От куда взята информация о том, какие динозавры в серии мультфильмов «Земля до начала времён» соответствуют реальным динозаврам? >> Kron708:30, 12 июля 2013 (UTC)[ответить]
Примечательно (и странно), что в статье употребляются термины «бронтозавр» и «апатозавр», которые на самом деле обозначают одного динозавра.
Цитата из статьи «Апатозавр»:
Апатоза́вр (лат.Apatosaurus, «обманчивый ящер», ранее бронтозавр, лат.Brontosaurus, «громовой ящер») — род ящеротазовыхдинозавров, живших в позднеюрском периоде (около 157—146 миллионов лет назад) на территории нынешней Северной Америки.
«Бронтозавр» — устаревшее название. «Апатозавр» — современное.
А вот использование этих терминов в статье:
Супруги Длинношеие (англ. Longneck)* — бронтозавры, дедушка и бабушка Литтлфута; очень мудрые, доброжелательные и уравновешенные. Как и положено дедушке и бабушке, любят и балуют единственного внука и учат его уму-разуму.
Пэт (англ. Pat) — большой старый апатозавр; составляет компанию Сэре, Даки, Питри и Спайку, когда те отправляются вслед за Литтлфутом.
В соответствующей статье Англовики Литтлфут и его родственники названы именно БРОНТОЗАВРАМИ (не случайно же отца Литтлфута зовут БРОН); а имя ПЭТ произведено как раз от слова «апатозавр». Почему так, сказать трудно. Возможно, чтобы подчеркнуть, что они не родня?--Mirabella Star16:39, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
Почему так, сказать трудно. Возможно, чтобы подчеркнуть, что они не родня?
Весьма сомнительное предположение, учитывая то огромное количество других длинношеих в м/ф, которые были того же вида, что и Литтлут, но родственниками ему не являлись. Скорее всего создатели не обратили внимание на то, что "бронтозавр" и "апатозавр" — два названия одного и того же рода динозавров, и посчитали их разными. >> Kron712:52, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
В соответствующей статье Англовики Литтлфут и его родственники названы именно БРОНТОЗАВРАМИ
А в этой статье авторы не ссылаются на то, от куда они брали такую информацию? - поскольку без АИ это ОРИСС. >> Kron712:52, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]
Меня не интересует наличие АИ в других статьях. В данной статье АИ не указано. И не моя забота проставлять АИ в данной статье, которую писал не я. Эта обязанность прикрепляется к автору статьи. По видимому, это Mirabella Star. >> Kron708:33, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
В вики обязанностей нет ни у кого, даже у администраторов. Хочешь — делай, не хочешь — не делай. Ну или, по крайней мере, не мешай. Manslay08:50, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
Игра слов. Имеется ввиду следующее (согласно ВП:АИ):
Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью
Если производители фильма в каких-либо материалах давали точные названия динозавров, то надо писать их. Термин "бронтозавр" является, как минимум, устаревшим, следовательно не надо играть в слова, а просто пишите апатозавр. Артур Геров20:04, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Замечания по тексту (диалог «Kron7 ↔ Mirabella Star»)
Неуместность использования определенных слов/терминов/высказываний
Стиль изложения информации (наличие просторечия и др. не_энциклопедических выражений)
и др.
Обсуждение «Ещё о динозаврах» только косвенно затрагивает тему м/ф «Земля до начала времён» , поэтому спрятано под спойлер, но оставлено для сохранения целостности диалога.
Оригинальная версия данного диалога находиться ТУТ.
Все приведённые в статье данные о видах динозавров взяты из соответствующей статьи в Англовики, так что все претензии по поводу того, кого нарисовали в мультфильме, прошу адресовать туда. Какими источниками пользовались создатели мультфильма, когда рисовали своих героев, и насколько эти источники авторитетны — спросите у них. --Mirabella Star17:11, 12 июля 2013 (UTC)[ответить]
Лично я считаю, что детские приключенческие мультики — не палеонтологический атлас, и точное соответствие рисованного персонажа реальному динозавру — не самое главное. Кстати: все персонажи мультфильма разговаривают, и даже поют; но, кажется, авторитетные источники этого не подтверждают… --Mirabella Star17:11, 12 июля 2013 (UTC)[ответить]
P.S. Если вы так хорошо знаете эти мультфильмы, что запомнили все варианты имён персонажей в разных вариантах русскоязычного озвучивания, то должны были бы обратить внимание, что название «Таинственное Далёко» там тоже встречается. И ещё: может, я чего-то, по своей врождённой тупости, не понимаю, но чем вам помешали слова «найдёныш», «двойняшки», «питомец», «зверята», что вы их удалили? Позвольте напомнить, что «Земля до начала времён» — не документальный сериал о жизни динозавров, а СКАЗКА! --Mirabella Star17:11, 12 июля 2013 (UTC)[ответить]
Все приведённые в статье данные о видах динозавров взяты из соответствующей статьи в Англовики, так что все претензии по поводу того, кого нарисовали в мультфильме, прошу адресовать туда. Какими источниками пользовались создатели мультфильма, когда рисовали своих героев, и насколько эти источники авторитетны — спросите у них. --Mirabella Star 17:11, 12 июля 2013 (UTC)
Нет, так не пойдет. Полагаю, большинство статей о серии м/ф "Земля до начала времён" написали вы, а значит именно к вам автоматически прикрепляется обязанность предоставить АИ по написанному. Перебрасывать ответственность на авторов тех источников, от куда вы брали инф. просто невозможно. Читайте внимательно правила ВП:АИ:
Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью
Более того, англовики - не АИ. Вот если в англовики указаны АИ, то их можно смело перенести в рувики, предварительно проверив их авторитетность. Но это должны сделать именно вы (автор статьи). >> Kron710:39, 19 июля 2013 (UTC)[ответить]
чем вам помешали слова «найдёныш», «двойняшки», «питомец», «зверята», что вы их удалили?
«найдёныш» — "режет" глаза, это слово можно заменить более "простыми" и непринужденным. В вики желательно использовать наиболее часто используемые и простые для понимания слова.
«двойняшки» — Дина и Дана отличаются цветом. Как они могут быть двойняшками или (уже) близнецами?
«питомец» — сразу перед глазами кот/собака (для человека). Можно ведь и более подходящее слово подобрать. Вики, как энциклопедия, любит однозначность изложения информации. Нынешний вариант "на попечении" вполне хорош.
* Дина (англ.Dinah) и Дана (англ.Dana) — маленькие близнецы-трицератопсы, племянники (Примечание: В другом варианте перевода — младшие брат и сестра) Сэры.
Так не годится. Нужно посмотреть оригинальный текст и согласно нему внести правильную инф в статью. А в примечании можно указать, что в другом некорректном переводе инф вот такая (...). >> Kron710:39, 19 июля 2013 (UTC)[ответить]
Лично я считаю, что детские приключенческие мультики — не палеонтологический атлас, и точное соответствие рисованного персонажа реальному динозавру — не самое главное. … Позвольте напомнить, что «Земля до начала времён» — не документальный сериал о жизни динозавров, а СКАЗКА!
Возможно я вас удивлю, но создателей любого произведения (не важно док. фильм это или мультик), основанного на реальном объекте (в частности, динозавры), в 99% случаев весьма интересует этот объект, который стал основой для их произведения. Если речь идет о м/ф "Земля до начала времен", то создателей явно интересует тема динозавров. При этом они не придумывали собственных необычных динозавров с 10 лапами и 7 головами, а использовали облик уже существовавших динозавров (стилизованный под мультик). Создатели не будут "лажать" в соответствии мультипликационных динозавров с реальными. Это плохой тон и им это ни к чему. Более того, если (согласно вашим словам) создатели сами предоставили описание видов динозавров из м/ф, я очень сомневаюсь, что они, любящие и, наверняка, знающиеся хоть немного в теме "динозавров", будут делать такие оплошности как полагать, что бронтозавр и апатозавр разные динозавры (см. на СО: Бронтозавр = апатозавр).
Касательно стиля вашего сообщения мне и, в частности, вот эта реплика
И ещё: может, я чего-то, по своей врождённой тупости, не понимаю
Не нужно вносить в переписку личные эмоции, особенно в такой форме. Чести и уважения это вам не добавляет. И уж точно подобный способ изъяснения не ускорит нахождения консенсуса по данному вопросу. >> Kron715:39, 19 июля 2013 (UTC)[ответить]
Знаете, что касается недопустимости «внесения в переписку личных эмоций», тут я с вами несогласна. Вы ведь именно этим и занимаетесь — старательно и с абсолютной уверенностью в своей непогрешимой правоте доказываете мне, что я полная дура и ничего не смыслю ни в Вики-правилах, ни в динозаврах, ни в мультфильмах. Да ещё в двух экземплярах - на вашей странице и на моей. Вам ведь это так приятно, не правда ли? Похоже, вы прямо упиваетесь своим превосходством? --Mirabella Star17:17, 19 июля 2013 (UTC)[ответить]
Ни одно мое замечание вы не смогли аргументировано опровергнуть — только злость и непонятные детские обиды. Не хотите соблюдать правила вики и адекватно реагировать на замечания — не правьте статьи и не мешайте править другим. >> Kron710:13, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
Я считаю, что человек, который обзывает динозавров "земноводными" вообще не должен обсуждать эту статью. А если серьёзно, то динозавры - рептилии или пресмыкающиеся. А земноводными или амфибиями мы называем совсем другой класс позвоночных Артур Геров20:09, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]
"Все приведённые в статье данные о видах динозавров взяты из соответствующей статьи в Англовики, так что все претензии по поводу того, кого нарисовали в мультфильме, прошу адресовать туда. Какими источниками пользовались создатели мультфильма, когда рисовали своих героев, и насколько эти источники авторитетны — спросите у них."
Согласен. Странно, рассматривать нарисованных детских героев с точки зрения науки. Артур Геров10:38, 25 марта 2014 (UTC)[ответить]
Вы так активно взялись править названия мультфильмов из цикла «Земля до начала времён»! Вы, конечно, правы с точки зрения точности перевода, но позвольте обратить ваше внимание на то, что изменяемые вами названия — отнюдь не плод чистой фантазии. На иллюстрациях к статьям (а это — картинки с обложек дисков) указаны именно те названия, которые вы так решительно удаляете. Не думаете же вы, в самом деле, что эти рисунки сделаны специально для того, чтобы ввести лично вас в заблуждение?--Mirabella Star19:18, 16 июля 2013 (UTC)[ответить]
Конкретно по названию м/ф: я переименовывал, опираясь на официальные варианты перевода названий м/ф (опять же таки, гугл в этом очень помогает). А если таких вариантов для каждого м/ф оказывалось несколько, то выбирал тот, который по смыслу ближе всего к оригиналу, а остальные переводы указывал в примечаниях, сразу после "главного" названия. Все это я подробно объяснил вот тут: ВП:К переименованию/12 июля 2013. Допустим, 4-я часть: нигде не встречается перевод "Земля Туманов", ну нигде. Только — "Путешествие в Землю Туманов". Касательно моего субъективизма, на который вы указали, то его тут совершенно нет: 4-ю часть я впервые смотрел в переводе, где она называлась "Путешествие сквозь туманы" (которое кстати является правильным переводом), но это название не является официальным и совершенно не гуглится. Если вас интересует эта тема, вы могли там отписаться. Я ждал, но практически никто не отписывался.
На иллюстрациях к статьям (а это — картинки с обложек дисков) указаны именно те названия, которые вы так решительно удаляете. Не думаете же вы, в самом деле, что эти рисунки сделаны специально для того, чтобы ввести лично вас в заблуждение?
Как я уже сказал, может существовать несколько вариантов официального перевода, и на обложках только один из них. Посмотрите на обложки в википедии по статьям 4-го и 6-го м/ф. >> Kron708:06, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]
Но тогда получается нестыковка: на картинке название мультфильма одно, а в статье — другое. Я согласна, что есть разные версии перевода (в моей коллекции их, как минимум, две), но термин «официальная версия» применим, на мой взгляд, только к той версии, которая транслировалась по телевизору. А вы как думаете?--Mirabella Star16:00, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]
Да, мне тоже не нравится, что в некоторых сериях название в статье и на обложке не совпадает. Я вижу 3 варианта, как можно решить эту несостыковку:
В статьи поместить оригинальные английские обложки DVD и названия серий оставить без изменений. Минус: неразумно использовать англ обложки, если есть рус.
Постараться найти обложки с текущими названиями серий и названия серий оставить без изменений. Минусов нет.
Переименовать эти статьи в соответствии с названиями на обложках. Минус: названия будут далеки от оригинала.
На счет оригинальности названий. Вот ко 2-й части я нашел 6 вариантов перевода:
Дубляж: UPR
Многоголосый закадровый: Премьер Видео Фильм
Авторский: Иванов
Авторский: Ошурков
Авторский: Визгунов
Авторский: Живов
Какие из них считать официальными? На сколько я понимаю, официальными переводами являются те, компаниям которых владельцы м/ф дали официальное разрешение на локализацию (перевод). Если это можно где-то узнать, то вопрос снимется раз и навсегда. Если не получится, то давайте сами подумаем. Полагаю, из списка авторские можно сразу убрать. Значит, предположительно официальными являются первые два: дубляж и закадровая многоголоска. Ваши соображения? >> Kron710:39, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]
Ваши умозаключения умиляют все больше и больше. По всем подобным вопросам — к создателям фильма. Мое мнение не является для вики АИ. Удачи! >> Kron710:16, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
НУ, начнём с того, что я никому править не мешаю (в том числе и вам). Далее: когда я в статьях приводила названия видов динозавров в соответствии с Англовики, для вас это не было авторитетным мнением, как и мнение создателей фильма; теперь, когда я вас прошу уточнить именно как специалиста (вы сами себя так зарекомендовали на вашей личной странице), вы мило ссылаетесь на то, что «ваше мнение для вики не авторитет» и отсылаете «по всем подобным вопросам — к создателям фильма». Интересненькая логика, вы не находите? Вот вы говорите о моих «детских обидах»; но вы сами меня провоцируете на такие высказывания. Возможно, я меньше, чем вы, понимаю в динозаврах, но это ещё не повод выговаривать мне, как дебильной девочке пяти лет от роду. Иными словами: хотите конструктивного диалога (я, кстати, тоже этого хочу) — ведите диалог конструктивно и с уважением к другим, чтобы он не превращался в детский спор. Лично я никак не хотела вас обидеть (чего о вас, к сожалению, сказать не могу)--Mirabella Star16:15, 23 июля 2013 (UTC)[ответить]
Первое, что приходит в голову, от прочтения этого поста: некоторые люди любят жить в мире иллюзий, который сами для себя придумали. >> Kron709:09, 25 июля 2013 (UTC)[ответить]
Ну а теперь подробно по каждому вашему высказыванию:
Цитата_1:
я никому править не мешаю (в том числе и вам)
Неправда.
— Вы порой отменяете (или откатываете) правки без указания причины или вынесении спорного вопроса на СО (просто отменили и все). Например, откат моих правок, когда я поставил 2 шаблона {{подст:АИ2}}.
— Отменяете правки, требуя АИ по очевидным фактам или по сюжету, события в котором, как правило, не нуждаются в АИ. Например, в случае с Оззи, когда вы сомневались в моей правке, нужно было поставить шаблон {{подст:АИ2}} и при желании написать мне на СО или на СО статьи, чтобы я подтвердил написанное. Вместо этого вы просто отменяете правку.
— В статьях по м/ф ЗДНВ есть ряд сомнительной информации, также некоторые тезисы написаны не в энциклопедическом стиле. Когда я эти моменты исправил, вы отменили мои правки.
когда я в статьях приводила названия видов динозавров в соответствии с Англовики, для вас это не было авторитетным мнением
— Во-первых, что такое "авторитетное мнение"? Может быть вы имеете ввиду "авторитетный источник"? Тот термин, который используемый в правилах вики (вот этот → ВП:АИ).
— Термин "авторитетный источник" употребляется по отношению к Википедии, а не к ее участникам. Для понимания, термин "авторитетный источник" означает "авторитетный источник для Википедии" или "авторитетный источник в понимании Википедии" (а не в понимании ее участников). Поэтому фраза "для вас это не было авторитетным источником" (последнее слово заменил) по определению не имеет никакого смысла.
— И да, ни один иноязычный раздел Википедии не является для рувики авторитетным источником. И это не мое мнение, а следствие из правил. Это априорные вещи. Странно, что вы этого не знаете. >> Kron709:09, 25 июля 2013 (UTC)[ответить]
Цитата_3:
когда я в статьях приводила названия видов динозавров в соответствии с Англовики, для вас это не было авторитетным мнением, как и мнение создателей фильма
теперь, когда я вас прошу уточнить […], вы мило ссылаетесь на то, что «ваше мнение для вики не авторитет» и отсылаете «по всем подобным вопросам — к создателям фильма».
Именно так! Ни мое мнение, ни мнение любого другого участника вики не является для вики авторитетным. А инф от создателей произведения, о котором написана статья, является. В 100-й раз повторяю: учите правила Википедии → ВП:АИ. Там все написано. >> Kron709:09, 25 июля 2013 (UTC)[ответить]
Цитата_6:
Вот вы говорите о моих «детских обидах»; но вы сами меня провоцируете на такие высказывания. Возможно, я меньше, чем вы, понимаю в динозаврах, но это ещё не повод выговаривать мне, как дебильной девочке пяти лет от роду. […] Лично я никак не хотела вас обидеть (чего о вас, к сожалению, сказать не могу)
Вы не перестаете меня удивлять. Конкретно, приведите все мои высказывания, где я вас обидел или спровоцировал на ваши сквернословные высказывания! >> Kron709:09, 25 июля 2013 (UTC)[ответить]
Цитата_7:
хотите конструктивного диалога (я, кстати, тоже этого хочу) — ведите диалог конструктивно и с уважением к другим, чтобы он не превращался в детский спор.
Вы — уникальный человек. Все перевернули с ног на голову.
Вот как вы поддерживаете конструктивный диалог
Но тогда получается нестыковка: на картинке название мультфильма одно, а в статье — другое. Я согласна, что есть разные версии перевода (в моей коллекции их, как минимум, две), но термин «официальная версия» применим, на мой взгляд, только к той версии, которая транслировалась по телевизору. А вы как думаете?--Mirabella Star16:00, 17 июля 2013 (UTC)[ответить]
Да, мне тоже не нравится, что в некоторых сериях название в статье и на обложке не совпадает. Я вижу 3 варианта, как можно решить эту несостыковку:
В статьи поместить оригинальные английские обложки DVD и названия серий оставить без изменений. Минус: неразумно использовать англ обложки, если есть рус.
Постараться найти обложки с текущими названиями серий и названия серий оставить без изменений. Минусов нет.
Переименовать эти статьи в соответствии с названиями на обложках. Минус: названия будут далеки от оригинала.
На счет оригинальности названий. Вот ко 2-й части я нашел 6 вариантов перевода:
Дубляж: UPR
Многоголосый закадровый: Премьер Видео Фильм
Авторский: Иванов
Авторский: Ошурков
Авторский: Визгунов
Авторский: Живов
Какие из них считать официальными? На сколько я понимаю, официальными переводами являются те, компаниям которых владельцы м/ф дали официальное разрешение на локализацию (перевод). Если это можно где-то узнать, то вопрос снимется раз и навсегда. Если не получится, то давайте сами подумаем. Полагаю, из списка авторские можно сразу убрать. Значит, предположительно официальными являются первые два: дубляж и закадровая многоголоска. Ваши соображения? >> Kron710:39, 18 июля 2013 (UTC)[ответить]
Правка участницы Mirabella Star с комментарием «Дил — особа женского пола, и её имя не склоняется»:
Со склонением (до правки)
Без склонения (после правки)
* '''Арчи''' ({{lang-en|Archie}}) — [[архелон]]; Литтлфут знакомится с ним в [[пещера|пещере]], когда идёт за Ночным Цветком для дедушки. Арчи защищает Литтлфута от нападения Дила (''см. ниже''), а затем показывает ему и его друзьям короткий путь в Землю Туманов.
→
* '''Арчи''' ({{lang-en|Archie}}) — [[архелон]]; Литтлфут знакомится с ним в [[пещера|пещере]], когда идёт за Ночным Цветком для дедушки. Арчи защищает Литтлфута от нападения Дил (''см. ниже''), а затем показывает ему и его друзьям короткий путь в Землю Туманов.
Иностранные имена на согласный звук склоняются независимо от того, употребляются ли они самостоятельно или вместе с фамилией, например: романы Жюля Верна (не: «Жюль Верна»), песни Ива Монтана (не: «Ив Монтана»)...
Мужские и женские имена склоняются по-разному. В частности, для иностранных женских имён:
13.2.3. Женские имена на твердые согласные, могут быть только несклоняемыми, (не отличаясь от фамилий такого рода). К ним относятся: Элизабет, Ирен, Катрин, Гретхен, Лив, Сольвейг, Марлен, Жаклин и т.п. Нарицательные существительные такого типа есть, но они немногочисленны и практически непополняемы (мадам, мисс, миссис, мистрис, фрейлейн, фрекен), личных же имен много и пополнение их (путем заимствования) ничем не ограничено.
Забавно, два взаимоисключающих правила. И кому верить
этому «Справочник по правописанию и стилистике. — М.: Комплект. Д. Э. Розенталь. 1997»
или
этому «Н. А. Еськова. Трудности словоизменения существительных. Учебно-методические материалы к практическим занятиям по курсу «Язык современной печати». Госкомитет печати СССР. Всесоюзный институт повышения квалификации работников печати. М., 1990»
У Розенталя вы привели пример склонения мужских имён, так что верить там нечему. Мужские действительно склоняются. Даже фамилия Махно склоняется. Хотя вот имя Педро, например, не склоняется. Но здесь речь о женском имени, оканчивающемся на твёрдую согласную. Мнение Розенталя по этому случаю озвучено не было. Сомневаюсь, кстати, что оно будет положительным. Розенталь всё-таки не дурак был. Manslay10:20, 25 июля 2013 (UTC)[ответить]
Пример со склонением имени «Жюль Верн» некорректен, так как Жюль — мужское имя, а они всегда склоняются. А как быть всё же с женскими именами? Можно, конечно, написать «Ирена», «Элизабета», и тогда они будут склоняться. Но можно ли сказать: «Фауст познакомился с Гретхеной»? Или «Ла Моль был возлюбленным королевы Марги»? --Mirabella Star15:47, 25 июля 2013 (UTC)[ответить]
Можно, конечно, написать «Ирена», «Элизабета», и тогда они будут склоняться.
Забавно, два взаимоисключающих правила. И кому верить
Обе книги не противоречат друг другу и описывают литературные нормы русского языка. А склонения обычно проходят в средней школе. У меня, например, так было. Вам же я посоветую не выпячивать так настойчиво свою необразованность в вопросах русского языка. Поверьте, её и так прекрасно заметно. Manslay16:49, 25 июля 2013 (UTC)[ответить]
Закончились аргументы — пошли оскорбления. Это нарушения правил, ознакомьтесь: ВП:НО. Независимо от того, кто прав, а кто нет, если вы не способны доказать свою правоту, то лучше молчите. В противном случае вы вставите себя в дурном свете, что собственно в посте выше вы и сделали. Ни одного аргумента вы не привели, лишь фразы в стиле "там нет противоречий; я прав, а вы нет". Для особо внимательных объясняю все на пальцах:
Первое правило:
Иностранные имена на согласный звук склоняются независимо от того, употребляются ли они самостоятельно или вместе с фамилией, например: романы Жюля Верна (не: «Жюль Верна»), песни Ива Монтана (не: «Ив Монтана»)...
Второе правило:
Женские имена на твердые согласные, могут быть только несклоняемыми, (не отличаясь от фамилий такого рода). К ним относятся: Элизабет, Ирен, Катрин, Гретхен, Лив, Сольвейг, Марлен, Жаклин и т.п. Нарицательные существительные такого типа есть, но они немногочисленны и практически непополняемы (мадам, мисс, миссис, мистрис, фрейлейн, фрекен), личных же имен много и пополнение их (путем заимствования) ничем не ограничено.
Имена могут быть:
— мужские и женские
— русские и иностранные
— на гласные и согласные
— в случае согласных: на твердые согласные и мягкие согласные.
Первое правило охватывает все иностранные имена (и мужские, и женские) на согласные (и твердые, и мягкие) (склоняются).
Второе правило охватывает все женские (и русские, и иностранные) имена на твердыесогласные (не сколоняются).
Таким образом, оба правила пересекаются в случае женскихиностранных имен на твердыесогласные. Оба правила охватывают такой случай. Вот только согласно первому правилу такие имена должны склоняться, а согласно второму — нет. Вот и противоречие в данных двух правилах. >> Kron709:41, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
Вы всё-таки решили не прислушиваться к моему совету. Что ж, прискорбно видеть. А грамматика — не теорема, её доказывать не надо. Она просто есть, и одни люди её знают, а другие — нет. Все "аргументы" были в школе, нужно было слушать учителя. Manslay10:00, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
А грамматика — не теорема, её доказывать не надо. Она просто есть, и одни люди её знают, а другие — нет.
Какая глупость. Вы хоть на людях такого не ляпните. Грамматика - набор (непротеворечивых) правил правописания, которые однозначно определяют правильность написания любых фрагментов предложения. Когда нужно, добавляют поправку к правилу, которое называется "исключение", где приводят список случаев, которые не попадают под это правило, хотя формально должны ему подчиняться. Обсуждаемые же два правила противоречат друг другу. Это цветными фломастерами лично для вас я показал. Если бы они в своей формулировке содержали исключения и пересекались именно по этим исключениям, тогда вопросов не возникло бы и противоречия не было. Но исключений там нет. Противоречия есть! >> Kron710:33, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
Откройте какой-нибудь учебник русского языка, раздел про склонение, и убедитесь, что слов женского рода, оканчивающихся не на гласную и не на мягкий знак, там вообще нет. После этого задумайтесь о том, как именно надо склонять такие имена, если вы их хотите склонять. AndyVolykhov↔19:34, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
Иностранные имена на согласный звук склоняются независимо от того, употребляются ли они самостоятельно или вместе с фамилией, например: романы Жюля Верна (не: «Жюль Верна»), песни Ива Монтана (не: «Ив Монтана»)...
В академической грамматике выделяется 7 типов склонения существительных. Женское имя «Дил» не подходит ни под один из типов склонения. А согласно Розенталю оно должно склоняться. Об этой несостыковке я и говорю. А на счет вашего вопроса непосредственно ко мне, то как женское имя «Дил» склонять - я не знаю, поскольку для такого случая нет правила. Если бы речь шла о склонении мужского имени «Дил», то я склонял бы его по 1-му субстантивному склонению:
К 1 субстантивному склонению относятся: существительные мужского рода с нулевым окончанием, например: стол, конь, край, нож, иней, мяч, шалаш, плач, ворон
Ну вот именно об этом я и говорю: если принять вашу трактовку, то склонять его можно, но как — неизвестно. Значит, такая трактовка не годится. (Вообще же мне представляется, что в этой книге Розенталя освещались только спорные случаи, тогда как случай с женским именем на согласную автор просто не посчитал спорным и поэтому не стал освещать). AndyVolykhov↔10:05, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
В том то и дело: Розенталь не уточняет, что правило касается лишь мужских иностранных имен. Он говорит просто об иностранных именах, а значит это затрагивает как мужские, так и женские имена. >> Kron713:39, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
Розенталь совместно с Валгиной Н.С. и Фоминой М.И. уточняет в учебнике русского языка "Современный русский язык":
К несклоняемым существительным относятся и заимствованные существительные женского рода, оканчивающиеся на твердый согласный (и нарицательные и собственные): мадам, Ирэн, Поляк, Гольденберг, Зегерс и др.
Иностранные имена на согласный звук склоняются независимо от того, употребляются ли они самостоятельно или вместе с фамилией, например: романы Жюля Верна (не: «Жюль Верна»), песни Ива Монтана (не: «Ив Монтана»)...
К несклоняемым существительным относятся и заимствованные существительные женского рода, оканчивающиеся на твердый согласный (и нарицательные и собственные): мадам, Ирэн, Поляк, Гольденберг, Зегерс и др.
Цитирую Англовики; «Dil is a myopic, elderly…female Deinosuchus». Перевожу: «Дил — близорукая, пожилая самка дейнозухуса». Надеюсь, даже уважаемый Kron7 не будет возражать, что слово «самка» означает существо женского пола? Значит, и имя «Дил» — женское, и склоняться должно соответственно. --Mirabella Star13:11, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
Речь не о персонаже, а об имени. Согласитесь, что, если персонаж — женщина, то и имя её относится к женскому роду и подчиняется соответствующим грамматическим правилам. --Mirabella Star14:03, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
Чудесно, что мы с вами согласны. Но тогда не совсем понятно, почему вы решили исправить «Дил» на «Дила» в той цитате, с которой началась дискуссия. --Mirabella Star14:27, 28 июля 2013 (UTC)[ответить]
Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения.
Если вы так уверены в своей правоте, то вам не составит труда опровергнуть мои высказывания и не переходить на личность. Сможете? >> Kron707:37, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Все, что я говорил, начиная со второго моего поста, касается лишь противоречия двух правил и ничего более. Вы же яростно и без какой-либо аргументации (только фразы типа "грамматика - не математика, ее доказывать не надо") выступили в качестве оппонента. Я говорю, что эти два правила противоречат друг другу.
Иностранные имена на согласный звук склоняются независимо от того, употребляются ли они самостоятельно или вместе с фамилией, например: романы Жюля Верна (не: «Жюль Верна»), песни Ива Монтана (не: «Ив Монтана»)...
К несклоняемым существительным относятся и заимствованные существительные женского рода, оканчивающиеся на твердый согласный (и нарицательные и собственные): мадам, Ирэн, Поляк, Гольденберг, Зегерс и др.
И выше я вам это показал (см. разноцветный текст). Вы же говорите, что никакого противоречия здесь нет. Докажите это. >> Kron709:17, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
И как это повлияет на результат обсуждения темы? В каком случае вы продолжите склонять женские имена с нулевым окончанием? Manslay09:25, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Всё дело в том, что первый источник (Справочник по правописанию и стилистике) написан для людей, хоть немного знающих правила русского языка, и в нём не разжёвываются настолько простые и очевидные вещи, а описываются только общие категории. А второй источник — того же автора — является учебником русского языка, и предназначен как раз для людей, русским языком владеющих не в полной мере. Понятно объясняю? Manslay09:50, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Уберите свой тон.
первый источник (Справочник по правописанию и стилистике) написан для людей, хоть немного знающих правила русского языка, и в нём не разжёвываются настолько простые и очевидные вещи, а описываются только общие категории
Это никак не очевидно. В самом правиле либо перед ним в виде вступления должно оговариваться какие именно слова подчиняются этому «высокоинтеллектуальному» правилу. В самом правиле сказано
Иностранные имена на согласный звук склоняются
Остается надежда лишь на наличие предисловия (вступления) к правилу, которое все разъяснит. Если есть желание, можете заняться поисками этой оговорки. В противном случае ваши слова не имеют никакой силы. >> Kron711:13, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Мне кажется, вы что-то путаете. Это не у меня проблемы со склонением существительных, а у вас. И поисками оговорок в чужих словах занимаетесь именно вы. Manslay12:26, 29 июля 2013 (UTC)[ответить]
Ну так вперёд, склоняйте, если вы так самоуверены. Несколько раз вашу правку откатят, потом этим заинтересуются администраторы, и вынесут вам бан за вандализм, поскольку добросовестным заблуждением вашу позицию назвать уже нельзя, потому что правила русского языка вам трое людей, за счёт своего личного времени, объясняли так, что и первоклассник бы уже понял. Manslay07:37, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
За счёт своего личного времени? — Ага, смешно)) Сколько можно выдумывать? Будьте внимательны. Я не говорю, что считаю правильны склонять данное слово. Речь идет о правиле, согласно которому это слово является склоняемым. А вы без перехода на личность общаться не умеете. На этом все. >> Kron708:13, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
По всей видимости, иностранное женское имя «Дил» не склоняется (об этом говорится тут(правило 13.2.3) и тут(правило 134)), хотя в обсуждении было приведено правило, согласно которому данное имя должно склонятся, но совершенно непонятно по какому типу склонения. Ни в одном из 7 типов склонения существительных не сказано как склонять женские имена на твердый согласный.
Обсуждение перешло в форму противостояния двух сторон, некоторые члены одной из которых не утруждали себя предоставлять подтверждения своим высказываниям и со стороны которых неоднократно наблюдался переход на личность от саркастических выражений до прямых оскорблений.
Собственно, вывод:
Два предложения, в которых имя «Дил» находилось в форме родительного падежа (спорная ситуация), были переформулированы таким образом, чтобы изменить падеж на именительный (бесспорная ситуация). Тема обсуждения закрыта! >> Kron708:13, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Шикарно. Очень интересно читать ваши высказывания. Надо мне было, наверное, на психолога учиться...
А если по существу, то, я считаю, стало хуже: в разделе про Арчи наблюдается переконцентрация слов "его" и "ему", а в разделе про Дил — стало похоже на машинный перевод с английского. Manslay08:35, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Вам бы идеально подошла работа в пиар-агентстве. Это ваше. Переизбыток прилагательных поправил. Плохое зрение не обязательно проявляется в близорукости. — Исправил. >> Kron710:48, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
самка дейнозухуса … Дил — большой и сильный … но у него плохое зрение
В мультфильме (русский перевод) было сказано, что у Дил плохое зрение. Про близорукость там не было. Для 100%-й уверенности можно послушать оригинальную версию, но мне честно говоря лень этим заниматься. Вариант "плохое зрение" сойдет. >> Kron711:57, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Самый достоверный источник по сюжету м/ф — это сам м/ф в оригинальной озвучке. Запустить его с английскими сабами и посмотреть от момента, когда Литтлфут и Эли попали в пещеру (тогда впервые появляется Дил), до того, где Дил убегает от плавающего длинношеего (после этого Дил в м/ф уже не встречается). >> Kron712:35, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Ну, факты из мультфильма даже подтверждать не надо. Цитата из ВП:АИ:
В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.
Иностранные имена на согласный звук склоняются независимо от того, употребляются ли они самостоятельно или вместе с фамилией, например: романы Жюля Верна (не: «Жюль Верна»), песни Ива Монтана (не: «Ив Монтана»)...
не имеет никакого отношения к вопросу о склонении имён на согласную в зависимости от грамматического рода и рассматривает только вопрос о том, следует ли склонять имя вместе с фамилией или только фамилию — «о Жюль Верне» vs «о Жюле Верне». Остальные источники, имеющие отношение к вопросу о склонении в зависимости от грамматического рода, утверждают, что слова женского рода на согласную и мягкий знак не склоняются. Контрольный выстрел: «о Николь Кидман». Желающие могут поискать что-нибудь о Николе Кидмане или о Николь Кидмане. Таким образом, вопрос решается однозначно — женское имя Дил склоняться не должно. Фил Вечеровский10:21, 3 августа 2013 (UTC)[ответить]
Не кажется ли вам, что когда множество людей говорят вам одно, а вы утверждаете другое, это не их субъективизм, а нечто иное? Manslay04:44, 6 августа 2013 (UTC)[ответить]
Когда я утверждаю одно и привожу доказательства своим словам (аргументирую), а против меня 1000 человек, орущих во все горло противоположное без единой попытки доказать свою правоту, раз и навсегда опровергнув мои доказательства (аргументы), — нет, не кажется. >> Kron707:21, 6 августа 2013 (UTC)[ответить]
Под "динозавриками" Mirabella Star во всех статьях по ЗДНВ подразумевала главных героев. По второму вопросу — внимательно см. концовку цитируемого вами предложения. >> Kron710:48, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
