов готов обсудить. Кстати, сутки не меняю вашу неконсенсусную правку! Искал простой учебник с конкретными примерами, чтобы было проще Вам доказать ошибочность ваших утверждений. http://math-prosto.ru/?page=pages%2Frounding%2Frounding1.php

87.241.202.31 06:32, 21 февраля 2017 (UTC)

- - - - М-да, а Вы внимательно читали учебник для 6 класса?

При округлении натурального числа до какого-либо разряда надо воспользоваться правилами округления.
Подчеркнуть цифру разряда, до которого надо округлить число.
Отделить все цифры, стоящие справа этого разряда вертикальной чертой.
Если справа от подчёркнутой цифры стоит цифра 0, 1, 2, 3 или 4 , то все цифры, которые отделены справа, заменяются нулями. Цифру разряда, до которой округляли, оставляем без изменений.
Если справа от подчёркнутой цифры стоит цифра 5, 6, 7, 8 или 9 , то все цифры, которые отделены справа, заменяются нулями, а к цифре разряда, до которой округляли, прибавляется 1.

- - - - Так что предлагаю вам "Учиться, учиться и еще раз учиться". И только после изучения правил арифметики для 6 класса устраивать войны правок.
      - И то, что Вы именуете "неконсенсусной правкой" это правка сделанная тем же администратором, что и вынес Вам предупреждение. И сказал, что в случае повторения Вами той правки, что была откачена администратором, Вы будете подвергнуты блокировке.
      - Но Вы напрасно потратили сутки на поиски того, чего нет в природе: Вы видите, что тот источник, на который Вы сослались, прямо указывает на очевидную даже шестикласснику неверность Вашей позиции. Bogomolov.PL (обс.) 07:51, 21 февраля 2017 (UTC)

Если округляем до целого числа без дробей и запятых, то однозначно выходит 633. Таблица предусматривает именно такое отображение.--Русич (RosssW) (обс.) 07:10, 21 февраля 2017 (UTC)

"Чтобы округлить число до некоторого разряда, все цифры, стоящие справа от этого разряда, заменяются нулями. Если последующая за остающимся разрядом 5; 6; 7; 8 или 9, то последнею оставшуюся цифру увеличивают на 1. Если следующая цифра за остающимся разрядом 0; 1; 2; 3 или 4, то последнею оставшуюся цифру не изменяют." Итого 633455 -> 633000. --Peter Porai-Koshits (обс.) 07:56, 21 февраля 2017 (UTC)
- Спасибо, но, надеюсь, что Elykomov I.V. уже разобрался в вопросе. Очень хочется в это верить. Bogomolov.PL (обс.) 08:26, 21 февраля 2017 (UTC)
  - Коллеги, все очень просто. Округлите цифру 455 по правилам. Округляем сначала 455 до 460, затем 460 до 500. Через разряды не перепрыгивают. Пример из учебника математики за 6 класс. Округление цифры 456485 до 456500. И соответственно в нашем случае тоже самое. До 1 тыс округляются числа, начиная с 445. Фактически до 0 округляются числа до 444. Elykomov I.V. (обс.) 08:40, 21 февраля 2017 (UTC)
    "Округляем сначала 455 до 460, затем 460 до 500." - вот здесь ошибка. Округление не производится последовательно. Округляется только один разряд - старший из отбрасываемых. См. мою цитату из учебника выше. Модуль разницы полученного числа с исходным должен быть наименьшим. Модуль |0 - 455| меньше чем |455 - 1000|, значит ответ 0. --Peter Porai-Koshits (обс.) 08:52, 21 февраля 2017 (UTC)
    
    Округляется всё сразу, а не последовательно по цифрам. --VAP+VYK 14:37, 21 февраля 2017 (UTC)

Калининград[править код]

В 1897 году этот город мало того что носил другое название, так ещё и находился в составе другого государств. Отсюда вопрос: уместна ли информация о нём в этой графе таблицы?

Этой информации в таблице нет, там стоит прочерк в отношении годов нахождения в составе Германии. Bogomolov.PL (обс.) 17:35, 7 сентября 2017 (UTC)
Да, но если включить сортировку по населению на этот год, город оказывается на третьем месте после Петербурга и Москвы. Я имею в виду не сортировку по подстолбцам по годам, а столбец между текущим номером и названиями городов. Кстати, какой вообще в нём смысл, если информация дублируется несколькими сантиметрами правее? 213.21.34.156 20:23, 7 сентября 2017 (UTC)
- - Что повторяется правее?
  - Именно Росстат в своем статистическом ежегоднике придумал давать прочерк в тех полях таблицы, которые соответствуют периодам, когда тот или иной город не был в составе России. Мы лишь повторяем данный (разумный) подход. Bogomolov.PL (обс.) 21:37, 7 сентября 2017 (UTC)
    Видимо, я непонятно объяснил. В первом столбце отображается текущее место города по населению, во втором - оно же за 1897 год, в третьем название города, далее идёт динамика изменений по годам. Правильно? Попробуйте поставить сортировку по второму столбцу. Вначале окажутся 3-4 десятка населённых пункта, основанных или получивших статус города позже, а затем по номерам пойдут Петербург, Москва, Калининград, Саратов и т. д. 213.21.34.156 06:00, 8 сентября 2017 (UTC)
    Поставил прочерк вместо третьего места у Калининграда в 1897 году.--Русич (RosssW) (обс.) 07:14, 8 сентября 2017 (UTC)

Казань[править код]

Объясняю мою правку про население Казани в 1989 году. Данная таблица ссылается на цифры переписей 1897-2002 годов, размещённые в "Российском статистическом ежегоднике" выпуска 2011 года. Там указано в Казани 1085. А в отдельной статье "Казань" население на 1989 год указано 1094 (и кто-то перенёс эту цифру и сюда) - но там ссылаются на результаты переписи, лежащие на сайте demoscope.ru; и там действительно указано 1094! Но раз вся огромная таблица сделана, НЯП, по ежегоднику 2011 года - то не логично же для одной только Казани брать цифру из другого источника?!? Поэтому я поменял 1094 - обратно на 1085. 212.34.37.242 14:58, 10 октября 2017 (UTC)

Теперь понятно, спасибо. Bogomolov.PL (обс.) 15:44, 10 октября 2017 (UTC)

Неконсенсусные удаления и глобальное переоформление статьи[править код]

Вернул два глобальных блока удаления и переоформления. Статистика населения городов Крыма, удалённая без нового обоснования (об этом с Bogomolov.PL уже обсуждали километрами доводов, но обоснования удаления выглядят неубедительно), возвращена. Здесь приводится статистика населения городов Крыма в рамках того учёта стат.служб, которые были в России (Рос. империи, Советском Союзе, современной РФ), которые были. Удалять нет основания. Это энциклопедия, а не статья только сайта современного Росстата. Иначе данные Рос.империи также не имеют отношения к РФ.--Русич (RosssW) (обс.) 19:57, 6 января 2018 (UTC)

Второй блок - это глобальное переоформление. Подчёркивания дают лишь кучу геометрических линий, ничего наглядно не выделяющих. В глазах всё в кучу смешивается. Выделение городов Крыма слишком выдаётся, что не является более важным с точки зрения НТЗ, чем статус столиц городов РФ.--Русич (RosssW) (обс.) 19:57, 6 января 2018 (UTC)

По населению вопрос уже решался, см. комментарий к этой правке. Из РИ у нас указаны только те, что входят ныне в состав РФ (а не, скажем, Гельсингфорс или Варшава, Рига, etc.). По выделению см. напр. Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России — там Крым выделен отдельно. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:56, 6 января 2018 (UTC)

Нет, по населению вы спутали то, как надо указывать (уточнять) с тем, что надо вообще удалять. Здесь приводится статистика совр. городов РФ, а не список городов, входивших в Россию за всю историю.--Русич (RosssW) (обс.) 21:37, 6 января 2018 (UTC)

Хельсинки и Рига в РФ не входят. Их никто не вставляет. Севастополь входит, статистика по России (РИ, СССР, РФ) есть, поэтому она приводится. Сноски или выделять эти города (по вопросу спорности) можно - это обсуждаемо. Но статистику удалять нет оснований. Отождествление РИ,СССР, РФ - не мною придуманная правовая преемственность. Но в данном случае никто территории не приписывает, а приводит статистику совр. городов РФ по данным РИ, СССР, РФ. Вот и всё. Севастополь входил в государство СССР, а УССР или РСФСР были его гос. образованиями (АТЕ), но не государствами. Статслужба была одна - Госстат СССР. Тоже самое в РИ. Или же удаляйте всю статистику по РИ.--Русич (RosssW) (обс.) 21:41, 6 января 2018 (UTC)

Этими правками сделал отдельные сноски на уточнения городов Крыма в рамках ВП:НТЗ. Хотя в преамбуле и в разделе "Комментарии" уже всё и так досконально объяснено.--Русич (RosssW) (обс.) 08:50, 9 января 2018 (UTC)

Этой правкой период нахождения городов Крыма в независимую Украину отображен иным цветом в ячейках соответствующих годов динамики населения.--Русич (RosssW) (обс.) 10:15, 9 января 2018 (UTC)

Для соблюдения НТЗ тоже самое сделано для городов Германии, Японии и Тывы этой правкой.--Русич (RosssW) (обс.) 12:50, 9 января 2018 (UTC)

Здесь были убраны зачем-то динамические показатели Укрстата. Дело в том, что динамика населения видна, если приводить соответствующие показатели численности населения за разные годы. Поэтому промежуточную динамику между советским и постукраинским периодами показать в справочных целях можно. Со списком городов Украины же такая динамика уже не нужна, так как города пост-фактум перестали быть украинскими и данные Росстата там уже ничего не показывали с точки зрения городов Украины.--Русич (RosssW) (обс.) 07:57, 23 января 2018 (UTC)

промежуточную динамику между советским и постукраинским периодами показать в справочных целях можно

И даже нужно, мне кажется. Безотносительно всякой политики. Uge Rondo (обс.) 08:14, 23 января 2018 (UTC)

"знак прочерка в таблице означает, что в данный год населённый пункт либо не существовал, либо ещё не имел статуса города, либо находился вне территории Российской империи, СССР или Российской Федерации". Если вернуть Укрстат, то критерий (и так сильно смягчённый) вообще полетит вникуда. Тогда придётся и для Кызыла добавлять данные ТНР и для Калининграда/Кёнигсберга немецкие и для Южно-Сахалинска/Тоёхары японские. А что, тоже можно "в справочных целях" показать. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:17, 23 января 2018 (UTC)

наверно слышали разницу между городами (Кёнигсберг, Кызыл, Южно-Сахалинск), которые никогда до этого не входили в государство и имело другое население по гражданству и происхождению до определённого момента за указанный период, с одной стороны, и тем, что можно показать промежуточную динамику. Хотя конечно можно было и показать их население в рамках "это интересно".

в настоящей таблице данные о населении городов Крымского полуострова по сведениям Укрстата за 2011—2014 гг. приведены в справочных целях снимает все ощущения и опасения.--Русич (RosssW) (обс.) 08:28, 23 января 2018 (UTC)

Но разрушает критерий. У нас нет (и не может быть) критерия "исконно/в прошлом российская земля", у нас есть критерий "вхождение в РИ, СССР и РФ в период, на который даны данные". Кёнигсберг, кстати, был одно время занят Российской империей, Кызыл и Южно-Сахалинск также в неё входили (первый входил в Урянхайский край, к-рый в 1914 году был включён в состав Енисейской губернии — резиденцией российских руководителей края как раз и стал Кызыл, основанный в тот год как Белоцарск, второй был Владимировкой до русско-японской войны 1905 и Портсмутского мира). Так что ваш контраргумент далеко не безупречен. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:04, 23 января 2018 (UTC)

Критерий не может быть разрушен, если он уточнён так, как уточнён в данном случае. Вами сформулированный критерий "исконно/в прошлом российская земля" и его критика как подобие аргумента интересна. Занятие войсками не говорит о вхождении в состав империи и о проведении там переписей населения Россией и о том, что это был город в составе России. Много что было занято нашими войсками, и что? Кёнигсберг и Калининград всё-таки это совсем разные города на одном и том же месте пост-фактум. Тоёхара по сути тоже. В рамках "это интересно" разве что можно. А Кызыл можно и показать кстати, не возражаю. Население там не менялось и не переселялось. Динамика будет оправдана. В целом, действительно, список городов от этого не меняется. Промежуточная динамика остаётся промежуточной динамикой.--Русич (RosssW) (обс.) 09:49, 23 января 2018 (UTC)

Так список никто, кажется, не менял: он включает все города Российской Федерации (и Крыма), население которых по последним данным составляет больше 100 000 человек. А дополнительные данные в нём, по-моему, не повредят. Uge Rondo (обс.) 09:27, 23 января 2018 (UTC)

Расцветка[править код]

указывать цветом динамику роста-снижения численности населения городов (зеленый-красный) — Эта реплика добавлена с IP 93.81.185.32 (о) 9:21, 14 июня 2018 (UTC)

К какому числу нового года будут готовы данные по населению городов по состоянию на 1 января нового года?[править код]

Уже апрель 2019 года, по некоторым городам данные уже есть, но по многим их нет. К какому числу будут готовы данные по всем?

Официально РосСтат публикует сводные официальные данные по всей России (по состоянию на 1 января текущего года) в последних числах июля текущего года.
В настоящее время значительная часть приведенных в таблице данных на 2019 год является предварительной (опубликованной региональными органами РосСтата) и может быть несколько уточнена. Bogomolov.PL (обс.) 08:46, 7 апреля 2019 (UTC)

Данные по России публикуются Росстатом 31 июля 2019 года. Региональные отделения Росстата могут опубликовать раньше по своему субъекту 195.16.125.75 11:59, 1 июля 2019 (UTC)Гильманов Руслан

Источник за 2019 год[править код]

Вопрос к старожилам: можно ли добавить ссылку на данные за 2019 год на блог из ЛивЖурнала? Достаточно ли это авторитетный источник? Не будет ли это саморекламой? собственно ссылка: https://statistic-rus.livejournal.com/1565.html Эх, там еще и заголовок провокационный, но его могу изменить. В случае отмены моих правок, прошу поясните, что сделал не так. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.28.43 (о)

Такой источник не будет считаться достаточно надёжным («авторитетным»), как и любой другой блог, см. ВП:САМИЗДАТ. С уважением,--Draa_kul ^talk 20:01, 1 июля 2019 (UTC)

Прочел значительную часть обсуждения. Видимо мой источник всё же недостаточно авторитетен (. Возможно ли оставить данные по городам, по которым территориальные органы Росстата неопубликовали информацию (курсивом мелким шрифтом) ну или сохранить копию, чтобы через месяц заново вбивать не пришлось.109.252.28.43 20:28, 1 июля 2019 (UTC)109.252.28.43 20:30, 1 июля 2019 (UTC)Гильманов Руслан 109.252.28.43 20:32, 1 июля 2019 (UTC)Да, видимо надо откатывать изменения. Ну ладно, подождем месяц.

- Осталось несколько дней до момента опубликования Росстатом полных сводных данных по всей России (в прошлом году они были опубликованы 24 июля [18]). Bogomolov.PL (обс.) 09:53, 2 июля 2019 (UTC)

в этом году по плану 31 июля, соответственно появится 29-31 при том, что еще на новую версию портала переход идёт, но ок я не тороплюсь, правила важнее 109.252.28.43 17:17, 2 июля 2019 (UTC)Гильманов Руслан

Компоненты изменения численности.[править код]

Товарищи, а как вы относитесь к созданию темы по компонентам изменения численности населения городов-стотысячников с 2002 по 2018 гг. Данные накопал, правда по естественному движению с 2002 по 2011 со ссылками на АИ может быть проблематично. Для чего данная тема может понадобиться: рост численности населения некоторых городов может ввести в заблуждение - за данный период треть данного списка претерпевали Административно-территориальные преобразования, кто-то присоединял деревеньку на 500 жителей, а кто-то - Балашиха. Или хотя бы в данной статье сноски дать на наиболее значительные изменения АТД. 109.252.28.43 17:27, 2 июля 2019 (UTC)Гильманов Руслан

Давайте подумаем о том, получится ли каким-то образом отразить административно-территориальные преобразования (расширение городской черты или, что реже, ее сокращение, которое приводило к изменению численности населения). Однако объем таблицы (171 город) и большой временной диапазон 1897-2019 гг., то есть более 120 лет, думается, не позволяет полностью отразить все административно-территориальные преобразования. Для той же Москвы или Питера это практически неподъемные задачи. Либо (что более реально) указывать административно-территориальные преобразования в межпереписной период (после 2010 года), так как для этой эпохи источники доступнее. Bogomolov.PL (обс.) 17:43, 2 июля 2019 (UTC)

я и не говорю о последних 120+ лет. Просто смысл тогда в столь подробной динамике(с 2010 и 2002 года), если она может ввести в заблуждение? хотя с другой стороны она и помогает "вычислить", когда были АТП. Но опять же для этого надо долго-долго копаться.109.252.28.43 22:03, 3 июля 2019 (UTC)Гильманов Руслан

Это всего лишь официальные данные Росстата, которые мы просто публикуем. Это касается вообще любых статистических данных: когда мы публикуем данные о населении регионов, то обязаны ли мы в этой же таблице указывать компоненты прироста (падения)? В принципе, если такие данные есть в авторитетных источниках, то мы можем их опубликовать, но, думаю, не в той же таблице, так как это сделает таблицу чрезвычайно сложной. То же можно сказать о валовом региональном продукте: очень интересно то, какие факторы обусловили его рост/падение. Bogomolov.PL (обс.) 08:49, 4 июля 2019 (UTC)

Ну, у изменения численности населения есть всего 3 фактора, у ВРП даже затрудняюсь сказать сколько. 109.252.28.43 17:32, 4 июля 2019 (UTC)Гильманов Руслан

Еще раз: если есть АИ, то в принципе возможно указать компоненты прироста (падения). Однако с моей точки зрения для данной таблицы единственно разумным было бы указать для соответствующего года того или иного города наличие административных преобразований в предшествующий период. Не более того, так как все детали должно публиковать в статьях о соответствующих городах. Bogomolov.PL (обс.) 17:45, 4 июля 2019 (UTC)

Обсуждение:Список городов России с населением более 100 тысяч жителей/Архив/1

Пенза[править код]

Сортировка[править код]

Оформление[править код]

Города 50+ тысяч[править код]

Источник данных[править код]

2009[править код]

Калининград[править код]

Колпино и Зеленоград[править код]

Отстающие[править код]

Про достигавших[править код]

Магадан[править код]

Санкт-Петербург[править код]

Редактирование списка[править код]

планы публикации статистики[править код]

Последний год[править код]

Промежуточные заголовки[править код]

Города и гор.округа[править код]

Барнаул[править код]

Одинаковая численность населения[править код]

Карта[править код]

Карта крупнейших городов[править код]

Вариант без названий городов[править код]

Вариант с названиями городов-миллионников[править код]

Москва[править код]

«Википедия врёт»[править код]

Сообщение об ошибке[править код]

Сообщение об ошибке[править код]

Статистика а не политика[править код]

УССР[править код]

Сообщение об ошибке[править код]

Обновить нумерацию 1897[править код]

Перепись 2010 года в Крыму[править код]

Город Железнодорожный ликвидирован[править код]

ГОРОДСКИЕ ОКРУГА[править код]

По поводу Тольятти.[править код]

Население крупных городов России 2017[править код]

Округление численности населения[править код]

Калининград[править код]

Казань[править код]

Неконсенсусные удаления и глобальное переоформление статьи[править код]

Расцветка[править код]

К какому числу нового года будут готовы данные по населению городов по состоянию на 1 января нового года?[править код]

Источник за 2019 год[править код]

Компоненты изменения численности.[править код]

Навигация

Поиск