Обсуждение:Сталинские репрессии/Архив/7

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Примечания

Некорректные удаления

Коллега Игорь Н. Иванов, я прошу аккуратнее редактировать статью.

• Вы могли вполне проверить что Монтефиоре и Петров - историки, прежде чем делать подобное удаление.
• Очень странный аргумент для удаления существенной части статьи, прямо относящейся к теме.
• Я не понимаю почему вы удаляете источник (интервью Рогинского), и проставляете к тексту запрос источника? --Pessimist 12:37, 26 февраля 2012 (UTC)

Ещё раз убедительно прошу перестать удалять важные источники. Вадим Роговин, которого в считаете "не АИ" является автором огромного числа научных исторических публикаций с высоким индексом цитирования - именно по обсуждаемой теме. Шаблон редактирую в условиях конфликта проставлять нельзя. Pessimist 12:48, 26 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый Pessimist2006, в связи с тем, что правки Игорь Н. Иванов при их множественности (что делает затруднительной работы по их индивидуальной проверке) носят тенденциозных характер, я предлагаю вернуть статью в состояние до начала «работы» с ней участника Игорь Н. Иванов. HOBOPOCC 08:27, 27 февраля 2012 (UTC)

Нет, целый ряд его правок был корректным - удаление тезисов где по несколько месяцев не было АИ. Я проверил их подряд. С вашими правкмаи тоже есть вопросы: журналист Кречетников действительно не авторитет по таким вопросам как численность жертв репрессий, замена вами подставленных мной книжных источников под конфликт с Великоританий 1927 года на Хронос - это вообще за рамками разумного и я прошу объяснить зачем это сделано.--Pessimist 09:07, 27 февраля 2012 (UTC)

Кроме прочего я добавил вчера много новой информации по книге Хлевнюка и отформатировал сссылки на его книгу. Поэтому я против возврата к старой версии.--Pessimist 09:08, 27 февраля 2012 (UTC)

• По поводу Хроноса - сейчас посмотрю (я просто вернул весь раздел) а по поводу БиБиСи - у Вас что, к авторитетности БиБиСи претензии? Тогда предлагаю Вам на КОИ их высказать. HOBOPOCC 09:13, 27 февраля 2012 (UTC)
• По поводу удалённых англоязычных источников - извиняюсь, по невнимательности, а не по «вообще за рамками разумного» — не думаю, что эттот оборот может быть отнесён к этичным. Но ангоязычные источники - это источники на иностранном языке. Кстати, попутный вопрос, не относящийся к теме - а Вы сами эти источники читали? Возвращаясь к теме - я хронос всё равно оставлю, так как он есть в онлайн и он на русском. А по поводу Кречетников - не возражаю против ремарки, что он «неавторитетен». HOBOPOCC 09:26, 27 февраля 2012 (UTC)

: Би-би-си - это источник для новостей. Сама по себе радиостанция научным источником по истории не является. Если подставите ее как источник к факту разрыва отношений СССР с Великобританией - нет проблем. К численности репрессированных в СССР - нет. Тут нет повода для КОИ, но если вы настаиваете - можно и вынести. Я указал, что источник я взял из англовики, особых вариантов сомневаться не вижу. Анонимный источник может быть хоть на каком языке - это не источник. В ВП:АИ сказано, что русскоязычные источники предпочтительны при прочих равных - а не вообще в любых случаях. Никакого предпочтения неавторитетным русскоязычным источникам в Википедии нет. --Pessimist 09:35, 27 февраля 2012 (UTC)

• Я понял. Не читали, но вводите как АИ. Я такой подход не приветствую. Хотя он имеет право на существование. HOBOPOCC 09:37, 27 февраля 2012 (UTC)
• Би-би-си, вообще-то, — уже давным-давно не «радиостанция». HOBOPOCC 09:38, 27 февраля 2012 (UTC)

я указал это в комментрии к правке. чтобы при сомнениях можно было заменить. но не на анонимный хронос. Если Би-би-си стала университетом или иной научной структурой - я просто не в курсе. Нуждается в ссылках. Pessimist 09:41, 27 февраля 2012 (UTC)

Борьба с вредительством

В условиях 1920-х — 1930-х годов подобные обвинения воспринимались обществом как адекватные.

Что значит воспринимались как адекватные? Во-первых, дезорганизация работы предприятий неважно с какой целью, и сейчас никаким вменямым человеком не будет восприниматься, как адекватная. Во-вторых, есть уголовный кодекс на те годы, определяющий что тогда было законно, а что нет (оно, кстати, и сейчас в основном незаконно). В третьих, деятельность ряда вредителей финансировалась бывшими владельцами предприятий, имевших вполне конкретные цели по подрыву советского строя и получения в концессию ставших убыточными предприятий. Почему данный фактор не указан?213.87.133.248 04:52, 5 марта 2012 (UTC)

Имеется в виду, что многие верили, что было действительно преднамеренное вредительство. Мне неизвестно ни одного случая, когда бы в наше время в отношении осужденных за вредительство было отказано в реабилитации. Это в отношении того, что "деятельность ряда вредителей финансировалась бывшими владельцами предприятий, имевших вполне конкретные цели по подрыву советского строя и получения в концессию ставших убыточными предприятий". На чем, кроме документов сфабрикованных дел и пропаганды той эпохи, основаны такие утверждения? Вот террор, например в некоторых случаях действительно был реальным (засылка боевиков РОВС из-за рубежа, сопротивление коллективизации). В реальность же вредительства хоть в каких-то случаях верится очень слабо. Oleg-ch 21:10, 2 мая 2012 (UTC)

человек просто неверно прочитал текст ;) --Tpyvvikky 04:51, 3 мая 2012 (UTC)

"..В реальность же вредительства хоть в каких-то случаях верится очень слабо." Извините, но с позиции человека конца ХХ - начала ХХl века, видимо, никогда не читавшего воспоминаний эмигрантов 20х годов, наверное трудно поверить, что эти люди, будучи потомками владельцев(или самими владельцами, точнее, бывшими владельцами)мечтали вернуть свою утраченую собственность и мстили организацией диверсий и саботажа на "своих" предприятиях. А вредительство - самая легкоорганизуемая форма такой мести..--95.220.141.63 21:43, 10 мая 2012 (UTC)

Самая легкоорганизуемая форма?! Из-за рубежа?! C какой стати советские специалисты стали бы участвовать в таком рискованном деле? Многие из них действительно недавидели режим, но они не могли не понимать, что вредительство было бы наиболее глупой формой борьбы с ним. Oleg-ch 22:20, 23 мая 2012 (UTC)

• кстати (замечание) - чтобы "бороться с вредительством", надо иметь предмет борьбы (для обширной борьбы - тоже достаточно обширный). т.е. надо сперва посмотреть как с этой первоосновой обстояло дело в те годы --Tpyvvikky 13:50, 24 мая 2012 (UTC) ..ну и кстати посмотрел ту статью (см. и СО) - а ничего об установленных фактах такового (кроме признаний и протоколов "тех времён") и не написано..

Сталинские?! Почему Сталинские?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А кто их назвал сталинскими и на основании чего? Где об этом можно прочитать? Этот вопрос обсуждался? 217.77.96.3 17:14, 5 мая 2012 (UTC)

Ну, например здесь иоли здесь. --Pessimist 19:18, 5 мая 2012 (UTC)

По ссылке в гугль отличный источник "Как Виктор Суворов сочинял историю".

Вы перепутали - это обсуждение статьи Сталинские репрессии. --Pessimist 16:52, 6 мая 2012 (UTC)

Я что-то перепутал в ссылке, которую вы привели?

Да, вы нашли по ней не самый полезный источник для данной статьи. Я полагаю, что можно найти и получше.--Pessimist 17:00, 6 мая 2012 (UTC)

Почему в статье не отражена история самого клише "Сталинские репресии"? Кто его авторы, с какой целью оно используется? Почему победа в войне не "сталинская"? Или индустриализация? 217.77.96.3 16:56, 6 мая 2012 (UTC)

Видимо потому что никто пока не взялся об этом написать. Велкам. Не забудьте опереться в своих дополнениях на авторитетные научные источники, рассматривающие эти вопросы.--Pessimist 16:58, 6 мая 2012 (UTC)

А я думаю потому, что даже у сталинистов не возникает вопрос «почему сталинские», просто потому, что в статье идёт речь о сталинских репрессиях, т.е. о репрессиях, которые проводились Сталиным, а не кем-то другим. --Antonu 19:44, 6 мая 2012 (UTC)

А я думаю, что само наименование статьи является "навешиванием ярлыка", что, вообще-то прямо запрещено правилами Википедии. Наличие ТАКОГО количества споров как о количестве, так и "авторстве" репрессий уже делает наименование "Сталинские" политическим репрессиям 20, 30, 40, и 50-х годов ХХ века мягко говоря, неуместным.--95.220.141.63 21:32, 10 мая 2012 (UTC)

Если «ярлык» стал общеупотребительным научным термином — его не только не запрещено использовать, но и прямо предусмотрено. Собственно, мнение о том, что это ярлык, как вы верно заметили, является вашим личным мнением. А мнения участников не могут противопоставляться научным источникам. Ваше мнение вы можете публиковать в других местах, Википедия для этого не предназначена. Pessimist 05:39, 11 мая 2012 (UTC)

• add-on: [1] --Pessimist 07:53, 7 мая 2012 (UTC)

Действительно, можно подумать, репрессии в СССР начались только со Сталина, "с конца 1920-х годов", как написано в статье... А почему нет статьи "троцкистские репрессии" или "ленинские репрессии"? Про 20 млн. расстрелянных и заголодоморенных в гражданскую войну никому не интересно, а как Сталин, так сразу "репрессии". Троцкисты работают... А вы спите. 195.50.1.122 14:08, 13 августа 2012 (UTC)

Вообще-то справедливое замечание. Статья должна быть о "советских репрессиях". При Ленине ведь тоже не спали, и ещё как не спали! - JohnnyWiki 14:12, 13 августа 2012 (UTC)

На тему других репрессий можете почитать в статье Репрессии в СССР. Если вам до сих пор не ясно, термин является устоявшимся и описывает конкретный исторический период, напрямую связанный со Сталиным. Дальнейшее обсуждение закрыто как бесперспективный флуд. --Sigwald 14:13, 13 августа 2012 (UTC)

Раздел "Идеологическая основа репрессий"

Перемешивание текста раздела ([2]) привело к утрате логических связей между абзацами, и раздел теперь начинается словами

После окончания Гражданской войны политические репрессии продолжились (смотри статью Политические репрессии 1920-х годов в СССР), причём часть дел о политических преступлениях была построена на фальсифицированных обвинениях («Дело лицеистов», Шахтинское дело).

Напоминаю, что это был третий абзац, логически связанный со вторым, в котором речь шла о репрессиях в ходе Гражданской войны - и который теперь сам стал третьим, то есть ещё и «связь времён распалась». В чём была цель перестановок, и достигнута ли она? Не проще ли вернуть на место? wulfson 13:06, 25 августа 2013 (UTC)

1 и 2 абзацам вообще место не в этом разделе - ибо там нет ни слова об «идеологических основах». Я перенесу их в описание хода событий. --Pessimist 13:13, 25 августа 2013 (UTC)

Всё, раздел переработан: теперь в нём то что нужно и все логично: формулировки политики, оценки одной школы и второй школы. --Pessimist 15:18, 25 августа 2013 (UTC)

• Да ничего подобного. Обрезанная цитата из «Чёрной книги коммунизма» почти на 180 градусов искажает смысл того, что там реально сказано о соотношении «ленинского» и «сталинского» террора. --Humanitarian& 15:26, 25 августа 2013 (UTC)

• Выверку я не делал. --Pessimist 15:28, 25 августа 2013 (UTC)

• А стоило бы.
  Я уже дважды приводил эту цитату; приведу в третий раз:

  ...мы сделали попытку восстановить, начиная с 1917 года, все этапы насилия, которые в значительной степени определили общественную историю СССР. (...) За множеством перечисленных в этой книге конкретных фактов стоит намерение подробно описать формы насилия и репрессий, что расширило бы понимание механизмов, размаха и смысла массового террора.
  
  Применение подобных методов вплоть до смерти Сталина и их роль в общественной истории СССР объясняют, почему история политическая была отодвинута на задний план, во всяком случае, на первом этапе. (...)
  Дабы прояснить различные вопросы, рассмотренные в данном исследовании, следует, прежде всего, иметь в виду, что всплески насилия и репрессий проходили в несколько этапов.
  Первый этап — с конца 1917 до конца 1922 года — начинается с захвата власти...
  Какой смысл следует придать короткой передышке, возникшей в период с 1923 до 1927 года, между двумя циклами насилия? Многие факторы позволяют говорить об исчезновении специфической культуры гражданской войны: заметно сократилась численность политической полиции, наметилось известное перемирие с крестьянством и начало юридического регламентирования. (...)
  Если первый цикл репрессий вписывается в контекст всеобщего прямого противостояния, то второй начинается с наступления, предпринятого сталинской группировкой против крестьянства, в контексте политической борьбы наверху. (...)
  
  Не правомерно ли... поставить классический вопрос о преемственности двух периодов — «ленинского» и «сталинского»? Историческая обстановка в обоих случаях явно несравнима. Красный террор начался осе-нью1918 года в условиях всеобщего противостояния, и беспощадный характер репрессий еще можно было бы объяснить сложившимися в стране чрезвычайными обстоятельствами. Что же касается возобновления крестьянской войны, с которой начался второй виток насилия, то эта война, напротив, велась в мирной стране, и здесь речь идет уже о длительном наступлении, предпринятом против подавляющего большинства общества. Помимо бесспорной важности этого различия в обстановке, использование террора как главного инструмента осуществления ленинских политических планов было провозглашено еще до начала гражданской войны и рассматривалось как программа действий, которая, надо признать, мыслилась как переходная и временная. С этой точки зрения, краткая передышка в период НЭПа и оживление дискуссии между большевистскими лидерами о путях дальнейшего развития свидетельствуют о некоем стремлении к нормализации обстановки и к отказу от репрессивных методов как единственного способа разрешения социально-экономических противоречий. В самом деле, эти несколько лет сельское население прожило в мире и покое, а взаимоотношения между властью и обществом в значительной мере характеризовались тем, что они почти не напоминали друг другу о своем существовании.
  (...)
  Террор был одним из основных инструментов в эпоху сталинизма. В этом состоит специфика «сталинского периода». (...)
  Если же принять во внимание более общее явление массовой дискриминации, а затем и изоляции так называемых враждебных группировок, следствием чего стало создание во время гражданской войны целой системы лагерей, то мы вынуждены подчеркнуть резкий разрыв между двумя этапами репрессий. Создание лагерей в период гражданской войны и практика ссылок в 20-е годы несоизмеримы — ни по своим целям, ни по размаху—с концентрационной «вселенной» 30-х годов.

  --Humanitarian& 15:30, 25 августа 2013 (UTC)

• Ну так уберите эту отссылку, в чём проблема-то? Pessimist 15:38, 25 августа 2013 (UTC)

• Вы хотите сказать, что остальные ссылки в этом абзаце достаточны для подтверждения тезиса? --Humanitarian& 15:45, 25 августа 2013 (UTC)

• Вы не в курсе что делать если к утверждению не хватает источников? --Pessimist 15:57, 25 августа 2013 (UTC)

• Я в курсе. Пойдёмте дальше. Я, например, уже неоднократно писал в разных местах о том, что С. В. Волкова я не считаю авторитетом по теме красного террора. По образованию кореевед, по теме красного террора не написал, насколько мне известно, ни одной научной работы. К тому же дискредитировал себя изданием «Чёрной книги имён, которым не место на карте России», основанной не на документах, а на слухах, имевших хождение в эмигрантской среде, и выдававшей содержание этих слухов за факты. А здесь ещё и ссылка идёт не на бумажную книгу, а на его персональный сайт. --Humanitarian& 16:02, 25 августа 2013 (UTC)

• В данном случае тезис о том, что большевики проводили репрессии по классовому признаку (достаточно было принадлежности к соответствующему классу без всяких личных действий) вполне общепринятый. Если у вас есть сомнения в данном тезисе — укажите на чём они базируются — кроме недоверия к Волкову. --Pessimist 16:13, 25 августа 2013 (UTC)

• Да, большевики проводили репрессии по классовому признаку. Но это делали не все большевики, не везде и не всегда. --Humanitarian& 16:31, 25 августа 2013 (UTC)

• В таком случае укажите как вы видите корректный вариант данного тезиса. Речь идет о политике партии и властей, а не о личных поступках отдельных персон в отдельных местах. Утверждение, что нацисты убивали евреев «не все, не везде и не всегда», столь же правдиво и столь же бессмысленно в качестве опровержения политики геноцида. --Pessimist 18:04, 25 августа 2013 (UTC)

• Предлагаю взять за основу примерно такой текст:

  По мнению авторов «Чёрной книги коммунизма», первый этап насилия и репрессий в советской истории начинается с захвата власти в 1917 году и продолжается до конца 1922 года. Если в начале этого периода проявления насилия имели стихийный характер, то с весны 1918 года начинается продуманное наступление на крестьянство. Не миновали репрессии и «естественных союзников» большевиков — рабочих. Однако этот период репрессий вписывается в контекст всеобщего противостояния. Второй период репрессий начинается в 1928 году с нового наступления на крестьянство, которое осуществляется сталинской группировкой в контексте политической борьбы в верхних эшелонах власти. Ставя вопрос о преемственности «ленинского» и «сталинского» периодов террора, авторы «Чёрной книги...» отмечают, что историческая обстановка периода красного террора, начавшегося осенью 1918 года, и наступления на крестьянство во второй половине 20-х годов несравнимы. Красный террор проходил в условиях всеобщего противостояния, тогда как второе наступление на крестьянство велось в мирной стране и было направлено против большинства населения. В то же время, авторы отмечают сходство методов борьбы с кулачеством при Сталине и выселения казаков в 1919—1920 годах: в обоих случаях обвинялась некая социальная группа, на места отдавались инструкции, затем осуществлялась депортация. Однако если рассматривать «общее явление массовой дискриминации, а затем и изоляции так называемых враждебных группировок, следствием чего стало создание во время гражданской войны целой системы лагерей, то мы вынуждены подчеркнуть резкий разрыв между двумя этапами репрессий», — пишут авторы книги. Создание системы лагерей в период Гражданской войны и ссылки начала 20-х годов ни по своим целям, ни по своему масштабу несоизмеримы с «концентрационной „вселенной“» 30-х годов. Реформа 1929 года предусматривала отказ от обычных форм заключения и создавала основы новой системы, которая официально вводила исправительные работы. Многие факты, в частности, «квотирование» жертв, говорят в пользу предположения, что существовал замысел изолировать часть населения и использовать этих людей для осуществления плана социально-экономических преобразований. При этом, по мнению авторов книги, динамика «перелома» сразу приобрела настолько агрессивный характер, что власти решили, что смогут контролировать её только с помощью расширения террора.

  --Humanitarian& 20:24, 25 августа 2013 (UTC) --Humanitarian& 08:52, 26 августа 2013 (UTC)
  Вариант с дополнением. --Humanitarian& 13:36, 26 августа 2013 (UTC)

• Не согласен. Слишком громоздко получилось. Нужно короче. + почему-то совершенно исчез тезис о преемственности, который заменён описанием периодизации советских терроров. Это разные темы. В таком случае Ваш вариант не может заменить фрагмент текста о преемственности террора, а скорее призван дополнить его. Но слишком многословно. HOBOPOCC 04:35, 26 августа 2013 (UTC)

• Я ставил задачу сравнения сталинских репрессий с репрессиями более раннего периода, и я её выполнил, опираясь на авторитетный источник. Источник доступен онлайн: [3]. Ваши претензии мне непонятны. --Humanitarian& 08:52, 26 августа 2013 (UTC)

• При этом Вы предлагаете (А) вывести из раздела неудобные для Вашей позиции сравнения из этой же самой книги, напитав его исключительно выдержками из неё, подогнанными под Вашу точку зрения (нарушение ВЕС); (Б) удалить (от слова «даль») описание от темы раздела — спешу напомнить, что тема раздела «идеологическая основа репрессий», а не «сравнение ленинского террора с террором сталинским». В итоге: спасибо, не нужны такие «улучшения». HOBOPOCC 12:26, 26 августа 2013 (UTC)

• (А) Написанный мной текст я предложил принять за основу. ВП:ВЕС он не нарушает, т. к. передаёт общий смысл того, что сказано в источнике. Наоборот, сейчас взвешенность и нейтральность в абзаце нарушены, поскольку цитата вырвана из контекста, который очень сильно меняет её смысл -- почти на противоположный. Тем не менее, если то сходство, которое авторы книги находят в двух этапах террора, считать значимым, то можно привести и эту информацию тоже, но в должной пропорции, чтобы общий смысл не был искажён. Однако естественно, что в этом случае объём вводимого текста может возрасти. (Б) Раздел можно переименовать; например, его названием может быть Идеологическая основа и общая характеристика репрессий. Вообще, улучшение статьи не предполагает непременного сохранения названий разделов, так что существующее название не является веским аргументом против предлагаемого текста. --Humanitarian& 12:45, 26 августа 2013 (UTC)
• Дополнил. --Humanitarian& 13:36, 26 августа 2013 (UTC)

• Ваше «раздел можно переименовать; например, его названием может быть Идеологическая основа и общая характеристика репрессий» — зачем всё «в одну кучу»? Тогда уже разумнее создать отдельный раздел типа «Преемственность механизма сталинских репрессий от большевистских репрессий предыдущих периодов». И, пожалуйста, не игнорируйте неудобные для Вашей токи зрения данные той же самой «чёрной книги». Уделяю внимание тому, что Вы пытаетесь вывести за скобки в Вашем повествовании: «…краткий обзор истории СССР в первые 35 лет его существования изобилует примерами применения жестокого насилия, бывшего формой политического управления обществом. Не правомерно ли в таком случае вновь поставить классический вопрос о преемственности двух периодов – „ленинского“ и „сталинского“?». Т. е. авторы книги подтверждают, что сравнение «ленинского» и «сталинского» терроров — это «вопрос классический» (другими словами — вопрос этот — «общее место»). Вы же пытаетесь этот момент затушевать, по меньшей мере я не могу разглядеть, где это в Вашем варианте прописано. Далее, обратите внимание, авторы чёрной книге нигде не указали, что подобное сравнение неуместно или ведёт к принципиально разным результатам. Они пишут (цитирую): «историческая обстановка… несравнима», «специфика (террора) „сталинского периода“», но нигде не пишут, что сравнение терроров некорректна. Наоборот, они пишут о схожести терроров (цитирую): «Крестьянская война, которая связывает воедино оба этапа насилия, представляется как бы матрицей, воспроизводящей методы, опробованные и примененные на практике в 1918-1922 годах», «правомерно задаться вопросом о преемственности между разными этапами и присущими им формами репрессий…». Могу продолжить… Резюмируя: считаю Ваше предложение ненейтральным — из него выпали важные утверждения авторов «чёрной книги». HOBOPOCC 15:28, 26 августа 2013 (UTC)

• Большинство Ваших возражений не имеет никакого отношения к предложенному мной тексту. Я тоже не пишу, что сравнение некорректно и т. д. «Представляется как бы матрицей» -- это метафора, причём трудно даже понять, кому так представляется, потому что в следующем предложении говорится: «У обеих сторон – у исполнителей этих акций и у жертв – было убеждение, будто они действуют по уже известной схеме», т. е. представляется участникам событий? или кому-то другому? Я не знаю, как можно было бы использовать в вики-статье столь неясные утверждения.
  В общем, уже понятно, что продолжение такого диалога бесперспективно, и нужно обращаться к посреднику. --Humanitarian& 16:16, 26 августа 2013 (UTC)

• В обсуждаемом абзаце сказано:

  Некоторые историки рассматривают сталинские репрессии как продолжение политических репрессий со стороны большевиков в Советской России, которые начались сразу после Октябрьской революцииции 1917 года[9]. При этом жертвами репрессий становились не только активные политические противники большевиков, но и люди, просто выражавшие несогласие с их политикой, или обычные заложники.

  Можно АИ на то, что сразу после Октябрьской революции среди жертв репрессий, которые проводили большевики, были обычные заложники? --Humanitarian& 16:39, 25 августа 2013 (UTC)

  А что - разве заложников (которых брали по классовому признаку) не расстреливали? Или Вы выступаете против словосочетания "сразу после революции"? wulfson 12:10, 28 августа 2013 (UTC)

• Во-первых, приветствую Ваше появление здесь.
  Во-вторых, да, я возражаю против утверждения, что политика расстрела заложников появилась сразу после революции. --Humanitarian& 12:19, 28 августа 2013 (UTC)

  Ну так уберите слово «сразу» — хотя и в существующем варианте выражение «сразу после революции» не следует интерпретировать как «уже на второй день после революции». wulfson 12:27, 28 августа 2013 (UTC)

• Если таково Ваше решение как посредника, то Вы можете сделать это сами. Я же считаю, что статью о сталинских репрессиях следует писать по авторитетным источникам, посвящённым теме сталинских репрессий. Если в этих источниках есть сравнение этих репрессий с репрессиями более раннего периода, а при этом сравнении упоминается практика расстрела заложников, тогда эта информация уместна в данной статье. В том источнике, на основании которого я предложил свой вариант текста, о заложниках при сравнении двух периодов террора ничего не говорится. Поэтому на данный момент для меня этот тезис в данной статье является ОРИССным и нарушающим взвешенность изложения. И, к слову, при Сталине расстрел заложников был скорее редким исключением, чем правилом. --Humanitarian& 12:44, 28 августа 2013 (UTC)

• (1) Ваше «А здесь ещё и ссылка идёт не на бумажную книгу, а на его персональный сайт» — это огрехи оформления. Исправьте, если это Вам не даёт покоя. Некачественное оформление сноски в вики-статье не является ни коим образом фактором, влияющим на авторитетность самого источника; (2) И — хватит-то подтасовок! НА ВП:КОИ, когда обсуждали книгу «Чёрную книгу имён, которым не место на карте России», Вы упирали на то, что Волков как раз её написанию был непричастен («Историк-составитель не несёт ответственность за достоверность её содержания…Humanitarian& 16:20, 18 июня 2012 (UTC)»). Теперь, оказывается, упираете на то, что «издавал». Это забывчивость? …или…? HOBOPOCC 16:14, 25 августа 2013 (UTC)

• Это не забывчивость, а сомнение в добросовестности или компетентности историка Волкова. Если бы такую книгу издал историк Рабинович или историк Иоффе или историк Логинов, очень вероятно, что у меня по отношению к ним появились бы аналогичные сомнения. Даже если бы они выступали в роли составителей. --Humanitarian& 16:22, 25 августа 2013 (UTC)

• Предлагаю так:

  Некоторые историки рассматривают сталинские репрессии как продолжение политических репрессий со стороны большевиков в Советской России, которые начались сразу после октябрьского переворота и продолжались на протяжении всего периода острой фазы противостояния — Гражданской войны в России[9]. При этом жертвами репрессий становились не только активные политические противники большевиков, но и люди, просто выражавшие несогласие с их политикой, или обычные заложники.

  Этим уточнением мы уйдём от того, к чему у Вас претензии. HOBOPOCC 18:30, 25 августа 2013 (UTC)
• Я полагаю, что текст, предложенный коллегой Humanitarian& крайне велик и чрезмерно детализирован для обсуждаемого раздела. Здесь достаточно простая конструкция: есть историки, которые рассматривают сталинские репрессии как продолжение революционных репрессий и репрессий периода ГВ и преемественные по отношению к политике Ленина, а есть которые считают их несвязанными с тем периодом и искажением политики Ленина. На изложение первой позиции нужно 2-3 небольших фразы и на изложение второй столько же. Сейчас оно в нормальном объеме. Если есть претензии к самому изложению этих обобщенных позиций - их следует корректно переформулировать, не превращая в «войну и мир». --Pessimist 12:20, 28 августа 2013 (UTC)

• Вы обратили внимание на то, что я создал новый раздел? Он называется «Общая характеристика [сталинских репрессий]». Вы считаете, что такой раздел не нужен, что нужны лишь 250 Кб конкретных примеров без какого-либо обобщения?.. Если да, то я с этим категорически не согласен. --Humanitarian& 12:32, 28 августа 2013 (UTC)

• Расширенная цитата, приведённая коллегой Humanitarian&, показывает, что авторы «Чёрной книги» признают сходство методов, но не видят преемственности между репрессиями Гражданской войны и сталинскими репрессиями. Думаю, что вариант текста, который коллега Humanitarian& предложил, можно использовать в статье Политические репрессии в СССР, — а в статье о Сталинских репрессиях ограничиться кратким вариантом коллеги Pessimist. wulfson 12:34, 28 августа 2013 (UTC)

• В таком случае я прошу Вас ответить на вопрос, который я выше задал коллеге Pessimist'у: считаете ли Вы, что статья «Сталинские репрессии» должна быть изложением конкретных фактов этих репрессий, но в ней не должно быть общей характеристики этих репрессий? --Humanitarian& 12:50, 28 августа 2013 (UTC)

  Нет, не считаю. wulfson 13:06, 28 августа 2013 (UTC)

• Тогда я прошу Вас взглянуть на внесённый мной текст с точки зрения раскрытия темы, обозначенной в названии нового раздела. --Humanitarian& 13:10, 28 августа 2013 (UTC)

  Я уже глядел - и сказал (несколькими абзацами выше), что его можно использовать. Ну а где и как он больше пригодится - время покажет. Я не вижу особого смысла в том, чтобы куски текста в одном и том же виде без особой нужды тиражировались на страницах Википедии. wulfson 13:19, 28 августа 2013 (UTC)

• На мой взгляд, не следует уделять столько внимания Чёрной книге. В части обобщения сталинских репрессий будет полезно использовать и иные источники. Тем более, что в использованном вами куске речь только о начальной стадии репрессий, общая характеристика должна характеризовать их в целом. --Pessimist 13:52, 28 августа 2013 (UTC)

• (1) «Чёрная книга» хороша тем, что это обзорный АИ. Писать по специализированным объёмным монографиям, соблюдая при этом взвешенность изложения, значительно сложнее. А «нагугливать» подтверждения заранее принятых тезисов -- не есть оптимальный способ написания качественной статьи.
  (2) Я использовал всю заключительную главу о репрессиях с 1917 года до смерти Сталина. Однако и сами авторы уделяют в ней неодинаковое внимание разным периодам сталинских репрессий, и внимательное чтение этой главы показало мне, что ключевыми моментами для понимания характера сталинских репрессий авторы считают, пожалуй, всего несколько моментов. Это: (а) наступление на крестьянство, (б) введение исправительных работ, (в) неспособность контролировать проводимую политику без расширения практики террора. Первый пункт -- это коллективизация, раскулачивание и всё, что с этим связано. Второй -- это создание ГУЛАГа, экономической опоры сталинской политики. Третий -- это весь остальной террор, механизм которого, один раз запущенный, уже не смог быть остановлен. Цитата:

  Как же соотносятся между собой разные периоды террора – период крестьянской войны, 30-е годы и последующее десятилетие? Чтобы охарактеризовать их, можно брать за основу разные ориентиры, в том числе и интенсивность, и радикальность репрессий. На годы Большого террора (конец 1936 – конец 1938 годов) приходится более 85% смертных приговоров, вынесенных чрезвычайными судами за весь сталинский период. Значительную часть казненных или арестованных в этот промежуток времени составляли партийные, советские и хозяйственные руководители, тем не менее огромное количество жертв было и среди всех остальных групп и слоев общества. Они были ликвидированы «случайно», просто чтобы выполнить разнарядку. Эти репрессии «по всем статьям», слепые и варварские, – не означают ли они в этой наивысшей точке террора неспособность власти обойти определенные препятствия и разрешить конфликт иными способами?

  --Humanitarian& 14:42, 28 августа 2013 (UTC)

• Если это обзорный источник, то странно, что он фактически заканчивается на периоде Большого террора. --Pessimist 13:56, 29 августа 2013 (UTC)

• Разве?.. --Humanitarian& 15:17, 29 августа 2013 (UTC)

• Тогда ваши выводы приведённые выше возможно чего-то не учитывают. Ибо они заканчиваются тем, что я указал.--Pessimist 16:38, 29 августа 2013 (UTC)

• Возможно, чего-то не учитывают, а, возможно, учитывают практически всё, если считать, что в последующих репрессиях ничего принципиально нового не было. Например, последний крупный акт репрессий при Сталине -- дело врачей -- может рассматриваться предположительно как прелюдия ко второму этапу Большого террора.

  Историки не отрицают вероятности подготовки нового витка Большого террора, главной жертвой которого могло стать еврейское население страны. [4]

  Новизну репрессий последних лет правления Сталина авторы предположительно связывают с соперничеством «неких группировок»:

  ...Идея заговора «врачей-вредителей», возникшая на фоне очередного всплеска антисемитизма, наводит на мысль о соперничестве неких группировок. Возможно, что это было соперничество между отдельными «кланами» МГБ-МВД или региональными парторганизациями. [Там же.]

  Однако поскольку в последнем предложении внесённого мной текста употребляется слово «власти», без какой-либо конкретизации, то и этот момент, по-моему, не должен что-либо менять в моей версии. --Humanitarian& 17:31, 29 августа 2013 (UTC)

• Не мое дело спорить с АИ, но фраза «соперничество между отдельными „кланами“ МГБ-МВД или региональными парторганизациями» — из области какой-то несусветной чуши. Совершенно не нужно быть великим ученым чтобы «вычислить» что борьба шла между высшими группировками в окружении Сталина: Молотов-Микоян-Каганович с одной стороны и Маленков-Берия-Шкирятов — с другой. Прямым текстом это написано у Костырченко. Надо вчитаться в этот источник, смущает он меня все больше. --Pessimist 18:56, 29 августа 2013 (UTC)

• Могу только сказать, что из 14 сносок в главе о деле врачей [5] 4 даны на две работы Костырченко. --Humanitarian& 19:15, 29 августа 2013 (UTC)

Количество репрессированных

Данная информация является неверной[6]. Она давно уже опровергнута специалистами Виктором Земсковым [7] и Мозохиным. Прошу участника, сделавшего эту правку, её убрать. С уважением, Кржижановский 16:17, 16 сентября 2012 (UTC)

Коллега, перечитайте ВП:НТЗ. Если среди научных источников есть разные мнения, то не участникам Википедии решать какое из них верное, а какое нет. Из Википедии исключаются маргинальные мнения. Но это мнение очевидно одно из распространённых, а вовсе не маргинальное. --Pessimist 18:15, 16 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый, Pessimist. По вопросу о количестве репрессированных консенсус пока не достигнут, поэтому вносить правки в статью по меньшей мере некорректно. Вы прекрасно осведомлены об обсуждении данных цифр на СО страницы Сталин. С уважением, Кржижановский 19:12, 19 сентября 2012 (UTC)

Стариков и прочие

Коллега Антиромантик, следующая вставка ссылки на Старикова как на АИ в области истории закончится уже на ЗКА. Поскольку один раз вам уже объясняли, что он никак не подпадает под понятие авторитетного источника для чего-либо кроме содержания собственной головы. И я не вижу никакой необходимости устраивать по этому поводу каждый раз отдельное обсуждение. Pessimist 19:39, 18 сентября 2012 (UTC)

Солженицын и Шаламов — свидетели и участники событий. В отличие от Старикова и иже с ним. Кроме того, я не вижу изложения в статье тезисов Солженицына и Шаламова. А приведение первичных источников в списке литературы вполне допустимо и даже приветствуется.--Pessimist 19:59, 18 сентября 2012 (UTC)

• Цифры у Шаламова и Солженицына не подтверждаются архивами НКВД, особенно Солженицына. --Антиромантик 20:19, 18 сентября 2012 (UTC)

  Вы слава богу никаким источником не являетесь вовсе - чтобы судить чьи цифры чем должны подтверждаться. Если считаете, что эти книги недопустимы в списке литературы - go 2 КОИ. Можете там же заодно спросить про Старикова. Ответ могу подсказать заранее Pessimist 20:33, 18 сентября 2012 (UTC)

Вопрос о преамбуле

Коллега Pessimist, я не вполне согласен с Вашими последними откатами. В текущей версии вообще не сказано про расстреляных. Там сказано про политически осуждённых, несколько общее понятие. А цифра в "100 миллионов не родившихся", вообще на мой взгляд придаёт маргинальности оценки репрессий. --Antonu 17:37, 19 сентября 2012 (UTC)

Просьба немедленно удалить из статьи «100 миллионов не родившихся» - я такой оценки там не вижу - а то бы сам удалил. Два известных ученых, специализирующихся на данной теме в научной публикации оценили верхнюю границу пострадавших от репрессий (надеюсь разница с «неродившимися» понятна?) в 100 млн человек. Косвенно цифра в сто миллионов подтверждается оценкой д.и.н Олега Хлевнюка, которую я уже приводил в обсуждении статьи Сталин и вы её видели. Теперь попрошу объяснить каким образом три авторитетных специалиста, которые оценивают верхнюю границу пострадавших от репрессий в таких объемах подпадают под ВП:МАРГ.Pessimist 19:31, 19 сентября 2012 (UTC)

Оценка в 100 миллионов включает и пострадавших, и неродившихся вследствие т. н. коммунистического эксперимента. К теме сталинских репрессий, как она обозначена в начале преамбулы вики-статьи эта оценка имеет косвенное отношение. Кроме того, 5,5 млн. осуждённых по политическим мотивам (причём это с 1921 года, а не с конца 20-х гг., как сказано в начале преамбулы) -- не есть нижняя граница оценок в современных исследованиях количества жертв этой категории. В целом формулировка даже с внесёнными мной уточнениями неудачна и, строго говоря, не по теме статьи. --Humanitarian& 19:50, 19 сентября 2012 (UTC)

Помимо того, что я писал на СО статьи про Сталина, хотел бы ещё заметить, что здесь происходит, видимо, неосознанная подмена понятий "жертва режима" на "жертва репрессий". Когда в этой статье приводится цифра в 100 миллионов, то говорится именно о "жертвах режима", а не о "жертвах репрессий". Репрессия -- это карательная мера, наказание, предпринимаемые государственными органами. Довольно очевидно, что ни голод, ни кровопролитные войны, за счёт потерь от которых и выведена эта цифра, карательными мерами, наказаниями, предпринимаемыми государственными органами, не являлись. Соответственно, этот источник не может использоваться как АИ на оценку жертв репрессий в 100 миллионов человек. --Mankubus 19:52, 19 сентября 2012 (UTC)

Читайте пожалуйста название статьи: О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921-1953. --Pessimist 19:53, 19 сентября 2012 (UTC)

Читайте, пожалуйста, не только название статьи. --Humanitarian& 19:55, 19 сентября 2012 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе коллеги Humanitarian --Mankubus 19:56, 19 сентября 2012 (UTC)

Как именно следует оценивать статсистику жертв репрессий должны дискутировать АИ в научных изданиях. А не участники Википедии на СО статей. Если вы намерены оспорить авторитетность данных авторов в данной теме - велкам на ВП:КОИ. Формально все признакпи авторитетности налицо, так что доказывать неавторитетность - вам. А ориссные рассуждения участников кого считать жертвами репрессий - не аргумент. --Pessimist 19:57, 19 сентября 2012 (UTC)

Коллега, Вы просто приписываете авторам то, чего в источнике нет. Тут даже не об авторитетности вопрос. --Mankubus 20:02, 19 сентября 2012 (UTC)

«А ориссные рассуждения участников кого считать жертвами репрессий - не аргумент» -- так это Ваш аргумент, коллега, не мой. В источнике чёрным по белому пишется про жертв режима. Вы своим ориссным рассуждением это превращаете в жертв репрессий. Вот и не занимайтесь ориссами, пожалуйста. --Mankubus 20:04, 19 сентября 2012 (UTC)

Замечательно. Поскольку авторы включили это в указанную тему - значит к данной теме оно относится до приведения источника, который это опровергает. Возражения есть? Pessimist 20:07, 19 сентября 2012 (UTC)

Возражений нет. И что? Число жертв репрессий в 100 миллионов человек источник не подтверждает. --Mankubus 20:13, 19 сентября 2012 (UTC)

Остановимся пока на этом. Итак возражений против включения граничных цифр данного источника в преамбулу этой статьи нет. Теперь остается согласовать формулировку. Ваши предложения? --Pessimist 20:17, 19 сентября 2012 (UTC)

У меня возражения есть. В частности, я попросил бы также пояснить (в первую очередь обращаюсь к коллеге Pessimist'у), как авторам источника удалось соединить, например, 1921 год, "при Сталине" и "в СССР". Лично я считаю, что это противоречия, которые свидетельствуют об общей небрежности формулировок в данном источнике. Поэтому, не оспаривая авторитетность авторов, я предлагаю заимствовать информацию из источника не бездумно. Или коллеге Pessimist'у нужны АИ на то, что в 1921 году не было СССР, а Сталин не возглавлял страну? --Humanitarian& 20:20, 19 сентября 2012 (UTC)

Я бы предложил для начала учесть, что создание того самого репрессивного режима обычно рассматривается с 1917 года и к формальной дате создания СССР не привязывается. Для примера приведу научную монографию д.и.н. Горяевой «Политическая цензура в СССР. 1917-1991». Полагаю, этого достаточно. Что касается возглавления страны - очевидно у историков есть основания считать, что с этого периода можно связывать репрессии с именем Сталина. Правильно это или нет - спорить не нам и не здесь.--Pessimist 20:34, 19 сентября 2012 (UTC)

Кстати, коллеги, слона я что-то не приметил. Впредь таких ошибок допускать не буду, на веру слова о том, что кто-то является "известными учёными", принимать не буду. Итак: а на каком вообще основании филолог Охотин и писатель Рогинский должны рассматриваться как АИ в области истории репрессий?--Mankubus 23:08, 19 сентября 2012 (UTC) Исторического образования ни у того, ни у другого, насколько я понимаю, нет. Историками никогда не работали. "Известные учёные", ага. Это становится всё более занятным. --Mankubus 23:52, 19 сентября 2012 (UTC)

А вы поподробнее погуглите - историческое образование у Рогинского есть. --Pessimist 03:05, 20 сентября 2012 (UTC)

Прошу уточнить, что конкретно Вы в данном случае подразумеваете под историческим образованием -- прослушанные курсы по истории или диплом историка? Если первое, то оно не делает Рогинского историком. А речь идёт именно об этом. --Humanitarian& 14:19, 20 сентября 2012 (UTC)

В статье о самом Рогинском указано его образование. Историко-филологический факультет Тартусского университета. У него все признаки АИ, кроме научной степени по истории. Сама статья (а вопрос о численнности жертв не только исторический, но и демографический) опубликована в научном специализированном журнале по демографии. --Pessimist 14:29, 20 сентября 2012 (UTC)

На историко-фиологическом факультете Тартуского университета был ряд отделений. В зависимости от того, какое из них закончил Рогинский, у него имеется диплом историка или филолога. Исходя из того, что после окончания университета он работал учителем русского языка и литературы, представляется наиболее вероятным, что у Рогинского диплом филолога и что историком он не является. --Humanitarian& 15:31, 20 сентября 2012 (UTC)

Более того, по моему мнению, в вопросах оценки численности населения (потерь, прироста, и т. п.) желательно как раз прислушиваться прежде всего к демографу, а не историку. HOBOPOCC 14:35, 20 сентября 2012 (UTC)

По поводу образования Рогинского я хотел написать примерно то же самое, что уже написал коллега Humanitarian. Выяснили таким образом, что Рогинский -- не историк. Теперь по поводу журнала по демографии. Перечень российских научных рецензируемых журналов приведён здесь, коллега. Поскольку бюллетень "Население и общество" в этом перечне отсутствует, я прошу Вас показать, что публикация неисториков Охотина и Рогинского проходила какое-то научное рецензирование, прежде чем быть опубликованной в этом бюллетене. В противном случае не вижу ни одной причины считать, что эта публикация заслуживает доверия, т. е., может считаться авторитетной. --Mankubus 16:18, 20 сентября 2012 (UTC)

Сюда можно добавить отсутствие в статье справочного аппарата, кстати. Кржижановский 18:10, 20 сентября 2012 (UTC)

А что есть «бюллетень Население и общество» в данном контексте? HOBOPOCC 17:59, 20 сентября 2012 (UTC)

Наличие справочного аппарата желательное, а не обязательное условие. HOBOPOCC 18:14, 20 сентября 2012 (UTC)

Поэтому я и написал: «Сюда можно добавить». Наличие справочного аппарата подтверждает научность статьи. С учётом всего сказанного Mankubus статья, судя по всему, признаков научности не имеет вообще. Хотя я полагал, что она научная. Видимо, ошибочно. С уважением, Кржижановский 18:18, 20 сентября 2012 (UTC)

Бюллютень издается специализированным научным учреждением Институт демографии Университета «Высшая школа экономики». Главный редактор бюллютеня Анатолий Вишневский. Публикации в уважаемых научных журналах экспертов, на которых ссылаются в других научных изданиях - вполне авторитеный источник. --Pessimist 10:34, 21 сентября 2012 (UTC)

А на дату публикации (2007) - это был вообще РАН-овский журнал! Вам что академические издания уже не АИ? Вы теперь Центр демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН будете учить правильные статьи публиковать? --Pessimist 10:40, 21 сентября 2012 (UTC)

Коллега, я задал вполне конкретный вопрос, на который не увидел ответа: проходила ли статья двух неисториков научное рецензирование, прежде чем быть опубликованной в бюллетене? К рецензируемым ВАКовским журналам бюллетень не относится, поэтому считать априори, что все опубликованные статьи проходили научное рецензирование, не вижу причин. Учить их публиковать статьи я не собираюсь, это их право публиковать без научного рецензирования материалы, которые им просто показались интересными. А наше право -- отводить не проходившие научную проверку статьи неисториков как неавторитетные. Я напоминаю Вам, почему вторичные источники в виде научных статей используются в качестве авторитетных: потому что такие источники «тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников». Поэтому наличие научного рецензирования данной статьи двух неспециалистов -- это главный вопрос для оценки источника. Согласно ВП:АИ. Поэтому прошу этот вопрос не игнорировать. --Mankubus 18:19, 21 сентября 2012 (UTC)

Ваша ссылка на ВП:АИ лукавая, поскольку научное рецензирование не есть обязательное требование к авторитетности источника.

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

У нас три ответа в пользу авторитетности и один против (нет научной степени). Как видим, вопрос научного рецензирования не включен в список контрольных вопросов для определения авторитетности источников. Я показал, что работа опубликована в авторитетном научном журнале (академическое издание), негативных отзывов на статьи Охотина и Рогинского не видел, а положительные ссылки на авторов от авторитетных учёных можно найти вот тут и вот тут. Pessimist 18:39, 21 сентября 2012 (UTC)

Не есть обязательное, если выполняются другие критерии авторитетности источника. А в данном случае это не так.

«Как видим, вопрос научного рецензирования не включен в список контрольных вопросов для определения авторитетности источников» -- это не так, поскольку под авторитетными научными журналами тут как раз имеются ввиду рецензируемые журналы. Это следует как из того фрагмента правила про статьи в научных журналах, который я процитировал, так и из здравого смысла: если статья не проходила научное рецензирование, то журнал никакой ответственности за её достоверность не несёт. Почему статья, за достоверность информации которой журнал не отвечает, должна заслуживать доверия (= считаться АИ), ума не приложу. Публикаций Рогинского в рецензируемых научных журналах не приведено.

«негативных отзывов на статьи Охотина и Рогинского не видел» -- положительных отзывов на публикации Охотина и Рогинского тоже не приведено. Поэтому не аргумент.

Что касается ссылок. И где там ссылки на работы авторов как на достоверный источник в статьях из научных журналов?

Т. о., при отрицательном ответе на четвёртый вопрос, нет положительных ответов на 1-й и 3-й вопросы, а ответ на 2-й вопрос по понятным причинам достаточным условием авторитетности считаться никак не может.

А теперь, внимание, вопрос: может ли источник, даже пограничная авторитетность которого доказывается с такими сложностями, считаться источником одного уровня авторитетности по сравнению с монографиями и научными статьями из рецензируемых научных журналов, написанными профессиональными историками, которых по теме репрессий опубликовано в последние десятилетия великое множество? Может ли при наличии таких источников использоваться источник заведомо более низкого уровня авторитетности? Ответ, по-моему, очевиден. --Mankubus 19:38, 21 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый Mankubus, похоже, что коллега Pessimist в чём-то прав. Дело в том, что в приведённой Вами статье о новейшей историографии вопроса есть ссылки на Охотина и Рогинского (примечания 36 и 22), на что я буквально только что обратил внимание. --Humanitarian& 20:32, 21 сентября 2012 (UTC)

Хм... Когда вчера вечером бегло просматривал эту статью, не обратил на это внимание... Ок, с моей стороны вопрос об авторитетности Рогинского и Охотина снимается. --Mankubus 20:48, 21 сентября 2012 (UTC)

Вообще-то и просто научным журналом обычно именуют только реферируемый журнал. А для авторитетности журналу нужно ещё и дополнительные заслуги иметь, например, приличный импакт-фактор. Замечу также, что журнал РАН, (академическое, как пишет Пессимист, издание) и журнал, издаваемый институтом РАН, совсем не одно и тоже. Поэтому Демоскоп Weekly журналом РАН никогда не был. --VictorDest 20:24, 21 сентября 2012 (UTC)

Спешу вас успокоить - это рецензируемый научный журнал. Итак, вопрос о рецензируемости снят. --Pessimist 20:47, 21 сентября 2012 (UTC)

Приведена статья в специализированном научном журнале по демографии, а не художествнеое произведение. Ссылки на другие научные статьи Рогинсокго и Охотина по истории репрессий и ссылки на на них в научных же журналах давать или сами найдёте? --Pessimist 06:52, 20 сентября 2012 (UTC)

Коллега, Pessimist!

1. Прошу Вас не нарушать консенсуса в статье (и ВП:КОНС, вообще), т. к. Вы прекрасно осведомлены об обсуждении числа репрессированных на СО страницы Сталин, о чём, кстати, я дал пояснения здесь, когда скрывал Вашу правку [8]. Пока не будет достигнут консенсус в обоих статьях, прошу правок про число репрессированных не делать.
2. Повторяю ещё раз. Во введении научной статьи/монографии нет, как правило, собственно научных исследований, а содержаться описание проблемы статьи, характеристика литературы и источников, историография, анализ терминов и т. п. Т. о. 100 млн репрессированных - это не научно выведенная цифра, т. е. полученная в результате научного исследования, лишь терминологическое измышление. Оно не может использоваться как АИ для статьи. Ваши рассуждения на эту тему являются выворачиванием источника наизнанку. С уважением, Кржижановский 04:51, 20 сентября 2012 (UTC)

Воти мы в преамбуле статьи точно совпадающей с темой статьи в источнике сделаем то же самое - опишем тему так как описывается она в источнике. Указав минимальные и максимальные цифры. Ваши рассуждения что ивляется терминологическим измышлением изложите в научом журнале - я уже вам несколько раз указал, что критика участником Википедии методологии авторитетного источника как аргумент принята быть не может. Поскольку участник Викепедии таковым не является. И прошу более этот аргумент не повторять. Pessimist 06:52, 20 сентября 2012 (UTC)

Теперь Вы выворачиваете мои слова наизнанку. Никакой критики здесь нет, а простое умение работать с научной литературой. Любая статья/монография (научное исследование) состоит из введения/основной (исследовательской) части/заключения. Т. о. научные результаты имеются лишь во второй и последней - их сумма - частях. Научно выведенной цифры в 100 млн в обсуждаемой статье нет. С уважением, Кржижановский 16:01, 20 сентября 2012 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ? Мы поступаем так же как поступает АИ. Даем во вводной части энциклопедической статьи те же граничные данные, какие даёт АИ во вводной части статьи по той же теме. Здесь участники должны ориентироваться на подходы, применяемые АИ. --Pessimist 10:23, 21 сентября 2012 (UTC)

Об отношении Рогинского к цифрам: "Я боюсь уж называть цифры, потому что у всех в голове мифология. Одни говорят: «Как так! Реакционер? Их 60 миллионов было, 100 миллионов было, а вы говорите только столько-то»". Таким образом, если упоминать где-либо 60, а тем более 100 млн, то непременно нужно сопроводить такие числа мнением Рогинского, являющимся несомненным АИ и называющего эти цифры мифологией. --VictorDest 18:18, 22 сентября 2012 (UTC)

Эти 60 миллионов - называл мифологией. А другие 100 млн - мифологией не называл. --Pessimist 12:42, 23 сентября 2012 (UTC)

И ещё из Рогинского: И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов. И это мнение нужно добавить, приводя цифру 100 млн.-VictorDest 18:41, 22 сентября 2012 (UTC)

• В том, что касается построения статьи, журнальная статья образцом для подражания являться не должна. Здесь текст пишется не для журнала, поэтому подходы к написанию текста должны применяться совсем другие.
• Источник сопровождает число 100 млн длинной фразой, разъясняющий смысл числа. Поэтому для точности передачи этого смысла в статье необходимо воспроизводить и фразу из источника. Получится, прямо скажем, не очень, но иначе нельзя: выдирание информации из контекста информацию искажает. --VictorDest 19:21, 21 сентября 2012 (UTC)

Пока я не увидел подхода к построению статьи основанном на соответствующем АИ. На фоне АИ (хоть и журнального) рассуждения редактора ВП о некорректности данной информации неавторитетны. «Длинную фразу» можно дать в примечание.--Pessimist 20:47, 21 сентября 2012 (UTC)

• Полностью согласен с Пессимистом. Не нужно искажать смысл статьи. В самом названии статьи уже чётко прописана рассматривая в статье тема, более того, в введении прямо говорится, что тяжело определить точное число репрессированых, так как разные специалисты по разному определяют что есть репрессия, поэтому исходя из самых узких определений репрессий мы получаем 5,5 млн, при самом широком обобщение - 100 млн. Спорить с этими утверждениями специалистов анонимным редакторам википедии непрестало. Данное определение, как самое обобщающее, должно быть во введении Вики-статей, а уже все детальные описания мнений и оценок - в теле статей.. HOBOPOCC 07:11, 20 сентября 2012 (UTC)

Итак, вопрос об авторитетности авторов решён. Статья в рецензируемом научном журнале по демографии, тема полностью соответствует теме обсуждаемой статьи. Осталось решить вопрос о формулировке для статьи. Pessimist 21:10, 21 сентября 2012 (UTC)

Вообще-то, в вики-статье цитата из введения статьи Охотина и Рогинского как раз по обсуждаемому вопросу уже есть, правда цитата неполная. Предлагаю привести её полностью там, где она сейчас находится. Вопрос о целесообразности внесения информации о 100 млн. жертв в преамбулу для меня лично остаётся весьма спорным. --Humanitarian& 21:20, 21 сентября 2012 (UTC)

Вопрос о граничных цифрах жертв от и до - как раз для преамбулы. Что там еще по-вашему должно быть? А подробности - в самой статье.--Pessimist 21:49, 21 сентября 2012 (UTC)

По моему мнению, включать в число жертв тех, кто не родился, не очень-то серьёзно. Не говоря о том, что неясно, например, идёт ли при этом речь об одном поколении или о нескольких. На каком поколении исследователи остановились? Или придётся с каждым новым поколением неродившихся корректировать число жертв сталинских репрессий, в перспективе -- до бесконечности?.. Кстати, какой процент из названных 100 млн. составляют неродившиеся? Лично я рискну предположить, что около половины, но это, конечно, гипотеза, учитывая, что мне неизвестна методика подсчёта, применённая авторами. По моему мнению, целесообразно указать в преамбуле верхнюю границу оценок специалистами числа тех, кто реально пострадал от репрессий, хотя бы для того, чтобы представлять, какую часть от общего числа составляет демографическая проекция, а какую -- реальные жертвы. Если бы авторы потрудились привести эти величины диференцированно, тогда можно было бы дать в преамбуле вики-статьи обе цифры. А так... --Humanitarian& 22:12, 21 сентября 2012 (UTC)

Ну это опять дискуссия с АИ. Если мы описываем эти данные в теле статьи в теле статьи со всеми подробностями, то вполне можем и должны обобщить минимум - максимум в преамбуле.--Pessimist 08:01, 22 сентября 2012 (UTC)

На мой взгляд, предположение, что неродившиеся составляют половину от общей цифры никак не обоснованы. Поскольку нерождение детей касается далеко не всех пострадавших от репрессий. И уж точно не касается, например, уволенных с работы по политическим мотивам. Ещё раз повторюсь, что оценки в десятки миллионов и выше пострадавших от репрессий достаточно распространены среди специалистов. Олег Хлевнюк говорил о большей части населения СССР (а оно было от 137 до 197 млн в этом периоде), вот упоминание цифры в 60 миллионов. Таких можно найти много. И замалчивать этот подход не следует. Pessimist 09:58, 22 сентября 2012 (UTC)

Также нельзя замалчивать и тот факт, что Рогинский называет эти 60 млн мифологией. --VictorDest 18:27, 22 сентября 2012 (UTC)

[9]. --Pessimist 12:44, 23 сентября 2012 (UTC)

Я ещё раз говорю, что эта цифра получена не научным путём. Верней, она вообще не получена. Это терминологическое измышление во вводной части статьи. И всё. С уважением, Кржижановский 22:15, 21 сентября 2012 (UTC)

Продолжение ВП:ПОКРУГУ. см реплики 06:52, 20 сентября 2012 и 10:23, 21 сентября 2012. Эта ваша претензия давно опровергнута. Не вижу смысла повторяться. --Pessimist 07:56, 22 сентября 2012 (UTC)

Чем она опровергнута? Приведите АИ на то, что во вводной части имеются результаты научных изысканий? Почему это я хожу по кругу? Вы точно также ходите по кругу, т. к. не желаете воспринимать сказанное. Вот из методички кафедры Новейшей истории Отечества МПГУ по написанию дипломных работ:

В отличие от предисловия введение к научной работе должно иметь четкую структуру и логику изложения и включает следующие разделы:

• Актуальность исследования
• Объект и предмет исследования
• Территориальные и хронологические рамки
• Цель и задачи
• Методы исследования
• Изученность темы (историография проблемы)
• Новое в исследовании
• Источниковая база
• Практическая значимость и апробация результатов исследования

Где тут результаты научных изысканий? Кржижановский 16:33, 22 сентября 2012 (UTC)

Где в вашей методичке хоть слово о статье Охотина и Рогинского? Вы занимаетесь ВП:МАГИЯ, прекратите это пожалуйста. Если вы лично считаете, что в этой статье приведены некорректные данные и статья в научном рецензируемом журнале не соотвествует вашим понятиям об авторитетности источника - вам следует обсуждать это не здесь, а на ВП:КОИ или ВП:ПРА.--Pessimist 12:49, 23 сентября 2012 (UTC)

ВП:Преамбула : "Преамбула — это вводная часть статьи, в которой в сжатом виде описывается предмет статьи и по существу в преамбуле кратко пересказывается остальная статья". Предлагаемая фраза статью не пересказывает, она не пересказывает даже раздел " Оценки масштабов репрессий". Фраза всего лишь кое-как пересказывает цитату из Рогинского, уже имеющуюся в разделе. Отсюда вывод: предложение о размещении фразы в преамбуле необходимо отвергнуть. --14:15, 22 сентября 2012 (UTC)

Краткий пересказ статьи по теме Сталинских репрессий должен включать минимальные и максимальные оценки масштабов репрессий, поскольку этот вопрос подробно отражается в статье и несомненно важен для темы. Если у вас есть иные источники для приведения этой информации, кроме Охотина и Рогинского, которые эти оценки привели во вводной части своей статьи по аналогичной теме - будьте любезны их показать.--Pessimist 14:20, 22 сентября 2012 (UTC)

Для пересказа уже написанной статьи вообще никаких АИ не требуется, поскольку всё написанное в статье и так подтверждено АИ. А если сказанное в преамбуле требует указания ссылок на источники, то, значит, сказано лишнее, сказано то, чего в статье нет. --VictorDest 16:18, 22 сентября 2012 (UTC)

Это означает, что инфофрмацию о максимально возможных оценках числа жертв репрессий из статьи Охотина и Рогинского следует внести в статью as is — только и всего. И отразить в преамбуле. --Pessimist 12:40, 23 сентября 2012 (UTC)

В качестве части преамбулы, посвящённой пересказу раздела "Оценки масштабов репрессий", предлагаю такой текст.

• К настоящему времени не выработано единого общепринятого подхода ни к оценке масштабов репрессий, ни к определению понятия "жертва репрессий", ни к подсчёту их количества. В результате имеющиеся оценки различаются в десятки раз. Однако, в любом случае речь идет о миллионах пострадавших.

Сообщить что-либо более определенное материал статьи не позволяет. Никакого смысла в указании крайних оценок нет. Такие оценки бессмысленны именно потому, что крайние. Об этом вполне прямо говорит и Рогинский, называя не только 100, но и 60 млн мифологией и совершенно немыслимыми цифрами.. Кроме того, уверен, что для обоснованного указания более точных цифр потребуется сочинять такой объёмный текст, какому в преамбуле не место. --VictorDest 17:24, 22 сентября 2012 (UTC)

• Я отчасти согласен с коллегой. Тут живое, эмоциональное, человечное интервью, и я ему доверяю больше, чем абстрактному утверждению с цифрой 100 млн. Здесь Рогинский чётко говорит о том, что общее число осуждённых в судебном и административном порядках составляет, по разным подсчётам, 10,5 -- 12 млн. человек. Я считаю, что именно эти цифры нужно привести в преамбуле статьи. Кстати, на сайте Мемориала тоже приведена цифра 12 млн. --Humanitarian& 19:10, 22 сентября 2012 (UTC)

• Не согласен. По прежнему считаю вариант Пессимиста оптимальным по форме и содержанию. HOBOPOCC 17:44, 22 сентября 2012 (UTC)
• Потрясающе. Когда нужно избавиться от цифры 100 млн - то сгодится интервью на ЭМ против статьи в рецензируемом научном журнале по демографии? "общее число осуждённых в судебном и административном порядках" - а кто сказал, что это и есть максимальная цифра пострадавших от репрессий? А к примеру уже упомянутые мной увольнения по политическим мотивам куда относить будем? Это не репрессии, это так, погулять вышли? Pessimist 20:08, 22 сентября 2012 (UTC)

• Интервью Рогинского его статье в журнале ни в чём не противоречит. В остром противоречии с интервью находится ваша интерпретация статьи. Значит, тем хуже для интерпретации.--VictorDest 14:50, 24 сентября 2012 (UTC)

• Рогинский в статье приводит один диапазон, а в статье другой. Если они ни в чем друг другу не противоречат - не вижу аргумента против приведения этих «непротиворечивых» данных в статье. Pessimist 15:30, 24 сентября 2012 (UTC)

• Я отвечал на ваше "избавиться от цифры 100 млн". "Рогинский в статье приводит один диапазон, а в статье другой." – Вот я и говорю, что с восприятием Рогинского у вас не всё благополучно.--VictorDest 16:20, 24 сентября 2012 (UTC)

• Я вижу в статье Рогинского цифру 100 млн. в качестве верхней границы диапазона жертв. Если вы её там не видите, то неблагополучно с восприятием не у меня, а у вас. Pessimist 16:49, 24 сентября 2012 (UTC)

• Вы уверены, что именно уволенные по политическим мотивам существенно увеличивают число жертв, а не упомянутые мной нерождённые?.. Впрочем, эта дискуссия беспредметна. Поэтому я лучше дам Вам источник, в котором современный историк-антисоветчик(!) пытается вычислить общее количество пострадавших в той или иной форме от репрессий. Возможно, он что-то пропустил, но учтены там не только осуждённые. При этом вычисления происходят, так сказать, на глазах у читателя (хотя арифметики и рассуждений там столько, что уследить за всем нелегко); опирается он на данные новейших авторитетнейших исследователей -- в работе есть ссылочный аппарат. Его итоговая цифра по сталинским репрессиям (а он стремится сосчитать жертвы не только сталинских репрессий) громадна -- 43 -- 48 млн. человек. (Естественно, что с нерождёнными было бы больше. -- Это в качестве комментария к моей гипотезе о том, что процент нерождённых в обсуждаемой цифре 100 млн., возможно, весьма велик.) Также хочу заранее отвести один возможный контраргумент. В статье упоминается оценка числа жертв Конквестом -- 60 млн. Так вот, нужно учесть, что в период, когда Конквест исследовал эту тему, доступа к архивам не было, теперь же надёжно установлено, что некоторые исходные его цифры были завышены примерно в 10 раз. Сейчас эти цифры принадлежат уже к истории науки -- впрочем, об этом уже говорилось.
  Статья большая, поэтому помимо ссылки на неё привожу здесь ключевую цитату:

  3.4. Всего репрессированных было…
  К 11-13 млн. расстрелянных и заключенных в тюрьмы и лагеря следует добавить:
  - около 6-7 млн. спецпереселенцев, включая сюда более 2 миллионов «кулаков», а также «подозрительные» этнические группы и целые народы (немцы, крымские татары, чеченцы, ингуши и т.д.), равно как и сотни тысяч «социально чуждых», высланных с захваченных в 1939-1940 гг. территорий и т.д. [6];
  - около 6-7 млн. крестьян, погибших в результате искусственно организованного голода начала 30-х гг.;
  - около 2-3 млн. крестьян, покинувших свои деревни в ожидании раскулачивания, нередко деклассированных или в лучшем случае активно включившихся в «строительство коммунизма»; количество погибших среди них неизвестно (O.V. Khlevniuk. С.304);
  - 14 миллионов получивших приговоры к ИТР и штрафам по указам военного времени, а также большинство из тех 4 млн., которые по этим указам получили небольшие сроки заключения, предположительно отбыли их в тюрьмах и поэтому не были учтены в статистике населения Гулага; в целом эта категория, вероятно, добавляет не менее 17 млн. жертв репрессий;
  - несколько сот тысяч арестованных по политическим обвинениям, однако по разным причинам оправданных и не арестовывавшихся впоследствии;
  - до полумиллиона военнослужащих, попавших в плен и после освобождения прошедших через фильтрационные лагеря НКВД (но не осужденных);
  - несколько сот тысяч административно ссыльных, часть которых была впоследствии арестована, но далеко не все (O.V. Khlevniuk. С.306).
  Если последние три категории вместе взятые оценить приблизительно в 1 млн. человек, то общее количество хотя бы приблизительно учитываемых жертв террора составит для периода 1921-1955 гг. 43-48 млн. человек.

  -- [10]. --Humanitarian& 22:15, 22 сентября 2012 (UTC)
  Дополнение. Наконец-то я нашёл источник, который я считаю адекватным (вышеприведённый я таковым не считаю). [К сожалению, лишь сейчас обратил внимание, что этот источник уже приводил коллега Antonu. --Humanitarian& 03:27, 23 сентября 2012 (UTC)] Это Рогинский, интервью 2010 года, т. е. новейшее; специально посвящённое оценке жертв репрессий. Особое достоинство источника в том, что автор приводит не только своё мнение, но и мнение своих коллег, в том числе некоторые цифры, с которыми он не согласен -- т. е. это источник обобщающий. В нём есть минимум и максимум, все цифры обоснованы, и, пожалуй, единственный существенный для меня недостаток источника состоит в том, что по одной из категорий подвергшихся репрессиям (т.н. "лишенцы") отсчёт ведётся с 1918 года (что, если не ошибаюсь, увеличивает цифру по сравнению со сталинским периодом примерно на 1 млн. человек). Итак, цитата, которая выражает обобщённые оценки числа жертв сталинизма современными исследователями:

  Давайте теперь соединим все наши цифры. Итак, 4,5 (по-минимальному) – это те, которые осуждены и о которых мы обычно и говорим, вот, расстреляны или попавшие в ГУЛАГ по политическим мотивам. 6,5 (минимально, опять-таки) – это депортированные крестьяне, люди с территорий, репрессированные народы. Итого 11. Примерно 4 миллиона – лишенцы, лишенные избирательных прав, итого получается примерно 15-16. Дальше приблизительно тысяч 400-500 получается по разным указам и постановлениям, которые не вошли в закон вроде тех, которые я вам называл выше. Дальше совсем большой спор, что нам делать: 6-7 миллионов, погибших от голода, и вот эти самые 18 миллионов – жертвы трудовых указов. И получается, что по минимуму мы говорим, конечно, об 11-12 миллионах, по максимуму мы говорим о 38-39 миллионах человек. Вот диапазоны цифр, о которых ведется разговор. [-- Выделено мной. --Humanitarian&.]

  -- СТАЛИНИЗМ: ЦИФРЫ И МИФЫ.
  Итак, моя позиция на данный момент такова: поскольку источник самый современный и при этом обобщающий, я считаю любые цифры, превышающие названный максимум, маргинальными, или частными мнениями отдельных историков, не заслуживающими приведения в преамбуле вики-статьи. Прошу заинтересованных коллег высказать свои соображения по поводу данной информации. --Humanitarian& 01:40, 23 сентября 2012 (UTC)

• Вы игнорируете главный аргумент: вы берете интервью и противопоставляете его статье в рецензируемом журнале по демографии. Вместо этого вы пытаетесь использовать пример некорректности ваших рассуждений и снова рассуждать кого было больше — уволенных или нерожденных. Вы уже согласны, что даже уголовные и административные репрессии не охватывают весь спектр пострадавших? Если согласны — перестаньте пользоваться некорректной оценкой общего числа этих пострадавших, искусственно ограничивая их только указанными категориями — мой пример с уволенными был именно об этом. Тем более, что мы имеем статью в рецензируемом журнале, в которой описывается в том числе и расширеный вариант определения жертв с максимально возможной их оценкой.--Pessimist 12:36, 23 сентября 2012 (UTC)
• При этом я совершенно не возражаю использовать и этот источник. И указать, что рассматривается также и более узкий диапазон жертв репрессий - от 11-12 до 38-39 миллионов. Расписав разницу между этими диапазонами. --Pessimist 12:54, 23 сентября 2012 (UTC)

• 1) Насчёт противопоставления интервью статье. Вот пример, когда администратор, посредник по ГВР, имея в распоряжении научные работы (в частности, историков Иоффе, Волкогонова, Латышева, Плотникова) по рассматриваемому вопросу (о санкциях на расстрел Николая II), принимает решение, опираясь не на них, а на интервью (Латышева), поскольку данное интервью он рассматривает (в данном случае неважно, обоснованно или нет) в качестве обобщающего (третичного) источника, в котором учтены различные существующие в научной среде точки зрения по этому вопросу, тогда как в научных работах изложены точки зрения конкретных исследователей. -- При этом другой администратор и посредник по ГВР с ним полностью соглашается: Обсуждение:Расстрел царской семьи#Утверждение о санкциях в преамбуле, информация об использованных в обсуждении источниках здесь: Обсуждение:Расстрел царской семьи#Преамбула и здесь: Обсуждение:Расстрел царской семьи#Ещё раз о расстреле Николая II.
  2) "...перестаньте пользоваться некорректной оценкой общего числа этих пострадавших..." -- Оценка, а точнее диапазон оценок, который я предлагаю использовать определён не мной, а Рогинским и, что особенно важно на основе обобщения различных мнений разных исследователей. Речь идёт о тех цифрах, по которым есть согласие у историков, и о тех, по которым идёт спор. Те же, которые отличаются от названных и по которым спор научным сообществом не ведётся, я отношу к маргинальным или, по крайней мере не мейнстримным; они могут быть представлены в статье, но не в преамбуле -- в силу ВП:ВЕС. В преамбуле же следует указать именно эти цифры как наиболее распространённые; при этом можно добавить: некоторые исследователи называют меньшие или большие цифры, см. соответствующий раздел вики-статьи.
  3)"...вариант определения жертв с максимально возможной их оценкой." -- Считаю, что и это неверно. Во-первых, есть мнение, что при Сталине вся страна была жертвой режима. Во-вторых, есть мнение, что и последующие поколения вплоть до ныне живущего включительно являются жертвой террора -- что атмосфера террора повлияла на психику людей, и это влияние сохраняется до сих пор (Рогинский в интервью: мы -- жертвы террора), а эти несколько поколений -- это уже, как минимум, сотни миллионов, а то и более, не считая неродившихся... Т. о., никакого максимума мы не получаем, вводя в преамбулу цифру 100 млн., а лишь вносим в неё маргинальную информацию о числе жертв, с которой не согласен, к слову, сам автор: в интервью он говорит, что жертв голода (примерно 6 млн.) он лично не считает жертвами репрессий, но среди коллег такое мнение есть -- а в 100 млн. эта категория включена. Т. е., 100 млн. жертв репрессий -- это даже не мнение Рогинского. Но тогда возникает вопрос: а есть ли вообще именно такое мнение хоть у кого-нибудь из современных авторитетных исследователей террора. Ответ на этот вопрос мне не известен.
  Вывод: c Вашим вариантом я не согласен. --Humanitarian& 16:26, 23 сентября 2012 (UTC)

• Вы сами не замечаете как приводите аргумент в мою пользу: что обобщение чужих точек зрения (именно это и имеется с диапазоне от 5,5 млн до 100 млн) важнее личной ТЗ Рогинского из интервью (11-39 млн). С учетом того факта, что первая информация приведена в рецензируемой научной публикации - это придает дополнительный существенный вес данной информации. Pessimist 17:39, 23 сентября 2012 (UTC)
• Что касается вопроса о 100 млн — Рогинский приводит эту цифру не как свою ТЗ, но как существующую. О том же косвенно говорит Хлевнюк в ссылке, которую вы сами мне приводили — «большая часть населения страны». 39 млн — никак не большая часть населения СССР. Значит это не максимальная цифра, А в от 100 млн — как раз она поскольку максимальная численность населения в этот период была 196 млн человек.--Pessimist 17:45, 23 сентября 2012 (UTC)

• Где сказано, что 100 млн. -- это существующая (т. е. чья-то) точка зрения? И где сказано, что это авторитетная точка зрения? На каком основании Вы сделали вывод, что 11 -- 39 млн. -- это личная точка зрения Рогинского, если он сам говорит иное и даже противоположное? То, о чём говорит Хлевнюк в интервью (а в своей книге он говорит нечто совсем иное, если верить тому историку, ссылку на которого я дал выше), это как раз его персональное мнение, и говорит он явно о другом, коль скоро не затрагивает тему неродившихся; при этом конкретной цифры он не называет, а нам вычислять её и вносить в статью не годится.
  В общем, хочу сказать следующее. Моя позиция по обсуждаемому вопросу к настоящему времени в целом сформировалась и мной высказана. Крайне мало вероятно, что она изменится, если не будут привлечены дополнительные современные обобщающие АИ по теме. Дискуссия же без новых АИ с большой вероятностью будет хождением по кругу, что не нужно ни мне, ни Вам. Чтобы этого избежать, мне представляются разумными следующие возможные варианты дальнейших действий: Вы уступаете (почему бы нет?); б) Вы договариваетесь с другими оппонентами, и они соглашаются с Вами, я остаюсь в одиночестве -- в этом случае цивилизованным решением будет моё обращение к какому-нибудь администратору за посредничеством; в) находятся дополнительные современные АИ по теме, и дискуссия ведётся с их учётом; при этом, чтобы изменилось моё мнение относительно преамбулы, эти источники должны быть обобщающими, в идеале это могла бы быть статья в научном журнале, посвящённая современной историографии обсуждаемого вопроса, аналогичная той, которую привёл коллега Mankubus по теме Большого террора; г) Вы сами можете найти посредника. Если Вы знаете какие-то другие варианты, предлагайте. --Humanitarian& 23:29, 23 сентября 2012 (UTC)

• Я вижу единственный вариант дальнейшего разрешения данной проблемы - третейское посредничество. Если кто-то видит иные варианты - прошу высказаться. Если возражений нет - прошу указать потенциальные кандидатуры. --Pessimist 06:59, 24 сентября 2012 (UTC)

• Я знаю, что совсем недавно wulfson занимался посредничеством по теме репрессий в РККА, т. е. чем-то близким к обсуждаемому нами вопросу. Предлагаю его кандидатуру. --Humanitarian& 12:23, 24 сентября 2012 (UTC)
• А вот мнение самого Хлевнюка, из первых уст:

  ...Но факт остается фактом. Само количество репрессированных, а речь идет о том, что разного рода репрессиям за эти 30 лет сталинского существования у власти, я имею в виду 30-е – конец 52-го года, разного рода репрессиям подверглись более 50 миллионов людей, этот факт [Здесь и выше выделено мной. -- Humanitarian&.] свидетельствует о том, что, конечно же, эта система во многом была основана на терроре. Иначе он просто не был бы нужен. Если была такая широкая поддержка общественная, как нам это старался доказать сам Сталин в своем время, в том числе в «Кратком курсе», а потом стали доказывать его последователи вплоть до нынешних дней, то зачем тогда нужны были такие десятимиллионные жертвы? --[11]

  (При этом "30-е" -- вероятно, оговорка, поскольку он говорит: за 30 лет, до конца 1952 года.) И весьма вероятно, что уволенные по политичесим мотивам здесь учтены.
  К слову, в Британнике в статье Stalinism называется цифра 40 млн. пострадавших от репрессий (со ссылкой на данные Роя Медведева на 1989 год). Поэтому хочу обратиться к господам антисоветчикам (имеются в виду те, кто сам себя таковыми считает): у вас есть ещё один шанс превзойти Британнику по части антисоветизма, причём сделав это с опорой на авторитета и не прибегая к мифической цифре от Рогинского. Впрочем, обращаюсь я и ко всем остальным участникам дискуссии: давайте опираться всё-таки на факты (или то, что таковыми названо в АИ), а не на абстрактные рассуждения. --Humanitarian& 18:40, 25 сентября 2012 (UTC)

• «А вот мнение самого Хлевнюка» — это я опять опровергаю вашим собственным аргументом о том, что обобщение мнений важнее, чем собственное. «Превзойти Британнику по части антисоветизма» — это я не буду комментировать, поскольку фантазии об «антисоветизме» Британники в комментариях не нуждаются. Могу лишь сказать, что поклонникам коммунизма следует вести борьбу за «светлое прошлое» в другом месте. Pessimist 18:49, 25 сентября 2012 (UTC)

• Насчёт мнения Хлевнюка поясняю: я не предлагаю привести его вместо обобщающих данных, сообщённых Рогинским в интервью, ссылку на которое я дал выше. Я по-прежнему считаю, что именно такой диапазон цифр нужно привести в преамбуле, если не будут найдены современные обобщающие АИ с альтернативными данными. Но поскольку выше я предложил включить в формулировку преамбулы дополнение о том, что отдельные исследователи называют цифры ниже или выше этого (мейнстримного, насколько я понял) диапазона, то сейчас я мог бы предложить уточнить эту формулировку: ...в том числе оценивая общее число пострадавших от репрессий величиной до 50 млн. человек и более.
  Насчёт борцов "за «светлое прошлое»". Вы не уточнили, кого Вы имеете в виду (я в аналогичной ситуации уточнил, что говорю о тех, кто сам себя таковыми считает; могу выразится ещё определённее: о тех, у кого на ЛС есть шаблон Этот участник считает себя убеждённым антикоммунистом и антисоветчиком; Вас, кстати, я не имел в виду, поскольку не помню, чтобы я видел такой шаблон на Вашей ЛС). Но что касается меня, то я никогда в Википедии не говорил о своих политических взглядах, так что каждый волен относить меня к той группе, к которой ему заблагорассудится, и этот вопрос я не обсуждаю по принципиальным соображениям. Конкретно же в связи с обсуждаемым вопросом о числе жертв сталинских репрессий могу сказать, что если бы я нашёл авторитетную информацию не о 100, а, допустим, о 200 или более миллионах жертв, то я не только не возражал бы против внесения этой информации в статью, но и не забыл бы довести её до сведения коллег, если бы она не была им известна. Так что Ваше замечание в данном случае, если оно было адресовано мне, в цель не попало. --Humanitarian& 20:12, 25 сентября 2012 (UTC)

• Поскольку выпады в части антикоммунизма и антисоветизма вы ведете в репликах в той ветке, где мы дискутируем вдвоем, то вполне логично, что я принимаю эти выпады на свой счет, а выпады против Британники в этом стиле вообще полагаю анекдотичными. "если не будут найдены современные обобщающие АИ с альтернативными данными" - я вас не понимаю, поскольку именно такой АИ мы и обсуждаем - статью в рецензируемом научном журнале, в которой обобщаются крайние (минимум и максимум) точки зрения на данный вопрос. Pessimist 20:19, 25 сентября 2012 (UTC)

• "...я вас не понимаю..." -- Я имею в виду, как, наверное, можно догадаться, что контекст, в котором приведена цифра 100 млн., побуждает меня относится к этой цифре с большой осторожностью. Дополнительными аргументами является то, что в своих интервью, посвящённых той же теме, Рогинский не только не повторяет эту цифру, но и называет подобные цифры мифологическими. Наконец, для меня важно и то, что нигде в других современных АИ я этой цифры или хотя бы похожей на неё не нашёл.
  P. S. Британника -- прежде всего, в качестве энциклопедии, относится к обобщающим источникам. Вы считаете её просоветской (тогда можно было бы предположить, что данные в ней намеренно занижены)? Или нейтральной? В последнем случае почему Вы не доверяете её данным? Разве не логичнее было бы вносить в преамбулу вики-статьи данные из авторитетной энциклопедии, чем из статьи даже в научном журнале. --Humanitarian& 20:49, 25 сентября 2012 (UTC)

• Я уже приводил вам аналогичное рассуждение Хлевнюка, которое никак не укладывается в его собственное мнение в 50 млн., поскольку это значительно меньше половины населения СССР - даже минимального в указанном периоде, не говоря про максимальное (всех жертв к 1953 году было бы странно относить на 1945 год). А вот 100 млн - укладываются абсолютно точно - это немного больше половины от 196 млн. Британнику я считаю нейтральной, но когда мы говорим, что существуют разные оценки от ... до ..., то почему мнение Британники делает эти оценки несуществующими мне непонятно. Pessimist21:00, 25 сентября 2012 (UTC)

• На самом деле здесь как раз всё сходится (хотя я сам это понял только сейчас, когда обдумывал ответ Вам). Если не ошибаюсь, в том интервью Хлевнюк говорил о половине взрослого населения, а не всего населения. В своей монографии, если верить пересказывающему его историку Н. Копосову[12], он говорит следующее. (Копосов:)

  Некоторые читатели – и, конечно же, историки – задаются вопросом, какой процент населения составили жертвы репрессий. О.В. Хлевнюк... ...исходит из оценки общей численности населения по переписи 1937 г.... Перепись 1937 г. дает цифру 160 млн. ...Если совершеннолетние составляли менее двух третей от общего населения (100 из 160 млн., по переписи 1937 г.)...

  , то больше половины взрослого населения -- это и есть "более 50 млн.", т. е. именно то, что сказал Хлевнюк в интервью, ссылку на которое я дал выше. --Humanitarian& 21:56, 25 сентября 2012 (UTC)

• Я не понимаю какое отношение фраза Копосова о совершеннолетних имеет к Хлевнюку. Когда Хлевнюк выражал собственное мнение он называл другие цифры - и они таки да, значительно меньше "каждый шестой взрослый". При обсуждении максимально возможной оценки он написал "более половины населения". Разница между "каждый шестой" и "больше половины" заметна? --Pessimist 08:11, 26 сентября 2012 (UTC)

• У Хлевнюка дословно: "большая часть взрослого населения страны". Поэтому я и писал о совершеннолетних. Впрочем, сейчас, перечитав контекст, в котором это было сказано, я допускаю, что моя интерпретация несколько произвольна. Вот если бы он сказал, что число репрессированных превосходит число людей, составлявших половину взрослого населения страны, тогда бы всё сходилось. Но если считать, что я был в данном случае неправ, то и Ваши выводы также некорректны. Те 100 млн., к которым приближается, согласно формулировке Охотина -- Рогинского, максимальная оценка жертв режима, из данных Хлевнюка извлечь, по-моему, не проще, чем согласовать разные его данные между собой. --Humanitarian& 16:50, 26 сентября 2012 (UTC)

Возможно, вариант Пессимиста и сгодится, если его изложить в более адекватном виде:

• «…оценка общего числа составляет от примерно 5,5 млн. осуждённых по политическим обвинениям до совершенно немыслимой и мифологической цифры в 100 млн. человек». И, конечно, ещё две ссылочки на Рогинского, авторитетность которого нам так убедительно показал Пессимист. К такой формулировке не придерёшься, не так ли?. --VictorDest 19:12, 22 сентября 2012 (UTC)
• Предлагаю в качестве альтернативы: *«…оценка общего числа составляет от примерно 5,5 млн. только осуждённых по политическим обвинениям (без учета многомиллионных внесудебных репрессий) до полноценногоу учета всех последствий - в количестве 100 млн. человек» Мне почему-то этот вариант кажется более адекватным. --Pessimist 20:08, 22 сентября 2012 (UTC)
• Такой вариант не подходит. Что значит "внесудебные репрессии"? Большинство осуждений по 58-й статье были внесудебными - тройками и ОСО. Я бы вообще не упоминал цифру 100 млн. Её Рогинский привёл явно с потолка просто как пример завышенных оценок. Если уж писать про такие оценки, то можно сослаться на Ивана Курганова, которого цитировал Солженицын в "Архипелаге ГУЛАГ". Вообще, считаю что раздел про число жертв сейчас нормальный и трогать его не стоит. Меня больше волнует, куда делась согласованная с таким трудом преамбула к статье.Oleg-ch 23:47, 22 сентября 2012 (UTC)

Стоп, стоп. А что по преамбуле был какой-то консенсус, о котором мы не знаем? С уважением, Кржижановский 04:43, 23 сентября 2012 (UTC)

• С предложением не согласен, почему -- пояснил выше. По поводу внесудебных репрессий -- да, неточность, которую и я допустил; можно сказать об осуждённых судебными и квазисудебными (типа троек) органами -- сюда относятся примерно 4,5 -- 5,5 млн. человек, а кроме того, о репрессированных в административном порядке (речь идёт, главным образом, о депортациях). --Humanitarian& 01:47, 23 сентября 2012 (UTC)

А почему все проигнорировали мою цитату из методички по поводу написания научных работ? С уважением, Кржижановский 04:43, 23 сентября 2012 (UTC)

За всех отвечать не могу, но моё мнение, что Вы завышаете требования к источникам. HOBOPOCC 07:30, 23 сентября 2012 (UTC)

С тем же успехом можно сказать, что Вы занижаете требования к источникам. Но здесь дело не в источнике, а в умении его читать, различать полученные научно результаты, ни на чём не основанное мнение и т. п. Кржижановский 10:30, 23 сентября 2012 (UTC)

А моё мнение, что Кржижановский не завышает, а делает ОРИССную выборку источников, в пользу только тех, кто репрессии преуменьшает. Как это у нас в статье о репрессиях в РККА с Сувенировым (Кржижановский знает о чём речь). Надо нейтрально подходить. Примерно так: по данным разных историков, от стольки-то до стольки-то расстреляно, а от стольки-то до стольки-то арестовано. И нейтрально и позиции всех сторон отражены. --Antonu 07:39, 23 сентября 2012 (UTC)

Сувениров признан наиболее серьёзным автором по теме репрессий в РККА другими авторами и в историографических работах. Если у Вас к этому какие-то претензии, то добро пожаловать на ВП:КОИ. С уважением, Кржижановский 10:30, 23 сентября 2012 (UTC)

Поскольку никто не возразил против привлечения Вульфсона в качестве третейского посредника - я напишу ему. --Pessimist 17:32, 1 октября 2012 (UTC)

К посредничеству

Вопрос о содержании преамбулы. Я предложил внести туда масштабы репрессий от минимальной до максимальной оценки из обобщающей статьи в рецензируемом научном журнале по демографии на тему «О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921—1953». Где эти оценки обобщены в зависимости от того кого считают могут считать жертвами репрессий от 5,5 до до 100 млн человек. Полагаю, что для внесения такой информации лучший источник найти просто нереально. --Pessimist 17:38, 1 октября 2012 (UTC)

Коллеги! Вы мне сначала скажите, что именно относится к сталинским репрессиям, какой конкретно период они охватывают (с какого по какой год), а также дайте АИ, на которых основывается это определение. wulfson 18:52, 1 октября 2012 (UTC)

Каким вам видится отношение этой статьи и статьи Политические репрессии 1920-х годов в СССР? wulfson 19:10, 1 октября 2012 (UTC)

Я дал ссылку на обобщающую статью. Споры идут по всем вопросам. Разногласия и предлагается отразить в виде обобщающих данныхв преамбуле, а в самой статье со всеми подробностями.--Pessimist 19:07, 1 октября 2012 (UTC)

Ещё раз - к какому периоду относится статья Википедии о сталинских репрессиях? wulfson 19:10, 1 октября 2012 (UTC)

Согласно указанному источнику 1921—1953. У других могут быть другие мнения. Я не понимаю ваш вопрос. --Pessimist 19:11, 1 октября 2012 (UTC)

Согласны ли все участники работы над статьёй с такой трактовкой (периодизацией), либо у них есть другие мнения? Предполагается ли, что я должен ответить ещё и на этот вопрос? Мне кажется, что это существенный аспект, — нельзя начинать считать жертвы, не определившись, когда именно у нас начался, так сказать, «сталинский период». wulfson 19:26, 1 октября 2012 (UTC)

Простите, я снова не совсем понимаю. Источник - статья по теме в рецензируемом научном журнале. То есть высший приоритет по авторитетности. А вы интесуетесь согласны ли с этим источником участники Виикпедии? А если кто-то не согласен - то что из этого следует? --Pessimist 19:32, 1 октября 2012 (UTC)

Коллега wulfson, меня радует, что Вы так серьёзно отнеслись к вопросу оценки числа жертв репрессий. Вопрос о хронологических рамках сталинских репрессий, конечно же, очень важен, однако я не вступал в дисскуссию по нему, поскольку разница между теми цифрами, которые мне представляются обоснованными, и теми, которые сам их автор (Рогинский) назвал мифологическими, значительно больше, чем между количеством репрессированных согласно многим АИ за самый минимальный период сталинских репрессий и за максимальный. Что касается Вашего вопроса о том, каковы хронологические рамки сталинских репрессий, то в источниках можно найти несколько различных вариантов ответа на него. Обычно к сталинским репрессиям относят репрессии с конца 20-х или начала 30-х гг. до 1953 г. (Сталинская государственная репрессивная политика. Николя Верт). Иногда верхняя граница отодвигается на 2 -- 3 года, т. е. до 1955 или 1956 года (XX съезд). Что касается нижней границы, то она определяется или в зависимости от того, когда репрессии приняли массовый характер (начало 30-х, конец 20-х гг. (СТАЛИНСКИЕ РЕПРЕССИИ // Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия)), или отсчёт идёт от начала правления Сталина (1922 г., Хлевнюк). Кроме того, ради удобства (насколько я понимаю) иногда точку отсчёта отодвигают на год назад и считают с 1921 г. -- это делают, например, те, кто хотел бы считать число жертв "режима", начиная с 1917 г., но не имеет такой возможности, поскольку статистика репрессированных до 1921 года не сохранилась, а с 1921 -- имеется (Охотин, Рогинский). Лично я, конечно, считаю отсчёт сталинских репрессий с 1921 г. не вполне корректным. --Humanitarian& 23:27, 1 октября 2012 (UTC)

Предположения коллеги Humanitarian& о мотивах исследователей, начинающих счёт с 1921 года, не подкреплены ничем кроме полета фантазии. Я полагаю, что 1921 год - это всего лишь год окончания гражданской войны. Таким образом, жертвы революции и войны - это один период репрессий, а после войны и до смерти Сталина - другой. «Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия» против Олега Хлевнюка или статьи Охотина и Рогинского в рецензируемом научном журнале — это не совсем АИ, мягко говоря. Pessimist 16:37, 2 октября 2012 (UTC)

А я полагаю, что сроки установления сталинской единоличной диктатуры подавляющее большинство историков этого периода относит ближе к концу 20-х -- началу 30-х годов ХХ века. И это подавляющее большинство один историк, который почему-то датировал начало сталинских репрессий 1921-м годом, перевесить никак не может. Надо приводить АИ на сроки установления сталинской единоличной власти? --Mankubus 17:03, 2 октября 2012 (UTC)

В статье Сталинская диктатура возможно будет другой временной период. Там и приведёте свои источники.--Pessimist 17:07, 2 октября 2012 (UTC)

Т. е., у Сталина единоличной власти ещё не было, но репрессии всё равно сталинские? Так? Этот подход настолько противоречит здравому смыслу, что возникает вопрос, придерживается ли такой же позиции хоть кто-то ещё, кроме Рогинского и Охотина. Если не придерживается, то ВП:ВЕС --Mankubus 17:10, 2 октября 2012 (UTC)

Я думаю, что ваш здравый смысл лучше всего изложить в рецензируемом научном журнале. Название некоего периода как «Сталинские репрессии» совершенно не означает, к примеру, что Сталин лично убил всех приговоренных к ВМН и даже не все приговоры лично подписал. Возможно, это тоже противоречит чьему-то «здравому смыслу», который регулярно можно лицезреть на данной странице. Мы уже выяснили что Охотин и Рогинский АИ по данному вопросу. Да, и где у нас нарушено ВП:ВЕС? Pessimist 17:16, 2 октября 2012 (UTC)

Мы обсуждаем тему «Сталинские репрессии». Процитирую, однако, статью Охотина и Рогинского:

Точной статистики жертв коммунистического режима в СССР не существует. Во-первых, не хватает достоверных документальных материалов. Во-вторых, трудно определить даже само это понятие – «жертва режима».
Можно понимать его узко: жертвы – это лица, арестованные политической полицией (органами безопасности) и осужденные по политическим обвинениям различными судебными и квазисудебными инстанциями. Тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 миллиона человек.
Можно понимать его максимально широко и включать в число жертв большевизма не только разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов, но и солдат, погибших на фронтах множества войн, которые велись во имя коммунизма, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода, etc. Тогда число жертв режима приблизится к 100 млн. человек (цифра того же порядка, что и население страны).
Тем не менее, интуитивно мы всегда можем различить тех, против кого коммунистическая власть предпринимала направленные действия, от тех, кто просто жил в этой несчастной стране, где пренебрежение к человеческой жизни, тяжелый принудительный труд и ограничение гражданских прав и свобод были скорее нормой, чем исключением.

Процитирую аналогичный документ той же организации «Мемориал» (Жертвы политического террора в СССР):

Первая массовая категория – люди, арестованные по политическим обвинениям органами государственной безопасности (ВЧК–ОГПУ–НКВД–МГБ–КГБ) и приговоренные судебными или квазисудебными (ОСО, «тройки», «двойки» и т.п.) инстанциями к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке.
По различным предварительным оценкам, за период с 1921 по 1985 г. в эту категорию попадает от 5 до 5,5 миллиона человек. На нашем диске данная категория репрессированных представлена наиболее широко – их здесь около полутора миллионов.
Чаще всего в Книги памяти, а значит, и в нашу базу данных включались сведения о людях, пострадавших в период 1930–1953 гг. Это объясняется не только тем, что в данный период осуществлялись наиболее массовые репрессивные операции, но и тем, что процесс реабилитации, начатый в хрущевскую эпоху и возобновившийся во время перестройки, в первую очередь коснулся жертв именно сталинского террора, и прежде всего – жертв террора 1937-1938 гг.
Менее полно в базе данных отражены жертвы репрессий более раннего, до 1929 г., периода. Самые же ранние репрессии советской власти, относящиеся к 1917–1918 гг. и эпохе Гражданской войны, документированы настолько фрагментарно и разноречиво, что даже их масштабы пока не установлены.

Я специально выделил участки текста, из которых явно следует, что понятие «сталинские репрессии / сталинский террор» организацией «Мемориал» привязывается к периоду 1930 — 1953 гг. Что касается периода 1921 - 1953 гг., то, несмотря на название статьи, речь идёт о более широком понятии - репрессиях коммунистического режима / большевизма / коммунистической власти. wulfson 17:24, 2 октября 2012 (UTC)

В процессе обсуждения где-то потерялись наиболее серьёзные АИ по теме. Напоминаю всем о них: Виктор Земсков [13] и Мозохин. С уважением, Кржижановский 17:57, 2 октября 2012 (UTC)

Любопытно. То есть вы делаете вывод, что коммунистический режим закончился в 1953? Или что в 1917-1921 был какой-то некоммунистический режим? --Pessimist 18:04, 2 октября 2012 (UTC)

Обращаю также внимание, что рядом со статей Охотина и Рогинсокго стоит ссылка на статью Статистика политических репрессий - без упоминания Сталина и в более широких временных рамках. Вы по-прежнему полагаете, что что Охотин и Рогинский ввели Сталина в название статьи совершенно случайно? --Pessimist 18:30, 2 октября 2012 (UTC)

• Во многом согласен с посредником, ср. [14] и [15]. --Humanitarian& 00:10, 3 октября 2012 (UTC)

О статье Н. Охотина и А. Рогинского

Не вижу оснований полагать, что, как пишет Пессимист, статья опубликована в «рецензируемом научном журнале». Действительно, известно, что рецензируемым является журнал (точнее, бюллетень) "Население и общество", а о том, является ли рецензируемой его электронная версия «Демоскоп-Weekly», где опубликована статья, ничего неизвестно. Существенно, что причин считать, что содержание обоих версий совпадает, не имеется. Неизвестно, все ли статьи, опубликованные в «Демоскоп-Weekly», публиковались и в бюллетене "Население и общество". Поэтому считать априори, что обсуждаемая статья опубликована в бюллетене "Население и общество", оснований нет.

Таким образом, в настоящее время вывод о том, что статья опубликована в «рецензируемом научном журнале», достаточных оснований под собою не имеет. --VictorDest 17:04, 4 октября 2012 (UTC)

Поскольку ссылка приведенная мной из библиотеки e-library которая указывает на рецензируемость бюллютеня, указывает, что у печатного бюллетеня есть электронная онлайновая версия и дает на нее ссылку. Оснований считать, что они чем-то различаются я пока не усматриваю. Если у вас такие основания есть - приведите их. Если их нет - нет предмета для обсуждения. Pessimist 17:13, 4 октября 2012 (UTC)

Никаких специальных оснований для сомнений в идентичности содержания печатного и онлайнового вариантов не требуется: нет доказательств идентичности, значит, есть сомнения. Можете сомнения устранить – устраните, не можете – значит, идентичными варианты считать нельзя. Предмет для обсуждения — факт публикации статьи в «рецензируемом научном журнале». --VictorDest 17:35, 4 октября 2012 (UTC)

Если нет оснований сомневаться в идентичности - не вижу что я должен доказывать. В источнике сказано, что это онлайн-версия печатного издания, а не отдельное издание. Без приведения оснований для сомнений бремя доказательств остается на сомневающемся.--Pessimist 17:46, 4 октября 2012 (UTC)

Но в источнике не сказано, что содержание онлайн-версии совпадает с содержанием печатного издания. --VictorDest 17:51, 4 октября 2012 (UTC)

Поделюсь всё же и сомнениями. Если сравнить произвольный номер печатного бюллетеня и оглавление электронного выпуска, то мы увидим, что объём материалов во втором случае несопоставимо больше. Вывод: печаталась лишь малая часть материалов, представленных онлайн. --VictorDest 17:46, 4 октября 2012 (UTC)

А где сказано, что рецензируется именно печатная версия, а не онлайновая? --Pessimist 17:48, 4 октября 2012 (UTC)

Это вы должны указать, где сказано, что онлайновая версия рецензируется. --VictorDest 17:55, 4 октября 2012 (UTC)

По указанной мной ссылке не сделано различие по рецензируемости для той или иной версии. Сказано что данное СМИ реценизирумое. Pessimist 18:11, 4 октября 2012 (UTC)

Там указано, журнал под названием «Население и общество» является рецензируемым, а про бюллетень «Демоскоп-Weekly» ничего такого не сказано. К тому же вполне очевидно, что Демоскоп и не может быть рецензируемым. Не пишут же они рецензии, например, на всё это и многое подобное. Кстати, при таком наполнении бюллетеня возникают большие сомнения и в правомерности именования его «научным». --VictorDest 18:57, 4 октября 2012 (UTC)

Добавлю, что в строгом соответствии с вашей логикой получается, что десятки газетных сообщений, публикуемых Демоскопом в каждом выпуске, сразу после публикации становятся статьями в «рецензируемом научном журнале». Не нонсенс ли получается?--VictorDest 19:34, 4 октября 2012 (UTC)

Пожалуй, убедительно, рецензируемый статус данной публикации под вопросом.--Pessimist 20:21, 4 октября 2012 (UTC)

Требуется также доказательство того, что статья опубликована в «научном» издании. Пока никаких сколь-либо убедительных доводов в пользу того, что «Демоскоп-Weekly» является научным изданием, не приводилось. Соответственно, никаких оснований утверждать, что статья опубликована в «научном журнале», в настоящее время не имеется. --VictorDest 19:31, 5 октября 2012 (UTC)

Издавался РАН-овским научным инистутом. Главный редактор - один из крупнейших российских демографов. Pessimist 20:14, 5 октября 2012 (UTC)

Это известно и понятно, непонятно отчего вы считаете это достаточным основанием для того, чтобы считать Демоскоп научным изданием. Главным редактором "Кванта", например, и вовсе академик был с другим академиком в качестве заместителя, но такой мощный состав редакции отнюдь не делал "Квант" научным журналом. --VictorDest 13:21, 6 октября 2012 (UTC)

Я пока не понимаю какие еще нужны формальные подтверждения кроме издания его специализированным научным учреждением и редактированием учеными-специалистами по данной теме.--Pessimist 13:34, 6 октября 2012 (UTC)

Нужны подтверждения, достаточные для того, чтобы считать Демоскоп научным изданием в том значении этого термина, какой является общепринятым в научном сообществе. Если вам это значение неизвестно, то и называть источник научным вы оснований не имеете.--VictorDest 14:01, 6 октября 2012 (UTC)

(Мнение.) Коллега, мне не совсем понятно, Вы спорите о терминах или о сути. "Квант" -- журнал не научный, а научно-полулярный, но лично у меня нет сомнений в его авторитетности. Если бы цифра 100 млн. в контексте оценки числа жертв сталинских репрессий для меня обладала такой же авторитетностью, как данные, опубликованные в журнале "Квант", я лично вряд ли стал бы тратить время на споры о том, является ли «Демоскоп-Weekly» научным журналом или только лишь научно-популярным. --Humanitarian& 14:19, 6 октября 2012 (UTC)

Я не спорю, а прошу Пессимиста привести основания для данной им весьма важной в контексте данного обсуждения формулировки. Затягивается же это обсуждение отнюдь не по моей вине, а только потому, что Пессимист до сих удовлетворительных ответов не представил. Хотя, конечно, пора бы. --VictorDest 14:42, 6 октября 2012 (UTC)

Для меня указанные мной основания являются достаточными чтобы называть его научным. Если для вас этих оснований недостаточно - вы можете его научным не называть. Поскольку никаких иных критериев научности издания вы не привели. Pessimist 14:46, 6 октября 2012 (UTC)

Тем самым вы признали, что назвали издание научным не в общепринятом смысле этого термина, а в том неведомом смысле, какой вы сами термину придаете.--VictorDest 15:30, 6 октября 2012 (UTC)

Таким образом, промежуточный итог данного обсуждения получается прост: никаких оснований считать Демоскоп научным или рецензируемым изданием нет. --VictorDest 15:32, 6 октября 2012 (UTC)

Поскольку никаких "общепринятых" критериев вы так и не привели, а я основания для своего мнения привел, то Демоскоп следует считать научным изданием. А вы можете оставаться при своём никому кроме вас не ведомом «общепринятом» смысле. Pessimist 16:21, 6 октября 2012 (UTC)

Я Демоскоп научным изданием нигде не называл, поэтому никаких причин приводить критерии научности у меня нет. Называли вы, но, как выясняется, безосновательно. --VictorDest 16:57, 6 октября 2012 (UTC)

• Согласно БСЭ,

  Научный журнал, периодическое издание, являющееся источником научной информации и средством научной коммуникации. К Н. ж. примыкают научные бюллетени и продолжающиеся издания — сборники статей и докладов (научных учреждений, общественных конференций) типа "Трудов", "Учёных записок" и др. (см. Научная литература). Различают 3 типа Н. ж. Первичные Н. ж. содержат преимущественно новые научные результаты или новое осмысление и обсуждение известных идей и фактов. Вторичные Н. ж. сообщают преимущественно сведения о первичных документах и являются результатом научно-информационной и библиографической деятельности; это — реферативные журналы и указатели к ним, сигнальная информация, экспресс-информация, библиографические журналы. Н. ж. 3-го типа (иногда называются третичными) ставят своей задачей обобщение уже опубликованной первичной информации; это — обзорные, а также научно-методические, некоторые общенаучные и научно-популярные журналы и др. --[16]

  --Humanitarian& 16:51, 6 октября 2012 (UTC)

Нормально, спасибо. --VictorDest 17:01, 6 октября 2012 (UTC)

• Мне вот кажется, что определение довольно расплывчатое, поскольку непонятно, какую информацию считать научной (если ту, которая опубликована в научном журнале, тогда получается замкнутый круг). Поэтому я бы предложил такой критерий соответствия определению: поскольку сказано, что научный журнал -- средство научной коммуникации, то если в тех журналах, научность которых не вызывает сомнения, есть ссылки на данный журнал, то это можно расценить как факт научной коммуникации и основание для признания данного журнала научным. --Humanitarian& 17:12, 6 октября 2012 (UTC)

• Да, согласен в принципе, но при наличии обязательной научной редакции и желательно издаваемый научной организацией. Бывают конечно журналы издаваемые Think Tank-ами типа альманаха «Ближний Восток и современность», но там обычно состав редакции говорит за себя. Потому что из научного журнала могут и на Огонёк сослаться, надо контекст тогда смотреть.--Pessimist 17:24, 6 октября 2012 (UTC)

• Согласен насчёт контекста ссылки. --Humanitarian& 17:30, 6 октября 2012 (UTC)

• Всё в целом хорошо, но что с нашим Демоскопом? Я никакого соответствия Демоскопа согласованным критериям научности не вижу. Если кто-то видит, то поясните чем и чему он соответствует. --VictorDest 18:23, 6 октября 2012 (UTC)

• А что здесь непонятного? На статьи в Демоскопе ссылаются из изданий, научный статус которых не вызывает вопросов (например «Социологические исследования» или Post-Communist Economies). Согласено этим критериям, Демоскоп - научный журнал. Pessimist 12:09, 16 октября 2012 (UTC)

К посредничеству - 2

Коллеги, я возвращаюсь к своему вопросу, поскольку считаю его основополагающим. Сформулирую его так: нам необходимо установить, употребляется ли термин «Сталинские репрессии» в авторитетных источниках. Если да, то какое определение этому термину даётся в этих АИ. Если такого определения нет, но из текста явно видно, что имеется в виду под этим термином, прошу привести расширенную цитату. Пока мы на этот вопрос не получим ответа, мы не сдвинемся. wulfson 09:23, 4 октября 2012 (UTC)

Он употребляется, это уже не раз выяснялось. Вы полагаете, что если заменить название статьи на Репрессии в СССР в период Сталина (как у Охотина и Рогинского) - этот вопрос отпадёт? --Pessimist 11:10, 4 октября 2012 (UTC)

Я хочу понять в чем важность этого вопроса: вы видите принциапильную разницу между терминами "Сталинские репрессии" и "Репрессии в период Сталина"/Репрессии при Сталине? Достаточно ли показать синонимичность употребления этих терминов чтобы ваш вопрос отпал? --Pessimist 11:12, 4 октября 2012 (UTC)

Послушайте, я задал вопрос и хочу услышать от участников дискуссии ответ, а не отвечать на наводящие вопросы. Если, как Вы говорите, термин «Сталинские репрессии» «употребляется, это уже не раз выяснялось», то Вам не составит большого труда привести цитаты из АИ, а мне — с Вашей помощью установить, что же именно в АИ понимается под «сталинскими репрессиями». wulfson 12:15, 4 октября 2012 (UTC)

Есть, например, такой источник по историографии сталинских репрессий: М. Г. Степанов. Сталинская репрессивная политика в СССР (1928-1953 гг.): взгляд советской историографии. --Humanitarian& 12:50, 4 октября 2012 (UTC)

Спасибо. wulfson 13:23, 4 октября 2012 (UTC)

Сосновских С. В. Политические репрессии середины 1930-х гг. на Урале в творчестве современных историков // Известия Уральского государственного университета. Проблемы образования, науки и культуры. № 52(2007)

Степанов М. Г. ПРОБЛЕМА ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ СССР В ПЕРИОД «БОЛЬШОГО ТЕРРОРА» 1937-1938 ГГ.

Следует, однако, учесть, что Большой террор -- это всё же только часть сталинских репрессий. --Humanitarian& 14:33, 4 октября 2012 (UTC)

Степанов М. Г. УГОЛОВНОЕ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ГРАЖДАН СССР ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ МОТИВАМ В ПРЕДВОЕННЫЙ И ВОЕННЫЙ ПЕРИОДЫ (1939–1945 гг.) Вестник Томского государственного университета № 2 (10), 2010

Не очень-то вы многословны, коллеги. :) wulfson 12:54, 6 октября 2012 (UTC)

Я не видел прямых определений данного термина и потому не могу ответить на ваш вопрос, кроме самого факта его широкой применимости. Поскольку обсуждать что-либо кроме этого вы пока не хотите — я вынужден ожидать. Я лично полагаю, как и писал выше, что термин применяется разными источниками к разным не полностью совпадающим временным периодам. По тому что я видел, начало его рассматривается в диапазоне 1921—1937, а конец — в основном 1953, изредка до 1956 годы. При этом я исхожу из того, что «Сталинские репрессии» и «репрессии при Сталине», «репрессии во времена Сталина» etc суть синонимы. Pessimist 13:13, 6 октября 2012 (UTC)

Вы привели несколько статей, которые к обсуждаемому вопросу имеют косвенное отношение. Я не нашёл в них информации, которая проясняла бы хронологические рамки периода сталинских репрессий. В известных мне источниках речь идёт, как правило, о периоде, начинающемся с 1930-го, 1929 или 1928 года. --Humanitarian& 14:28, 6 октября 2012 (UTC)

Спасибо. wulfson 15:29, 6 октября 2012 (UTC)

Вспоминая 37-й // Электронная версия бюллетеня Население и общество № 313 - 314. 10 - 31 декабря 2007

Статья строго по теме, но обрывается «на самом интересном месте»... --Humanitarian& 19:37, 6 октября 2012 (UTC)

• Нашёл продолжение: [17] --Humanitarian& 19:43, 6 октября 2012 (UTC)
• Наконец, разобрался: на сайте в колонке слева ссылки на главы статьи. --Humanitarian& 19:48, 6 октября 2012 (UTC)

• Если обобщить все высказанные выше соображения, то получается, что общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки за четверть века - с конца 1920-х до 1953 года – составило не менее 25-30 миллионов человек68.

  У советской репрессивной системы есть адвокаты, и они приводят совсем другие цифры. «Со времени окончания гражданской войны вплоть до смерти И.В. Сталина, т.е. за 33 года, общее количество репрессированных составило 3,8-4 млн. человек» (Рыбаковский Л.Л. Роковые - тридцать седьмые // Народонаселение, 2003, № 1, с. 41).

  --[18]. --Humanitarian& 20:13, 6 октября 2012 (UTC)

Мысли по поводу поставленных вопросов (часть 1)

Коллеги! Рассмотрев ваши аргументы и ознакомившись с источниками, указанными в статье и на странице её обсуждения, я пришёл к выводу, что, прежде чем решать, какие именно цифры включать в преамбулу (и нужно ли это делать вообще), необходимо определиться с тем, а что, собственно, понимается под предметом статьи «Сталинские репрессии». На свой вопрос, который я задал вам ([19]), чёткого ответа я не получил. Тогда я самостоятельно провёл поиск информации по этому словосочетанию и свои выводы предлагаю вашему вниманию.

Само словосочетание «Сталинские репрессии», вынесенное в качестве заголовка статьи, представляет собой клише, стереотипную формулу — устойчивое нормативное словосочетание, в сжатой форме передающее стандартную тематико-ситуативную информацию ([20]). Это словосочетание аналогично другим подобным клише — «горбачёвская перестройка», «брежневский застой», «хрущёвская оттепель». В каждом из них мы находим концентрированное выражение некой обобщённо-упрощённой характеристики, с которой в общественном сознании ассоциируется многообразная деятельность того или иного исторического деятеля. В то же время, как всякие клише, эта обобщённо-упрощённая форма в различных контекстах и ситуациях зачастую используется для обозначения разных понятий и может интерпретироваться по-разному.

Во многих случаях в обычном словоупотреблении (и также в ряде АИ) под «сталинскими репрессиями» понимают период «Большого террора» (1937—1938), иногда чуть шире (1934—1938, с убийства Кирова), с его квотами на расстрелы, длительными сроками заключения и ссылки, «врагами народа», «членами семей изменников Родины», внесудебными органами расправы и злоупотреблениями следственных органов. Раскулачивание и массовые депортации при этом либо не упоминаются вовсе и выводятся таким образом за рамки понятия «сталинские репрессии» как не относящиеся к данному периоду, либо рассматриваются (называются) отдельно. Характерна, напр., глава «Сталинские репрессии» в книге С. Кара-Мурзы «Истоpия советского государства и пpава» ([21]). где он даёт такое определение:

Сталинские репрессии
Этим термином определяют репрессии 30-х годов (и их слабый рецидив в 1948 г.), особенно в 1937–1938 гг. — в отличие от «красного террора» и репрессий «досталинского периода». При этом имеются в виду именно репрессии по политическим мотивам... К «сталинским репрессиям» относятся приговоры по ст. 58 о контрреволюционных и других особо опасных государственных преступлениях (бандитизм, разбой и др.). Это приговоры к высшей мере или к лишению свободы в лагере.

Примерно так же часто (в том числе в большинстве АИ) под «сталинскими репрессиями» понимают репрессивную политику советского государства вообще, ассоциируемую с бессменным руководителем партии и государства (как вариант – со «сталинским руководством») и воплощённую в понятии «сталинизм», без привязки к конкретному историческому периоду и без расшифровки, что именно имеется в виду. В тех случаях, когда в тексте явно указывается временной период, к которому привязывается понятие «сталинские репрессии», чаще всего фигурирует фраза «тридцатые – начало пятидесятых», иногда – «конец двадцатых – начало пятидесятых» , «конец двадцатых – 1953 год» , в единичных случаях – «с середины 1920-х до начала 1950-х гг.».

В этом смысле словосочетание «сталинские репрессии» выступает синонимом таких сжатых либо, наоборот, развёрнутых конструкций, как «сталинский террор», «сталинские политические репрессии (1930-1950-е гг.)» «репрессии сталинских десятилетий (1930-1950)», «(массовые) (внесудебные) репрессии сталинского периода», «(массовые) (внесудебные) репрессии периода сталинизма», «репрессии сталинской эпохи», «сталинская репрессивная политика», «репрессивная политика периода сталинизма».

В связи с этим не могу не процитировать М. Г. Степанова, исследователя сталинской репрессивной политики (сам он в своей работе устанавливает временные рамки 1928 – 1953): «Едва ли не каждая периодизация несет в себе черты условности».

В связи с тем, что Википедия не ставит своей целью установление окончательной и единственной истины, считаю обоснованным такой подход: признавая наличие более или менее жёсткой репрессивной политики в течение всего советского периода (статья Репрессии в СССР), в данной статье ограничиться масштабными, массовыми проявлениями этой репрессивной политики, которые рассматриваются как неотъемлемый элемент именно политики периода сталинизма.

Таким образом, если принять данный тезис, остаётся определиться с установлением временны́х рамок понятия «сталинизм».

Как известно, именно 1930-е годы ознаменовались утверждением командно-административной системы управления, тоталитарной системы власти и идеологии сталинизма в условиях форсированной индустриализации, коллективизации сельского хозяйства и нарастающей угрозы войны, укреплением режима личной власти Сталина и перерождением партии в структуру командно-административной системы управления.

В то же время формирование режима личной власти Сталина и его культа личности относится ко второй половине (концу) 1920-х гг. Сразу же после XV съезда ВКП(б), принявшего в декабре 1927 г. постановление об исключении из партии 75 активных деятелей троцкистской оппозиции и 23 человек группы Т. В. Сапронова, легальная организованная оппозиция фактически прекратила существование, и внутрипартийная борьба перешла в новую фазу – к насилию в отношении бывших товарищей по партии, вначале в сравнительно мягкой форме - к изоляции, ссылкам и высылкам политических оппонентов в отдалённые районы страны. В январе 1929 года из СССР был выслан Л. Троцкий. В этом же году Яков Блюмкин стал первым членом партии, казнённым по личному указанию Сталина за нарушение новых установок об отношении к оппозиции. Тогда же празднование 50-летия Сталина превратилось в многомесячную кампанию его возвеличивания. Был выдвинут лозунг «Сталин – это Ленин сегодня». Имя Сталина увековечивалось в названиях крупных и малых городов, именем Сталина была названа высочайшая гора Памира. В городах устанавливались скульптуры вождя, в общественных зданиях – бюсты. Его имя и портреты стали неотъемлемой частью повседневной жизни людей. Это было началом культа Сталина, который проводили в жизнь многочисленные партаппаратчики в Москве и на местах, обязанные своим высоким положением лично товарищу Сталину и считающие необходимым оправдывать это высокое доверие.

27 декабря 1929 года Сталин, выступая на конференции аграрников-марксистов, заявил о «переходе к политике ликвидации кулачества как класса». Указания Сталина о необходимости поворота в политике партии от ограничения эксплуататорских тенденций кулачества к ликвидации кулачества как класса легли в основу постановления ЦК от 5 января 1930 года, в котором указывалось, что коллективизация большинства крестьян практически выполнима, и предлагалось завершить ее в зернодобывающих районах к осени 1932 года. Этим было положено начало кампании раскулачивания – первой массовой кампании репрессий 1930-х гг.

Замечу, что я не смог обнаружить ни одного указания на период 1921 – 1953 применительно к термину «сталинские репрессии».

У меня есть три версии относительно того, откуда появился период 1921 – 1953 гг. Перечислю их как равнозначные, без установления каких-либо приоритетов:

(1) 1921 год – первый «мирный» год после окончания Гражданской войны и связанного с ней «красного террора»; речь идёт, таким образом, о демонстрации сохраняющихся репрессивных функций Советского государства в «послевоенное время» (именно к этому году относится подавление мятежа в Кронштадте и «Антоновщины»).

(2) в 1922 году был принят первый кодифицированный уголовный закон РСФСР - УК, в котором были сформулированы как общее понятие контрреволюционного преступления (ст. 57), так и конкретные составы контрреволюционных преступлений (измена Родине, шпионаж, диверсия и др.).

(3) именно к периоду 1921 – 1953 относятся первые официальные статистические данные о политических репрессиях Советского государства, приведённые в секретном Письме Генерального прокурора СССР Р.А. Руденко, Министра внутренних дел СССР С.Н. Круглова и Министра юстиции СССР К.П. Горшенина 1-му секретарю ЦК КПСС Н.С. Хрущеву от 01.02.1954 г. о пересмотре дел на осужденных за контрреволюционные преступления (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1009140), которые в дальнейшем регулярно использовались в качестве отправной точки различными исследователями. Сталин в этом письме, естественно, не упоминался:

В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым Совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами в соответствии с Вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем:
По имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым Совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе:
к ВМН — 642 980 человек,
к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек,
в ссылку и высылку — 765 180 человек.

wulfson 18:18, 14 октября 2012 (UTC)

• (а) Кара Мурза уже АИ (и это после того, как Вы вывели из АИ Залесского)? (б) вот работа, которая отсчитывает начало «сталинского террора» от 1927 года — Данилов В. П. К истории сталинского террора // Под общ. ред. Заславской Т. И. Куда идёт Россия?.. Формальные институты и реальные практики : Материалы девятого международного симпозиума. — Москва: МВШСЭН, 2002. — С. 311. HOBOPOCC 19:30, 14 октября 2012 (UTC)

  (а) А что не так с Кара-Мурзой? Чем он Вам не нравится? Тем более что я не делаю никаких оценок - речь идёт лишь о спектре существующих мнений и их распространённости среди исследователей.

  (б) Год - это хорошо, но желательно бы знать, какие именно события исследователь рассматривает как точку отсчёта. wulfson 19:28, 16 октября 2012 (UTC)

  «А что не так с Кара-Мурзой? Чем он Вам не нравится?» — мне лично не нравится тот факт, что в вопросах истории он несет такую чушь, что её стыдно даже комментировать. Назвать его изложение исторических фактов маргинальной теорией — комплимент. Blacklake в качестве посредника расценил это как теорию заговора. Обсуждение:Еврейский погром/Архив/1#Оглавление --Pessimist 19:51, 16 октября 2012 (UTC)

  А какая связь между еврейскими погромами и книгой «Истоpия советского государства и пpава»? К книге претензии есть? wulfson 20:07, 16 октября 2012 (UTC)

  У меня претензии к авторитетности Кара-Мурзы как историка. Ни образования, ни степени, ни научных публикаций в рецензируемых журналах, ни положительных отзывов от серьезных историков. Плюс откровенное перевирание исторических фактов и пропаганда теории заговора в угоду политике, плюс крайне некорректная работа с источниками. Если это ВП:АИ - что такое тогда ВП:МАРГ?--Pessimist 20:36, 16 октября 2012 (UTC)

  А вот пример его работы с источниками — и это в социологии, где он как бы большой ученый… Это что называется там, где подтасовка очевидно режет глаз.--Pessimist 20:05, 16 октября 2012 (UTC)

  Кара-Мурза никакой не АИ. Вот что с ним не так. Специалист вроде Льва Гумилёва. Его выводы и трактовки бывают весьма странными и одиозными. Но ведь Вы не собираетесь опираться на него в пространстве статей, ведь так? А возмутился я от того, что Вы вывели из списка АИ для русской википедии составителя биографических сборников Залесского, которого «поймали» на какой-то сущей ерунде (на мой взгляд). Сейчас на основании этого Вашего решения вообще уже намереваются всего Залесского считать маргиналом, а у него куча полезных работ, например по ПМВ, по которой в русской историографии вообще «кот наплакал». HOBOPOCC 20:44, 16 октября 2012 (UTC)

  Вы правы, коллега, - я не собираюсь опираться на Кара-Мурзу в пространстве статей. Я сам придерживаюсь мнения, совпадающего с мнением большинства АИ, - под «сталинскими репрессиями» понимаются не только массовые судебные и внесудебные преследования по политическим мотивам, но и раскулачивание и депортации народов. wulfson 14:20, 17 октября 2012 (UTC)

• По поводу года старта сталинских репрессий В. П. Данилову — его работа ранее была в он-лайн, потом её не стало, сейчас не знаю. Но вот тут всё достаточно подробно прописано: Политические репрессии 1920-х годов в СССР#«Массовые операции» ОГПУ летом 1927 года HOBOPOCC 20:44, 16 октября 2012 (UTC)

• В дополнение к сказанному хочу процитировать ещё один источник -- "Чёрную книгу коммунизма" (с. 253 -- 257):

  ...мы сделали попытку восстановить, начиная с 1917 года, все этапы насилия, которые в значительной степени определили общественную историю СССР. (...) За множеством перечисленных в этой книге конкретных фактов стоит намерение подробно описать формы насилия и репрессий, что расширило бы понимание механизмов, размаха и смысла массового террора.
  
  Применение подобных методов вплоть до смерти Сталина и их роль в общественной истории СССР объясняют, почему история политическая была отодвинута на задний план, во всяком случае, на первом этапе. (...)
  Дабы прояснить различные вопросы, рассмотренные в данном исследовании, следует, прежде всего, иметь в виду, что всплески насилия и репрессий проходили в несколько этапов.
  Первый этап — с конца 1917 до конца 1922 года — начинается с захвата власти...
  Какой смысл следует придать короткой передышке, возникшей в период с 1923 до 1927 года, между двумя циклами насилия? Многие факторы позволяют говорить об исчезновении специфической культуры гражданской войны: заметно сократилась численность политической полиции, наметилось известное перемирие с крестьянством и начало юридического регламентирования. (...)
  Если первый цикл репрессий вписывается в контекст всеобщего прямого противостояния, то второй начинается с наступления, предпринятого сталинской группировкой против крестьянства, в контексте политической борьбы наверху. (...)
  
  Не правомерно ли... поставить классический вопрос о преемственности двух периодов — «ленинского» и «сталинского»? Историческая обстановка в обоих случаях явно несравнима. Красный террор начался осе-нью1918 года в условиях всеобщего противостояния, и беспощадный характер репрессий еще можно было бы объяснить сложившимися в стране чрезвычайными обстоятельствами. Что же касается возобновления крестьянской войны, с которой начался второй виток насилия, то эта война, напротив, велась в мирной стране, и здесь речь идет уже о длительном наступлении, предпринятом против подавляющего большинства общества. Помимо бесспорной важности этого различия в обстановке, использование террора как главного инструмента осуществления ленинских политических планов было провозглашено еще до начала гражданской войны и рассматривалось как программа действий, которая, надо признать, мыслилась как переходная и временная. С этой точки зрения, краткая передышка в период НЭПа и оживление дискуссии между большевистскими лидерами о путях дальнейшего развития свидетельствуют о некоем стремлении к нормализации обстановки и к отказу от репрессивных методов как единственного способа разрешения социально-экономических противоречий. В самом деле, эти несколько лет сельское население прожило в мире и покое, а взаимоотношения между властью и обществом в значительной мере характеризовались тем, что они почти не напоминали друг другу о своем существовании.
  (...)
  Террор был одним из основных инструментов в эпоху сталинизма. В этом состоит специфика «сталинского периода». (...)
  Если же принять во внимание более общее явление массовой дискриминации, а затем и изоляции так называемых враждебных группировок, следствием чего стало создание во время гражданской войны целой системы лагерей, то мы вынуждены подчеркнуть резкий разрыв между двумя этапами репрессий. Создание лагерей в период гражданской войны и практика ссылок в 20-е годы несоизмеримы — ни по своим целям, ни по размаху—с концентрационной «вселенной» 30-х годов.

  --Humanitarian& 20:22, 14 октября 2012 (UTC)

Позволю себе небольшое отступление: уважаемый Wulfson, Вы уже знаете, что считаю Вас не вполне нейтральным на тему сталинских репрессий и, т.к. Вы стали довольно активны в статьях этой темы в последнее время, то я искренне надеюсь, что Вы будете вести обсуждение на равных и не станете использовать администраторские поломочия для проталкивания определённой точки зрения, а также не будете выступать принудительным посредником. В данный момент, по текущей статье Вы действуете весьма корректно, надеюсь Вы и вдальнейшем планируете действовать таким же образом. --Antonu 20:41, 14 октября 2012 (UTC)

Антон, позволю себе напомнить: меня сюда позвали обе стороны не как администратора, а как посредника в споре. Я не собирался никаких точек зрения проталкивать, поскольку изначально не имел их. Если теперь вдруг выяснилось, что я, потратив немало личного времени и разобравшись в вопросе, склоняюсь к тому, что считаю мнение одной из сторон более обоснованным, тут уж ничего не «исправишь». Раньше надо было думать. wulfson 19:49, 16 октября 2012 (UTC)

Wulfson, можно узнать какие "обе стороны" Вас звали? Кого Вы считаете "Обемим сторонами"? И где согласие "второй стороны", где Ваше заявление "что вы согласны выступить посредником"? Лично я Вас не звал, и на посредничество Репрессии в РККА я Вас тоже не звал, хотя по меньшей мере там я единолично представляю вторую сторону, но Вы тем не менее пришли. Если Вы считаете себе и здесь посредником, то я, как вторая сторона, категорически против. --Antonu 10:39, 17 октября 2012 (UTC)

Звал меня на моей СО участника коллега Pessimist, предлагал на этой СО коллега Humanitarian& (Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2012-3#Просьба о небольшом посредничестве). Там же моё заявление. Две стороны, как ни считай. Ваше нежелание видеть меня тут могу понять, но помочь мне Вам нечем. :) wulfson 14:09, 17 октября 2012 (UTC)

Добавлю, что я полностью разделяю оценки участника HOBOPOCC. Вы ссылаетесь на публициста Кара-Мурзу, при этом, недавно указали на то, что Конквеста Вы не счиатете АИ[22], причём ссылаясь, я подчёркиваю на народный, явно ангажированный сайт, прямым текстом восхвалаяющая Сталина. --Antonu 21:01, 14 октября 2012 (UTC)

С 1968 года и до открытия советских архивов Конквест был одним из самых авторитетных специалистов по теме сталинских репрессий. Затем ситуация, естественно, изменилась... --Humanitarian& 21:09, 14 октября 2012 (UTC)

• Коллега Wulfson, я не вижу смысла дискутировать по вопросам определения сталинского периода разными АИ, учитывая контекст поставленной проблемы, а именно: указание минимальных и максимальных оценок числа жертв сталинских репрессий. В связм с этим контекстом, максимальные оценки могут быть в существенной степени связаны в том числе и с более широким определением периода сталинских репрессий, и с более широким определением понятия жертва. Мы можем с таким же успехом обусудить что понимают разные источники под жертвами и найти какие-то разные мнения, вывести из них среднее по госпиталю, более употребимое и т. д. Но если мы говорим о приведении границ минимум-максимум, то никакого смысла в этом обсуждении и поиске подобных выводов нет. --Pessimist 16:44, 15 октября 2012 (UTC)--Pessimist 16:44, 15 октября 2012 (UTC)

Полностью согласен с участником Pessimist, зачем уточнять какой период затрагивают репрессии, если имеем историков, которые говорят о количестве жертв, а у нас ведь спор был именно об этом. --Antonu 19:13, 15 октября 2012 (UTC)

• Не согласен с участниками Pessimist'ом и Antonu. Считаю наиболее логичным начинать с прояснения предмета статьи, а уже затем решать вопрос о количестве жертв, поскольку его решение нарямую зависит от решения первого вопроса. Об историках, придерживающихся особых мнений по вопросу о том, что следует считать сталинскими репрессиями и, соответственно, о том, каково количество жертв, если понятие сталинских репрессий толковать расширительно, можно упомянуть в основной части статьи. В преамбуле эта информация представляется мне излишней в силу ВП:ВЕС. --Humanitarian& 19:29, 15 октября 2012 (UTC)

  Коллеге Pessimist'у и «полностью согласному» с ним Антону: я не вижу смысла в том, чтобы тратить массу времени на скраивание лоскутного одеяла, вместо того чтобы обсудить сразу, один за другим, все возникающие спорные и неясные моменты. Неужели не понятно, что одно положение преамбулы вытекает из другого? Если не установлен точный временной период некоего явления, то как вы собираетесь его описывать? Почему у вас в преамбуле указан конец (1953), но не указано начало? Кто таким образом «улучшил» преамбулу? Кто вставил в преамбулу абсолютно /censored/ определение «Сталинские репрессии — массовые репрессии в СССР, являвшиеся целенаправленной и продолжительной политикой Сталина и его окружения», позаимствованное из очередной программы на «Эхе Москвы»? До каких пор вообще радиоцитаты будут править бал? wulfson 15:34, 17 октября 2012 (UTC)

• Поскольку за свои действия отвечаю я, один из вопросов задан не по адресу. "Улучшил" преамбулу я ([23]). Почему -- должно быть понятно из пояснения к правке. --Humanitarian& 15:53, 17 октября 2012 (UTC)

  Прискорбно. wulfson 18:25, 17 октября 2012 (UTC)

• Что именно? --Humanitarian& 18:33, 17 октября 2012 (UTC)

  Прискорбно, когда достоверные данные удаляются, поскольку они не соответствуют спорным цифрам, - а потом их приходится с кровью возвращать на место. Так у нас никогда безработицы не будет, как в СССР. Вообще-то всё должно делаться с точностью до наоборот. wulfson 19:28, 17 октября 2012 (UTC)

• Во-первых, не вполне согласен. Цифры авторитетные. С другой стороны, данные, которые Вы называете достоверными, на тот момент были подтверждены порицаемым Вами "Эхом". Так что их достоверность была неочевидна. Во-вторых, Вы затронули очень серьёзную проблему. Я знаю, что шансов изменить цифры -- а менять их пришлось бы в сторону уменьшения -- у меня не было; оставить информацию в том виде, в каком она была, я не мог. Так что оставался единственный вариант, и я должен был его использовать. Вообще, такова ситуация в конфликтных статьях: компромисс -- нередко единственный вариант хоть как-то улучшить статью. И я позволю себе заметить, что доля ответственности за то, что ситуация такова, лежит, как я считаю, на администраторах, не исключая лично Вас. Ведь заблокирован я был Вами именно за чрезмерное упорство в удалении из статьи неавторитетного источника в виде книги Залесского. Такого рода политика администраторов способствует формированию конформизма у участников, и если бы не моя сопротивляемость, результат мог бы быть ещё более прискорбным. --Humanitarian& 20:12, 17 октября 2012 (UTC)

• Очень попросил бы Вас не передёргивать по поводу причин Вашей блокировки. Вы были заблокированы за ведение войн правок, попутно укажу, что Вы отменяли раз за разом мои разноплановые правки — последний раз с 4 новыми АИ, а отнюдь не исключительно Залесского, что Вам было сразу поставлено на вид. HOBOPOCC 20:29, 17 октября 2012 (UTC)

• а) Если бы Вы раз за разом не восстанавливали Залесского (а это была отмена отмены правки, т. е. собственно инициирование и эскалация войны правок), то и реакция моя могла бы быть иной. б) Не могли бы Вы уточнить, сколько из этих «4 АИ» в итоге действительно оказались собственно АИ, т. е. авторитетными источниками?.. --Humanitarian& 20:43, 17 октября 2012 (UTC)

• Метода по обсуждаемой проблеме может выглядеть следующим образом: берутся авторитетные работы по демографии сталинских репрессий - просто по контексту работы - и выяснются минимальные и максимальные оценки. А в идеале берутся одна-две обзорных работы по той же проблеме. Если авторы авторитетны, то нет никакой необходимости выяснять для решения указанного вопроса что такое "Сталинские репрессии", что такое "Сталин", что такое "СССР", что такое "репрессия", что такое "жертва" и т. д. и т. п. - поскольку историки, оперирующие данной терминологией при обзоре численности жертв сталинских репрессий - что бы они под этим ни понимали - уже сделали за нас эту работу. --Pessimist 20:37, 17 октября 2012 (UTC)

• Отстаиваемая Вами цифра приведена только в одной авторитетной публикации, причём тот же автор, у которого есть огромное количество выступлений на эту тему, в которых он приводит примерно одни и те же цифры, нигде больше не упоминает данную цифру как достоверную. Да и в этой единственной публикации она названа в таком контексте, что... В общем, не отрицая в принципе допустимость подхода, о котором Вы говорите (хотя я считаю его далеко не оптимальным, потому что -- в пределе -- и явные ошибки авторитетного автора тогда должны считаться авторитетными -- вплоть до опечаток), я нахожу, что в данном конкретном случае предлагаемый подход как раз неуместен. --Humanitarian& 21:03, 17 октября 2012 (UTC)

Подвожу итог

Коллеги, я не увидел существенных возражений по поводу изложенных мною выше результатов мини-анализа смысловых коннотаций словосочетания «Сталинские репрессии» как предмета данной статьи. Если кому-то из вас не нравится Кара-Мурза (хотя никто из вас так и не признался, что ознакомился с содержанием его книги «Истоpия советского государства и пpава» ([24]), а критические аргументы в отношении каких-то его оплошностей, касающихся посторонних тем, меня не очень убедили и мало интересуют), — повторяю, если кому-то из вас не нравится Кара-Мурза, то можете вывести его отношение к термину «Сталинские репрессии» за скобки, хотя он всего лишь озвучил широко распространённую интерпретацию этого словосочетания: репрессии — это 1937 год, когда НКВД хватал людей и сажал их по 58-й статье и расстрелял Тухачевского и Блюхера как врагов народа. Могут ещё и Берию вспомнить, хотя он появился позже, а уж про Ежова и, тем более, Ягоду, знают лишь очень продвинутые.

Поскольку существенных возражений нет, считаю возможным сформулировать основные требования к определению предмета данной статьи - то есть к первым строкам преамбулы.

Это определение должно содержать:

1. указание на то, что сталинские репрессии являются одним из неотъемлемых аспектов периода сталинизма;
2. указание на временные рамки этого периода (конец 1920-х - начало 1950-х);
3. указание на общепризнанное понимание обстоятельств, которые привели к началу репрессий и способствовали их усилению в 1930-е годы (формирование и утверждение командно-административной системы управления, тоталитарной системы власти и идеологии сталинизма в условиях форсированной индустриализации, коллективизации сельского хозяйства и нарастающей угрозы войны, укрепление режима личной власти Сталина и перерождение партии в структуру командно-административной системы управления);
4. указание на массовый, масштабный характер репрессий, жертвами которых стали десятки миллионов миллионы людей;
5. указание на три общепризнанные кампании, включаемые в понятие сталинских репрессий, - раскулачивание, «Большой террор» и массовые депортации народов - именно эти три кампании соответствуют наиболее широкому определению репрессий, существующему на данный момент в Законе РФ о жертвах политических репрессий; либо же речь должна идти не о кампаниях, а, как у Охотина и Рогинского, - о трёх «наиболее очевидных и массовых категориях жертв репрессий»:
   - «люди, арестованные органами государственной безопасности (ВЧК — ОГПУ — НКВД — МГБ) и приговорённые к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке»,
   - «крестьяне, высланные с места жительства в ходе кампании „уничтожения кулачества как класса“»,
   - «народы, целиком депортированные с мест традиционного расселения в Сибирь, Среднюю Азию и Казахстан»;
6. ссылки на квалификацию политических репрессий в правовых документах СССР и РФ.

Никаких цифровых данных (помимо «десятков миллионов») я бы не давал в преамбуле вообще, учитывая то, что каждая такая цифра исследователями оговаривается и иногда оспаривается. В принципе, самое подходящее место для такой цифры - в соответствующем разделе. Либо же, как вариант, можно подобные оценки собрать в одном разделе статьи. Безусловное требование - цифры должны соответствовать установленному нами периоду - с конца 1920-х до начала 1950-х.

Категорически против того, чтобы в преамбуле приводились цифры типа «от 5,5 до 100 млн», — своей бессмысленностью мне это напоминает тележурналистов, стоящих с микрофоном на месте взрыва бытового газа и возбуждённо кричащих в камеру: «Только у нашего канала только что появились самые свежие данные — уже найдено не одиннадцать, а ДВЕНАДЦАТЬ погибших!!!» В то же время я бы не стал возражать, если отдельным абзацем в конце преамбулы (с учётом требований ВП:ВЕС и ВП:МАРГ) будет указано, что некоторыми исследователями к числу жертв сталинских репрессий также причисляются такие-то категории граждан, но при этом подобные мнения должны быть обязательно атрибутированы и отранжированы по степени распространённости. wulfson 10:36, 18 октября 2012 (UTC)

Скажем, у Охотина и Рогинского упоминаются в числе других следующие категории лиц, которые, на мой взгляд, подходят под определение «жертв сталинских репрессий»: лица, лишённые гражданских прав за «неправильное» социальное происхождение, и депортированные жители стран Прибалтики, Западной Украины, Молдавии и Польши. wulfson 13:47, 18 октября 2012 (UTC)

• Критические замечания / возражения.
  

"Это определение должно содержать:
(...)
3. указание на общепризнанное понимание обстоятельств, которые привели к началу репрессий (формирование и утверждение командно-административной системы управления, тоталитарной системы власти и идеологии сталинизма в условиях форсированной индустриализации, коллективизации сельского хозяйства и нарастающей угрозы войны, укрепление режима личной власти Сталина и перерождение партии в структуру командно-административной системы управления)" -- про наростающую угрозу войны есть консенсус историков? можно указать АИ на такой консенсус? начало сталинских репрессий относят к концу 20-х -- хотелось бы узнать, в чём именно выразилось нарастание угрозы войны в это время?..;
"4. указание на массовый, масштабный характер репрессий, жертвами которых стали десятки миллионов человек"; -- хотелось бы более точных цифр, а также АИ на консенсус историков отностительно десятков миллионов. --Humanitarian& 11:22, 18 октября 2012 (UTC)

(3) Источник здесь - Чистяков В. Б. История России. М., 2007, стр. 99 - правда, у Чистякова речь идёт уже о 30-х годах, так что, думаю, можно убрать.

(4) исправляем. wulfson 11:52, 18 октября 2012 (UTC)

Если мы пишем о начале сталинских репрессий в конце 20-х годов, вызывает возражение также тезис о форсированной индустриализации, поскольку это тоже уже 30-е гг. Да и "формирование и утверждение... тоталитарной системы власти" -- неясно, когда было только "формирование", а когда уже "утверждение". Не обоснованнее ли применительно к концу 20-х ограничиться только "формированием"? --Humanitarian& 12:50, 18 октября 2012 (UTC)

• Думаю, так лучше, чем было.
  P. S. Также я предлагаю не торопиться с подведением итога. Мне представляется целесообразным дать возможность участникам (в частности, мне) подумать над Вашими предложениями в течение нескольких дней, а также, возможно, внести свои предложения. Например, я предложил бы ввести в преамбулу информацию о специфике сталинских репрессий с юридической точки зрения. Я имею в виду вот что:

  О.ХЛЕВНЮК: Да, мы опять к Нюрнбергу возвращаемся. Конечно, не было процесса политического над Сталиным. (...) Однако если юристы изучат всю ту совокупность документов, которыми мы сегодня владеем, то они без труда увидят, что доказательство преступлений Сталина существует огромное количество. Более того – я бы хотел подчеркнуть вот какой факт. В свое время, как вы знаете, лидеров некоторых восточно-европейских стран было очень трудно привлечь к уголовной ответственности именно потому, что они действовали в рамках тех законов, которые существовали в их странах. (...) Так вот, в сталинском случае не было даже этого. Сталин постоянно и регулярно нарушал те законы, которые были изданы при нем самом, не говоря уже о Конституции страны. Например, коротко очень, у нас не так много времени, Конституция страны запрещала осуждение кого-либо вне суда. (...) Так вот, именно по приказам Сталина почти все массовые политические репрессии, и он везде, главное, поставил свои подписи, там ничего даже доказывать не надо, в отличие от Гитлера, который документы никогда не подписывал и многое аппаратным путем делалось, Сталин везде все подписывал. И этих подписей, и этих свидетельств мы имеем огромное количество.

  --[25]. (То, что я ссылаюсь на не очень уважаемое Вами "Эхо", не должно быть препятствием для внесения информации -- внесудебный характер значительной части приговоров во время сталинских репрессий общеизвестен.) --Humanitarian& 13:52, 18 октября 2012 (UTC)

  Я не спешу подводить итог - обсуждайте, а я буду посматривать со стороны. Но мне уже давно пора возвращаться к Украинской революции. :) wulfson 16:34, 18 октября 2012 (UTC)

• Уважаемый Humanitarian&, Вы там выше спрашивали: «начало сталинских репрессий относят к концу 20-х -- хотелось бы узнать, в чём именно выразилось нарастание угрозы войны в это время?» Ответ ещё нужен? — тогда вот он тут: [26]. Полномасштабный кризис, с нагнетанием военного психоза. Под этим соусом и внутрипартийную оппозицию разгромили и первые репрессии начались (в условиях НЭПа - либерализации экономических отношений). HOBOPOCC 14:02, 18 октября 2012 (UTC)

• Спасибо за ссылку, информация любопытная. Однако для оценки значимости этих событий для развязывания террора одного этого источника думаю, недостаточно. Кроме того, из текста скорее следует, что реальной угрозы войны не было, и тогда в формулировку следовало бы добавить слово мнимая. --Humanitarian& 14:18, 18 октября 2012 (UTC)

  Думаю, не стоит такой огород городить - лучше вычеркнуть упоминание об «угрозе войны». wulfson 16:34, 18 октября 2012 (UTC)

• "«люди, арестованные органами государственной безопасности (ВЧК — ОГПУ — НКВД — МГБ) и приговорённые к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке»" -- ВЧК в рассматриваемый нами период уже не существовало; что качается НКВД -- разве в его компетенции были только политические преступления -- а кто тогда арестовывал уголовных преступников?.. --Humanitarian& 15:25, 18 октября 2012 (UTC)

  Формулировки, безусловно, могут быть изменены - я просто решил сэкономить время, позаимствовав их напрямую у авторов статьи. wulfson 16:36, 18 октября 2012 (UTC)

Я не буду оспаривать итог посредника, которого я сам и позвал - это в высшей степени некорректный подход. Однако хочу обратить внимание коллег, что посредник проигнорировал предложенную мной методику решения указанной проблемы, даже не указав на ее возможные недостатки. Спорить же с одним из участников при подведенном итоге также не вижу особого смысла. Обращаю лишь внимание, что такой подход посредника представляется недостаточно обоснованным и может стать поводом для оспаривания итога. Кроме прочего, игнорирование указанной методики как прецедент может оказать негативное влияние на широкий круг статей - а не только этой. --Pessimist 12:40, 19 октября 2012 (UTC)

Может, я какие-то аргументы в общем гаме и сутолоке и пропустил - подскажите, где именно изложена предложенная Вами методика решения указанной проблемы, которую я, по Вашим словам, проигнорировал, даже не указав на ее возможные недостатки? Мне не хотелось бы брать такой грех на душу. wulfson 13:25, 19 октября 2012 (UTC)

Реплика 20:37, 17 октября. Pessimist 16:51, 19 октября 2012 (UTC)

Посмотрел. Марк, понимаете, после того, как я уже сформулировал первую часть своего итога и занимался тем, что одним глазом следил за реакцией зала и уже фактически начал про себя проговаривать завершающие слова, сложно было бы ожидать, чтобы я внимательно отслеживал и анализировал новые предложения - у вас был чуть ли не месяц, чтобы услышать друг друга и прийти к согласию, но вы почему-то этого не смогли сделать самостоятельно.

В принципе предлагаемый Вами подход (минимальная и максимальная оценка числа пострадавших) допустим. Я сам его использовал в 2009 году в статье Шушинская резня - см. преамбулу и раздел Оценки масштабов трагедии. Однако... /to be continued/

Я с самого начала (см реплики 4 и 6 октября) очень настойчиво пытался понять зачем вам нужно выяснять все эти терминологические нюансы при наличии обзорной работы по спорному демографическому вопросу. Но вы, грубо говоря, заткнули мне рот. А теперь упрекаете, что я молчал… Обсуждать методические вопросы вы сами напрочь отказались, сосредоточившись исключительно на терминологии (реплика 12:15, 4 октября). --Pessimist 06:43, 20 октября 2012 (UTC)

Я уже давно не занимаюсь общетеоретическими / методическими изысканиями, предпочитая узкопрактические вопросы. Именно для решения такого практического вопроса, как я понял, меня и приглашали:

Вопрос о содержании преамбулы. Я предложил внести туда масштабы репрессий от минимальной до максимальной оценки из обобщающей статьи в рецензируемом научном журнале по демографии на тему «О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921—1953». Где эти оценки обобщены в зависимости от того кого считают могут считать жертвами репрессий от 5,5 до до 100 млн человек. Полагаю, что для внесения такой информации лучший источник найти просто нереально. --Pessimist 17:38, 1 октября 2012 (UTC)

Утверждение, что я кому-то затыкал рот, - это, как минимум, преувеличение. Наоборот, я задавал участникам наводящие вопросы - но именно Вам это почему-то не понравилось. wulfson 04:18, 22 октября 2012 (UTC)

Вас приглашали для решения узкопрактичесокго вопроса. Но решали вы не его, а какой-то другой(18:52, 1 октября). Я попробовал выяснить зачем это нужно - вы сказали что ничего другого вы обсуждать не намерены. Дождавшись пока вы это другой вопрос решите я предложил каким методом следует решить тот самый вопрос, для решения которого вас приглашали. После чего выяснилось, что вы его уже решили.--Pessimist 06:51, 22 октября 2012 (UTC)

Что в этом странного? У каждого свой подход. Я предпочитаю начинать решение с точных дефиниций и проверки корректности цитирования источников - зачастую именно здесь заключается суть конфликта. Как только дефиниции были уточнены, стало ясно, что использование как минимум одной из предложенных Вами цифр численности жертв репрессий (100 млн) в преамбуле некорректно, ибо нарушает правило ВП:ВЕС - ставя её в преамбулу без объяснения, мы приравниваем эту цифру по значимости к гораздо менее радикальной оценке, которой придерживается большинство исследователей и которая основывается на формулировках правовых актов (при этом, как выяснилось из программы с участием Рогинского, он участвовал в разработке российского закона 1991 года и имеет непосредственное отношение к этим формулировкам). wulfson 07:26, 22 октября 2012 (UTC)

Если мы говорим о диапазоне, то минимальная цифра (5,5 млн) настолько же «радикальна» как и максимальная, поскольку из нее выпадают миллионы пострадавших от внесудебных расправ. Никакого приравнивания в таком подходе нет. В специальном разделе в статье можно детально объяснять что при вот таких дефинициях получается так, а вот при таких - эдак. И уже тем более странно опровергать эту цифру Рогинским, который её же и приводит как верхнюю границу оценок.--Pessimist 08:27, 22 октября 2012 (UTC)

Ну так, значит, и эта цифра не нужна. У нас есть, согласно Охотину и Рогинскому, три «наиболее очевидных и массовых категории жертв репрессий»:
- «люди, арестованные органами государственной безопасности и приговорённые к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке»,
- «крестьяне, высланные с места жительства в ходе кампании „уничтожения кулачества как класса“»,
- «народы, целиком депортированные с мест традиционного расселения в Сибирь, Среднюю Азию и Казахстан». Как я уже писал в своём итоге, эти три категории я считаю возможным указать в преамбуле (добавив по каждой оцениваемую численность).

И, как я тоже уже говорил, я бы не стал возражать, если отдельным абзацем в конце преамбулы (с учётом требований ВП:ВЕС и ВП:МАРГ) будет указано, что некоторыми исследователями к числу жертв сталинских репрессий также причисляются такие-то категории граждан, но при этом подобные мнения должны быть обязательно атрибутированы и отранжированы по степени распространённости. wulfson 08:51, 22 октября 2012 (UTC)

На мой взгляд, нюансы с ранжированием и описанием надо делать в соответствующем разделе. А в преамбуле указать что есть радикально разные мнения от и до. Но можно и так. Pessimist 08:59, 22 октября 2012 (UTC)

Определение "политика Сталина" не эквивалентно определению "политика сталинского режима"

Всем привет. В преамбуле читаем:

Ста́линские репре́ссии — массовые репрессии, начавшиеся в СССР в конце 1920-х и проходившие до 1950-х годов включительно, являвшиеся целенаправленной и продолжительной политикой Сталина

с опорой на источники:

• http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/582884-echo/
• http://echo.msk.ru/programs/staliname/549720-echo/#element-text

Но весь фокус состоит в том, что ни в первом, ни во втором источнике нигде не идёт речь конкретно о политике человека с фамилией Сталин. Везде, в многочисленных вариациях, идёт речь о политике сталинского режима, о политике сталинского руководства, о политике сталинской верхушки и т.п. То есть, я веду речь о том, что в данных источниках, на которые опирается данное утверждение, нигде не идёт речь о политике конкретного человека, имевшего фамилию Сталин. А, с другой, стороны, определение "политика Иванова, Петрова, Сидорова, Сталина", строго говоря, совсем не эквивалентно определению "политика ивановского, петровского, сидоровского, сталинского режима", не так ли?... Поэтому, товарищи, я считаю, что если у вас есть желание сохранить в преамбуле ссылку на одного определённого человека, носившего фамилию Сталин, то, будьте добры, дайте себе труд подыскать для этого более подходящие источники. 46.200.77.234 15:15, 22 сентября 2012 (UTC)

Не вводите в заблуждение, в первом источнике прямым образом сказано[27]:

Политика государства, массовые репрессии – это главная форма, в общем, управления государством и обществом в сталинское время. То есть это целенаправленная продолжительная политика, которая была, как мы знаем, сейчас, благодаря архивным материалам, которые мы можем сейчас проследить, в общем, все процессы принятия решений Сталиным и его окружением.

--Antonu 15:22, 22 сентября 2012 (UTC)

А кто же тогда вводит нас с вами в заблуждение, написав в преамбуле вместо, согласно приведённому вами тексту, «Ста́линские репре́ссии — массовые репрессии, начавшиеся в СССР в конце 1920-х и проходившие до 1950-х годов включительно, являвшиеся целенаправленной и продолжительной политикой Сталина и его окружения» просто «Ста́линские репре́ссии — массовые репрессии, начавшиеся в СССР в конце 1920-х и проходившие до 1950-х годов включительно, являвшиеся целенаправленной и продолжительной политикой Сталина»?... Ась?... Полуправда в 100 раз гаже полной неправды. 46.200.77.234 15:36, 22 сентября 2012 (UTC)

Вы в курсе, что как только Сталин помер, репрессии сразу прекратились и людей из ГУЛАГов выпустили. "Окружение" это совершенно подконтрольные Сталину исполнители. Инициитором политики был один человек. --Antonu 16:07, 22 сентября 2012 (UTC)

Пожалуйста, ссылку на АИ для этого утверждения («инициатором политики был один человек»). (ВП:АИ и, особенно, ВП:ПРОВ, читали?) 46.200.77.234 16:10, 22 сентября 2012 (UTC)

Писать нужно так, как сказано в АИ, т. е. если в источнике сказано про окружение, то это же должно быть в вики-статье. Или нужно найти АИ с иными формулировками. --Humanitarian& 16:48, 22 сентября 2012 (UTC)

Я такой источник, безусловно найду, но вот попытки сталинистов как-то оправдать, списать репресси на окружение зачастую доходят до абсудра. Совершенно очевидно, и сталинисты это знают, что окружение это пешки, которых Сталин уничтожал по конвееру и как только помер сам, то из ГУЛАГ'ов всех выпустили. К чему так препятствовать? К чему цепляться за соломинку? Ведь всё раавно источники найду, а пока искать буду, найду похожу ещё что-нибудь дельное про репрессии и непременно в статью добавлю. --Antonu 16:51, 22 сентября 2012 (UTC)

Абсолютно ни в чём не виновный Я. Е. Гладких из ссылки вернулся только после XX съезда. Что кается Ваших ни на чём не основанных обвинений. Таки, пардон, Вы сами такой «АИ» внесли в статью, в котором чётко написано: «принятия решений Сталиным и его окружением». Какие претензии к другим участникам из зачем нарушать ВП:ЭП? Что касается Вашей тирады. Не помешало бы перечитать ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Что касается того, что «Сталин действовал в одиночку», то даже если у Вас будет такой АИ, то добавление его в преамбулу будет грубое нарушение ВП:НТЗ, т. к. огромное количество специальной литературы говорит именно о Сталине и его окружении, Политбюро ЦК ВКП(б) и т. п. Кржижановский 17:23, 22 сентября 2012 (UTC)

Откуда такая конкретная граничная дата окончания того, что вы назвали "СР" - март 53-го?

А откуда такая конкретная граничная дата — март 53-го? А Василия Сталина разве не по политическим мотивам преследовали в конце апреля 1953 года? А Берию не по политическим мотивам в июне 1953-го? А, это уже, наверное, были не "сталинские репрессии"? А какие тогда?... Что, репрессии мая или июня 1953 года как-то, чем-то ПРИНЦИПИАЛЬНО отличались от репрессий, скажем, 1952 года?... Ближайшие "коллеги" Сталина-то, всё равно, и в апреле, и в июне 1953-го ещё никуда не девались из правящей верхушки (кроме Берии, наверное). Значит, эти репрессии (в отношении В. Сталина и Берии) тоже должны относиться к данной статье. И значит, дата - март 1953 года, как граничный срок репрессий, стоит в преамбуле совершено необоснованно. 46.200.77.234 15:55, 22 сентября 2012 (UTC)

Никто не спорит, что политические репрессии были и после смерти Сталина. Но раз мы говорим тут о сталинских репрессиях, то логично, что они закончились со смертью Сталина. О последующем - в статье Диссиденты в СССР. К ним можно и Василия Сталина отнести при желании, так же как и грузин, которые в 1956 г. протестовали против решений XX cъезда (смотри статью Тбилисские события (1956))Oleg-ch 23:52, 22 сентября 2012 (UTC)

Переименовать статью, убрав слово «сталинские», либо внести его в кавычки // Ювеналюс 13:12, 18 октября 2012 (UTC)

Приведите авторитетные источники, в которых слово «сталинские» в данном словосочетании стоит в кавычках. wulfson 13:29, 18 октября 2012 (UTC)

Существует и ещё одна статья - Репрессии в СССР. wulfson 13:30, 18 октября 2012 (UTC)

Как мне кажется, было бы идеально переименовать настоящую статью на «Репрессии в сталинский период» так, как это записано в упомянутой Вами статье Репрессии в СССР. А в настоящей статье в преамбуле специально отметить, что репрессии, проводившиеся в сталинский период также часто называют «сталинскими репрессиями». При таком оформлении мы имеем полное основание писать в преамбуле точное время окончания этого периода репрессий, совпадающее со смертью вождя. Такое наименование статьи также будет более соответствовать содержащимся в преамбуле словам «и его окружения» // Ювеналюс 16:41, 18 октября 2012 (UTC)

Поддерживаю. --Антиромантик 20:05, 18 октября 2012 (UTC)

Нужно руководствоваться правилом ВП:ИС. HOBOPOCC 20:10, 18 октября 2012 (UTC)

Верно, с учётом ВП:ИС // Ювеналюс 06:51, 19 октября 2012 (UTC)

Учитывая текущий вид статьи, можно вполне обойтись и без её переименования. Вся проблема лишь в отсутствии единого понимания того, о чём же настоящая статья. Полагаю, что по мере осознания событий того времени преамбула настоящей статьи будет претерпевать изменения. Надо стремиться к такой преамбуле, которая бы охватывала большинство различных (даже противоположных) точек зрения по данному вопросу, то есть была бы максимально нейтральна. Текущее же название статьи, к сожалению, далеко от этого // Ювеналюс 07:29, 19 октября 2012 (UTC)

Терминология

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Была стабильная, согласованная преамбула, продержавшаяся не один месяц. Но после правок Участник:Antonu 15 сентября началась война правок. Я категорически против того, чтобы спорный вопрос об общем числе жертв сталинских репрессий тащить в преамбулу! У нас есть также с трудом согласованный раздел, где подробно описаны разные подходы к этому вопросу, разные составляющие этого общего числа. В преамбуле хватит и указания на число приговоренных и расстрелянных в 1937-38 годах, которое особых споров не вызывает. Я вернул старый вариант преамбулы.Oleg-ch 21:23, 24 сентября 2012 (UTC)

Я возражаю против подхода, когда жертвами репрессий считаются только убитые - это противоречит рецензируемым научным источникам. В преамбуле должны быть даны оценки от и до - поскольку тема дискуссионная и у ученых нет единого мнения. И эта разбежка мнений является фактом, который следует отразить в преамбуле как важный для данной темы. --Pessimist 18:49, 25 сентября 2012 (UTC)

Присоединяюсь. HOBOPOCC 19:51, 25 сентября 2012 (UTC)

Господа, тут даже присоединятьсяч не нужно. Сталинисты, пытающиеся уменьшить число жертв вождя идут в прямое противоречие с законом. Есть ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ “О реабилитации жертв политических репрессий”, где чётко сказано, что репрессированные это[28]:

Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.[29]

На этом ставим жирную точку в обусждении и смело вносим весь перечень, согласно закону. --Antonu 08:43, 26 сентября 2012 (UTC)

Обсуждаем кандидатуру посредника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Давайте каждая из заинтересованных сторон прямым текстом выскажется,
1) нужен ли нам посредник и
2) если да, то каждый пусть предложить кандидатуру, а то в обсуждении выше, это промелькнуло одним словом «Wulfson» и никто это не прокомментировал, к тому же такой важный вопрос должен быть выделен добросовестным образом в отделную тему, чтобы все видели и прокомментировали.
3) Какие разделы нуждаются в посредничестве. --Antonu 10:44, 17 октября 2012 (UTC)

Ай-я-яй, как же так Вас не предупредили? См. здесь. wulfson 13:56, 17 октября 2012 (UTC)

Вы неверную ссылку дали, правильный дифф вот этот, где один единственный раз, один из участников, предложил Вас в качестве посредника. Это называется «обе стороны»? И вообще, два коротких слова в длинном обсуждении на другую тему это несеръёзно. Если действовать добросовестно, то нужно для этого отдельную тему создать, как сделал я, все стороны выскажутся и будет консенсус. --Antonu 14:41, 17 октября 2012 (UTC)

Коллега, Вы уже не в первый раз демонстрируете, что Вы не очень умело работаете с текстами. В приведённом мною диффе Pessimist 23/09 предложил позвать посредника, его оппонент предложил мою кандидатуру, после чего Pessimist через неделю, 01/10, сообщил, что за отсутствием возражений он обращается ко мне. Я принял просьбу. Если Вас не поставили в известность, это Ваши личные проблемы. wulfson 14:53, 17 октября 2012 (UTC)

• Когда действующий посредник подведёт итог, и если этот итог будет кем-либо оспорен, тогда данное обсуждение может стать актуальным, но никак не ранее. --Humanitarian& 15:26, 17 октября 2012 (UTC)

Вопрос не закрыт, я бы хотел услышать других участников, например что думает коллега НОВОРОСС, активно участвующий в обсуждении, но, очевидно, пропуствиший Вашу едва заметную ремарку о Wulfson'е. Выбор посредника должен проводиться добросовестным образом, а не так, что два слова среди другой темы бросили и решили. --Antonu 16:03, 17 октября 2012 (UTC)

Я сейчас увидел это обсуждение. Согласен, что обсуждение между участниками зашло в тупик и без посредника не обойтись. Какие кандидаты? HOBOPOCC 18:32, 17 октября 2012 (UTC)

Вообщем если HOBOPOCC и Pessimist выскажутся за Wulfson'а, то я тоже в принципе, возражать не буду и можно будет считать, что действительно все стороны пришли к консенсусу. --Antonu 06:47, 18 октября 2012 (UTC)

Политическая политика — масло масляное

«политические репрессии … являвшиеся … политикой». Судя по тексту преамбулы получается, что репрессии являются политикой, а, учитывая то, что репрессии не простые, а «политические», то в итоге мы имеем тавтологию: политическую политику. Мне прежний вариант больше нравится // Ювеналюс 11:16, 20 октября 2012 (UTC)

Так и до этого «масло масляное» было, «мессовые репрессии — это репрессии». Лично я ничего страшного в этом не вижу. Можно, как вариант, вначале убрать слово «политические». --Antonu 12:11, 20 октября 2012 (UTC)

Наказание за уголовное преступление -- тоже репрессия. Поэтому чтобы подчеркнуть специфику сталинских репрессий по сравнению с обычной и повсеместной практикой наказания преступников, важно оговорить, что речь идёт именно о политических репрессиях. --Humanitarian& 12:19, 20 октября 2012 (UTC)

Я не против «политических репрессий». Пусть они будут. Надо убрать/заменить слово «политикой» // Ювеналюс 12:30, 20 октября 2012 (UTC)

Я позволю себе высказать предположение, что подоплёкой нынешнего спора является не столько слово политика, сколько указание в формулировке на роль Сталина. У меня сложилось впечатление, что для коллеги Antonu наиболее важно именно это, а Вы предпочли бы не подчёркивать роль конкретно Сталина. Со своей стороны скажу, что упоминание Сталина в преамбуле я считаю уместным, поскольку речь идёт о периоде, который характеризуется в АИ как личная диктатура Сталина. И я думаю, что важно решить именно этот вопрос, после чего будет проще обсуждать чисто стилевые правки. --Humanitarian& 12:47, 20 октября 2012 (UTC)

Пожалуй, Вы правы // Ювеналюс 05:37, 22 октября 2012 (UTC)

«сталинские репрессии — это репрессии» — это не масло масляное, а констатация факта. Широко употребляемое клише «сталинские репрессии» характеризует ни что иное как именно «репрессии». Здесь всё нормально. А вот политическая политика — плохо // Ювеналюс 12:21, 20 октября 2012 (UTC)

Коллега Humanitarian& всё правильно понял, для меня действительно важно, чтобы на основании источников, было прямы образом указано, что репрессии были инициативой Сталина, а не абстрактного «сталинизма». Если есть возражения по речевому повтору, то можно что-то изменить. По текущей версии преамбулы, лично у меня, никаких возражений нет. --Antonu 13:12, 20 октября 2012 (UTC)

«целенаправленной и продолжительной политикой»

Словосочетание «целенаправленная политика» имеет большое эмоциональное содержание, при этом не несёт особой смысловой нагрузки. Целенаправленными могут быть какие-то действия. Политика — это прежде всего руководство к некоторым действиям. Что касается слова «продолжительной», то в преамбуле оно излишне, так как там уже указан точный период репрессий «с (конца 1920-х до начала 1950-х годов)» // Ювеналюс 11:34, 20 октября 2012 (UTC)

Совершенно всё рационально и содержательно. Репрессии могут быть целенаправленной политикой определённого лица и это само по себе уже очень ценная информация, если уточняется какого именно лица. Более того, об этом авторитетные историки именно в таких формулировках говорят. Можно написать, что репрессии просто были, и не уточнить, кто именно их проводил, это недостаточно раскрывает тему статьи. --Antonu 13:50, 20 октября 2012 (UTC)

Привожу полностью этот поток сознания

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. В эфире цикл передач «Именем Сталина». Программа подготовлена совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. В нашей студии сегодня Николай Верт, сотрудник Центра научных исследований Франции, автор ряда работ по истории советского периода. Можно я буду по-русски, Николай Александрович, к вам обращаться?

Н.ВЕРТ: Да, хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о государственной репрессивной сталинской политике. Надо сказать, что среди наших соотечественников достаточно большое количество людей не верят, не понимают, не представляют себе, что значит государственная репрессивная политика? Пожалуйста,

Н.ВЕРТ: Ну, государственная репрессивная политика – в общем, для меня, хотя я француз, эти термины ясные. Политика государства, массовые репрессии – это главная форма, в общем, управления государством и обществом в сталинское время. То есть это целенаправленная продолжительная политика, которая была, как мы знаем, сейчас, благодаря архивным материалам, которые мы можем сейчас проследить, в общем, все процессы принятия решений Сталиным и его окружением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политика, направленная на что?

Н.ВЕРТ: На что? Ну, на репрессию огромных масс населения. Почему? Потому что, ну, она преследовала несколько функций. Были, конечно, функции... Ну, они были очень разные. Потому что, знаете, это довольно сложная политика была, можно сказать, политические репрессии, массовые репрессии. В общем, понятия довольно разные. Например, политические репрессии – это репрессии, которые направлены, ну, действительно, с политическим смыслом и, например, по 58-й статье Уголовного кодекса. Массовые репрессии касались более широкого слоя населения, чтобы, например, урегулировать этот довольно непослушный социум, который власть старалась поставить под контроль. Функции были довольно разные в этой репрессивной политике. И можно даже сказать в множественном числе – разные многие репрессивные политики. ([30])

Коллеги, я удаляю цитаты из этого потока сознания. Ищите письменные работы этого специалиста - и желательно в хорошем переводе с того языка, который у г-на Верта действительно родной. wulfson 19:27, 21 октября 2012 (UTC)

Уважаемые коллеги, я уже предупреждал. У коллеги Wulfson'а прокоммунистический публицист Кара-Мурза это АИ, а профессор истории (подчеркну советской истории) Института современной истории при Национальном центре научных исследований, (Франция) не АИ потому что он якобы плохо высказал мысль по-русски. Репрессии проводил не Сталин, а некая «эпоха сталинизма» и т.д. --Antonu 06:00, 22 октября 2012 (UTC)

Если Вы не способны найти в печатной литературе подтверждение Ваших исходных посылок, а хватаете первое же попавшееся на глаза сочетание искомых слов, невзирая на наличие или отсутствие смысла, тому могут быть разные причины: (а) Ваши посылки неверны в принципе или плохо сформулированы; (б) Вы пытаетесь заниматься делом, для которого у Вас отсутствуют необходимые навыки (см. ВП:НЕВСЕ). В обоих случаях это Ваша личная проблема, и не нужно её перекладывать на других. wulfson 06:48, 22 октября 2012 (UTC)

Раз Вы предполагаете, что Н.Верт плохо выразился по-русски и имел ввиду не то, что сказал (хотя очевидно, что он имел ввиду именно это), то привожу дополнительный источник, а именно слова доктора исторических наук и главного специалиста Государственного архива Российской Федерации Олега Хлевнюка[31]. --Antonu 11:12, 22 октября 2012 (UTC)

Приведу цитату, т.к. она очень, на мой взгляд, интересная[32]:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, хорошо. Один из наших слушателей пишет, что вы, дескать, говорите о преступлениях Сталина. Сразу возникает вопрос – а как же презумпция невиновности? Разве состоялся суд? Если нет, то тогда на каком основании руководителя нашего государства, организатора победы над фашизмом обвиняют в каких-то мифических преступлениях, которые не были доказаны на суде в силу того, что суда не было.

О.ХЛЕВНЮК: Да, мы опять к Нюрнбергу возвращаемся. Конечно, не было процесса политического над Сталиным. И с этой точки зрения юристы, вероятно, поддержат нашего слушателя. Однако если юристы изучат всю ту совокупность документов, которыми мы сегодня владеем, то они без труда увидят, что доказательство преступлений Сталина существует огромное количество. Более того – я бы хотел подчеркнуть вот какой факт. В свое время, как вы знаете, лидеров некоторых восточно-европейских стран было очень трудно привлечь к уголовной ответственности именно потому, что они действовали в рамках тех законов, которые существовали в их странах. С этой точки зрения…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Между прочим, Декларация прав человека допускает…

О.ХЛЕВНЮК: Да, они не преступали закон. Так вот, в сталинском случае не было даже этого. Сталин постоянно и регулярно нарушал те законы, которые были изданы при нем самом, не говоря уже о Конституции страны. Например, коротко очень, у нас не так много времени, Конституция страны запрещала осуждение кого-либо вне суда. То, к чему, кстати, наша слушательница нас сейчас и призывает. Так вот, именно по приказам Сталина почти все массовые политические репрессии, и он везде, главное, поставил свои подписи, там ничего даже доказывать не надо, в отличие от Гитлера, который документы никогда не подписывал и многое аппаратным путем делалось, Сталин везде все подписывал. И этих подписей, и этих свидетельств мы имеем огромное количество. <...> Но факт остается фактом. Само количество репрессированных, а речь идет о том, что разного рода репрессиям за эти 30 лет сталинского существования у власти, я имею в виду 30-е – конец 52-го года, разного рода репрессиям подверглись более 50 миллионов людей, этот факт свидетельствует о том, что, конечно же, эта система во многом была основана на терроре. Иначе он просто не был бы нужен. <...>

--Antonu 11:16, 22 октября 2012 (UTC)

Коллега! Я не поленился и проверил. Ещё раз вернёте свои фразы - будет блок. Если сами не способны писать по-русски - попросите коллег. wulfson 11:42, 22 октября 2012 (UTC)

Я выше привёл цитату, Вы её видите? Там жирным специально текст выделен. Хлевнюк и Верт сформулировал одно и то же, слегка разными словами, но смысл один, а именно, дословно цитата Хлевнюка [33]<...>именно по приказам Сталина почти все массовые политические репрессии, и он везде, главное, поставил свои подписи, там ничего даже доказывать не надо<...>. Как Вы считаете, это подтверждает слова Верта, что репрессии были инициативой/указанием/директивой/волей Сталина? И что сталинизм/сталинский период в основном на террор/репрессии опирался? --Antonu 13:41, 22 октября 2012 (UTC)

Вижу Wulfon Вы добавили всё же некоторый текст, однако почему-то предпочли найти свой собственный источник и добавить, на мой взгляд, весьма расплывчатую формулировку. Вместо моей короткой и ясной цитаты Хлевнуюка «репрессии были проведены по приказам Сталина», мы видим[34]: «Единственное, — пишет он, — что, по-видимому, не вызывает сомнений, — это определяющая роль самого Сталина и главного карательного ведомства страны — ГУГБ НКВД в организации массовых репрессий». Если у нас уже есть 3 разных историка, которые указывают, что Сталин организовал репрессии, то давайте так и напишем. Зачем нам лишние слова "Единственное", "по-видимому", "не вызывает сомнений". Вы же не хотите, чтобы читателю было сложно понято что имеется ввиду? --Antonu 15:55, 22 октября 2012 (UTC)

Я, напротив, хочу поддержать wulfson'а. История -- штука сложная, и очень часто предпочтительнее осторожные формулировки, чем категоричные. --Humanitarian& 16:05, 22 октября 2012 (UTC)

Я полностью с Вами согласен и с тем, что история штука сложная, но дело в том, что я не видел ещё авторитетных историков, которые бы высказывали сомнения в том, что сталинские репресси дело рук не Сталина, а кого-то другого. Более того, мы имеем на руках ряд авторитетных историков, которые говорят прямым текстом, что инициатор Сталин, так почему же об этом прямы текстом нельзя писать, зачем нам формулировки "в период сталинизма"? Это же не "сталинистские репрессии", а "сталинские". Её богу, обсуждаем "холокост это некое событие времён правления Гитлера или всё же инициатива самого Гитлера". Кстати, вижу что Wulfson ещё сделал дополнение, такая формулировка мне уже больше нравится, но я всё ещё считаю её не идеальной. Первое же предложение слагает ответственность со Сталина на абстрактынй «сталинизм». Второй абзац, вообще теперь не нужен. --Antonu 17:17, 22 октября 2012 (UTC)

Знаете, в чём разница между Вами и профессором Медушевским, которого я процитировал? В том, что даже при огромном объёме знаний, которым он располагает, профессор не допускает ненужной категоричности в оценках. Возможно, это свойство действительно знающего человека. Вы зря думаете, что читателю понятны лишь те рубленые фразы, которые Вы нахватали по транскриптам. Я, по крайней мере, рассчитываю на то, что имею дело с умными читателями - а потому считаю необходимым защищать их интересы — в том числе и от подобных Вам «писателей». Пока Вы не научитесь корректно использовать печатные тексты, которые прошли через руки автора, редактора, корректора, толку не будет. wulfson 17:33, 22 октября 2012 (UTC)

• У меня второй абзац вызывает возражение только с точки зрения стиля: мне представляется излишним столь длинное перечисление «регалий» историка. Думаю, вполне можно ограничиться "главным научным сотрудником Института Российской истории РАН". --Humanitarian& 17:30, 22 октября 2012 (UTC)
• Предлагаю нейтральную замену, которая, по моему мнению, частично должна снять разногласия сторон: исчезает «сталинизм» (как желает участник Antonu) и будет отсутствовать имя вождя в явном виде. Предлагаю следующее: в определении сделать аутентичную замену оборота «Сталин и его окружение» на «руководство страны». В результате имеем: Ста́линские репре́ссии — массовые политические репрессии в СССР, осуществлявшиеся высшим советским руководством с конца 1920-х по начало 1950-х годов.// Ювеналюс 17:43, 22 октября 2012 (UTC)

На мой взгляд, такая формулировка ещё хуже. Абстрактынй "сталинизм" хоть как-то на Сталина указывает, а "руководство страны" это большое количество самых разных людей. Вообщем я намерен найти ещё авторитетных источников, указывающих прямым образом, что именно Сталин был инициатором репрессий и внести это утверждение в статью, несмотря на возражения Wulfson'а. В исторической среде есть на это утверждение полный консенсус. Как сказал Хлевнюк[35] «он (Сталин) везде, главное, поставил свои подписи, там ничего даже доказывать не надо». Но раз Wulfson возражает, я найду ещё доказательств. Аргументированным возражением буду считать только утверждения авторитетных историков, опровергающих то, что сталинские репресии инициировал Сталин. Любые остальные возражения это личное мнение участника и не более того. --Antonu 13:49, 23 октября 2012 (UTC)

Дорогой Wulfson, спасибо Вам большое за содержательную критику моих формулировок. Я понимаю, что у многих участников, возможно, был негативный опыт писать на русском языке, и поэтому для Вас было важно напомнить мне, что следует учить русский язык. Вместе с тем, не могли бы Вы, пожалуйста, учточнить, что именно вызвало Ваши вопросы вот в этой правке. --Antonu 19:24, 28 октября 2012 (UTC)

Это моя правка, и к ней у меня вопросов нет. Вы, очевидно, имеете в виду какую-то из Ваших. Прошу уточнить. wulfson 04:21, 29 октября 2012 (UTC)

Разумеется, я имею ввиду мой текст, который Вы заменили своим, с комментарием «учите русский». Что Вы имели ввиду? Во-первых, такие комментарии к правкам это, на мой взгляд, не этично, ну да ладно, я не обидчивый. Просто поясните, что Вы имели ввиду. --Antonu 06:34, 29 октября 2012 (UTC)

Я согласен, что мой комментарий звучит не совсем учтиво, - однако, если Вы требуете к себе учтивого обращения, Вам следует хоть как-то корректировать свои редакторские действия, а не пытаться «продавливать» один и тот же коряво сформулированный тезис по пятнадцать раз подряд. Последняя фраза, которую Вы предложили (Ста́линские репре́ссии — массовые политические репрессии, которые были проведены по личной санкции Сталина), стилистически неграмотна. «Провести» можно учения, собрание, политинформацию, политическую кампанию, но не репрессии. Как видно из приведённых мною примеров, «проводят» обычно разовые акции. Та мысль, которую, как мне кажется, Вы пытаетесь всеми силами всунуть в первую фразу, уже как минимум дважды (и к тому же грамотно) изложена в первых трёх абзацах преамбулы. Третий раз не требуется. Убедительно советую заняться более продуктивным трудом. У Вас, например, хорошо получаются картинки. Заниматься редактированием статей на сложные темы (как и переводами с иностранных языков) у Вас явно не получается. У Вас нет абсолютно никакого чувства языка. Поэтому, если Вы продолжите упорствовать, я, возможно, подумаю над тем, чтобы наложить на Вас топик-бан, поскольку настойчивая замена стилистически корректных фраз на безграмотные, сопровождаемая утверждениями, что предлагаемые Вами фразы якобы соответствуют АИ, может рассматриваться как разновидность деструктивной деятельности. wulfson 07:14, 29 октября 2012 (UTC)

Отвечаю по пунктам:

1. Сперва Вы пытались откатить формулировку под предлогом того, что Н.Верт плохо говорит по-русски, потом же Вы невнимательно ознакомились с высказыванием О.Хлевнюка и также откатывали, сейчас же Вы откровенно говорите ерунду. С чего Вы взяли, что «проводить» можно только учения, собрания, но не репрессии? Вы откуда это взяли? Более того, Вы такую формулировку считаете, судя по всему, неграмотной! Довожу до Вашего сведения, что в «Чёрной книге коммунизма» (официальный перевод) используется именно словосочетание «проведение репрессий». Вот Вам источник, проверьте его пожалуйста. Дословная цитата из него: «Хотя большинство инструкций о массовых репрессиях были подтверждены решениями Политбюро в полном составе, сегодня становятся доступными новые документы, автором и инициатором проведения в жизнь которых на всех уровнях является лично Сталин». Я считаю вполне обоснованным использовать эту формулировку.
2. Если уж говорить о топик бане, то накладывать его стоит на Вас, т.к. именно Вы проталкиваете определённую позицию, используя администраторские полномочия и даже угрозы в адрес простых участников. Вам уже ранее указывали на недостаточную нейтральность, но Вы вновь и вновь давите на участников. За невозможность аргументировано ответить, Вы попросту угрожаете.
3. Вы вероятно не в курсе, но я уже наверное года полтора не переводил статьи из EnWiki, и не планирую этого делать в обозримом будущем. Ваше представление обо мне, как об «агрессивно переводящем помойные статьи», несколько устарело. Хотя не так давно, я давал интервью корреспонденту фонда Викимедиа, на английском языке. В ходе интервью я рассказывал о прокоммунистическом, прототалитарном перекосе в РуВики и о том, что даже есть некоторые админы, проталкивающие подобную точку зрения. Я никаких участников, в ходе интервью, не называл, но имел ввиду, в том числе Вас. --Antonu 08:07, 29 октября 2012 (UTC)

Коллега, меня мало интересует Ваше мнение обо мне и о моей позиции, о которой у Вас, судя по всему, представление весьма искажённое. В связи с тем, что Вы продолжаете упорствовать в отстаивании своего права вставлять в статьи корявые фразы, прошу моё предупреждение Вам считать официальным. Если Вы ещё раз попытаетесь без обсуждения вставить в какую-либо статью очередную свою корявую фразу, я буду вынужден Вас заблокировать - и разблокирую лишь под топик-бан. wulfson 09:20, 29 октября 2012 (UTC)

Итак, я предлагаю следующую, новую формулировку:

Ста́линские репре́ссии' — массовые политические репрессии в СССР, автором и инициатором проведения в жизнь которых на всех уровнях являлся лично Сталин.[36]

Что Вы думаете по поводу такой формулировки? Обращаю Ваше внимание, что текст дословно взят из источника. Такую формулировку Вы считаете корявой или приемлемой? --Antonu 10:19, 29 октября 2012 (UTC)

Такая формулировка не следует из используемого Вами источника. Судя по приведённой выше цитате, Сталин был «автором и инициатором проведения в жизнь» не массовых политических репрессий, а неких «доступных новых документов». И не более того // Ювеналюс 10:25, 29 октября 2012 (UTC)

Если Вы внимательно прочтёте абзац из источника, то Вы заметите, что речь идёт не об абстрактных документах, а об инструктаже по репрессиям. Но я хочу услышать мнение Wulfson'а. --Antonu 10:31, 29 октября 2012 (UTC)

Вот уже ближе. Спасибо за ссылку. Читаем, однако:

Глава 10. Большой террор (1936-1938)

<...> Хотя большинство инструкций о массовых репрессиях были подтверждены решениями Политбюро в полном составе, сегодня становятся доступными новые документы, автором и инициатором проведения в жизнь которых на всех уровнях является лично Сталин. Возьмем только один пример: когда 27 августа 1937 года в 17 часов секретариат Центрального комитета получил сообщение Михаила Коротченко, секретаря районного комитета партии из Восточной Сибири, о том, как проходил процесс над агрономами, «виновными во вредительстве», Сталин лично телеграфировал в 17 часов 10 минут: «Я вам советую приговорить вредителей Андреевского округа к смертной казни и опубликовать сообщение об их расстреле в печати».

Все эти документы (протоколы Политбюро, распорядок рабочего дня Сталина, список принятых им в Кремле лиц) стали сегодня доступны и смогли подтвердить, что Сталин давал Ежову подробнейшие инструкции и контролировал его действия. Для инструктажа по делу о «военном заговоре» маршала Тухачевского и других высших военачальников Сталин принимал Ежова ежедневно. На всех этапах «ежовщины» Сталин не ослаблял политического контроля над событиями. Именно он решил назначить Ежова на пост народного комиссара внутренних дел, послав 25 сентября 1936 года в Политбюро из Сочи знаменитую телеграмму: «Считаю абсолютно необходимым и срочным делом назначение тов. Ежова на пост народного комиссара внутренних дел. Ягода явно оказывается не на высоте задачи в деле разоблачения троцкистско-зиновьевского блока. ОГПУ опоздал в этом деле на 4 года». Именно Сталин решил приостановить перегибы НКВД. 17 ноября 1938 года по указу Центрального комитета партии был положен конец, впрочем, на весьма недолгое время, массовым арестам и депортациям. Неделю спустя Ежов был смещен с поста народного комиссара внутренних дел и заменен Берией. Большой террор закончился точно так же, как начался – по приказу Сталина. <...>

Отличная ссылка и блестящая цитата для статьи Большой террор и для соответствующего раздела в статье Сталинские репрессии. Но ведь я не зря потратил столько времени для того, чтобы, выкручивая вам всем руки, выяснить, что именно вы имеете в виду под предметом статьи Сталинские репрессии. Выяснилось, что вы все согласны (или по крайней мере не возражаете) не ограничивать предмет статьи «ежовщиной», а включить сюда как минимум и раскулачивание, и массовые депортации. ОК, я с вами согласился. Но тогда на каком основании Вы предлагаете применять данную цитату, взятую из раздела книги, касающегося узко «ежовщины» (1936—1938), ко всему периоду сталинизма (конец 1920—1953)? Смею предположить, что и Хлевнюк в своей радиопрограмме, указывая на наличие неких документов, подписанных Сталиным, тоже говорит о роли Сталина именно в осуществлении массового террора периода «ежовщины». И напомню, что об этом факте в уже существующей преамбуле статьи говорится следующее:

Период наиболее массовых репрессий, так называемый «Большой террор», пришёлся на 1937—1938 годы. А. Медушевский, профессор ГУ ВШЭ, главный научный сотрудник Института Российской истории РАН, называет «Большой террор» «ключевым инструментом сталинской социальной инженерии». По его словам, существует несколько различных подходов к интерпретации сущности «Большого террора», истоков замысла массовых репрессий, влияния различных факторов и институциональной основы террора. «Единственное, — пишет он, — что, по-видимому, не вызывает сомнений, — это определяющая роль самого Сталина и главного карательного ведомства страны — ГУГБ НКВД в организации массовых репрессий».

Как отмечают современные российские историки, одной из особенностей сталинских репрессий было то, что значительная их часть нарушала существовавшее законодательство и основной закон страны - советскую Конституцию. В частности, противоречило Конституции создание многочисленных внесудебных органов. Характерно и то, что в результате раскрытия советских архивов было обнаружено значительное количество документов за подписью Сталина, свидетельствующих, что именно он санкционировал почти все массовые политические репрессии.

То есть непредвзятым и невооружённым взглядом должно быть видно, что в преамбуле вся эта информация уже есть. Хотите - вставляйте свою цитату из "Чёрной книги" в статью Большой террор или в соответствующий раздел статьи Сталинские репрессии. Хотите - заменяйте ею имеющиеся во втором или третьем абзаце преамбулы ссылки на Хлевнюка, Верта и/или Медушевского. Но для чего в одной преамбуле три раза говорить об одном и том же? И уже совершенно недопустимо делать то, что первоначально предлагали Вы - брать из источника фразу, относящуюся к одному историческому периоду, и применять её к совершенно другому. Это либо фальсификация, либо свидетельство неумения работать с источниками. wulfson 12:43, 29 октября 2012 (UTC)

Чепцов, Александр Александрович

Приговор Кузнецову С. И. После смерти Сталина справка о реабилитации была выдана тем же судьёй А. А. Чепцовым (см. ниже). 7 июля 1941 г.

Справка о реабилитации Кузнецова С. И. Выписана тем же судьёй А. А. Чепцовым, который в 1941 году вынес приговор (см. выше). 28 июля 1955 г.

Удивительно, как же просто распространять через Вики разнообразнейшие ОРИССы! Первый документ - это и вправду приговор (копия) ВКВС, где одним из членов заседавшего состава (это называется сессией?) был Чепцов. А вот второй документ - это СПРАВКА, которые ВКВС выдавала пачками; а шли они за подписью председателя ВКВС из чего вовсе не следует, что он и принимал решение о реабилитации. Насколько я могу судить, реабилитация производится новым приговором или решением прокуратуры (соответствующий документ должен быть). Почему же справка подаётся так, будто именно Чепцов производил данную реабилитацию? Где АИ? С уважением, Кржижановский 20:43, 30 декабря 2012 (UTC)

Если Вы согласны с тем, что это и вправду приговор ВКВС, почему же вы откатили правки в статье о Чепцове, как организаторе репрессий? --Владимир Шеляпин 04:58, 31 декабря 2012 (UTC)

Потому что выстраивать выводы на базе источников (по терминологии Вики - первичные источники) - это ОРИСС. С уважением, Кржижановский 14:45, 31 декабря 2012 (UTC)

Кржижановский, Вы сами ОРИССом и занимаетесь. И как показали Ваши правки в статье Письмо двадцати пяти невнимательно читаете бумаги. Справка выписана Чепцовым, то что их выдавали пачками не имеет никакого значения. Кто конкретно принимал решение о реабилитации тоже, сама справка выдана Чепцовым, что и написано в статье. --Antonu 08:59, 31 декабря 2012 (UTC)

В статье информация подаётся так, будто Чепцов и принял решение о реабилитации. Однако это вовсе не следует из данной справки. Да и делать выводы из источников - это уже само по себе ОРИСС. Причём в статье о самом Чепцове этот ОРИСС фигурирует уже совершенно чётко с формулировками: «Приговор Кузнецову С. И. в 1941 году, вынесенный А. А. Чепцовым» и «Реабилитация Кузнецова С. И. в 1955 году, данная А. А. Чепцовым». Википедия не место чьим-то ОРИССам! С уважением, Кржижановский 14:45, 31 декабря 2012 (UTC)

Сказано справка «выдана Чепцовым», а не «решение о реабилитации принято Чепцовым». То, что справка выдана Чепцовым, написано собственно в ней, настолько очевидный вывод это не ОРИСС. --Antonu 15:37, 31 декабря 2012 (UTC)

В таком случае, какое это отношение имеет к данной статье? Тем более с такой формулировкой? В таком случае надо убрать столь тенденциозные подписи под иллюстрациями. С уважением, Кржижановский 15:51, 31 декабря 2012 (UTC)

Прямое отношение к статье, один и тот же человек принимает участие и в репрессировании и в последующей реабилитации (хотя бы тем, что выписывает этот документ). --Antonu 15:53, 31 декабря 2012 (UTC)

Из этих бумаг можно сделать вывод о том, насколько «независимым», «справедливым» и «нейтральным» был суд при Сталине, да и в послесталинском СССР. --Antonu 15:56, 31 декабря 2012 (UTC)

Забавно... Участник с таким стажем в открытую предлагает нарушать ВП:ОРИСС. Честно признаться, даже не знаю, как на это реагировать.

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

— ВП:ОРИСС

С уважением и наступающим Новым годом, Кржижановский 17:02, 31 декабря 2012 (UTC) Читайте в статье о Чепцове ( указанием АИ):

19 ноября 1956 года маршал Г. К. Жуков подал в ЦК КПСС записку с утверждением, что «Председатель Военной Коллегии Верховного Суда СССР генерал-лейтенант юстиции Чепцов А. А. и главный военный прокурор и заместитель генерального прокурора СССР генерал-майор юстиции Варской Е. И. в период 1946—1951 гг. своими действиями способствовали незаконному осуждению генералов Советской Армии по сфальсифицированным на них делам бывшим министерством госбезопасности…»

(Записка Г. К. Жукова в ЦК КПСС о председателе Военной Коллегии и Главном военном прокуроре. 19 ноября 1956 г. // Сайт «Фонд Александра Н. Яковлева»)

Вам также рекомендую перечитать ВП:ОРИСС. С уважением и наступающим Новым годом, Кржижановский 17:02, 31 декабря 2012 (UTC)

Никакого отношения к ОРИСС текст о Чепцове не имеет, ибо он содержит только сведения из опубликованного в АИ материала и никакого самостоятельного анализа или синтеза изданного материала. --Владимир Шеляпин 16:57, 24 января 2013 (UTC)

И? Кто-нибудь даст мне вразумительное объяснение, что этот ОРИСС продолжает делать в статье? Считаю возможным в отсутствие реакции в течение недели либо решить этот вопрос «на своё усмотрение», либо привлечь кого-то из администраторов. С уважением, Кржижановский 20:18, 2 января 2013 (UTC)

Оспоренный Итог

Коллеги, я внёс те исправления, которые счёл необходимыми. Возвращение в статью расширенных суждений о наличии некой взаимосвязи между двумя документами следует рассматривать как ОРИСС. Если кто-то будет настаивать на этом, я предложу другой вариант - уберу фотографию справки вовсе. wulfson 17:17, 24 января 2013 (UTC)

Итог неправомерен, ибо подведение итога было сделано 10 минут спустя после обоснования отсутствия ОРИСС в текстах, связанных с Чепцовым.--Владимир Шеляпин 17:24, 24 января 2013 (UTC)

Не понял. «Итог» по обращению ко мне я подвёл сегодня утром, когда внёс исправления в текст. Какие ещё 10 минут? wulfson 17:28, 24 января 2013 (UTC)

Ваша правка с итогом сделана сегодня в 17:17--Владимир Шеляпин 17:38, 24 января 2013 (UTC)

Ну ищите опытного участника, желающего оспорить мою версию. wulfson 17:48, 24 января 2013 (UTC)