Обсуждение:Список тоталитарных сект/Архив2

Откаты - накаты

Уважаемые участники, давайте же будем друг друга уважать! Предполагать добрые намерения, обсуждать, аргументировать. Так мы сможем помочь друг другу лучше разобраться в теме, а также написать хорошую статью. Evens 06:39, 12 июня 2006 (UTC)

Предлагаю вам Evens, начать с себя, и убрать ваше сообщение от 19:54, 11 июня 2006 (UTC) оскорбляющее Русскую Православную Церковь и чувства православынх верующих. --Roman Nikolaev 06:50, 12 июня 2006 (UTC)

Конечно, уберу. Что именно вас оскорбило в этом сообщении? Evens 06:52, 12 июня 2006 (UTC)

Я вам уже объяснил Evens в вашем обсуждении. --Roman Nikolaev 06:53, 12 июня 2006 (UTC)

В моем личном обсуждении я нашел следующий текст: "Уважаемый Evens, своим сообщением цитирую: Я уже не говорю, что употребление сочетания Новый Акрополь - секта - свидетельствует о борьбе РПЦ за умы и полной безграмотности в понимании, что такое секта. Для РПЦ - это все, что не РПЦ.

вы оскорбили не только чувства православных верующих, но и Русскую Православную Церковь. Православная Церковь всегда с уважением относилась и относится ко всем мировым религиям. Предлагаю вам самостоятельно убрать из обсуждения ваше оскорбительное и разжигающее религиозную рознь сообщение. --Roman Nikolaev 06:40, 12 июня 2006 (UTC)" + предупреждение, которое я прошу кого-нибудь из администраторов убрать, так как никаких правил нарушено не было. Т.е. участник Roman ссылается, что он дал комментарии там, где он комментариев не дал. Как это понимать? Я готов взять свои слова обратно, изменить формулировку и пр., если участник пояснит, что именно его оскорбило. Evens 07:01, 12 июня 2006 (UTC)

Уважаемый Evens, я, специально для вас, привёл цитату из вашего оскорбительного сообщения, и ясно пояснил, что в нём вы оскорбили Русскую Правосланую Церковь и чувства православных верующих приписав Православной Церкви "полной безграмотности в понимании, что такое секта" и не соответствуюеще истине утверждение "Для РПЦ - это все, что не РПЦ" имея ввиду секты. Ещё раз прошу убрать ваше оскорбительное сообщение и прекратить вандализм в статье.--Roman Nikolaev 07:13, 12 июня 2006 (UTC)

Я прокомментировал здесь: [[Обсуждение:Список тоталитарных сект#Новый Акрополь - включение в список| здесь]]. Мой топик не имел целью и не мог оскорбить чувства Православных верующих. Если это произошло, то ненамерено. С уважением, Evens 08:18, 12 июня 2006 (UTC)

Обсуждение источников

Хочется узнать мнение участников об источнике в статье

1. в списке List of groups referred to as cults

Википедия ссылается на Википедию? Насколько я понимаю эта ссылка должна "переехать" в дополнительные материалы, а не приводится как основной источник. Evens 17:36, 13 мая 2006 (UTC)

Вы понимаете неправильно. Английская википедия - легитимный источник информации о сектах. --Roman Nikolaev 19:36, 11 июня 2006 (UTC)

Я не понял: в английской Википедии другие правила, чем у в русской? Там не может текст меняться, ставиться необосновано и пр.? Evens 19:44, 11 июня 2006 (UTC)

Участник Evens, пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с правилами Википедии, поймите их, и потом делайте правки в статьях. --Roman Nikolaev 20:07, 11 июня 2006 (UTC)

Я ознакомился. Свой топик о несоответсвии указанного источника я написал еще 13 мая. Почему молчат участники? Evens 20:12, 11 июня 2006 (UTC)

Evens, еще раз предлагаю прочитать правила Википедии, в частности Википедия:Источники информации. Ниже цитата из правил:

Универсальные энциклопедии
Английский, немецкий, французский, испанский, итальянский, португальский и другие разделы Википедии на популярных иностранных языках. Многие русскоговорящие участники без особого труда смогут пользоваться украинским, белорусским, польским, сербским, хорватским и болгарским разделами. GNU

Следовательно - статья в английской Википедии - один из признанных и рекомендованных источников информации. --Roman Nikolaev 04:27, 12 июня 2006 (UTC)

• Не понял. Как я понимаю, любой участник может править Википедию. Правильно?
• Правки могут быть как обосноваными, так и нет. Правильно?
• Если участник считает аргументы по поводу того или иного утверждений в английской Википедии убедительными, почему он не может напрямую привести их в статье русской википедии? В том числе сославшись и на страницу английской Вики, где этот текств приводится? Evens 05:57, 12 июня 2006 (UTC)

Новый Акрополь - включение в список

Новый Акрополь отнесён к тоталитарным сектам в:

1. Справочник "Религии и секты в современной России". Новосибирск, 2006
2. Информационно-консультационного центра священномученика Иринея Лионского

Следовательно его занесении в Список тоталитарных сект обосновано. --Roman Nikolaev 22:23, 12 мая 2006 (UTC)

• Парадокс, но ни на том не на другом сайте этого нет. Информационно-консультационного центра священномученика Иринея Лионского ссылается на сайт beorn.ru, который в свою очередь ссылается на сайт no-acropol.info, обсуждение которого можно посмотреть в обсужденни статьи Новый Акрополь. Evens 05:23, 13 мая 2006 (UTC)

Ничего не понимаю. Как это "нет", если прямые ссылки приведены? -- AndyVolykhov ^talk 19:50, 11 июня 2006 (UTC)

Вы читали текст? Roman пишет: "НА отнесён к тоталитарным сектам в ...". А он даже там - не отнесен. Что это, домыслы? Evens 19:59, 11 июня 2006 (UTC)

Я читал текст. На первом сайте - "ультраправая военизированная организация", чем это лучше тоталитарной секты? На втором написано открытым текстом: "Осознавая важность роли промежуточных лидеров, не нужно, однако, забывать, что речь идет о тоталитарной системе". Так что вы всё-таки пишете неправду. -- AndyVolykhov ^talk 20:29, 11 июня 2006 (UTC)

• Также не смог найти никаких данных о Справочник "Религии и секты в современной России". Новосибирск, 2006. Это что книга? Кто автор? Evens 08:32, 13 мая 2006 (UTC)

Я думаю, что без приведения в статье, наконец, определения что же такое тоталитарная секта все остальное обсуждение становится просто бессмысленным. Фраза: "этот источник относит то или иное движение к тоталитарным сектам" обозначает, что в этом источнике написано: "то или иное движения является тоталитарной сектой". Этого в этих источниках, которые сами по себе нуждаются в обсуждении, нет.
Обсуждение конкретно Нового Акрополя уже велось в обсуждении статьи о Новом Акрополе. Почитайте текст - вы увидите к чему пришло это обсуждение. Evens 03:20, 12 июня 2006 (UTC)

Новый Акрополь отнесён к тоталитарным сектам не только в вышеупомянутых источниках, но и в следующих изданиях:

1. Привалов К. Б. Секты: досье страха. М.: Политиздат, 1987
2. Силантьев Р. А. Энциклопедия «Народы и религии мира», М.: Большая Российская энциклопедия, 1998.

Следовательно его занесении в Список тоталитарных сект более чем обосновано! Поэтому, уважаемый Evens, не удаляйте Новый Акрополь из списка тоталитарных сект! --Roman Nikolaev 19:28, 11 июня 2006 (UTC)

• Парадокс, но я специально проверил: ни в том ни в другом источнике, упоминаемой Романом, этого нет. Evens 19:39, 11 июня 2006 (UTC)

Вы это определили за 10 минут? :) -- AndyVolykhov ^talk 19:50, 11 июня 2006 (UTC)

за 11. Там не такие большие тексты, чтобы их прочитать.Evens 19:54, 11 июня 2006 (UTC)

Участник Evens, в этих источниках Новый Акрополь явно называется сектой. И прекратите свой вандализм в статье! --Roman Nikolaev 19:49, 11 июня 2006 (UTC)

Цитаты, цитаты, цитаты!!!& Где там фраза: Новый Акрополь - тоталитарная секта? Я не нашел. Я уже не говорю, что употребление сочетания Новый Акрополь - секта - свидетельствует о борьбе РПЦ за умы и полной безграмотности в понимании, что такое секта. Для РПЦ - это все, что не РПЦ. Evens 19:54, 11 июня 2006 (UTC)

Комментарий. Сочетание "полной безграмотности в понимании, что такое секта" относится к источникам, которые обсуждаются и не несет целью и не может оскорбить чувства православных верующих. (Определение понятия "секта" принимается по БСЭ БСЭ на Яндексе: "религиозное (лат. secta - школа, учение, от sequor - следую), общее название различных религиозных групп, общин и объединений, отделившихся от господствующих направлений в буддизме, исламе, иудаизме, христианстве и других религиях и находящихся в оппозиции к ним. С. возникло как форма демократического движения, выражавшего в религиозной оболочке социальный протест против господствовавшего строя, но в ходе общественного развития переродилось в своеобразные буржуазные церкви (на Западе - преимущественно протестантские, см. Протестантизм), играющие глубоко реакционную роль в современном обществе...". Новый Акрополь не может быть по определению причислен к сектам.

Комментарий. Сочетание "Для РПЦ - это все, что не РПЦ" - не имеет целью и не может оскорбить чувства верующих, так комментирует приведенные в статье источники, содержащие практически полный список течений и движений, не имеющих никакого отношения к религиям (см. предыдущий топик), после прочтения которого создается впечатление, что в этот список внесены ВСЕ известные авторам этих источников движения, не относящиеся к РПЦ и не инициированые современной властью (например, Наши). Список на нескольких листах Evens 08:12, 12 июня 2006 (UTC)

Цитата из энциклопедической статьи Силантьев Р. А., Энциклопедия «Народы и религии мира», М.: Большая Российская энциклопедия:

Новый Акрополь «Энциклопедия „Народы и религии мира“» [1]

Но́вый Акро́поль, неоязыческая секта, относящаяся к движению Новый век. Основана в 1952 в Буэнос-Айресе Хорхе Анхелем Ливрагой и его женой. Вероучение секты базируется на сочинениях основателя секты «Золотая секира», «Лабиринты ляпис-лазури» и другой эзотерической литературе. Доктринальные положения Новый Акрополя синкретичны и сочетают в себе элементы теософии и ряда языческих культов (особенно древнегреческих верований). В секте почитается ряд эвгемеристических языческих богов (обожествлённых людей), однако во главе пантеона должен встать якобы грядущий «сверхчеловек», эволюция в которого объявляется основной целью каждого члена секты. Вероучение Новый Акрополя предписывает своим адептам постигать законы микрокосма и макрокосма, изучая такие оккультные дисциплины, как астрология, хиромантия, нумерология («наука» о мистическом значении чисел) и др. Большое внимание уделяется также возрождению оккультных традиций Древнего Египта и Тибета, при этом особое значение придаётся установлению связи с параллельными мирами. Сектанты также утверждают, что большинство стран, описанных в фантастических произведениях, реально существуют и авторы таких книг были визионерами (то есть людьми, способными получать откровения). Как и приверженцы большинства других групп «Нового века», адепты Новый Акрополя верят в реинкарнацию и скорое наступление на Земле так называемой эры Водолея.
На собраниях членов секты читаются и обсуждаются сочинения идеологов Новый Акрополя и иная литература.
К другим конфессиям, и особенно к христианству, секта относится враждебно и призывает к восстановлению дохристианских верований. Многие исследователи считают Новый Акрополь сектой фашистского толка.
Общины Новый Акрополя есть в большинстве стран Европы, в Аргентине, США, Израиле и других государствах. Общее число приверженцев секты превышает 50 тыс. В России насчитывается до 500 сторонников Новый Акрополя, многие из которых выдают себя за почитателей английского писателя Д. Р. Р. Толкина.

--Roman Nikolaev 20:16, 11 июня 2006 (UTC)

Статья К.Б. Привалова, опубликованная в 1987 году в сборнике “Секты: досье страха. О деятельности мистических сект США и Западной Европы”, М.: Политиздат, 1987. Стр. 169-179:

LA NOUVELLE ACROPOLE - Освященные свастикой
…Бюро путешествий под скромным, ничего не говорящим названием «Каникулы-открытия-традиции» оказалось ни чем иным, как филиалом так называемого «Нового Акрополя», одной из реакционных мистических сект на Западе…
Для камуфляжа организация нацистских последышей старательно выдает себя за «философскую школу», «движение мысли»…
Достаточно ознакомиться с выдвинутой ими строго засекреченной программой, ставшей известной благодаря усилиям активистов CCMM:
«Долой демократию: возведем на ее пьедестал аристократическое и тоталитарное правительство, хранящее память святого, исторического… Вся власть будет сконцентрирована в руках Высшего совета и президента Сената, сформированного из лучших умов человечества. Все это, вместе взятое, будет называться Центральным командованием (латинские "CC"). Новому политическому порядку будет соответствовать и новый, радикальный, моральный порядок: в новом государстве не будет неграмотных, нищих, фанатиков, преступных организаций… Каждый, кто не пожелает или не сможет приспособиться к новым государственным структурам, будет заключен в специальные учреждения для неполноценных; те, кто будет оказывать сопротивление, станут беспощадно уничтожаться…» (Bulletin de liaison du CCMM, 1984, N 1, p.5).

Из приведённых цитат абсолютно ясна обоснованность помещения Нового Акрополя в Список тоталитарных сект.--Roman Nikolaev 20:34, 11 июня 2006 (UTC)

• #Фраза: "этот источник относит то или иное движение к тоталитарным сектам" обозначает, что в этом источнике написано: "то или иное движения является тоталитарной сектой". Этого в этих текстах нет. Правильно?
• #Я думаю, что без приведения в статье, наконец, определения что же такое тоталитарная секта все остальное обсуждение становится просто бессмысленным.
• #Обсуждение конкретно Нового Акрополя уже велось в обсуждении статьи о Новом Акрополе. Если у участника Roman есть аргументы, почему бы не продолжить обсуждение там, чем вести его в статье о другом? И после завершения обсуждения либо внести НА в этот список, либо нет? Evens 03:20, 12 июня 2006 (UTC)

1. Неправильно. Тоталитарность Нового Акрополя следует из текста приведённых цитат.

2. Evens, пожалуйста дайте определение тоталитарной секты, и, после обсуждения, поместите в статью - статья открыта для редактирования.

3. Здесь идёт обсуждение о включении Нового Акрополя в список тоталитарных сект, именно поэтому оно ведётся в обсуждении статьи Список тоталитарных сект.

--Roman Nikolaev 04:20, 12 июня 2006 (UTC)

Вы считаете, что здесь должно быть повторение обсуждения, которое уже было в обсуждении статьи о Новом Акрополе? См. Обсуждение:Новый Акрополь. Evens 06:04, 12 июня 2006 (UTC)

Я считаю, что здесь должно быть обсуждение относящееся к статье Список тоталитарных сект и размещения организации Новый Акрополь в этом списке. --Roman Nikolaev 06:44, 12 июня 2006 (UTC)

Обсуждение чем является и чем не является Новый Акрополь уже было в Википедии и в интернете в том числе здесь. Вы ссылаетесь на источник Политиздат 1987. Больше всего меня поразила фраза "организация нацистских последышей". Думаю, что автора спасает от обвинения в клевете только два факта - давность времени и то, что источник - переводная статья с французкого. Не могли бы вы также привести цитату из этого источника о РПЦ? Что писал Политиздат в 1987? Evens 09:33, 12 июня 2006 (UTC)

Обсуждение ссылки на Энциклопедию "Народы и религии мира" см. здесь Evens 09:33, 12 июня 2006 (UTC)

• Цитаты о Новом Акрополе из официальных источников:

"Южные горизонты" (газета префектуры Южного административного округа Москвы), № 32, 20-26 декабря 2000 г.

Спасибо, Акрополь!

Культурно-философский центр «Новый Акрополь» вместе с посольством Египта провел вечер, посвященный одному из величайших археологических открытий современности - гробнице и сокровищам Тутанхамона.

Зал Центрального дома ученых был переполнен. На встрече присутствовал египерский посол в России.

Деятельность "Нового Акрополя", располагающегося в Орехово-Борисове Северном, удивляет своей многогранностью. Здесь занимаются философией, искусствами и ремеслами. Кроме того, оказывают социальную помощь Дому ребенка № 25, инвалидам и пенсионерам района. Интересные и необычные люди собрались в "Новом Акрополе"!

"Рабочий путь" (Смоленск), №170(23747), 31 июля 2002 г.

Теремок обновлен. Не за деньги. За идею.

Для восстановления смоленский памятников культуры потребовалось вмешательство извне.

"Сердце радуется, что во всех уголках кипит жизнь". Кажется, что эти слова были сказаны княгиней Тенишевой о своем имении Талашкино не сто лет назад, а именно сейчас, июльским днем 2002 года. Время словно повернулось вспять - о техническом прогрессе напоминает разве что жужжание электрической пилы. ЗА десять дней - с 19 по 29 июля - слушатели классической философской школы «Новый Акрополь» здесь не только восстанавливали уникальные памятники прошлого века.

Благодаря им ожил дух того времени, когда в Талашкине жили и работали Малютин, Рерих, Врубель, Зиновьев. После трудового дня до поздней ночи в лагере пели песни, оживленно беседовали и спорили, участвовали в просмотрах постановок организованного тут же театра.

Нет такого человека, который, приехав в Талашкино, не был бы до глубины души впечатлен увиденным здесь. В отличие от многих памятников истории и архитектуры, Теремок, храм Духа поражают своим великолепием даже больше, чем на фотографиях. Но, к сожалению, до недавнего времени не находилось таких людей, которые бы изъявили желание помочь сохранить их. Последние несколько лет состояние экспонатов отдела Смоленского государственного музея-заповедника - историко-архитектурного комплекса "Теремок" можно охарактеризовать лишь одним словом - критическое. Причина запустения банальна - нехватка средств для поддержания и реставрации уникальных памятников. Как дальше сложилась бы их судьба, предугадать трудно. Для реставрации Теремка необходимы сотни тысяч рублей, которых у музея-заповедника попросту нет. Но весной этого года на экскурсию сюда приехали слушатели классической философской школы «Новый Акрополь». Тогда, в мае, более сорока человек по собственной инициативе привели в порядок территорию комплекса. Тогда же они приняли решение вернуться, чтобы провести реставрационные работы. 19 июля в Талашкино приехали более восьмидесяти человек - художники, реставраторы, скульпторы. Приехали не одни, привезли с собой и детей. В палаточном лагере, разбитом в березовой роще, жили более ста человек. "В первый свой приезд за три дня они сделали столько, что мы бы и за три месяца не управились, что уж говорить о проделанной работе летом - это ведь сотни тысяч рублей. Взять нам их неоткуда, а эти люди - удивительные, сами предложили свою помощь, и абсолютно бесплатно" - говорит заведующий комплексом Федор Таранов.

Идея создания философской школы родилась сама собой из кухонных разговоров московской интеллигенции. Реализована она была пятнадцать лет назад. Сегодня шесть филиалов школы открыты в разных регионах страны. Последние несколько лет слушатели добровольно во время своих отпусков участвуют в акциях, проводимых философской школой, - очищают Эльбрус от мусора, восстанавливают старинные крепостные стены, исследуют заповедные места. В программе "Сохранение культурных и природных ценностей" принимают участие те, кто работает в мастерских прикладного искусства, этой школы. Именно в ее рамках проводилась реставрация архитектурно-исторического комплекса под Смоленском. В этом году за десять дней удалось не только восстановить декор Малютина на знаменитом Теремке (эскизы были разработаны заранее в Москве), но и музейное оборудование, установить лавочки на территории комплекса, зачистить фасад сельскохозяйственной школы.

- Наша задача - показать, что философия не есть что-то умозрительное, оторванное от жизни, - говорит заместитель директора школы «Новый Акрополь» Дмитрий Петров. - Интеллектуальная работа должна иметь свое практическое проявление. Мы полностью разделяем принципы, которые проповедовала Мария Клавдиевна Тенишева. Несколько лет назад в школе были созданы учебные мастерские прикладного искусства - и заниматься в них приходят не только профессиональные художники. Некоторые потом бросают прежнюю профессию и становятся, к примеру, реставраторами. Талашкино - удивительное место. Очень, на мой взгляд, символично расположение зданий. На нижнем "ярусе" сельскохозяйственная школа - дела мирские, немного выше - Теремок, символизирующий связь с искусством, а на самом верху - храм Духа, как утверждение божественной, верховной сущности духовного мира.

- Очень жалко, что инициатива безвозмездно восстановить эти памятники культуры пришла из Москвы, а не из Смоленска. Собираетесь ли вы продолжить работы в Талашкине?

- К сожалению, в этом году мы не успели покрасить здание школы - помешала погода. Но будем надеяться, в следующем году эту работу удастся завершить. Также в наших планах - восстановление двух ворот девятнадцатого века и некоторые другие проекты. Будем надеяться, смоленские художники не останутся в стороне и поддержат наше начинание.

Екатерина Захарова

Книга "Люди для людей", выпущенная центром "Социальное партнерство", 2003г

Некоммерческое партнерство культурный центр "Новый Акрополь"

На заре перестройки, в водовороте событий, несколько человек, в основном технарей - инженеров, собирались вместе, чтобы послушать лекции по философии и психологии, дарующие им иной, просветленный взгляд на мироздание и современную им реальность. Много тогда рождалось подобных кружков по интересам. Большинство со временем распалось. Но этот философский кружок выжил, и из него выросло поистине уникальное социально-культурное явление - Культурно-философский центр "Новый Акрополь".

Пример "Акрополя" - одно из подтверждений того, что властям надо самым внимательным образом присмотреться к созидательной силе мысли и духа, иначе будет упущена реальная возможность найти те заросшие высоким бурьяном непонимания дорожки к людям, без которых социальной идиллии явно не получится.

Итак, что же представляет собой "Новый Акрополь"? Начнем с маленькой экскурсии, совершать которую лучше вечером. Самые разные люди съезжаются на столичную окраину со всех концов города. На Шипиловской, 7 возрожден древнегреческий Акрополь - "Новый Акрополь".

В центре - музей, где все экспонаты Древнего Мира сотворены собственными руками. В музее частенько проводятся уроки мировой художественной культуры для школяров близлежащих "храмов средней науки". Рядом с музеем солидная библиотека. На втором этаже гончарный круг, небольшая кузня, студии скульпторов, художников: живописцев, конструкторов театрального костюма, мастеров росписи по ткани, чеканщиков. Здесь же теле- и киностудия, где отсняты фильмы о древних цивилизациях, некоторые демонстрировались на телеканале "Культура".

Есть в Центре театр, танцевальные ансамбли, певческие группы. Есть прекрасный зимний сад, где разводят кактусы и пальмы, рыбок. Есть специальная комната для бездомных собак. С тех пор, как добрые люди стали их здесь выхаживать, собаки сами находят сюда дорогу. Мы найдем в "Акрополе" лаборатории и мастерские, учебные классы и поэтические комнаты, великолепный парадный зал. Все это сделано руками самих акропольцев: инженеров и строителей, врачей и психологов, студентов и бабушек-старушек.

Нынешний директор Центра, Андрей Грошев, в недавнем прошлом авиаинженер, отслуживший офицером в армии, сменил любимую работу на служение "Акрополю", услышав несколько лекций, которые заново открыли ему мир.

Андрей Букин, акрополец с 15-летним стажем, очень точно определил суть: "Нам чертовски интересно заниматься философией. Оказывается, и древние, и современные мыслители знают о людях множество поразительных вещей. Но нам неинтересно просто копить в головах полученные знания, как в библиотеках, - мы много лет проверяем постулаты великих философов на практике".

Бессменный президент "Нового Акрополя" Елена Сикирич говорит: "Когда-то мы пришли сюда, уверенные в том, что более всего человеку свойственно любить самого себя. Как мы заблуждались! Как счастливы, поняв, насколько люди неправы в этом своем заблуждении".

Основные направления своей деятельности акропольцы формулируют так: - объединение людей вокруг вечных ценностей; - сравнительные исследования древних традиций, воззрений философов, историков; - пробуждение творческого потенциала; - практическая философия.

Согласитесь: для общественной организации задачи глобальные, но с ними, как показывает история Акрополя, он справляется.

Увлекаются люди философией, наукой и искусством, создали собственный Центр. Чего им еще надо? А они... Поговорите, например, с Лидией Слепак, главврачом Дома ребенка № 25. "Сюда, к маленьким подкидышам, к малышам с серьезными отклонениями психики, как-то пришли акропольцы - молодые, умные, сильные - и стали коллективной бесплатной "штатной единицей" Дома ребенка, причем весьма квалифицированной. Ведь куда чаще к нам приходят, поддавшись эмоциональному порыву, принесут подарки, потискают малышей и - прощайте. Акропольцы же являются постоянно, два раза в неделю. Они готовятся к этим встречам, дабы попытаться психологически реабилитировать детей, подготовить их к жизни в новой семье (у нас ведь нередко детишек усыновляют). А кто починил нам забор? А кто постоянно пристает ко мне с одним и тем же вопросом: "Чем вам помочь?"

В подмосковном Александрове об этих "сумасшедших" москвичах вам расскажут не только в местном детском доме. Местные хулиганы нынче охраняют здание, которое сами же разоряли ранее от нечего делать. Словно с "Тома Сойера" списано: становились в очередь, дабы покрасить свежеструганный забор.

Однажды, заглянув в "Акрополь" в холодный пасмурный день, я поразился обилию красочных веселых плакатов и рисунков, с которых подмигивали уморительные рожицы. "В Александров едем, - сообщили мне акропольцы с таким восторгом, будто поездка намечалась на Канары. - Представляете, как дети обрадуются!" Нетрудно представить. Так же, как, наверное, можно себе представить глаза детишек - пациентов онкологического центра на Каширке, которым незнакомые люди, будто неизвестно с каких небес свалившиеся инопланетяне, принесли новогодние подарки. А потом "инопланетяне" становятся друзьями, а потом эти дети понимают, что надо жить, а унывать не годится.

В доме № 8 для умственно отсталых детей живут детки со стандартным диагнозом "олигофрения в стадии имбецильности, осложненная детским церебральным параличом". Но вы бы видели, с каким вниманием эти ребята следят за актерами из "Акрополя", дававшими для них спектакль. А после спектакля акропольцы помыли окна. Прощаясь, сказали: "Обращайтесь к нам, если будет нужно. Мы поможем"!

Где же берут душевные силы наши философы? Сергей Алексеевич Лупилов, председатель общества инвалидов Южного округа, говорит о них так: "Их соучастие не в красивых словах - они помогают делом. Вот возвращались с юга двенадцать тяжелобольных колясочников. Вечер. Выходной. Не могу найти водителей. Как быть? Звоню в "Акрополь". Вместо бормотания типа: "Да вы знаете, это трудно и вообще...", - короткое: "Не волнуйтесь. Назовите номер поезда, время прибытия. Все будет нормально". Потом видавшие виды инвалиды звонили: "Где вы нашли таких ребят? Они помогли нам, как родным. С какой планеты они прилетели?"

Одна из программ "Акрополя" - экологическая. Отправляются на Эльбрус, дабы убрать с вершины мусор - многотонные залежи, оставленные "ценителями природы и высокогорья". Альпинистами-дворниками заделались философы, которые сделали свои эльбрусские акции традиционными. Начинали с того, что очищали от мусора Филевский парк. Потом - территорию музея-заповедника "Царицыно". Разработали целую программу. Философы-инженеры соорудили специальной конструкции урны-баки для сбора сора. Выставили у входа в заповедник экологический пост. Раздавали посетителям мешки для мусора: дышите свежим воздухом и убирайте!

Власти поначалу встретили инициативы акропольцев с традиционным скептицизмом. Центр первым пошел на контакт. Сотрудничество складывается нелегко. Но философы сумели на деле убедить муниципальную власть, что они ей полезны, и смогли наладить совместную деятельность, причем постоянную. Отмечается десять лет совету ветеранов района, праздник- в "Акрополе": песни военных лет, танцы ветеранской молодости.

Взрыв дома на Каширке - в Центре устраивают сбор вещей для пострадавших.

Руководитель клуба жителей блокадного Ленинграда "Серебряная нить" Наталья Борисовна Войновская не устает благодарить: "Вы спросите любого из наших, с каким естественным уважением к нам, старикам, в "Акрополе" относятся. Откуда это в них, столь молодых?"

Каждое лето акропольцы отправляются в экспедиции. Прошлым летом организовали 4 экспедиции. Первая (150 участников) - "Эльбрус-2002" все с той же задачей: "Сохраним горы в чистоте". Вторая экспедиция (105 человек) восстанавливала историко-архитектурный комплекс "Талашкино". Третья (60 человек) отправилась в Ивангород, где создавала "Красную книгу крепостей". Четвертая - научно-исследовательская (50 человек) работала в Жигулевском заповеднике. Естественно, все расходы за свой счет.

День возрождения - акропольская традиция - большой праздник. Пышет жаром импровизированная кузница, ловко орудуют кувалдами и раскаленными щипцами статные мастера и хрупкие девушки. "Подходите, попробуйте, мы покажем, присоединяйтесь", - приглашают кузнецы. Рядом быстро-быстро вращается гончарный круг. Несколько минут, и чаша готова. "Попробуйте сами, у вас получится, присоединяйтесь!", - приглашают гончары. Кто-то сочиняет стихи, кто-то сокрушает научные истины. "Давайте вместе", - слышится отовсюду. Вместе рисуют и танцуют, занимаются астрономией и ставят спектакли. Это философия "Нового Акрополя".

Конечно, "Новый Акрополь" - феномен, явление уникальное. Есть ли подобное некоммерческое объединение в Москве такого потенциала, разноплановости, социальной зрелости? Надо создавать почву для возникновения таких акрополей.

Культурно-философский Центр "Новый Акрополь": ДЕЛОВЫЕ КОНТАКТЫ Добровольцы (руководители коллективов Центра, лекторы, в том числе видные ученые, художники, работники искусств); Московский государственный университет; ВОИЮАО; Ботанический сад РАН; Фонд "Общественная экология"; московские детские дома; Районная Управа (концерты, благотворительные вечера, спектакли, праздники, устраиваемые "Новым Акрополем", - в планах социальной работы управы Орехово-Борисово Северное); Центр "Социальное партнерство" (снабжение информацией, пользование базой данных НКО Москвы, участие в образовательных семинарах, пользование библиотекой Центра, участие в клубе неформального общения НКО Москвы).

Evens 07:02, 13 июня 2006 (UTC)

Бесплатный сыр бывает только в мышеловке... Koryakov Yuri 08:43, 14 июня 2006 (UTC)

Насмешили, по-другому и скажешь. :-) О-о-очень авторитетные источники. :-) --the wrong man 07:03, 13 июня 2006 (UTC)

Потрясающая скорость прочтения!

Эти источники авторитетнее, чем анонимные ресурсы, и источников, без авторов, редакторов и исходных данных, стимул которых, я думаю, борьба за умы, власть и, возможно, деньги. Evens 07:14, 13 июня 2006 (UTC)

Почему-то кого-то (РПЦ видимо) можно обвинять в борьбе "за умы, власть и, возможно, деньги", а НА все свои акции из чистого альтруизма проводит? Koryakov Yuri 08:43, 14 июня 2006 (UTC)

• Новый Акрополь на Российском образовательном форуме

Evens 10:28, 13 июня 2006 (UTC)

• Вопрос ко всем: Что в статье Новый Акрополь сказано: международная некоммерческая организация. Суд признал Новый Акрополь тоталитарной сектой? Нет. Мнение РПЦ является обязательным для Википедии? Нет. - Vald 10:47, 13 июня 2006 (UTC)

О религиозном характере организации Новый Акрополь говорит МВД. Смотрите заключение полковника внутренней службы, заместителя начальника Центра криминальной информации ГИЦ МВД А. И. Хвыля-Олинтера:

Ответ Центра криминальной информации Главного информационного центра МВД России № 34/3-307 от 11/01/2000 г. профессору Российской академии гос. службы при Президенте РФ М. Н. Кузнецову.
…Согласно имеющейся информации, организация «Новый Акрополь» является по сути своей деятельности иностранным религиозным объединением. Вероучение «Нового Акрополя» носит оккультно-религиозный характер и пропагандирует теософию Елены Блаватской и собственные оккультно-религиозные воззрения и идеи руководителей и основателей «Нового Акрополя» — Хорхе Анхеля Ливраги (ХАЛ) и Делии Стейнберг Гусман. Руководители российского филиала «Нового Акрополя» тщательно скрывают свою конфессиональную принадлежность, поэтому указанное объединение действует под видом историко-культурологической организации.

--Roman Nikolaev 21:05, 13 июня 2006 (UTC)

Новый заход?

Обсуждение:Новый Акрополь

Копирую здесь текст, на который я дал ссылку вчера. Похоже, чо вы его даже не смотрели (О ресурсе stolica.narod.ru, на котором опубликовано это сообщение):

Сайт Религиозная безопасность России. Сост Алексеева Т. Алексеева Т. - единственное имя на этом сайте. И опять же, бесплатный хостинг смущает ... Далее: в сохранненой копии март 2005 стоит копирайт "Геннадий Карелин" - совершенно реальная личность, а на странице с этим документом также стоит «Энциклопедия "Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера"» Издание «Миссионерский Отдел Московского Патриархата РПЦ, Белгород, 1997.» Интересно, почему эта ссылка исчезла из более современного варианта? Бесплатный хостинг ... Evens 10:48, 27 января 2006 (UTC)

Также даю ссылку на свой ответ и часть вопроса Романа из своего обсуждения. Мне угрожают судом? Обсуждение участника:ENGER. Зачем-то Роман копирует воросы в разных местах, только в моем обсуждении он мне угрожает. ENGER 06:00, 9 мая 2006 (UTC)

Уважаемый ENGER, профессор Российской академии государственной службы при Президенте РФ М.Н.Кузнецов обращался по поводу организации “Новый Акрополь” в Центр криминальной информации ГИЦ МВД России, и получил ответ из него. Вне зависимости от того, где этот ответ был опубликован в дальнейшем, это ответ государственного органа не имеющего никакого отношения к РПЦ. Выдавать ответ Центра криминальной информации ГИЦ МВД России за мнение РПЦ - значит намеренно искажать факты и клеветать на сотрудника МВД, подготавливавшего этот документ. --Roman Nikolaev 22:44, 12 мая 2006 (UTC)

Обычно официальные документы публикуются на официальных сайтах, как это сделано здесь:

О проекте Нового Акрополя «Музей своими руками» Приказ правительства Москвы (2002) и Итоги конкурса за (2003).

Ответьте, пожалуйста, на вопросы: Был ли этот текст опубликован на официальных сайтах? Где гарантия, что текст не был искажени дописан или сокращен? Был ли опубликован запрос Кузнецова? Evens 04:29, 13 мая 2006 (UTC)

• Обращаю внимание, что Roman не продолжил дискуссию и не смог ответить или как то отреагировать на заданные вопросы, и пытается снова начать обсуждение здесь.

Evens 06:09, 14 июня 2006 (UTC)

Мне кажется, осведомленные участники уже снабдили остальных достаточным количеством цитат, из которых каждый может выбрать себе понравившиеся. Поэтому ниже предлагаю провести голосование по поводу удаления Нового Акрополя из Списка ТС. -- Koryakov Yuri 08:43, 14 июня 2006 (UTC)

Новая версия

Я заново перепроверил весь список, добавил краткие сведения (численность, страна и год возникновения, иногда имя основателя), уточнил деление на группы, добавил английские ссылки, переформулировал критерии для включения в список.

Из частностей:

• Вернул "Свидетели Иеговы" – они упоминаются как Cult в четырех зарубежных источниках и во всех наших. Да и по описанию вполне подходят.
• Убрал уточнение про сайт no-acropolis.ru, это есть на странице про него.

А почему вы не убрали ссылку на анонимный ресурс? Не понял. Evens 06:07, 12 июня 2006 (UTC)

Тоже не понял, а почему я должен убирать ссылку на анонимный ресурс? Где написано, что нельзя давать ссылки на анонимные ресурсы? -- Koryakov Yuri 08:57, 14 июня 2006 (UTC)

"Убрал уточнение про сайт no-acropolis.ru, это есть на странице про него." Ссылка на анонимный ресурс с объяснением, что ресурс анонимный, а в обсуждении - обсуждается его история, - тоже есть на странице "про него" Evens 12:01, 14 июня 2006 (UTC)

• Таблицу численности я снял, она не очень репрезентативна (там мало групп, при этом часть не входит в наш список). Где смог – указал численность для каждой группы. При желании можно составить на этой или другой основе свой список. Koryakov Yuri 14:25, 11 июня 2006 (UTC)

Вот это: "относительно которых есть сведения о систематическом использовании методов привлечения и удержания людей, нарушающих базовые свободы человека (свободу совести, свободу слова и др.)" - к "Свидетелям" не подходит совсем. Вы уж простите, но я их хорошо знаю, а вы, похоже, нет. Собственно, меня вообще всегда удивляет, чего на такую безобидную организацию лепят такие рога. В случае сохранения настаиваю на смене формулировки: "псевдорелигиозная коммерческая организация" - это POV. -- Himself 14:39, 11 июня 2006 (UTC)

Что Вы имеете в виду под "я их хорошо знаю" - Вы сам СИ или просто общались с другими? Насколько я понимаю из (наверно меньшего, чем у Вас) общения с ними (как впрочем и со многими другими представителями ТС) - по внешнему общению мало, что понятно. Я тоже ненмого сомневался включать ли их сюда, но в любом случае основывался не на личных впечатлениях (тогда это был как раз чистый POV), а на том что написано в указанных источниках, а там как раз написано про нарушения разных свобод. Вот например, цитата (отсюда [2]):

Противоправная деятельность секты заключается в:

• нарушении права на свободу и независимость человеческой личности;
• разрушении основ конституционного строя, российской государственности, культуры, морали общества и менталитета русского народа;
• поддержании религиозной ненависти и вражды ко всем, не признающим веру секты;
• резком ухудшение физического и психического здоровья сектантов;
• разрушении сложившихся семейных и родственных отношений.

Впрочем, формулировку: "псевдорелигиозная коммерческая организация" согласен убрать. --Koryakov Yuri 21:46, 11 июня 2006 (UTC)

У меня есть среди них хорошие знакомые, и одно время они меня даже пытались научить своим убеждениям. Сдались, аргументация была неубедительна. Впрочем, не хуже других религий. Видел их собрания. Сидят себе, читают книжки, дружелюбно так беседуют. Вообще, по-моему, это самая безвредная из известных мне сект - они проповедуют подчинение власти, сохранение семьи, терпимость к другим религиям, и далее всё в том же духе. Единственная серьёзная к ним претензия, на мой взгляд - на улицах пристают, разговаривают. Кого-то это может раздражать. В остальном - эта цитата на 180 градусов неверна.

Но да ладно, не суть важно их выгораживать. Если уж добавлять в список по упоминанию в книгах, так всех под одну гребёнку, лишь бы в источниках упоминались. Другое дело, что мне сама идея составления списка по избранным источникам - не нравится. -- Himself 22:22, 11 июня 2006 (UTC)

Равно, как POV слова "псевдохристианский", "псевдобиблейский", "псевдоевангельский", "псевдоправославный", и т.д. - преддагаю заменить их на нейтральные эквиваленты, например: "околохристианский". Либо так: "Движения, отпочковавшиеся от православия". "Псевдо" - это личная оценка. -- Himself 14:39, 11 июня 2006 (UTC)

Не совсем так, слова на "псевдо-" - это вполне научные термины, сказать по-русски "лжеправославный". Это всё-таки не совсем то, что "околоправославный" или "Движения, отпочковавшиеся от православия". И такие характеристики как правило легче всего доказываются. Если, например, кто-то называет себя православным только для привлечения людей, используя лишь православную терминологию и внешнюю атрибутику, сам никакого отношения к нему не имеет (ни организационного, ни догматического), при этом сплошь и рядом использует еще и языческую атрибутику, а при случае поливает православие грязью, то почему же не назвать вещи своими именами? --Koryakov Yuri 21:46, 11 июня 2006 (UTC)

Для той религии, которая так делает, православием будут именно их поступки. Поэтому называть их "лжеправославными" и нельзя - ведь нет чёткого определения того, что такое "православие". А уж тем более - что такое "христианство". -- Himself 22:22, 11 июня 2006 (UTC)

Это странное утверждение. Оттого, что я буду утерждать, что я буддист или католик, но не буду разделять их вероучения, врядли меня можно будет считать таковым. Koryakov Yuri 08:43, 14 июня 2006 (UTC)

Не забывай, что в Википедии должны быть в равном весе упомянуты все точки зрения. Если о тебе будут писать статью, то в ней, несомненно, напишут: "считал себя буддистом, хотя многие буддистом его не считали на таких-то основаниях". Вот и всё. А термин "псведо-", то есть "лже-чтонибудьтам" означает однозначную оценку: буддистом не являлся. Это неправильно. -- Himself 11:23, 14 июня 2006 (UTC)

С деструктивностью теперь всё правильно. Значком "Д" помечены те, кто уже довёл до массовых убийств, а не те, про кого думают, что они могут довести. Это хорошо. -- Himself 14:39, 11 июня 2006 (UTC)

Мне кажется, лучше мы будем думать, и они благодаря этому не доведут, чем наоборот. И список этот, некоторыми так не любимый, пусть хоть немного этому послужит. Простите, если чем-то кого-то обидел. --Koryakov Yuri 21:46, 11 июня 2006 (UTC)

Неет. Неверно. Человек, одурманеный каким-нибудь Аум Синрикё, или человек, одурманеный РПЦ - суть одно. Последним можно манипулировать с той же лёгкостью. Запишем РПЦ в деструктивные? Любая религия потенциально деструктивна. Дурак - он и в Африке дурак, он учебник химии прочтёт, и пойдёт за его тезисы убивать направо и налево. -- Himself 22:22, 11 июня 2006 (UTC)

Религии как раз позитивны, поэтому я и считаю, что ТС суть псевдорелигии. Насчет дураков же - в многих ТС полно людей вполне интеллигентных и образованных, это никак не препятствует их одурманиванию. В РПЦ (которая всё же никого не одурманивает и никого не держит) и дурак никого громить не пойдёт, опять же, если он действительно верующий, а не для красного словца. -- Koryakov Yuri 08:43, 14 июня 2006 (UTC)

Ну нет, постойте. Вы уже начали говорить о своём личном мнении. Вы считаете РПЦ потенциально безвредной организацией, а тех же СИ, допустим, потенциально опасными. Ну а я считаю наоборот! Как по мне, СИ за сто лет существования ещё прямо не виновны ни в одной смерти, и даже наоборот, сохранили десятки жизней, собирая спасательные отряды при наводнениях и землетрясениях. А РПЦ с их "поставь богу свечку, исповедайся и свободен" мне глубоко несимпатична, и я склонен подозревать их одним из факторов, влиящих на возникновение националистских движений. Так почему же одни - плохие, а другие - нет? Ведь и за тех и за тех - абсолютно равновесные аргументы: только наши с вами мнения. Вот я о чём. -- Himself 11:23, 14 июня 2006 (UTC)

(Химселф, чё это ты - то на ты, то на Вы?) А как насчет запрета СИ переливать кровь, отчего как раз многие погибли? А что за "поставь богу свечку, исповедайся и свободен"? Ты откуда это взял? -- Koryakov Yuri 15:31, 14 июня 2006 (UTC)

Да, запутался уже, ко мне тут где как обращаются. СИ я тут привёл просто для примера, почему я считаю их в плюс, а РПЦ в минус - суть есть неважно, важно что у нас две противоречивые точки зрения. На этот вопрос жду ответа.
Ну, впрочем, если интересно - насколько я знаю, они ничего не имеют против заменителей. Поэтому вреда от такого запрета нет, а теоретически может быть даже польза - от переливаний крови есть свой процент неприятностей. -- Himself 21:39, 14 июня 2006 (UTC)

• Я не понял, почему вы убрали текст про Дворкина? Для статьи - маловать. Для источников - важно. Так как все один был написан им лично, а два других были им инициированы. Evens 06:13, 12 июня 2006 (UTC)

Для источников достаточно упоминания Дворкина. Писать здесь биографию явно лишне (тогда можно и авторов других сайтов написать), тем более что ничего в этой биографии я не вижу его опорачивающего. Давайте, если это важно, создадим для него отдельную статью, на стаб сведений набрать не сложно. Кстати откуда Вы взяли, что Новосибирский сайт инициирован Дворкиным? -- Koryakov Yuri 08:43, 14 июня 2006 (UTC)

Вы приводите всего 3 источника. 4-й Вики - вы никак не обсуждаете. 2 из них - авторство Дворкина, третий - Новоосибирск (с краденными фотографиями!!! и без авторов) инициирован им. (Скорее всего это так. Я сделал этот вывод просмотрев деятельность Дворкина - он непрерывно разъезжает по всей России, проводя встречи с общественностью и священниками именно на темы сект. После некоторых из них администрация (Великий Новгород) вынуждена приносить извинения за его выступления!!! И его обращения к священнослужителям). Именно поэтому там нет никаких исходных данных и авторства. В его биографии нет его порочащей информации, но есть странность: ЭМИГРАНТ, проведжий за границей около 20 лет, ИЗУЧАВШИЙ ПРАВОСЛАВИЕ В АМЕРИКЕ, вернувшись в Россию сразу ПОЛУЧАЕТ ОТВЕТСТВЕННЫЙ ПОСТ. Evens 11:37, 14 июня 2006 (UTC)

А как надо обсуждать 4-й источник (Вики)? Насчет "с краденными фотографиями" - а что, Вы уже доказали, что они краденые? В таком широком смысле - может и инициирован. Но вообще сейчас довольно много (православных) людей занимаются сектами, в частности я сам знаю некоторых, которые этим занимаются уже довольно давно, как минимум одновременно с Дворкиным, а то и раньше. Я не специалист по Дворкину, но ничего удивительного ни в изучении Православия в Америке, ни в том, что он активно продолжил в России то, чем занимался в Штатах много лет, и в чем он приобрел опыт, которого в России ни у кого не было (потому что на Западе проблемы с такими сектами начались гораздо раньше). В любом случае, я повторяю, всё это можно написать в статье про Дворкина. -- Koryakov Yuri 15:31, 14 июня 2006 (UTC)

Переименование этой статьи

Предлагаю переименовать эту статью в Список тоталитарных сект по мнению Русской Православной Церкви (см. список источников) и перенести в категорию Русская Православная Церковь Evens 16:48, 11 июня 2006 (UTC)

За. В текущем виде это откровеннейший POV. Точка зрения некоторых источников не нейтральна по определению; это лишь точка зрения авторов соответствующих книг и списков. Во варианте "по мнению РПЦ" снимается если не вопрос оценки деятельности секты, так хоть вопрос включения секты в список. -- Himself 21:25, 11 июня 2006 (UTC)

Против. Лично я, составляя последнюю версию списка, каждый раз не просто смотрел, есть ли группа в том или ином источнике, а читал что именно про неё написано, в том числе и в англоязычнх неправославных источниках. Если внимательно взглянуть на списки на приведенных православных источниках, то многое там приводимое, в нашем списке отсутствует, именно потому что по описанию оно не подходит под ТС. Кроме того, добавили еще два русскоязычных источника, один из которых вполне энциклопедичен. -- Koryakov Yuri 21:55, 11 июня 2006 (UTC)

Вы имеете в виду "Энциклопедию"? Пока что участник предложивший этот источник не смог его как-то использовать. Мне кажется, что логично разделить эту стать на 2 части. В обосновании статьи (в шапке) Вы написали "движения, нарушающие Декларацию Прав Человека" (могу ошибиться в точности цитаты, но смысл Вашего текста был именно такой), однако после этого Вы привели источники, противоречащие Вашему же утверждению. В этих источниках совсем другие критерии и я готов это показать. Таким образом, появляется необходимость в двух списках - один - социально опасные организации, нарушающие Права Человека (источники, логично, правозащитные организации), - второй - не уверен, что он вообще нужен, но раз существует эта статья, наверное кому-то нужен - тоталитарные секты по версии РПЦ (3 источника - 2 из которых автор Дворкин). Было бы хорошо, если бы они были проанализированы, потому что про книгу(?) я вообще не понял. Это книга? Кто автор? Кто ответственный редактор? Исходные данные? Этого нет, а источник приведен как один из основных. Evens 03:31, 12 июня 2006 (UTC)

Про какую книгу Вы не поняли? Про Новосибирский справочник? Он же в Литературе в конце страницы упоминается. Или там не достаточно сведений? -- Koryakov Yuri 08:43, 14 июня 2006 (UTC)

Против. Название статьи точно отражает суть включенных в него организаций. --Roman Nikolaev 07:14, 12 июня 2006 (UTC)

Против. Секты есть секты. Причём здесь РПЦ? --the wrong man 07:30, 12 июня 2006 (UTC)

При том, что тоталитарность секты - это точка зрения. Если мы называем статью "по мнению РПЦ", вопросов по содержанию не возникает - мы перечисляем тех, кто тоталитарен с точки зрения РПЦ. Сейчас - мы всё равно перечисляем тех, кто тоталитарен по чьей-то личной точке зрения, вот только явно это не сказано. А это неправильно, вводит в заблуждение читателя. Создаётся впечатление, как будто список имеет нечто общее с объективностью. А он и рядом не лежал. -- Himself 08:32, 12 июня 2006 (UTC)

Нейтральная точка зрения - это совокупность авторитетных личных точек зрения. Во-первых я не вижу оснований не доверять православным источникам (анализируя их внимательно, что вопрочем я и сделал, составляя последнюю версию списка), во-вторых, почему Вам не нравится список английской вики? -- Koryakov Yuri 08:43, 14 июня 2006 (UTC)

Нейтральная точка зрения в данном вопросе - это совокупность любых достаточно авторитетных точек зрения. Я согласен, что православная точка зрения является достаточно авторитетной. Я также считаю, что точка зрения любой другой из перечисленных здесь групп является достаточно авторитетной. Поэтому мы должны включить в список РПЦ как тоталитарную секту: я уверен, что найдутся группы, так считающие. Группы, чьё мнение на этот счёт, хочу заметить, ничем не хуже мнения РПЦ. -- Himself 11:30, 14 июня 2006 (UTC)

Но мы-то используем не мнение РПЦ о такой-то секте, а приводимые факты. И на их основе делаем вывод: включать или включать. -- Koryakov Yuri 15:49, 14 июня 2006 (UTC)

Так этого-то делать и НЕЛЬЗЯ, неужели непонятно?! В Википедии можно ТОЛЬКО ссылаться на выводы других! Никаких собственных выводов! Почитайте ВП:ЧНЯВ: любое исследование, проведённое внутри Википедии, является ориссом, и должно быть удалено по определению! -- Himself 21:47, 14 июня 2006 (UTC)

Статья защищена

Договаривайтесь. MaxSem 07:19, 12 июня 2006 (UTC)

Предложение по разрешению конфликта.

Защита снята, потому что от неё больше вреда.Dr Bug

Эх, что ж так быстро :) -- Koryakov Yuri 08:43, 14 июня 2006 (UTC)

Я предлагаю далее действовать так - после каждой организации поставить ссылку на источники/основания, в которых она определена как "тоталитарная секта". Dr Bug

По-моему это перегруз. Я же написал, что включены группы, которые упоминаются и в англ. вики, и в русских источниках (кроме постсоветских). Или переносить сюда все упоминания из англ. вики? -- Koryakov Yuri 08:43, 14 июня 2006 (UTC)

Сам список источников/оснований перенести вниз, и, возможно, добавить к каждому из них короткое описание - в частности, с какими организациями он ассоциирован, и насколько велико доверие к нему (не является ли он спорным). Ссылки на более авторитетные источники/основания можно выделить жирным шрифтом.Dr Bug

Перенести можно и вниз, хотя они внизу тоже перечислены. Описание добавить тоже можно, а вот как мы будем определять НТЗ про доверие? - боюсь мы погрязнем в спорах и войне правок. Я думаю, достаточно будет описания. Хотя что писать про англ. вики? -- Koryakov Yuri 08:43, 14 июня 2006 (UTC)

Считаю, что после совершения вышеизложенных действий, Новый Акрополь в список следует вернуть в список. Количество и качество ссылок на источники/основания будут говорить сами за себя.Dr Bug

Предлагаю провести голосование и всем участникам согласиться с его результатами. -- Koryakov Yuri 08:43, 14 июня 2006 (UTC)

А вот войну правок прошу прекратить. Иначе снова поставлю защиту на статью. Dr Bug 07:09, 14 июня 2006 (UTC)

Голосования

Предлагаю вопросы уже многажды обсуждавшиеся, поставить на голосование. Именно такие:

• Оставить / удалить Новый акрополь из Списка
• Оставить / удалить Свидетелей Иеговы из Списка
• Оставить / удалить первый абзац про нарушение Свобод человека (я его пока вернул)

Если еще кто-то что-то желает - предлагайте, либо возражения до вечера, почему голосовать не надо. -- Koryakov Yuri 08:43, 14 июня 2006 (UTC)

Странно, почему вы не прочитали текст, который я уже писал: "Вы написали "движения, нарушающие Декларацию Прав Человека" (могу ошибиться в точности цитаты, но смысл Вашего текста был именно такой), однако после этого Вы привели источники, противоречащие Вашему же утверждению. В этих источниках совсем другие критерии и я готов это показать. Таким образом, появляется необходимость в двух списках - один - социально опасные организации, нарушающие Права Человека (источники, логично, правозащитные организации), - второй - не уверен, что он вообще нужен, но раз существует эта статья, наверное кому-то нужен - тоталитарные секты по версии РПЦ (3 источника - 2 из которых автор Дворкин). Было бы хорошо, если бы они были проанализированы, потому что про книгу(?) я вообще не понял. Это книга? Кто автор? Кто ответственный редактор? Исходные данные? (издательства, его издавшего) Этого нет, а источник приведен как один из основных." Тех данных, которые приведены внизу конечно недостаточно.

Evens 09:13, 14 июня 2006 (UTC)

Основной ответ - ниже. По поводу выходных данных, там написано: "Религии и секты в современной России. Мультимедийный справочник. Новосибирск: Новосибирский Центр во имя святого благоверного князя Александра Невского, 3-е издание, 2006". По-моему стандартный набор данных. Автора - нет, значит он коллективный. Что еще? Отв. редакторы пишутся далеко не всегда.

Написал, но забыл подписаться Koryakov Yuri

Если это книга - то ее издало издательство, имеющие лицензию на издательскую деятельность. - Должны быть выходные данные книги.

Если это - мультимидийный сборник - должно быть издательство, обладающее лицензией на такие издания. - Должны быть выходные данные. Если это - компиляция, с крадеными фотографиями (где у этого ресурса право на использование этих фотографий???), то не стоит даже обсуждать это здесь как заслуживающий внимания источник. Evens 11:16, 14 июня 2006 (UTC)

Категорически возражаю. "Википедия - не голосование." Необходимо выработать компромиссный более-менее нейтральный формат статьи, а не задавливать противников количеством. Иначе рано или поздно война правок пойдёт по новой. Dr Bug 09:06, 14 июня 2006 (UTC)

Я не предлагаю "задавливать противников количеством", а предлагаю чтобы участники, активно не участвующие в каких-то частях дискуссии, могли бы выразиться, аргументы какой из сторон их больше убеждают. И всё это именно ради того, чтобы "выработать компромиссный более-менее нейтральный формат статьи". Другого пути я не вижу, просто высказывание аргументов пока ни к чему не привело. Впрочем я не настаиваю, собственно я пока только предложил начать голосование, а не начал его. -- Koryakov Yuri 10:59, 14 июня 2006 (UTC)

Предлагаю голосование: удалить статью Список тоталитарных сект. - Vald 09:08, 14 июня 2006 (UTC)

Все-таки: 1)недавно её голосовали, 2) и надо объявлять о голосовании! на соотв. странице, да и само голосование лучше все-таки вести там, а не в обсуждении...Alexandrov 11:46, 14 июня 2006 (UTC)

За Удалить - так как основной автор Koryakov Yuri - противоречит сам себе и не может определиться с целью написания статьи - это выражение мнения РПЦ или что-то другое. Если выражения мнения РПЦ - то при чем Декларация Прав человека, Если - Декларация Прав человека - то при чем здесь РПЦ и Дворкин? Evens 09:17, 14 июня 2006 (UTC)

Как я уже много раз писал в разных местах этого обсуждения: Цель написания статьи - составление списка социально опасных религиозных и околорелигиозных групп, которые среди прочего нарушают некоторые базовые свободы/права человека (это пришлось добавить в ответ на заявления Кузнецова о том, что сам список нарушает Свободу совести). Целью статьи не является выражения мнения РПЦ, равно впрочем как и любой другой отдельной взятой организации. В качестве источников используются в том числе и (но не только, чего почему-то, дорогой Evens, Вы тоже на замечаете) сайты и книги, составленные православными. Цель и критерии этих источников отличаются от наших, поэтому при составлении списка группы не просто автоматически переносились, а в каждом отдельном случае я прочитывал то, что написано про организации, а также смотрел, что написано в других источниках, прежде всего в отдельных статьях в англоязычной вики. И если из написанного следовало (при условии, что мы верим написанному), что данная организация удовлетворяет поставленным условиям о нарушении прав человека, то она включалась в список. При этом было немало спорных случаев, тот же Новый Акрополь, я был не уверен, включать ли. Но это детали.

Если данный алгоритм устраивает участников, то можно обсуждать частности. Если не устраивает - предлагайте другой алгоритм. -- Koryakov Yuri 10:59, 14 июня 2006 (UTC)

Против удаления, Оставить - но надо следовать Правилам Голосований - тут они нарушаются явно... И дело не в Дворкине и не в том, что воз обсуждений последний месяц тянет в основном один автор - а критикуют его преимущественно не конструктивно, иногда из-за деталей - так надо эти детали отдельно обсуждать, а не все чохом... Alexandrov 11:46, 14 июня 2006 (UTC)

Почему вы обсуждаете Вики как источник для обоснования? Почитайте Правила и Рекомендации. Там написано (возможно не точно цитирую) - "будьте осторожны, ссылаясь на статьи Википедии как источник, так как кто-то уже мог поменять содержание этой статьи".

Если действительно "Цель написания статьи - составление списка социально опасных религиозных и околорелигиозных групп, которые среди прочего нарушают некоторые базовые свободы/права человека" то стоит дать определение что такое социально опасные религиозные и околорелигиозные группы, проанализировать источники и критерии и переименовать статью как минимув в "социально опасные религиозные и около религиозные группы". Если источники, которые вы предлагаете, где основные - труды Дворкина, а не основной - без выходных данных (по крайней мере, вы их не привели) - то добавить еще "по версии РПЦ" Evens 11:16, 14 июня 2006 (UTC)

Предлагаю: список Удалить. Взамен мне кажутся совершенно нормальными такие списки: "Список деструктивных сект", где перечисляются все секты, деятельность которых уже привела к массовым убийствам или самоубийствам. "Список малых религиозных движений", где без всяких POV навроде "Псевдо-такойто" перечислены движения и ветви, к которым они относятся. "Список запрещённых в России сект", "Список сект, на деятельность которых в России наложены санкции", "Список тоталитарных сект по мнению РПЦ". Каждый из этих списков будет содержать в себе ровно то, что должен. Текущий же этого сделать физически не может, поскольку нет объективных критериев тоталитарной секты, а если включать, как того требуют правила Википедии, все точки зрения на вопрос, то это получится просто Список всех религий. -- Himself 11:40, 14 июня 2006 (UTC)

И ещё. Вы себе можете представить в Википедии статью "Список дураков", где будет написано так: В этот список включены все лица, называемые дураками в одном из следующих изданий, а? А ведь это то же самое. Такой список просто по определению необъективен. -- Himself 11:42, 14 июня 2006 (UTC)

В данном случае Вы идете ad absurdum... Но часть предложенных Вами тут статей уже была, - и их содержимое таскали туда-сюда... Вот что имеем...

Ведь Вы не отрицаете существования деструктивных, тоталитарных сект и шарлатанских псевдосект? Значит, списки нужны - а ссылки в таблице должны быть, конечно - но разного вида - и решения судов, хоть шариата (для соотв. стран :-), и отношение "главенствующей" в государстве церкви - его тоже следует учесть, и др. могут быль мотивы... Всё это обсуждаемо, в частностях... На худой конец - "...по опросу общ. мнения в (Гдето-стане) 70% населения высказалось за то, что секта .... - тоталитарная, а 20% - против". Это - уже полезная информация...

Alexandrov 11:54, 14 июня 2006 (UTC)

Оставить в списке Новый Акрополь (со ссылками на источники), т.к. эти источники приведены. Про Свидетелей - не знаю. Первый абзац лучше оставить. -- AndyVolykhov ^talk 11:47, 14 июня 2006 (UTC)

• Оставить наконец в покое Новый Акрополь см. Обсуждение:Новый Акрополь и обсуждать наконец статью. Evens 12:06, 14 июня 2006 (UTC)

• Понимаете, Андрей, в чем дело: если вы внимательно читали обсуждение Нового Акрополя, и обсуждения на этой странице, то наверняка заметили, что участник Роман не ведет эту дискуссию. Он привел источники. Ни в обном из них Новый Акрополь не назван тоталитарной сектой. Если я не прав - пожалуйста покажите мне это. Когда я попросил его показать мне это, чтобы продолжить обсуждение, он привел цитаты, в которых этого нет. Там написано много другой гадости, но утверждения что Новый Акрополь - тоталитарная секта нет. Вслед за этим следует утверждение Романа, что это утверждается. Более того, когда я еще раз пытался вернуть его к ответу на этот вопрос, он просто несколько раз повторил свое мнение, как будто это делает его аргументы более весомыми. Кроме того, когда я попытался обсуждать приведенные им источники, то получил от него предупреждение "За оскорбление Русской Православной Церкви и чувств православных", хотя, следуя его логике, он постоянно занимается оскорблением Нового Акрополя. Когда я попросил его привести определение, что такое тоталитарная секта, чтобы понять по каким критериям он пытается вставить Новый Акрополь в этот список - он ответил, чтобы я сделал это сам. Хотя позже, в предложении о переименовании статьи высказался, что название статьи отражает суть организаций, которые записаны в список, следовательно, какие-то критерии у него есть. На чем они основаны? Почему он не готов это обсуждать? Я буду рад вашему ответу на заданные здесь вопросы. Голосование предлагаемое здесь, еще раз указывает на то, что у статьи должны быть пересмотрены и сформулированы критерии включения в список и исключения из списка. Я не против включения в этот список той или иной организации, но не по критериям, что она не нравится тому или иному участнику. Evens 16:30, 15 июня 2006 (UTC)

Оставить в списке Новый Акрополь! // vh16 (обс.) 17:00, 14 июня 2006 (UTC)

Критерии для статьи

(Долой голосования)

Я тут всё думал, как же нам обустроить статью. И думаю, что критерии должны быть следующие:

• в список включаем всё, что упоминается в англ. списке (en:List of groups referred to as cults) и одновременно хотя бы на одном из двух православных списков (считая книгу Дворкина и его центр за один). Содержательно, это соответствует тому, что мы в целом опираемся на англ. список en:List of groups referred to as cults, но берём из него только те группы, которые либо известны в России (и тем самым попали в поле зрения составителей русскоязычных списков), либо своими (само)убийствами достоточно хорошо прославились на весь мир (последние суть деструктивные секты). Единственное исключение придется делать для сект отечественного происхождения, которые пока не попали в англ. список. Для них можно сделать правило упоминания хотя бы в обоих русских списках (к слову сказать, хоть эти списки и обвиняются в одноавторстве, они далеко не идентичны, поэтому это ограничение вполне осмысленно).

К слову сказать, Новый Акрополь таки придётся убрать (его нет в англ. списке), а Свидетелей Иеговы оставить (они там упоминаются аж в 4 источниках). Убираются также Неопятидесятники.

Таким образом мы сводим на нет кому-то не нравящуюся православность русскоязычных списков, а также потенциальную ориссность, т.е. включаем организации но не по критериям, что она не нравится тому или иному участнику. . Ну а то, что англ. список меняется, так это беда невелика –- придётся за ним следить (что я и так делаю) и учитывать изменения.

Для групп, включенных таким образом, предлагаю отдельно уже не указывать источники. Но к этому можно добавить еще причины индивидульаного добавления/удаления в список. Например, решения суда или еще что-нибудь. И тогда уже для каждой такой группы указывать почему она включена в список.

Такие вот мысли. Что скажут заинтересованные участники? Koryakov Yuri 21:20, 17 июня 2006 (UTC)

Вполне себе критерий. Только статья должна называться Список тоталитарных сект по мнению английской википедии и ещё двух источников (конкретно - каких), и никак иначе. Почему - надеюсь, понятно? Потому, что как статья называется - то в ней и должно быть. И наоборот, что в статье - такое и название. Если название "Список тоталитарных сект вообще" - значит должны быть отражены все точки зрения вообще. Если "Список по мнению" - только это мнение. -- Himself 21:45, 17 июня 2006 (UTC)

• Мой вариант - не список, а таблица - 4 столбца - по АнглВики, по решению суда в... (соотв.государство), по мнению православия, по суду шариата.

Если надо - 5-6 столбцов!

Тогда сразу видно - вот - отношение в стране к данному культу - например - по всем критериям - ужас! или же: подозревается лишь одной из сил общества - и читатель дальше делает выводы сам. Alexandrov 10:02, 19 июня 2006 (UTC)

• Уважаемый Юрий! Можно все-таки узнать, почему вы так настаиваете на английской википедии? Если вы хорошо знаете английский, то вы можете следить за новыми добавлениями туда и обоснованиями, и если вы сочтете их достойными, переносить в русскую википедию, но как основание для добавления будет не то, что они находятся в списке в английской Википедии, а источники, на которые ссылается википедия, которые вам показались заслуживающими доверия. В этом случае обсуждаться будет не английская википедия, а эти источники, что и будет правильно. А английская википедия "переедет" в раздел "см. также".

Цитата из Декларации прав человека:

Статья 11 1.Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.

Я думаю, что такой же принцип НЕОБХОДИМО применить для организаций и движений, входящих в эту статью ввиду изначально оскорбительного, отрицательного термина "тоталитарная секта" (думаю, что с этим все согласятся).

Таким образом возможен только один критерий - СУД. Причем формулировка решения суда должна быть имено такая: Суд признал такую то организацию ТОТАЛИТАРНОЙ СЕКТОЙ. В другом случае эта организация должна входить в другой список: деструктивные культы, социальноопасные организации и т.д. (в зависимости от того, чем признал). Думаю, что такой список будет действительно полезен.

С уважением, Evens 06:12, 22 июня 2006 (UTC)

Причем формулировка решения суда должна быть имено такая: Суд признал такую то организацию ТОТАЛИТАРНОЙ СЕКТОЙ.

А такой формулировки никогда не будет, потому что в законодательстве не существует термина "тоталитарная секта". За веру не судят. Термин "тоталитарная секта" внедрен в русский язык Дворкиным. Кузнецов 09:18, 20 июля 2006 (UTC)

• Ваше утверждение еще раз показывает что такого списка объективно быть не может. С уважением, Evens 11:03, 20 июля 2006 (UTC)

• Возможно, я дейстововал очень решительно, но давайте приводить статью к соответствиям с правилами. Источники отбирать по Википедия:Авторитетные источники Evens 10:10, 25 февраля 2007 (UTC)

Неплохая попытка. Однако получается, что мы придаём термину «Тоталитарная секта» новый смысл (сведения о систематическом использовании методов привлечения и удержания людей, нарушающих базовые свободы человека), отличный от смысла Дворкина. --Dscheremet 10:20, 25 февраля 2007 (UTC)

После приведения статьи в соответсвие с этими критериями можно будет переименовать статью по принятой научной или юридической терминологии. Пока это просто не статья (в ней нет четких выдержанных критериев). Что касается терминологии Дворкина, кому этого хочется, можно перенести информацию в статью о нем или его книге, но Декларация прав человека в этом случае ни при чем. Evens 13:13, 25 февраля 2007 (UTC)

Вот это мне нравится. Понимаете ли Вы, что после придётся работать со статьёй тоталитарная секта и далее, по списку? --Dscheremet 13:28, 25 февраля 2007 (UTC)

В смысле - переписывать? Ее и так надо переписывать. Там как минимум не написана история возникновения термина. Статья не нейтральна и не отражает разные точки зрения. Но в данном случае мы говорим об этой статье. Эта статья уже выносилась на удаление и сообщество решило ее оставить именно из-за критерия нарушения Декларации прав человека, а не из-за того, что этот термин придумал Дворкин. В соответствии с этим я предлагаю переписать статью по этому критерию. Заметьте, что книга Дворкина не подходит под авторитетный источник. Evens 13:53, 25 февраля 2007 (UTC)

Я-то знаю.

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? – нет.

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? – да.

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? – нет.

Но все на него ссылаются; это удивительно.

С этим придётся долго работать, но кто-то должен это сделать. Успеха нам. --Dscheremet 14:04, 25 февраля 2007 (UTC)

А как бы Вы кратко сформулировали понимание Дворкиным этого термина? --Koryakov Yuri 12:24, 25 февраля 2007 (UTC)

Понимание или формулировка? Формулировка Дворкина такова: наиболее важными признаками, наиболее ярко отличающие тоталитарные секты от других религиозных организаций, является внутрення непрозрачность внутренней структуры и идеологии и обман новых членов (сохранена орфография статьи), а понимание Дворкина, как ни печально, относит к тоталитарным вообще всё, что движется против течения христианства в его представлении. --Dscheremet 12:31, 25 февраля 2007 (UTC)

Чё-то у меня от болезни плохо с головой. Я не понял, чем отличается формулировка от понимания? --Koryakov Yuri 13:14, 25 февраля 2007 (UTC)

Ну, например, из близкой Вам области: существует формулировка Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего [Мтф. 4:7] А понимание может быть: Иисус называет себя Богом. Или: Иисус предостерегает диавола от действий, нарушающих Божье уложение. Понятно? --Dscheremet 13:26, 25 февраля 2007 (UTC)

Стало слегка лучше, но

всё равно нужно удалять!!! Свобода - это формальное равенство. Можно составить список религий,сект, течений, и т.д., куда должны быть включены все от РПЦ до Аум Синрикё. Если составляется некий список, в который по какому-то признаку кто-то включается, а кто-то нет, то это нарушает формальное равенство, а значит Свободу Совести. Список религий, список культов (в такой список должен быть и Дед Мороз), список сект составлять можно, но список тоталитарных сект должен быть удалён!

Мне так никто и не объяснил, что в этом списке делает Радостея? Какой религии она секта? От какой религии секта Аум Синрикё? От Буддизма, Синтоизма, или Индуизма? Новый Акрополь от какой религии секта?

Прокуроров на вас нет Кузнецов 09:12, 20 июля 2006 (UTC)

Противоречие в формулировках

В начале существующей статьи сказано

включены религиозные группы, относительно которых есть сведения о систематическом использовании методов привлечения и удержания людей, нарушающих базовые свободы человека

Чуть ниже читаем:

Критериями для включения в список является упоминание группы: в англоязычном списке List of groups referred to as cults, который в свою очередь основан на многочисленных источниках [...]

Стоит ли говорить, что в данном «основанном на источниках» списке среди прочего представлены «Культ Макинтоша» и подобные несуразности. Вы всерьёз верите, что по упоминаниям в прессе можно выносить вердикт о «нарушении свобод человека»? Dscheremet 04:42, 22 февраля 2007 (UTC)

Википедия превратилась в площадку для пропаганды тоталитарных идей Дворкина и РПЦ. О какой-либо нейтральности говорить трудно. Кузнецов 08:06, 22 февраля 2007 (UTC)

Дворкин имеет право на свою точку зрения, необходимо лишь прямо указывать, что это его точка зрения, и не более. Я пытаюсь привлечь внимание участников к прискорбной подмене понятий: англоязычный список культов и сект (без приставки «тоталитарный») используется для формирования списка тоталитарных. Это явная манипуляция. Dscheremet 08:14, 22 февраля 2007 (UTC)

А местным религиозным фанатикам уже пытались это объяснить. Год назад уже обсуждалось. Ничего не изменилось. Кузнецов 08:27, 22 февраля 2007 (UTC)

Моё мнение -- надо либо выставлять к удалению, либо переименовывать в «список сект и культов», с введением подраздела «вызвавшие разрушительные последствия», что ли.

Собственно англ. cult - это и есть русск. тоталитарная секта. Об этом вроде написано в статье Тоталитарная секта и Секта. И о прочей терминологии. --Koryakov Yuri 09:37, 22 февраля 2007 (UTC)

Тоталитарная секта ссылается на Признаки тоталитарных сект, где сказано, цитирую:

Многие признаки иногда приложимы (хотя и не всегда в таком гипертрофированном виде) к традиционным конфессиям, однако наиболее важными признаками, наиболее ярко отличающие тоталитарные секты от других религиозных организаций, является внутрення непрозрачность внутренней структуры и идеологии и обман новых членов.

Подобное явно не всегда приложимо к «сектам» из списка List of groups referred to as cults (случай «культа Макинтоша») лишнее тому подтверждение. Dscheremet 09:51, 22 февраля 2007 (UTC)

Это лишь означает, что английская статья - источник, дополнительный к Дворкину, а не наоборот. Конст. Карасёв 14:58, 22 февраля 2007 (UTC)

Он не дополнительный, он просто другой: другие критерии. И по этим критериям надо разнести, не месить всё в одну кучу. Dscheremet 16:23, 22 февраля 2007 (UTC)

Неопятидесятники

" — большое количество организаций, разной степени тоталитарности, не организованных в единую структуру; возникли в США в первой пол. XX в." - это кто? Хотелось бы узнать, кто это такие, кто, кроме г-на Дворнкина, включил этих несуществующих людей в список сектантов. P.S. а давайте всех православных, кто отличается от г-на Дворкина, в "неоправославных" запишем, а? Тоже ничего себе сектанты получатся, жуть какие деструктивные..))) -  Zac Allan  Слова / Дела  21:59, 23 февраля 2007 (UTC)

А давайте вы мне несогласных с ним по этому вопросу православных и покажете, а? Об организациях см. 16-ю главу Сектоведения Конст. Карасёв 10:06, 24 февраля 2007 (UTC)

Константин, не хотелось бы опускаться до ругани и взаимных упреков. Пожалуйста, приведите:

1. убедительные доказательства сектантского свойства поместной церкви "Слово жизни"

Случаи массового гипноза.

Когда, где. Свидетельства врача-психолога, заверенное сотрудниками милиции. Я вот тожк могу сказать что вы давеча младенца съели. "Докажите, что не было".. У нас вроде презумпция невиновности? -  Zac Allan  Слова / Дела  17:31, 25 февраля 2007 (UTC)

2. убедительные источники (КРОМЕ Дворкина и Co, т.к. источники от этого человека я признаю пристрастными и не соответствующими правилам Википедии, в т.ч. беспристрастности.

В Википедии нет требования "нейтральных" или "беспристрастных" источников. Только авторитетные. Конст. Карасёв 22:13, 24 февраля 2007 (UTC)

Вы НЕ ответили на мой вопрос! А Дворкин НЕ имеет ученой степени в данной области, имеет собственные интересы (уничтожающие беспристрастность на 100%), имеет нарекания со стороны многих специалистов в области религиоведения и т.д. ИСТОЧНИКИ АВТОРСТВА ДВОРКИНА НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СООТВЕТСТВУЮЩИМИ ПРАВИЛАМ ВИКИПЕДИИ ПО МНОГИМ ПУНКТАМ. -  Zac Allan  Слова / Дела  17:31, 25 февраля 2007 (UTC)

Внимательно смотрите ВП:АИ, в части Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? и А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? --Dscheremet 07:39, 25 февраля 2007 (UTC)

2а. Посмотрим на Признаки тоталитарных сект. Ни один признак я не нахожу подходящим под описание "Слово жизни". Я знаю ситуацию в этой церкви непонаслышке, поверьте мне. 3. Православные? Пожалуйста, отец Яков Кротов (вот сейчас вы станете говорить, что он не-православный, отказывая неподвластому Московскому патриархату в праве на самоопределение как ПРАВОСЛАВНОГО).

Да, именно это и скажу. Православие, если вы не знаете, помимо прочего требует единства церкви. Конст. Карасёв 22:56, 24 февраля 2007 (UTC)

Забавно. Кто требует? Где конкретно? Цитата? Источники? И самое главное - предъявите ДОКУМЕНТ, ПИСЬМЕННО ПОДТВЕРЖДАЮЩЙИ МОНОПОЛИЮ РПЦ НА ПРАВО ИМЕНОВАТЬСЯ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКОВЬЮ. Действительные секты типа богородичников я не признаю в данном случае православнфыми, но не о них речь! Существует ОКОЛО ДЕСЯТИ ЦЕРКВЕЙ, НЕ ПРИЗНАЮЩИХ ГЛАВЕНСТВО РПЦ (я не про 11 автокефалий сейчас), но, при этом, имеющие ВСЕ права на именование себя Православной церковью. Не буду дискутировать далее - разговор не про них не про православие. -  Zac Allan  Слова / Дела  17:36, 25 февраля 2007 (UTC)

Кстати, вы не знали, что православные - сущие звери-зомбированные сектанты, которые издеваются над россиянами? ВОТ ТУТ почитайте. Как вам такой вот горячий желтый пирожок? Факт? - факт. Вот только я, в отличие от вас, не сужу обо всем стаде по паршивым овцам не стремлюсь кричать, что те-кто-не-как-я - зловреднейшая из сект. -  Zac Allan  Слова / Дела  18:29, 25 февраля 2007 (UTC)

4. Кроме России и СНГ НИГДЕ в настойщий момент "Слово жизни" и вообще пятидесятничество не признается сектами.

Критика как очень сильной ереси во всяком случае есть. [3] [4] [5] [6] [7]+Рик РоссКонст. Карасёв 22:56, 24 февраля 2007 (UTC)

В отношении ереси - сейчас мы с вами общаемся не как протестант и православный, а как двое граждан государства - участники Википедии. По поводу ересей предлагаю вам создать страничку Еретические, по мнению православия, особенности теологии пятидесятничества. Или, как вариант, Полемика православия и пятидесятничества. Поверьте, мне это будет действительно интересно, и как христианину тоже, и как участнику. Дополню, наверное и оформлять помогу. Но вот смешивать одно с другим не следует. Википедия - нерелигиозная формация, поэтому "гасить и мочить" (а-ля Киселёв Лужкова) не будем, ок? Поверьте, есть чем ответить, ибо безгрешен лишь Спаситель. Точно также могу сказать, что православие - ересь страшеннейшая, с точки зрения классического протестантизма... Но будет ли это нужно Википедии? Даже вот так - надо ли этот спор ставить подтверждением ложных выводов о сектантстве "Слова жизни", заведомо не сектантского?

P.S. вообще для меня проблематика пропаганды мнимого сектантства пятидесятников и баптистов относится к проявления КСЕНОФОБИИ. -  Zac Allan  Слова / Дела  00:29, 25 февраля 2007 (UTC)

Жду вашего ответа и резвых доводов. Если вы москвич - предлагаю самому лично убедиться в несправедливости нападок, посетив богослужение этой протестантской церкви. -  Zac Allan  Слова / Дела  21:06, 24 февраля 2007 (UTC)

Может наоборот - Вы скажете в чём неправ Дворкин? Конст. Карасёв 22:13, 24 февраля 2007 (UTC)

Господин Дворкин неправ в отнесении "Слова жизни" в разряд сект. И это всё. Сложно доказать правду - что ты не "американский шпиЁн" и "не верблюд" тому, кто очень хочет тебя в этом изобличить. Но можно. Ни под один признак ттоталитарной секты "Слово жизни" не подпадает. Странно громкое служение с современными музыкальными ритмами внешне для православного, привыкшего к медленности и басовитому однотонному пению, перемежающемуся с хором? Да, странно. Непривычна активность и массовость, с которой члены церковного прихода ходят на богослужения? Ну, так у католиков на этот счет есть хороший термин: они делят всех католиков на "непрактикующих" и "практикующих" католиков. Так вот, в протестантизме "непрактикующих" и быть не может - по ряду вторичных теологических особенностей, восходящих к Мартину Лютеру и прочим "отцам протестантизма" (если такое их именование приемлимо). Ну, как вам еще объяснить..? Никто не принуждает отдавать квартиры, машины, работать на церковь - это никому не нужно, в церкви, как и во всем РОСХВЕ. Поверьте. -  Zac Allan  Слова / Дела  00:30, 25 февраля 2007 (UTC)

Слово жизни

Я только что удалил "Слово жизни" из списка культов и сект. Местная религионая организация Библейский Центр Христиан Веры Евангельской "Слово жизни" входит в состав Религиозного объединения церквей "Церкви веры", объединяющего около 1000 церковных общин по всей России. Пастор церкви, норвежец Маттс-Ула Ишоель является заместителем председателя "Церквей веры", Сергея Васильевича Ряховского, который:

1. Епископ Российской Церкви Христиан Веры Евангельской (пятидесятников), Председатель Российского объединенного союза христиан веры евангельской (пятидесятников) (РОСХВЕ),
2. Сопредседатель Консультативного совета глав протестантских церквей России
3. Член Комиссии Общественной палаты
4. - !!!! Член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте РФ!!!!!. Скажите, о каком сектантстве и деструктивизме можно говорить, когда сама церковь признана государством? Какое "сектантство", когда единоверцев членов этой церкви - свыше полумиллиарда по всей Земле?

Или наше общество "по советской инерции" все еще борется со всеми инакомыслящими? Stalin not dead? -  Zac Allan  Слова / Дела  22:17, 23 февраля 2007 (UTC)

У нас что, государство решает? Признание не означает ничего. Конст. Карасёв 09:51, 24 февраля 2007 (UTC)

А кто решает? Evens 20:38, 24 февраля 2007 (UTC)

Сообщество, основываясь на здравом смысле и истинном положении дел, беспристрастии и т.д. Я вернул удаление. Фактически, дело перерастает в конфликт. Не хотелось бы подвергать ни себя, ни своего оппонента какой-то критике, так что заблаговременно призываю администратора разобраться. -  Zac Allan  Слова / Дела  21:14, 24 февраля 2007 (UTC)

P.S. простите, что, возможно, каким-то образом оскорбляю вас, но не могу же я просить вас рассудить конфликт между вами же и мой? Логично, думаю... -  Zac Allan  Слова / Дела  21:37, 24 февраля 2007 (UTC) P.P.S. читаем вначале статьи:

В данный список сект включены религиозные группы, относительно которых есть сведения о систематическом использовании методов привлечения и удержания людей, нарушающих базовые свободы человека (свободу совести, свободу слова и др.) и таким образом противоречащих статьям 4, 5, 12, 18, 19, 20, 30 Всеобщей декларации прав человека.

Скажите, как вышеописанное может соотнестись со "Словом жизни"? ПЕРЕЧИСЛИТЕ, пожалуйста, обвинения в этих нарушениях касательно "Слова жизни". В противном случае прошу исключить "Сж" из списка ввиду несовпадения заявленного содержания с фактическим. -  Zac Allan  Слова / Дела  21:42, 24 февраля 2007 (UTC)

Хм... а вот самбука - это не стёб какой-то?

• [8]Секта "Люди Солнца" Россия, 2003 - это строчка в статье.

По-моему, это стёб каких-то ребят-туристов, которые катаются на байдарках по Ладожскому озеру.. Блин, ребят, ну это же энциклопедия вроде, а не сборник паталогических ссылок... давайте удалим, а? -  Zac Allan  Слова / Дела  23:49, 24 февраля 2007 (UTC)

Хм, да, это какая-то ерунда, которую кто-то вместо Нового Акрополя вставил. Удалил. --Koryakov Yuri 10:00, 25 февраля 2007 (UTC)

Свежие ссылки

Свежие ссылки по теме:

• Российские сектоведы выступают за создание общественных советов для борьбы с сектами в регионах
• В России в различные секты вовлечено от 600 до 800 тысяч человек

И пару цитат из них:

Отвечая на вопрос, какая секта самая опасная, Дворкин ответил: "Та, в которую попали близкие люди".

По его данным, секты делятся на классические, равнозначные понятиям "церковь" и "деноминация" (например, баптисты), к которым нет никаких претензий, а также на тоталитарные секты - деструктивные и общественно опасные организации. Тоталитарные секты, по словам А.Дворкина, не обязательно являются религиозными. "Они могут использовать маски образовательных, целительских, культурных, социальных и других центров", - пояснил профессор. Например, так действуют сайентологи и муниты.

"Цель секты - власть и деньги. Их методы - обман при вербовке и регламентация жизни своих членов, эксплуатация и жесткий контроль над ними", - сказал Дворкин.

--Koryakov Yuri 19:33, 25 февраля 2007 (UTC)

• Это вы к чему? Evens 20:54, 25 февраля 2007 (UTC)

Это он про одну оочень старую в этой стране, очень жадную до денег и очень живую секту, в которую вовлечены, не побоюсь этих слов, миллионы адептов. -  Zac Allan  Слова / Дела  21:31, 25 февраля 2007 (UTC)

А вот интересно - в какую секту вовлечены близкие Дворкина? А я знаю ответ. Там еще такие смешные одежды у... у, ладно. И дядьки бородатые. -  Zac Allan  Слова / Дела  21:36, 25 февраля 2007 (UTC)

Вот еще: В ЦЕНТРЕ ПЕТЕРБУРГА ПРОЙДЕТ МИТИНГ ПРОТИВ ЗАСИЛИЯ СЕКТАНТОВ. (написал, но не подписался Koryakov Yuri)

• У нас здесь воинствующая трибуна? Объяснитесь, пожалуйста, к чему вы пишите эти ссылки? Ваши источники не соответсвтуют критериям Авторитетных источников. Предлагаю переместится в другую соответсвтующую вашим источникам статью. Evens 08:21, 26 февраля 2007 (UTC)

Хм, вроде я и не говорил, что я предлагаю использовать их в качестве (авторитетных) источников. Пишу их для сведения заинтересованных участников. --Koryakov Yuri 17:58, 26 февраля 2007 (UTC)

Здесь форум или обсуждение статьи? По-моему - обсуждение статьи. Выберете, пожалуйста, другое место. Evens 18:19, 26 февраля 2007 (UTC)

Я считаю, что эти ссылки имеют непосредственное отношение к предмету обсуждения и в частности к самому обсуждению. Кому не нравятся, может по ним не ходить и не читать, зато кому интересно, пусть будут собраны в одном месте. Я ж их не в статью вставляю. Поэтому вот еще одна: В Мосгордуме обеспокоены распространением сект в российской столице, тут кстати не каких дворкиных и вообще православных - сплошные светские люди. --Koryakov Yuri 17:21, 1 марта 2007 (UTC)

Иногда причисляемые в СМИ

По-моему, это не очень правильно - или они попадают в список по предложенным критериям, или не попадают. Выдумывать отдельную рубрику при наличии критериев странно. Или нужно менять критерии. --AndyVolykhov ^↔ 23:00, 25 февраля 2007 (UTC)

• Согласен Evens 07:10, 26 февраля 2007 (UTC)

убрал Синтон

Есть решение суда, в котором прямо написано, что Синтон не является тоталитарной сектой. Сайга20К 16:27, 26 февраля 2007 (UTC)

[9] Химки - это не суд, а спектакль - Пичугин судился с собственной ученицей Плискуновой. Ни Пичугин, ни сменивший его Серго так и не смогли никого убедить, что решение суда действует на антисектантские сайты; пусть и на Википедию не действует:). Конст. Карасёв 18:20, 26 февраля 2007 (UTC)

По-моему, здесь не форум, а обсуждение статьи. И пожалуйста, не надо никого оскрблять. В общем, соблюдайте правила. Сайт http://iriney.ru/ не является авторитетным источником. Evens 18:24, 26 февраля 2007 (UTC)

Ну, во всяком случае ЖПП является авторитетным источником о том, что статьи, названные в решении неопубликованными, были опубликованы там. Конст. Карасёв 18:43, 26 февраля 2007 (UTC)

Что такое ЖПП? Evens 18:57, 26 февраля 2007 (UTC)

«Журнал практического психолога». Конст. Карасёв 19:00, 26 февраля 2007 (UTC)

Я внимательно прочитал статью Волкова. Термин «Тоталитарная секта» там не употребляется. --Dscheremet 08:29, 27 февраля 2007 (UTC)

А решение суда - более чем авторитетный источник. Там сказано черным по белому - Cинтон не секта, это утверждение не соответствует действительности, порочит репутацию и т.п. Постановил взыскать 50 тыс. рублей. Решение вступило в законную силу, не обжаловано. Вопрос закрыт. Сайга20К 18:31, 26 февраля 2007 (UTC)

Вот-вот. По решению суда журналисты выплатили Козлову 50 тыщ, и больше никто никому ничего не должен. В том числе и я не должен убирать критику Козлова - я же не на ту статью опираюсь, а на другие. :). Конст. Карасёв 18:43, 26 февраля 2007 (UTC)

Еще раз обращаю ваше внимание, что здесь не форум. Соблюдайте, пожалуйста, правила. Evens 18:57, 26 февраля 2007 (UTC)

Соблюдаю, соблюдаю. Но это не текст статьи, тут можно и поёрничать. 19:00, 26 февраля 2007 (UTC)

Уважаемый, Вы считаете сайт Иринея более авторитетным источником, чем решение суда? Как администратору, Вам стоило бы лучше проштудировать раздел насчет авторитетности источников. Прекращайте вандализм, иначе встретимся в АК. Сайга20К 19:03, 26 февраля 2007 (UTC)

Нет, не считаю. Но я считаю ничуть не менее авторитетным источником статьи в ЖПП и экспертизу о. Олега Стеняева, чем решение суда, которое признало Синтон «не сектой» вовсе не потому, что это в действительности не секта, а потому, что Плискунова не предоставила доказательств опубликованности того, что было опубликовано. 19:07, 26 февраля 2007 (UTC)

Ау! Вы считаете себя более юридически грамотным, чем судья, которая представленные документы, представляющие полный антисинтоновский набор, даже не стала приобщать к делу по причине их очевидной несерьезности? Сайга20К 19:10, 26 февраля 2007 (UTC)

Ещё раз смотрим ваш источник:

Представленные ответчиком в суд «справку CD справочник религии и секты в современной России», «Отзыв А. Султанова», «Экспертные наброски Волкова Е. Н.», «статью Алексея Грязных», «Экспертизу творчества — автор Давыдов Д. М.», статью Макса Гореску», «статью О. Стеняева» суд в качестве доказательств по делу не принимает, так как указанные тексты представляют собой никем не подписанные тексты, с неизвестным источником опубликования (судя по некоторым имеющимся сноскам — распечатки из Интернета») и таким образом являются недопустимыми в качестве доказательств

О "несерьёзности" тут ничего не сказано, только "не подписанные тексты, с неизвестным источником опубликования". Тем не менее тексты подписаны и источник опубликования известен. Конст. Карасёв 19:16, 26 февраля 2007 (UTC)

Елки-палки! НАПИСАНО В СУДЕБНОМ РЕШЕНИИ - "указанные тексты представляют собой никем не подписанные тексты, с неизвестным источником опубликования (судя по некоторым имеющимся сноскам — распечатки из Интернета») и таким образом являются недопустимыми в качестве доказательств". Оные материалы недопустимы в качестве доказательств в суде! Почему же они допустимы в качестве доказательств в ВП? Не нравится решение суда - сами подавайте в суд, потребуйте признать Синтон тоталитарной сектой, и если решение будет в Вашу пользу, я не буду возражать против занесения Синтона в этот Список. Пока же два решения суда - и оба не в пользу этой версии. Сайга20К 19:21, 26 февраля 2007 (UTC)

Давайте так - копии текстов, принесённые Плискуновой в суд, не являлись доказательствами. А мы используем подлинники. Конст. Карасёв 19:31, 26 февраля 2007 (UTC)

Они допустимы потому, что опубликованы в ЖПП:). Я так тоже могу - подать в суд на собственную студентку и попросить, чтоб она такие-то материалы принесла как неопубликованные. И тогда они тут же станут неопубликованными? Судился я бы с удовольствием, только у меня личных претензий к Козлову нет. А то, что никто не выполняет требований убрать антисинтоновские материалы с сайтов (и косвенно то, что Пичугина сменил Серго) ещё раз доказывает ничтожность этих решений для иных публикаций. Конст. Карасёв 19:29, 26 февраля 2007 (UTC)

Я так понимаю, разговор бесполезен, никто никому ничего не докажет, так и будет идти война правок. Предлагаю посредничество. Согласны? Сайга20К 19:38, 26 февраля 2007 (UTC)

Не согласен. Предлагаю остановиться на этом варианте в статье о Козлове, ну и тут тоже оставить - в конце концов, это не секта в традиционном смысле, а психокульт:). И защитить, если что:) Конст. Карасёв 19:44, 26 февраля 2007 (UTC)

А что так? :). На текущий вариант статьи о Козлове согласен, но на оставление здесь - нет.

Кстати, что такое психокульт, я не знаю, у меня большое подозрение, что большая часть того, что написано в статье - ОРИСС, о чем я и написал на странице обсуждения. Если Волохонский не представит ссылок на авторитетные источники, выставлю на удаление.Сайга20К 19:50, 26 февраля 2007 (UTC)

Нет источника

Я поставил "нет источника" (по 2 штуки). Большая просьба: проставьте, пожалуйста, источники в соответствии с Википедия:Авторитетные источники. Хочу обратить внимание, что в источнике должно быть написано: "имярек" явялется тоталитарной сектой. С уважением, Evens 12:44, 27 февраля 2007 (UTC)

Поддерживаю. Сделал то же для Ошо – оба источника анонимны (нет указания автора и подтверждения его авторитетности в вопросе) --Dscheremet 13:29, 27 февраля 2007 (UTC)

Стоп. В источнике должно быть написано «Тоталитарная» или «сведения о систематическом использовании методов привлечения и удержания людей, нарушающих базовые свободы человека»? --Dscheremet 06:22, 28 февраля 2007 (UTC)

Я думаю, что если статья называется «Список тоталитарных сект», то - «тоталитарная». Но в контексте предыдущего обсуждения логично сделать поправку: «должно быть написано, что "имярек" ситематически использует (или использовала) методы привлечения и удержания людей, нарушающих базовые свободы человека; либо "имярек" явялется тоталитарной сектой». С уважением, Evens 09:17, 28 февраля 2007 (UTC)

Нехорошо. Если мы скажем «использовала» – мы вынуждены будем включить в наш список все или почти все религии, корпорацию Форда and so on. --Dscheremet 10:39, 28 февраля 2007 (UTC)

«Использовала» - для уже не существующих организаций. Также, как я понимаю, речь идет о религиозных организациях, поэтому корпорация Форда никак не сможет быть в этом списке. Evens 11:13, 28 февраля 2007 (UTC)

Тогда что в списке делает Лайфспринг? Каким боком это религиозная организация? А насчет методов привлечения и удержания, так ряд из них вполне себе используются в тадиционных религиях. См, например, институт монашества Сайга20К 11:26, 28 февраля 2007 (UTC)

А что монашество? --Koryakov Yuri 20:06, 28 февраля 2007 (UTC)

Сам Дворкин, помнится, причислял к тоталитарным сектам КПСС. Кстати (уже не о Форде) во многих корпорациях существуют какие-то совершенно невообразимые «миссии», «кодексы» и т.п.) --Dscheremet 11:41, 28 февраля 2007 (UTC)

По две штуки-то зачем? Все эти организации есть в списках антисектантских конференций ([10],[11] и пр.) Конст. Карасёв 19:42, 28 февраля 2007 (UTC)

• Пожалуйста, Константин, внимательно прочитайте раздел Правил Википедии Википедия:Авторитетные источники. Если ваши источники соответствуют этому разделу - покажите это. Иначе вы просто демонстрируете пренебрежение Правилами. Не откатывайте без предварительного обсуждения. По два источника: чтобы занести ту или иную организацию в этот список, порочащий ее честь и достоинство, надо иметь как минимум два независимых источника соответствующих Википедия:Авторитетные источники. Правильно ли я понимаю, что у вас нет таких источников? С уважением, Evens 07:12, 1 марта 2007 (UTC)

АИ имеет довольно мягкий характер "предпочтительности". То есть пишем эти источники за неимением других. Конст. Карасёв 17:45, 1 марта 2007 (UTC)

Да. В статье о Дворкине и о его книге. Под предложенные критерии, написаные в начале статьи, ваши источники не подходят. Evens 17:54, 1 марта 2007 (UTC)

Мы свидетельствуем об антихристианском и разрушительном характере различных культов, возникших на основе движения «Новой эры» («Нью эйдж»), теософии, антропософии, движении последователей семьи Рерихов, астрологических и уфологических культов, неоязыческих и нативистских культов, колдовства, ведьмовства, неошаманизма, люциферианства и сатанизма.

Эти что ли? Очередные дворкинские пляски. Был на «конференции» хоть один светский учёный? --Dscheremet 05:55, 1 марта 2007 (UTC)

На нижегородской были Волков и Кондратьев Конст. Карасёв 17:45, 1 марта 2007 (UTC)

Двое из 200. Об этом на своих сайтах они, вероятно, ничего не написали? Evens 17:59, 1 марта 2007 (UTC)

Волков написал [12]. "Сайт Кондратьева" мне неизвестен. Конст. Карасёв 18:10, 1 марта 2007 (UTC)

Вы думаете, что этого достаточно, чтобы утверждать, что он полностью согласен с решением конференции на которой выступал с докладом? Evens 18:21, 1 марта 2007 (UTC)

Итоги приняты участинками единогласно, да и смысла сомневаться? Волков писал и переводил против сект достаточно - конечно, не по всему списку, а по некоторым конкретным организациям и общим вопросам контроля сознания. Конст. Карасёв 18:46, 1 марта 2007 (UTC)

nevskiy.orthodoxy.ru не явялется незаинтересованным источником. Пишет ли что-то сам Волков об этом? Evens 18:50, 1 марта 2007 (UTC)

Это не "просто" страница на сайте, это онлайн-копия офлайн-документа. А это независимый от церкви источник Конст. Карасёв 19:02, 1 марта 2007 (UTC)

Независимый источник о Волкове? Но там нет о тоталитарных сектах. Evens 19:10, 1 марта 2007 (UTC)

Там есть о его участии в конференции (доклад в списке публикаций) Конст. Карасёв 19:23, 1 марта 2007 (UTC)

Только название доклада Волкова в этом списке не совпадает с "онлайн-копией офлайн-документа". Давайте по конкретным организациям, про которые Волков писал что они являются "тоталитарными сектами". Есть такие? Evens 20:05, 1 марта 2007 (UTC)

[13]

[Церковь Унификации (Мунисты); Церковь Сайентологии... Харе Кришна ...; Трансцендентальная Медитация (ТМ); Раджниш (Ошо); Свидетели Иеговы; Церковь Христа (Бостонская церковь); Лайфспринг (Lifespring); АУМ Синрике; "Белое братство"; "Богородичный центр" (Марианская церковь); “Церковь последнего завета” (Виссарион); Шри Чинмой; “Дети бога” (“Семья любви”); группы движения Нью Эйдж (Новая Эра) и целый pяд других

Здесь Волков как синоним тоталитарной секты предлагает термин "деструктивный культ", которым и пользуется в дальнейшем:

[14]

[несколько]"педагогических" деструктивных культов типа "Движения инструкторов мира, здоровья и согласия", "Юнивера" (группа Жана Гавэра - Ивана Гавриленко) и группы Столбуна.

[15]

в деятельности Н. Козлова и его "Синтона" присутствуют довольно заметные черты деструктивного культа

Сахаджа-йога - экспертиза другого автора на его сайте. Конст. Карасёв 20:28, 1 марта 2007 (UTC)

• Это все? Теперь осталось ответить на вопросы:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

А также найти еще хотя бы один авторитетный источник, подтверждающий утверждения Волкова. Также утверждение «присутствуют довольно заметные черты» не значит «равно». Так что Синтон сразу отпадает. Evens 20:48, 1 марта 2007 (UTC)

1) Да, публиковались. Статья "Социально-психологическая эксплуатация как сторона социального взаимодействия и ее деструктивные свойства" (Социология. 2005. № 1), "Социология" - журнал реферируемый. Конкретные группы не упоминаются, но есть термин "деструктивный культ" (стр. 68). 2) Есть И.Г Пронин Психологические аспекты влияния деструктивных культов на личность [16] 3) Есть. Кандидат философских наук, 29.06.1990 (междисциплинарная диссертация по типологии малых групп — история, социальная психология, социология, философия).[17] Конст. Карасёв 21:37, 1 марта 2007 (UTC)

Кондратьев

Ну и чтоб далеко не ходить - Современные культовые новообразования ("секты") как психолого-психиатрическая проблема Издательство пусть вас не смущает - специалист всё равно светский. Упомянуты в книге саентологи, кришнаиты, "Богородичный Центр", "Церковь Новое поколение", Виссарион, "Белое братство", сатанисты, "АУМ Синрикё", а также ряд сектозащитных групп Конст. Карасёв 21:37, 1 марта 2007 (UTC)

Специально для Конст. Карасёв

Уважаемый Константин. Вы систематически демонстрируете непонимание ВП:АИ

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:
...

• Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

Предлагаю обратиться к Посредничеству. Вы готовы? --Dscheremet 06:20, 1 марта 2007 (UTC)

Cчитаю, что пока рано, ибо аргументы ваши типа "Дворкин-фанатик" недостаточны. Конст. Карасёв 19:17, 1 марта 2007 (UTC)

Я приводил аргумент «Дворкин-фанатик»? Сможете ли Вы это показать?--Dscheremet 06:32, 2 марта 2007 (UTC)

Это касалось не ваших аргументов, а общей тональнгости обсужддений запасная кукла Конст. Карасёва 09:52, 2 марта 2007 (UTC)

Уже сокпапеты в ход пошли? А сами стесняетесь? Очень важный аргумент: общая тональность обсуждений! Evens 10:01, 2 марта 2007 (UTC)

Покажите это. По существу – Вы второй раз отказываетесь от Посредничества и используете свои админские полномочия, нарушая Правила Википедии. Третий раз предлагаю назначить Посредничество, в случае отказа – передаю дело в Арбитраж. --Dscheremet 10:05, 2 марта 2007 (UTC)

Я не нарушаю правил пользования сокпаппетами. Я просто не хочу выносить свой пароль из дома, и правлю на работе. Посредничество так посредничество. запасная кукла Конст. Карасёва 10:24, 2 марта 2007 (UTC)

Посредничество запрошено. --Dscheremet 11:35, 2 марта 2007 (UTC)

Константин, участник неон согласился выступить посредником по вопросу толкования ВП:АИ применимо к нашему случаю. Согласны ли Вы с его кандидатурой? --Dscheremet 07:24, 4 марта 2007 (UTC)

И вообще

Есть статьи Тоталитарная секта, есть Признаки тоталитарных сект, эти термины есть и используются. Было бы странно эту статью писать о чём-то ином. Так что предлагаю согласиться с Evens и опираться как раз на источники, использующие этот термин, то есть в основном на конференции и книгу «Сектоведение». Вполне согласен переименовать в «список организаций, причисляемых к тоталитарным сектам», раз уж так оскорбительно звучит. Конст. Карасёв 19:17, 1 марта 2007 (UTC) Кстати, в английском название столь же нейтральное — List of groups referred to as cults. Конст. Карасёв 19:33, 1 марта 2007 (UTC)

• Даже в случае переименования необходимо перенести этот материал в статью о Дворкине и его книге, так как по сути используется только один источник. Впрочем, возникает вопрос о нужности этой статьи, так как все это любой желающий может прочитать на сайте Дворкина либо в его книгах. Иточники доступны. То есть в статье о Дворкине достаточно сделать раздел: «о тоталитарных сектах» и вписать туда дополнительные источники, которые не «Дворкин», так как на отдельную статью материала пока не набирается. То есть необходимости в такой статье нет. Evens 19:26, 1 марта 2007 (UTC)

Что значит «по сути»? Есть поддержка большим числом лиц в организациях и на конференциях, есть публикации по каждой группе. Заново «независимо» составлять подобный список вообще никто бы не стал. К тому же такая статья необходима, чтобы иметь ссылки на все организации. Конст. Карасёв 19:33, 1 марта 2007 (UTC)

Тут целая дискуссия развернулась, потому, что вы не можете привести ссылки в соответсвии с Википедия:Авторитетные источники. Все ссылки в конечном итоге выводят на книгу Дворкина. Сам терми не испльзуется в научном религиоведении. И не используется экспертами от "науки". Сам термин "тоталитарная секта" носит заведомо уничижительный характер и способен нанести ущерб чести и достоинству вносимых в список организаций. Именно поэтом необходимо отбирать авторитетные источники (решение суда, заключение экспертов "от науки"). Судя по всему, таких источников вы привести не можете. Эта статья "необходима" для чего? Чтобы пропогандировать точку зрения не подтвержденнную наукой и вызывающую резкую критику со стороны деятелей науки? Evens 19:51, 1 марта 2007 (UTC)

• В книге Дворкина и так достаточно ссылок. К тому же, не списки конференций пополняются за счёт новых изданий Сектоведения, а скорее наоборот.
• Не считаю Дворкина представителем науки в меньшей степени, чем, допустим, Пчелинцева и Элбакян или кого вы там приведёте. Особенно первого, постоянно действующего в связке с Ряховским. Конст. Карасёв 19:59, 1 марта 2007 (UTC)
• Не "пропогандировать", а вынести список по точке зрения, и так достаточно распространённой и значимой Конст. Карасёв 19:59, 1 марта 2007 (UTC)

1-й пункт вообще не понятен. Что вы хотели сказать? 2-й пункт - ваше личное мнение (орисс). 3 - й пункт - если распространнная и значимая, то должны быть источники в соответствии с Википедия:Авторитетные источники. Evens 20:11, 1 марта 2007 (UTC)

Первое - информация не берётся из книги Дворкина, а собирается разными авторами, поэтому говорить о её происхождении "только от Дворкина" некорректно. Второе - мы тут не о предмете, а об авторитете рассуждаем, а это, извините, тут приходится делать самим; связь Пчелинцева с Ряховским достаточно бесспорна. Третье - всяческие СМИ как источник распространения. Конст. Карасёв 20:44, 1 марта 2007 (UTC)

1. От кого еще (из тех, кто не ссылается ни на книгу Дворкина, ни на его сайт)?

Абсурд. Если некто исследует секту, не использовать результаты Дворкина и не ссылаться на него было бы некомпетентно. И использовать и ссылаться ещё не значит не изучать самостоятельно. Конст. Карасёв 22:15, 1 марта 2007 (UTC)

2. Опирайтесь на Правила, а не рассуждайте об "авторитете". Критерии описаны достаточно четко.

В правилах нет прямого императива "если нет в ВАКовском журнале, то писать". Конст. Карасёв 22:15, 1 марта 2007 (UTC)

3. Что это за источник такой: "всяческие СМИ"? Желтая пресса - тоже СМИ. Evens 21:00, 1 марта 2007 (UTC)

Тут уже речь идёт не об авторитете, а о значимости. Каким бы ни было, достаточно тиража. Конст. Карасёв 22:15, 1 марта 2007 (UTC)

• Ваши аргументы хороши, но они пригодны только для того, чтобы перенести этот материал в соответствующую статью с соответствующими указаниями, которых нет, что данный список не поддерживает офиуциальная наука и нет публикаций, подтверждающие этот список в научном религиоведение, кроме того, существует критика со стороны научного религиовединия этого списка и самого определения. И привести список таких ссылок в начале статьи, чтобы этот материал не воспринимался как единственно верный. Убрать про Декларацию прав человека. Она в этом случае ни при чем. Нравится вам создавать ненаучные статьи (и даже антинаучные) - создавайте, но в начале статьи необходимо указание, что статья отражает только одну НЕНАУЧНУЮ точку зрения. Так как на науку, кроме Волкова, вы никаих сыслок не приводитее. Кстати - его публикации в непрофильных журналах (не реолигиоведение), а между тем утверждаете, что эта "теория широко распространена". Этот списком попадает в область

Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств

• Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

• Следовательно, единственным критерием для отбора материала может быть Википедия:Авторитетные источники. И никак иначе. Evens 09:26, 2 марта 2007 (UTC)

Я бы не назвал тему культов непрофильной для психологии. запасная кукла Конст. Карасёва 10:02, 2 марта 2007 (UTC)

Ну что, переименуем в «Список организаций, причисляемых к тоталитарным сектам»? —Obersachse 19:38, 1 марта 2007 (UTC)

• См. предыдущую реплику. Evens 19:51, 1 марта 2007 (UTC)

За. Надеюсь, это утихомирит войну правок. Конст. Карасёв 20:02, 1 марта 2007 (UTC)

За. ИМХО так правильней. -  Zac Allan  Слова / Дела  22:30, 1 марта 2007 (UTC) P.S. Константин, надеюсь, вы не против, что я ваш голос "за" шаблонно отобразил? :-)...

Похоже мы тут были самые яростные спорщики последние несколько дней - мы согласились о переименовании. Действуйте. господа хорошие. -  Zac Allan  Слова / Дела 

Ничего-ничего. Я вот и голос Typhoonbreath перенёс, пусть будет более хорошее голосование. Конст. Карасёв 22:36, 1 марта 2007 (UTC)

За Да, предложенный вариант лучше. Переименовать. Typhoonbreath 21:54, 1 марта 2007 (UTC)

Переработать Если список новых [псевдо]религиозных течений и культов необходим – то он так и должен называться; «тоталитарная секта» в светской науке не имеет определения (если я не прав – приведите его). Если необходим список течений и культов, нарушающих базовые права человека – то мы должны прямо прописать источники, отвечающие ВП:АИ в каждом конкретном случае, а не голосовать списком. --Dscheremet 06:43, 2 марта 2007 (UTC)

• Кто-нибудь объявил голосование? Evens 20:11, 1 марта 2007 (UTC)

Предложение-то поступило. Объявляю. Конст. Карасёв 20:44, 1 марта 2007 (UTC)

Evens, я согласен с тобой, что ссылок на авторитетные источники не хватает. Судя по всему, в данном случае такими источниками могут быть только труды Дворкина и его последователей. Поэтому пора оставить практику ориссописательства, основанную на прочесывании статей из английской Википедии с целью определить, что, как кажется участнику, подпадает под определение тоталитарной секты.

Проблемы с неакадемичностью теории и термина решаются просто. Указывается то, что ты уже указал. Что термин в науке не используется, что представители указанных организаций могли бы счесть подобное название оскорбительным и уничижительным. Если термин действительно вызывает резкую критику религиоведов, то это тоже необходимо указать. Typhoonbreath 21:54, 1 марта 2007 (UTC)

Используется. Пронин И.П. Психологические аспекты влияния деструктивных культов на личность //Вопросы психологии, №6, 2003 Конст. Карасёв 22:26, 1 марта 2007 (UTC)

* Отдельно отметить, что этот термин поддерживают некоторые психологи (не религиоведы) и дать ссылки (насколько я понял их только 3 (психолога)). Evens 09:33, 2 марта 2007 (UTC)

3 только публикуемых. Реально юольше запасная кукла Конст. Карасёва 09:06, 5 марта 2007 (UTC)

Также возможно возможно перемещение данной статьи в раздел Психология и психотерапия. Так как это единственная отрасль науки, где ученые поддерживают эту тему (приведенные вами ссылки). И там этот список будет уместен. (Конечно, без ссылок на Дворкина). Evens 09:47, 2 марта 2007 (UTC)

Кукла Константина согласна (почему-то кукла ответила не на все топики, поэтому я привел цитату)

Я бы не назвал тему культов непрофильной для психологии. запасная кукла Конст. Карасёва 10:02, 2 марта 2007 (UTC)

Туда же (в психологию) переедут статьи: Тоталитарная секта и Признаки тоталитарных сект. Evens 10:56, 2 марта 2007 (UTC)

Но я не назвал бы её и непрофильной для религиоведения. Кантеров вот обсуждает этот термин в применение к религиоведению (поносит Дворкина - журнал-то принадлежит Пчелинцеву, соратнику Ряховского, но тем не менее факт использования термина признаёт). запасная кукла Конст. Карасёва 12:29, 2 марта 2007 (UTC)

Как то вы в середину моего топика вписались. Перенес за его пределы. Надеюсь, вы не в обиде. Во-первых, И.Кантеров (доктор философских наук, профессор МГУ им М.В. Ломоносова, зам. Председателя Экспертного совета для проведения государственной религиоведческой экспертизы при МЮ РФ) Дворкина не поносит. А показывает, что термин "тоталитарная секта" к религиоведению не имеет отношения. (Пожалуйста, приведите выражения по вашему мнению поносящие Дворкина). А во-вторых, что значат выражения "журнал-то принадлежит Пчелинцеву, соратнику Ряховского". Кто такой Пчелинцев? Кто такой Ряховский? Вы статью обсуждаете или выступаете на форуме? Evens 15:40, 2 марта 2007 (UTC)

PS. Реплика в сторону. А есть ли понятие "конструктивный культ"? Evens 09:47, 2 марта 2007 (UTC)

Хассен вводит понятие benign cults:

as long as people are freely able to choose to join with full disclosure of the group's doctrine and practices and can choose to disaffiliate without fear or harassment, then it doesn't fall under the behavioral/ psychological destructive cult category

--Dscheremet 13:21, 4 марта 2007 (UTC)

Если используется – как определятеся? --Dscheremet 06:28, 2 марта 2007 (UTC)

псевдорелигиозные организации, использующие техники манипулирования сознанием для; вербовки и удержания, своих членов,и осуществляющих тотальный контроль мыслей, чувств и поведения сврих приверженцер с целью удовлетворения интересов лидеров или самодовлеющей группы со ссылкой на Волкова. запасная кукла Конст. Карасёва 10:02, 2 марта 2007 (UTC)

Это определение дано Волковым для «Деструктивных сект», верно? Как насчёт «Тоталитарных»? --Dscheremet 10:18, 2 марта 2007 (UTC)

Волков предлагает термин "деструктивный культ" как замену "тоталитарной секте" запасная кукла Конст. Карасёва 12:23, 2 марта 2007 (UTC)

В существующих статьях Тоталитарная секта, Список тоталитарных сект эти термины не признаются эквивалентными. --Dscheremet 13:56, 2 марта 2007 (UTC)

Видимо, придётся расширить применение "деструктивный культ" (не "деструктивная секта") вплоть до переименования статьи Тоталитарная секта. Конст. Карасёв 18:39, 3 марта 2007 (UTC)

Пожалуйста, не перевозите в психологию упомянутые статьи. К психологии они имеют весьма отдаленное отношение. Typhoonbreath 20:40, 2 марта 2007 (UTC)

Увы, но похоже, придётся, ибо религиоведческие журналы редактируются сектозащитниками, а публикации психологов и психиатров потихоньку находятся. Конст. Карасёв 18:39, 3 марта 2007 (UTC)

Здорово! Повесили ярлык - "редактируются сектозащитниками!", и все нормально. То, что эти люди, в отличие от нас с вами, специалисты в этой области, имеют соответствующую признанную квалификацию и авторитет - это Константина Карасёва не интересует, зато мнения г-д Стеняева, Дворкина и Волкова - это абсолютная истина, не подвергаемая сомнению. Круто. Для администратора - действительно круто. Сайга20К 05:27, 4 марта 2007 (UTC)

Я не настаиваю на включение этого в статью как "абсолютной истины". Только как достаточно авторитетного мнения, которое мнение Кантерова, тоже впорлне авторитетное, не может "абсолютно" перешибить. запасная кукла Конст. Карасёва 09:06, 5 марта 2007 (UTC)

Нельзя отождествлять точку зрения отдельных психологов и психиатров с позицией или концепцией науки психологии. В западной психологии исследований по тоталитарным сектам просто не может быть в силу очевидных причин. У нас секты и религиозные группы психологами не изучались. Насколько я знаю, сейчас этим занимаются только некоторые практические психологи, но отдельного направления исследований этой темы в отечественной психологии нет. Поэтому было бы неправильно приписывать психологии то, что ей не принадлежит. Почему бы не оставить эти статьи в категориях, в которых они сейчас находятся? Также можно добавить к ним категории, связанные с православием, так как сама концепция разрабатывается православными сектоведами. Typhoonbreath 21:46, 3 марта 2007 (UTC)

Почему не изучались? Психология помимо прочего изучает взаимовлияние людей и групп, и соответственно может изучать влияние этих самых групп. (Я, впрочем, за оставление всего этого в категории "религии", перенос в психологию предлагался как компромисс). На Западе, уж извините, психологи, изучавшие культы были, и многие изучаемые культы были из этого списка. Конст. Карасёв 21:59, 3 марта 2007 (UTC)

На Западе психологию «культов» изучали, но я выше писал не о культах, а о тоталитарных сектах, см. выше. Тоталитарные секты на Западе изучать не могли хотя бы потому, что это российский термин, даже притом, что некоторые организации могут классифицироваться одновременно как культы и как тоталитарные секты. А у нас секты не изучались по причине отсутствия в СССР сект и как бы отсутствии религии. Кроме того, советская психология (да и современная отечественная) основана на марксизме, в связи с чем основательно игнорирует любые религиозные аспекты. Typhoonbreath 23:33, 3 марта 2007 (UTC)

en:Destructive cult (в опр. Хассена и прочих во втором абзаце), как наиболее близкий термин. Религиоведение, как я погляжу, основано примерно на том же самом. Конст. Карасёв 09:44, 4 марта 2007 (UTC)

Тамошний список состоит из 10 объединений, Вы заметили? Жду Вас на странице посредничества. --Dscheremet 11:14, 4 марта 2007 (UTC)

Хассен, Хассен… Что-то знакомое. Это не тот ли психолог, что обвинялся в насильственном депрограммировании? Дворкин про него пишет, точно. Про «прочих» поясните, будьте так добры. --Dscheremet 12:02, 4 марта 2007 (UTC)

Всё-таки я во-первых против неразграничения Деструктивная секта и Тоталитарная секта. Они близки, но в первой результат в виде трупов уже налицо, а во второй всё похоже, кроме доказанных смертей (хотя они тоже могут быть).

Во-вторых я против жёсткого разграничения Тоталитарная секта и en:Cult. Второе примерно равно первому если убрать не-религиозные примеры.

Причина малой представленности рассматриваемых понятий в религиоведении в том, что аспект, по которому ТС отличаются от других религиозных групп имеет мало отношения к тому, что обычно изучает религиоведение. Они ж отличаются не по типу учения, количеству божеств, характеру обрядов и ритуалов, а тем как они привлекают и удерживают у себя адептов. Уж насколько жёсткая религия ислам (смертная казнь за переход в другую религию и прочая), но и там даже если тебя заставляют или уговаривают перейти в ислам, ты это чётко понимаешь и ты знаешь на, что соглашаешься, и что, если потом ты откажешься, то возможно умрёшь. При вступлении в ТС, тебе ничего такого никогда не скажут, часто вообще не идёт речи о том, что это имеет отношение к религии. --Koryakov Yuri 12:08, 5 марта 2007 (UTC)

Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты

Я начал процедуру посредничества. Заинтересованных лиц просьба сюда. неон 09:47, 5 марта 2007 (UTC)

И что делать теперь? --Koryakov Yuri 12:08, 5 марта 2007 (UTC)

Сюда –» Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты --Dscheremet 12:10, 5 марта 2007 (UTC)

"Классификация"

Что это за классификация такая? Так можно и "спортивные" секты выделить (паркур; а чего они лазят везде?) и "музыкальные" (оочень много) и самые опасные - секты сектоведов и сектоборцев, метасекты, так сказать. UncleMartin 07:41, 26 мая 2007 (UTC)

Классификация дворкинская; аргументы сторон приведены на странице посредничества, можете полюбопытствовать. --Dscheremet 14:15, 26 мая 2007 (UTC)

Блокировка

Данна статья временно заблокирована. В дальнейшем предполагается перекомпоновка собранной информации с целью удаления данного списка и распределения содержательного материала по другим статьям, процедура будет оговорена на третьем этапе посредничества. См. Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты неон 12:25, 9 июня 2007 (UTC)

Зачем нужен двойной шаболон 'нет источника'

В соответсвии с ВП:АИ и с перевым пунктом этой стать, необходимо указать 2 источника, именно поэтому я думаю, что нужны два шаблона 'нет источника'. С уважением, Evens 08:25, 6 октября 2007 (UTC)

Источник либо есть, либо нет. Его не может два раза не быть. Его не может два раза не быть. Шаблонов тут и так хватает. Конст. Карасёв 10:04, 6 октября 2007 (UTC)

Так как для включения в статью необходимо привести как минимум 2 источника, соответствующие ВП:АИ, пока не принято другого решения на странице Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты, 2 шаблона вполне уместны, так как они подчеркивают это условие. Так как вся статья нарушает очень много правил написания хороших статей, то не думаю, что этот шаблон может ей чем-то повредить. Evens 13:05, 6 октября 2007 (UTC)

Если АИ таков, что к нему для закрепления требуется ещё один АИ, то они уже не АИ. и рад подобное требование в начале статью, то его надо убрать.. к тому же два шаблона {{нет источника}} подряд — это доведение до абсурда --Етитская сила 13:34, 8 октября 2007 (UTC)

Как я понял из вашего текста, вам не кажется необходимым условие, указанное в начале статьи. Выскажите, пожалуйста, свои соображения по этому поводу на странице Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты, где идет процедура посредничества. С уважением, Evens 14:36, 8 октября 2007 (UTC)

Это ничем необоснованый критерий твоих рук дело.. и ни какой ВП:АИ подобного бреда требовать не может, так как, ещё раз, если какой-то якобы авторитетный источник на столько, что к нему нужен ещё один, то он уже таковым не является.. а это требование и постановка два раза любого шаблона доведение до абсурда. чтобы убирать абсурд никуда далеко ходить не надо вообще-то. Так ещё кто-то на непонравившуюся статью начнёт вешать >3х подобных шаблонов, ставит требование о 10 АИ.. --Етитская сила 21:53, 8 октября 2007 (UTC)

Выскажите, пожалуйста, свои соображения по этому поводу на странице Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты, где идет процедура посредничества. С уважением, Evens 16:44, 9 октября 2007 (UTC)

Дальнейшая судьба данной статьи

В соответствии с решением, принятым в Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты, данная статья будет удалена, однако её материал будет перераспределён по другим статьям. В частности в отдельных статьях про перечисленные организациям в разделе "Критика" должно быть указано, что организация именуется тоталитарной (деструктивной) в таких-то источниках (источники должны быть авторитетные) и указаны критерии, по каким критерием это происходит.

Пока статья преобразуется в список чтобы можно было перераспределить информацию неон 20:12, 13 октября 2007 (UTC)

Удалить или оставить краткий список "для координации работ"

Просьба высказывать аргументацию. При этом надо иметь ввиду, что

• причисление организаций к этому списку нередко связано с затяжными судебными процессами
• упоминание той или иной организации в едином списке с другими тоталитарными сектами может рассматриваться как нанесение вреда её репутации
• в разных странах эти организации имеют разный статус - от запрещённых до абсолютно легальных
• оставление списка приведёт (и уже привело) к многочисленным жестоким спорам внутри Википедии, её удаление разобьёт проблему на много малых проблем приведения к НТЗ статей про отдельные организации неон 20:27, 13 октября 2007 (UTC)
  • Предлагаю удалить список. Зачем продолжать разжигать межрелигиозную рознь? Кому надо, тот дополнит раздел критики в статье непонравившегося НРД.--Pantzer 12:18, 14 октября 2007 (UTC)
  • За удаление; действительно достоверную информацию перенести в статьи о соответствующих НРД. --Dscheremet 11:36, 16 октября 2007 (UTC)

Итог

Сделан редирект на "Тоталитарная секта" в соответствии с планом посредничества. Я не ставил статью на удаление чтобы сохранилась история правок, так как работа по подбору источников может быть использована в конкретных статьях про отдельные организации в разделе "Критика", как и было оговорено. Таким образом работа по подбору материалов (проведённая в частности К. Карасёвым), может быть использована далее. неон 22:08, 2 ноября 2007 (UTC)

Большое спасибо. Зажжждалиссссь! --Pantzer 23:00, 3 ноября 2007 (UTC)

Если вы почитаете обсуждение материалов (ниже), предолженных Константином Карасевым, то будет видно, что их (материалы) нужно использовать с большой осторожностью. Evens 07:21, 4 ноября 2007 (UTC)

Внимательно прочитал источники, и вижу, что представитель оккультной секты Новый Акрополь Evens занимаестя демагогией и намеренно оскорбляет Константина Карасёва! --Roman Nikolaev 20:16, 7 ноября 2007 (UTC)

Предупреждение! Википедия не место для сведения личных счетов. Evens 07:21, 8 ноября 2007 (UTC)

Предупреждение! Evens, пожалуйста, воздреживайтесь от оскорблений и угроз другим участникам! --Roman Nikolaev 19:33, 8 ноября 2007 (UTC)

Не понял. Evens 20:50, 8 ноября 2007 (UTC)

Источники

Уважаемый Конст.Карасёв, вы добавили ссылки на источник Член-корр. РАН Митрохин Л.Н. Религиозная ситуация в современной России //Социологические исследования. 1995. № 11. С. 79-81.

якобы причисляющий некоторые из НРД к тоталитарным сектам. Поясните, потому что из этого источника неясно, что автор относит к тоталитарным сектам. Цитата:

Особую тревогу вызывает оголтелая экспансия многочисленных квазирелигиоз- ных образований (культов, нетрадиционных религий, "тоталитарных сект"): "Церковь

унификации", "Общество сознания Кришны", "Церковь сайэнтологии" и др.

--Pantzer 17:52, 2 ноября 2007 (UTC)

Их и относит, неясно что ли? Конст. Карасёв 18:26, 2 ноября 2007 (UTC)

Нет, не ясно. Из этого отрывка я понял, что автор относит три перечисленных движения к нетрадиционным религиям. И я уверен, что найдётся кто-нибудь, кто истолкует этот отрывок так: "Автор относит три перечисленных движения к культам". Возможно, найдётся кто-то, кому покажется, что автор имел ввиду следующее: Церковь унификации - культ, Общество сознания Кришны - нетрадиционная религия, Церковь сайэнтологии - тоталитарная секта. Т.е. источник неоднозначен. Не прикидывайтесь, извините за выражение, дурачком, пожалуйста. --Pantzer 18:34, 2 ноября 2007 (UTC)

Всё это - синонимичные термины (раз упомянуты в скобках после основного). Кто считает по-другому - сам прикидывается^) Конст. Карасёв 18:41, 2 ноября 2007 (UTC)

Пожалуйста, не сорьтесь! Обратите также внимание, что выражение "тоталитарные секты" поставлено автором в кавычки, что никак не может быть доказательством, что эти движения он отнес к тоталитарным сектам в том смысле, который принят в этой статье. Предлагаю: или изменить название статьи (взять тоталитарные секты в кавычки) или убрать эти ссылки. Впрочем, все равно соро этот список будет расформирован. Константин, признайтесь, вы не заметили кавычек? Или вы считаете, что для доказательства своей точки зрения все методы хороши, даже такое явное притягивание? Evens 18:50, 2 ноября 2007 (UTC)

Правильно я ли я понял, что по вашему мнению культ = нетрадиционные религии = "тоталитарные секты" и это же мнение вы приписываете автору статьи? Пожалуйста, аргументируйте свою точку зрения, что вас заставило сделать такой вывод? Думаю, что то, что они стоят вместе в скобках не может быть аргументом. Например, если я напишу: на полях собирают овощи (картошку, капусту, морковь), то "капуста" не равно морковь. И я как автор это прекрасно осознаю. Evens 18:59, 2 ноября 2007 (UTC)

"В лесу собрались на совет все звери (лисы, волки, медведи, зайцы, бобры, лоси и кабаны)." По вашей логике выходит, что лисы = волки = медведи = зайцы = бобры = лоси = кабаны. Так? Ваша аргументация натянута за уши. --Pantzer 19:03, 2 ноября 2007 (UTC)

Лепра (прока́за, болезнь Гансена) — хронический гранулематоз - вполне себе пример. Во-первых, автор говорит о всех трёх явлениях как о единой проблеме. Посмотрите заголовок статьи - мы относим в списках не только тех, кто конкретно назван этим термином, а тех, кто реально представляет опасность. Во-вторых, нет доказательств, что эти термины могут быть разделены (в Вашем примере морковь не может быть капустой), все эти религии нетрадиционны (так как новы) и являются культами. Конст. Карасёв 19:06, 2 ноября 2007 (UTC)

Текст статьи, на который вы дали ссылку - не энциклопедическая статья. Ваше сравнение не корректно. Evens 19:24, 2 ноября 2007 (UTC)

Если судить по качеству первого источника о всех остальных, добавленных Конст. Карасёвым, то удалены будут все. Не тратьте время зря. --Pantzer 19:11, 2 ноября 2007 (UTC)

ВАКовские статьи, однако, публикация самого высшего качества согласно ВП:АИ. Конст. Карасёв 19:13, 2 ноября 2007 (UTC)

Это понятно. Я не об этом. Качество источника - хреновое. Потому что он НЕОДНОЗНАЧЕН. Каждый может толковать его по-своему.--Pantzer 19:18, 2 ноября 2007 (UTC)

Е.Г.БАЛАГУШКИН - вообще статья о другом. Пожалуйста, приведите цитаты, в которых написано, что " Народный Храм, Орден Солнечного храма, Ананда марга - тоталитарные секты". Согласно этой статье я бы скорее поместил в этот список РПЦ:

Демократическому пути религиозного плюрализма противостоит и уто- пический проект «воссоздания Святой Руси ».Речь идет о возрождении православ- ной церковности в тоталитарно-теократической форме,идеальный образ которой смутно различают в далеком,еще допетровском,прошлом.Предполагается про- вести поголовное «воцерковление » россиян,руководствуясь стратегией,детально разработанной профессором Св.-Сергиевской Духовной Академии в Париже А.Корташевым.В его книге [11 ] изложен план установления в России после падения большевистской власти христианско-теократического строя.Исходным пунктом его концепции является главный идеологический тезис «новых религиозных правых »:«христиане не могут быть изменниками своему тео- кратически-тоталитарному идеалу » [ 11,с.248 ].

В статье Тонконогова сочетание "тоталитарная секта" встречается только один раз в следующем предложении

Некоторые исследователи справедливо отмечают: криминологически значимо содержание религиозного, эстетического, политического сознания личности, особенно в определенных экономических условиях "при активизации деятельности псевдорелигиозных тоталитарных сект"(21).

Пожалуйста, приведите цитаты в которых назваются тоталитарными сектами "Свидетели Иеговы", "Церковь объединения", "Сайентология". Спасибо! Evens 19:20, 2 ноября 2007 (UTC)

Константин, если вы признаетесь, что вы сейчас в сильном подпитии - это многое объяснит. Evens 19:20, 2 ноября 2007 (UTC)

Я засмеялся. Честно. :) Действительно. Пятница ведь. :) --Pantzer 19:26, 2 ноября 2007 (UTC)

На последнее не обижайтесь, пожалуйста. Уж больно странные выводы вы сегодня делаете. Это тем более странно, что вы утверждаете, что кончили МехМат МГУ. Evens 19:22, 2 ноября 2007 (UTC)

Обоих предупреждаю за переходы на личность. Можно подумать, в НА и хаббард-коллеждах математической логике правильно учат:)

Цитата из Балагушкина:

Тоффлер предвидел возможность использования подобных «спиритуальных товаров» в качестве средств террористической и антигосударственной деятельности. Жизнь оправдала худшие из этих опасений: сектанты из Ананды Марг стали совершать самосожжения, мотивированные политическими амбициями их теократически настроенного лидера Саркара;.... в Гайане произошло массовое самоубийство членов секты Джима Джонса «Народный храм». Цепь этих трагедий на почве религиозного экстремизма тянется по сей день: совсем недавно в Швейцарии сожгли себя сектанты «Храма Солнца».

Нарущения прав человека, общественная опасность и манипулирование сознанием налицо. Балагушкин не употребляет термина "тоталитарная", но с опасностью соглашается. Конст. Карасёв 19:37, 2 ноября 2007 (UTC)

Та-а-а-ак. Понятно. Evens, вы правы. Продолжим дискуссию завтра. --Pantzer 19:41, 2 ноября 2007 (UTC)

Если вы используете эту цитату,то это материал для статей о «Народный храм» и «Храма Солнца», а не для этого списка. Я рад, что вы в добром здравии. Правильно ли понял, что вас плохо учили математической логике? Дайте, пожалуйста, ответы на друге вопросы. Evens 19:46, 2 ноября 2007 (UTC)

Так, Вы, насколько я помню, сами потребовали аж по две для ссылки на источники для этого списка. Вот и получите источник для этого списка. Конст. Карасёв 19:49, 2 ноября 2007 (UTC)

Требовал не я - я предложил. ПРедполагается, что источник отвечает 2-м требованиям: 1) соответствуют ВП:АИ 2)Содержит фразу: имярек - тоталитарная секта, или имярек "систематически использует методы привлечения и удержания людей, нарушающих базовые свободы человека". То, что привели вы - орисс. Если хотите использовать их в этой статье (это я про цитату из Благушкина) сделайте соответствующую оговорку, что "прямо "тоталитарной сектой" не называется, но описывается ...". Хотя, что касается приведенного вами примера, я уверен, что можно найти публикации, относящиеся только к этим событиям. Другие приведенные вами источники отвечают только первому пункту. Evens 19:58, 2 ноября 2007 (UTC)

Мы всё-таки не для роботов статью пишем, а для думающих людей. Поэтому я считаю Ваше требование излишинм и необоснованным - тем более, такие утверждения могут просто не подойти к тексту статьи, но вполне в ней подразумеваться. Тем паче, в самой статье стоит не "содержит фразу", а "указание на". Конст. Карасёв 20:01, 2 ноября 2007 (UTC)

В таком случае нужно включить в список РПЦ согласно приведенной мной цитате. И источник соответствует ВП:АИ и слово "тоталитарный" несколько раз употребляется. Согласны? Вообще я считаю, что пора этот список расформировывать. Ни четких критериев, ни авторитетных источников. Либо переименовывать в "религиозные движения, нарушающие своей деятельностью базовые свободы человека". И РПЦ - обязательно туда войдет. Evens 20:10, 2 ноября 2007 (UTC)

А вот тут уже не войдёт, ибо во-первых, этот всего лишь план, не принятый Церковью, и здесь же названный "утопическим", то есть реально нарушить права Церковь не могла бы даже при желании, как и признаёт автор. Конст. Карасёв 20:33, 2 ноября 2007 (UTC)

Вот видите! Критерии у вас разные: с чем вы согласны - годится, с чем не согласны - не годится. А это уже не энциклопедическая статья. Так что все-таки четкие критерии нужны. И я их предложил. Вам не нравится - предложите другие. То, что сейчас написано "относительно которых есть сведения, оцениваемые некоторыми источниками как достоверные" конечно же как критерий статьи не годится. Потом вы пишите "утопический", а на мой взгляд, именно его РПЦ сейчас и реализует. Я уверен, что если поищу, то найду несколько вполне авторитетных источник. Да хотя бы и этот. Утопический - потому что он, даже будучи реализован, он не сможет продержаться хоть какой-то исторически-значимое время, а не потому, что никто не пытается его реализовать. А почемы вы решили, что это "план, не принятый Церковью"? Evens 20:48, 2 ноября 2007 (UTC)

Не занимайтесь конспирологией. Социальную концепцию посмотрите. Нарушений прав человека нет в упор, так любого человека или организацию, имеющую собственно мнение, можно в нарушениях обвинить. Конст. Карасёв 21:57, 2 ноября 2007 (UTC)

Господа, ведите себя корректно и не переходите на личности. Просьба обсуждать релевантные источники по критике каждой организхации в отдельности, иначе скандал не прекратится никогда и нет никаких шансов прийти к соглащению. Не надо также доводить ситуацию до абсурда, предлагая включать РПЦ... неон 22:16, 2 ноября 2007 (UTC)

Если вы внимательно прочитаете предыдущие топики, исходя из приведенных в них рассуждений это предложение не покажется вам таким уж абсурдным. Ведь я исходил исключительно из предложений и утверждений Константина. Evens 21:25, 3 ноября 2007 (UTC)