Обсуждение:Террористический акт в Беслане/Архив 2008-05-30

1) кто то тут говорит о нейтральности , и заявляет о нелояльности целого народа как о факте, а на мою правку которая этот "факт" обьявлеят мнением одного человека и приводит ЗАКОН РФ подтверждающий это, этот, с позволения назвать нейтральный администратор, убирает ссылки на ЗАКОН! так кто тут не лоялен родной стране и кто нейтрален! ну да ладно.

2) меня тут удивляет что, даже ссылки на источники убирают! не дай Бог человек полезет правду искать ?! что и тут война или нейтральную правду будем писать ?!

3) Если уж у Вас так много прав , то уберите то что, считаете не нейтральным и оставьте факты в нейтральной форме, иначе зачем Вы здесь нужны, или будем плодить идиотов, думающих что, следствие может быть без причины?

вот моя версия более полной предистории Беслана:

Предыстория теракта

Трагедия Беслана является острым выражением осетино-ингушского конфликта, уходящего к началу российской экспансии на Кавказе. Осетины как православный народ некавказского происхождения традиционно считались союзниками России, тогда как мусульманские горские народы, включая ингушей были объектом экспансии. В годы советской власти ситуация не изменилась. Приход немецких армий в годы Второй Мировой Войны породил, по мнению И. В. Сталина, надежду у радикальных кавказских сепаратистов на отделение от России. Однако Россия победила и народы, наиболее активно проявившие свою нелояльность, опять таки, по мнению лидера антинародного коммунистического режима, убившего в ГУЛАГе более 30 млн. советских граждан, были депортированы. Земли ингушей были заселены осетинами. В годы Перестройки начались процессы реабилитации жертв незаконных репрессий и ингушам в соответствии с ЗАКОНОМ РСФСР N 1107-I от 26 апреля 1991 г. "О РЕАБИЛИТАЦИИ РЕПРЕССИРОВАННЫХ НАРОДОВ", было разрешено возвратить на территорию, где они ранее проживали, однако они получили отказ от РСО-А в результате неполного исполнения осетинами данного закона. Федеральные власти решили не настаивать на исполнении закона РФ, что привело к вспышке осетино-ингушского конфликта в 1992. С 1 по 6 ноября 1992 года в спортзале школы № 1 г. Беслана содержались заложники ингуши и чеченцы в количестве более 100 детей и взрослых, которых осетины снимали с проходящих через Беслан автобусов и самолетов, приземлявшихся в аэропорту Беслана. Операция по освобождению заложников не проводилось. Есть свидетельские показания оставшихся в живых заложников что, было убито около 10 человек, в том числе 1 грудной ребёнок. Все заложники были жестоко избиты, несколько женщин изнасилованы. Известно о дальнейшей судьбе только 2-х из бывших заложников ингушей и чеченцев, остальные пропали без вести. Официальных данных о завершении расследования событий 1992 г., наказании виновных и нахождении безвести пропавших нет. После некоторых военных операций армии России по наведению конституционного порядка, которые некоторые люди оценивают как ковровые бомбардировки Чечни и некоторых районов Ингушетии, а также расстрел самолётами колонны беженцев из Чечни в Ингушетию, чеченские сепаратисты заявили о переходе войны из национально-освободительной в религиозную — между миром ислама и миром неверных. Ингушские радикалы приняли сторону чеченских исламистов и в июне 2004 предприняли вылазку против местных и федеральных государственных органов. Беслан в 2004 г. — является продолжением тех событий, в этот раз террористами были ингуши, а заложниками — осетины.

Ссылки

• , Показания Шойгу, Филатова и Саввина об этнической чистке 1992 года
• , Газета "Известия", 30 ноября 1992 года, № 259
• , "Коммерсантъ-Власть" №42(595) от 25.10.2004г.
• , ЗАКОН РФ "О РЕАБИЛИТАЦИИ РЕПРЕССИРОВАННЫХ НАРОДОВ"
• http://www.memo.ru/hr/hotpoints/CHECHEN/ITOGI/d3-14.htm
• http://www.memo.ru/hr/hotpoints/ingushi/Index.htm
• http://www.ingushetiya.ru/news/6214.html
• http://www.ingushetiya.ru/history/1992/19.html
• http://www.ingushetiya.ru/history/1992/20.html
• http://ingushetiya.ru/news/print.html?id=6227
• http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=56&tek=3647&issue=106
• http://www.ingushetiya.ru/news/print.html?id=6331

Маленький вопросик

Цитата: "Вооружение террористов составили: крупнокалиберный пулемет Калашникова..."

Что за пулемет такой? Dart evader 14:22, 29 декабря 2005 (UTC)

Наверное имелось ввиду РПК? Старый его вариант, который о отличии от РПК-74 (5.45) имеет калибр 7.62... --Morpheios Melas 14:29, 29 декабря 2005 (UTC)

:) Поражаюсь твоей усидчивости :). Хм… Крупнокалиберные пулеметы — это от 12,7 и выше мм… С другой стороны, у Калашникова был только РПК калибра 7,62 мм… Думаю, имелся ввиду не РПК-74 калибра 5,45. Да хрен бы террористы подтащили крупнокалиберный пулемет (угу, а потом еще бы его и собирали). А ноги у крупнокалиберного пулемета растут отсюда: http://lenta.ru/articles/2004/09/01/school/. Будем править? —Winterheart 14:38, 29 декабря 2005 (UTC)

Кстати именно РПК? Или имелся ввиду просто ПК снятый с танка или БТРа? --Morpheios Melas 14:41, 29 декабря 2005 (UTC)

Чтобы править, нужно сначала точно установить, какой именно там был пулемет. Dart evader 14:43, 29 декабря 2005 (UTC)

Ни один из пулеметов Калашникова (в т.ч. и танковый ПКТ) не превышает калибр 7,62. Так что с полным правом можно менять на "пулемет Калашникова". --Winterheart 14:53, 29 декабря 2005 (UTC)

И с танка пулеметом не очень то повоююешь, как оказывается. он с электроприводом :). Электромясорубка, так сказать... --Winterheart 14:54, 29 декабря 2005 (UTC)

Так какой же пулемет был у террористов? Dart evader 15:04, 29 декабря 2005 (UTC)

Калибра 7,62 :). Точнее сказать нельзя. Вероятнее всего РПК. Лучше обратиться к первоисточникам (протоколам, делам, актам) --Winterheart 15:07, 29 декабря 2005 (UTC)

Лучше не уточнять, написать что "пулемёт калашникова калибра 7.62" и мы не соврем в любом случае. Кстати что то я электропривода на ПК не видел, помоему там только для спускового крюка электропривод, и то его можно убрать. Или я не прав?--Morpheios Melas 06:40, 30 декабря 2005 (UTC)

Стиль, точки зрения

Хорошо, что ты добавил текст, но кто его будет дорабатывать? Сейчас он представляет собой "поток сознания". Нельзя, например, в энциклопедической статье употреблять слово "уазик" или писать, что в школу завели свыше 400 человек, а потом писать, что их было 1100 - так сколько их было? Полное описание событий имеется в докладе Торшина - на него ссылка есть, ну так используй её. Я не имею в виду переписывать доклад - но учись хотя бы излагать существо дела. Ну и так далее. Если хочешь, чтобы твой след остался не только в Истории правок, надо получше разбираться в тех вопросах, которые описываешь. Я, например, не считаю, что это вообще надо сюда помещать, а ты будешь настаивать на своём - значит, мне придётся за тебя переписывать?

С уважением, wulfson 08:37, 29 декабря 2005 (UTC)

Спасибо за критические замечания. Я действительно не заметил этой оплошности с цифрой заложников и посчитал обиходное название марки машины допустимым в статье. Не могу сказать, что целиком доверяю парламентской комиссии, доклад которой противоречит в важных вопросах представителям низовой общественной организации. Я не разбираюсь в технических деталях огнемётов, видимо, действительно существуют "незажигательные" огнемёты (ведь и "сухой лёд" бывает). Ну, а выяснить время применения танков и другие подробности можно с помощью публикации записей переговоров и другой документации. Ей-же, пусть опубликуют, и я поверю. Но ведь не опубликуют?

Пожалуйста, не сердитесь сильно на мои редакции. Надеюсь, я только хотел разделить разные точки зрения, и в результате ваша качественная работа по нейтральному освещению и перечислению событий могла быть оттеснена. Я буду благодарен, если вы сможете помочь мне в правильном подходе к редактированию. Не секрет, что в силу особенностей своего развития и семьи, мой взгляд может в чём-то отличаться или быть оторванным от реальности. Но я хотел бы, чтобы в процессе моего понимания действительности и попытке изложить произошедшие события мои неправильные сведения опровергались бы с указанием на источники. Поскольку существует более одного "лагеря" или "школы" взглядов на мир, опровержение сведений было бы максимально эффективным, если оно приходило бы из источников, которым доверяют сами сторонники или последователи противоположного взгляда. Если же есть источники, которым доверят только одна сторона, вместо затирания и объединения, мне кажется, было бы разумнее представить их отдельно от противников. Такой мне представляется идея нейтральной точки зрения Википедии. Спасибо. Ilgiz 01:49, 30 декабря 2005 (UTC)

Разумеется, невозможно быть экспертом во всех вопросах сразу. Поэтому и ты не обижайся. Очень часто сюда заходит много "прохожих", которые правят всё подряд и даже не представляются. Тогда просто приходится всё откатывать назад. Что мог, я поправил в твоём тексте - плохо бывает, когда человек всунет кусок текста и настаивает на своей правоте, хоть ты ему "лоб на голове чеши". А ты видишь, что даже если это и правда, то не вся - тогда варианта два - откатить всё назад или пытаться разобраться в проблеме (а это требует много времени).

Что касается Доклада Торшина, то он и не должен был понравиться всем, учитывая ситуацию, в которой его комиссия создавалась, и её состав. Понятно, что "Матери Беслана" хотят, чтобы им выдали виновников - чтобы растерзать их. Но кто в этой комиссии укажет пальцем на руководство ФСБ или какой другой организации, проявившее некомпетентность? Или, упаси боже, на нынешнего президента? Хотя это же при нём терроризм расползся из Чечни в Дагестан, Ингушетию, Карачаево-Черкесию, Кабардино-Балкарию - может, что-то неправильно делалось, если результаты таковы, каковы они есть?

Точно так же гнев "Матерей Беслана" был направлен и против директора школы, которая якобы пособничала с террористами - но это обвинение так и осталось, мне кажется, недоказанным. И вообще очень часто, когда пытаешься разбираться, оказывается, что даже в тех источниках, на которые некоторые люди ссылаются, не так всё однозначно, как эти люди утверждают. Я зашёл, например, на статью в журнале "Коммерсант-Власть" (, "Коммерсантъ-Власть" №42(595) от 25.10.2004г.), на которую ссылается мой не подписавшийся оппонент - про заложников-ингушей в спортзале школы № 1 - но ведь половина её посвящена попыткам найти доказательства этого заявления - и корреспондент их не нашёл! А кроме того, женщина, которая давала интервью, подтвердила, что с ними обращались нормально и ей даже дали в дорогу лекарства для её ребёнка. Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО ЭТОГО НЕ БЫЛО - НАДО ПРОСТО ПРИНИМАТЬ ВО ВНИМАНИЕ И УЧИТЫВАТЬ ВСЕ АСПЕКТЫ ИНФОРМАЦИИ. Следующее - если использовать эту информацию (про заложников в спортзале в 1992), то не в статье про Беслан, а в статье про Осетино-ингушский конфликт, который очень поверхностно упомянут в статье про Пригородный район Осетии. А пытаться всунуть её в статью про Беслан - это я считаю провокацией и попыткой сделать именно то, что пытались - своими методами - сделать террористы (возбудить ненависть и призывы к мести).

Окончательную правду найти зачастую невозможно - свидетели могут врать или полагать, что видели не то, что было на самом деле, такова психология человеческого восприятия - но если десять человек говорит, что танки стреляли, а три - что этого не было, то так и надо говорить. Так я и сказал, когда писал про доклад Торшина. wulfson 07:06, 30 декабря 2005 (UTC)

Три возражения.

а) Я не подразумевал, что доклад Торшина "должен был понравиться всем". Я только сказал, что его выводы расходятся со свидетельствами членов неправительственной организации. Виновники не нужны как самоцель, и уж тем более не для растерзания. Вы считаете, что у российского правительства, провалившего операцию по освобождению заложников, лучшее понимание правосудия, чем у пострадавших?

б) По поводу поиска виновных вы б.1) ставите на одну доску всемогущее ФСБ и правительство Северной Осетии, и б.2) выражаете уверенность в невиновности какой-либо из этих организаций под предлогом, что никто в комиссии не указал на их некомпетентность. Значит, можно считать пожар, непотушенный вовремя не из-за недостатка воды у пожарных или несогласованности служб, выдумкой противников федеральной комиссии? Записи переговоров спецслужб не опубликованы даже в отцензурированном виде, насколько мне известно. Ах да, ведь техника у спецслужб хуже, чем у террористов. В таком случае в докладе должно было бы чётко сказано о недостатке финансирования спецслужб.

в) По поводу трудностей нахождения окончательной правды позволю себе не согласиться. Иногда достаточно сменить главу государства, чтобы нашлись свидетели, как это было в случае с убитым на Украине журналистом. Если вас пугает радикальность такой перспективы, предлагаю хотя бы упомянуть случаи давления на свидетелей прямо в зале суда.

Ilgiz 05:41, 9 января 2006 (UTC)

Правка

1. Настаиваю на своей версии вступления. Это я её писал, а не какой-либо источник, близкий... и т. д. Речь идёт не только об этом теракте, но и о взрывах автобусов, госпиталя в Моздоке и т. д. Свою историю надо знать. На пустом месте ничего не бывает, и это началось не в 2004, а раньше. Требований освободить ингушские земли террористы не выдвигали. Сейчас судят резервную группу боевиков, которая готовилась захватить школу в Ингушетии, если бы захват в Беслане не состоялся.

2. Убрал ненужные детали - их можно получить в источниках, на которые даём ссылки. Противоречий на самом деле гораздо больше, чем приведено в статье. Если кто желает, то все их (и обвинения в адрес властей) можно сгруппировать как отдельный раздел о позиции "Матерей Беслана" - тогда уж для полноты картины писать и про создание этой организации, и про раскол в ней, и про встречу с Путиным и т.д.

wulfson 08:23, 30 декабря 2005 (UTC)

Ваша версия вступления использует эмоциональные краски, делая неразличимой роль разнообразных сторон в этом происшествии. Более того, вся вина за гибель заложников возлагается на террористов, в то время как были упущены возможности для переговоров. В том, что вы писали вступление, я не сомневаюсь. Не понимаю, почему нельзя упомянуть и "источник, близкий...", хотя не знаю, кого вы имели в виду. Вас пугает возможность существования другой точки зрения?

Из того, что противоречий больше, чем приведено в статье, совсем не следует, что их нужно удалять.

Ilgiz 05:50, 9 января 2006 (UTC)

Про "источник, близкий к официальным СМИ" - или что-то в этом роде - по-моему, Ваша была формулировка, так вот я хочу подчеркнуть, что официальных СМИ не читаю, хотя и знаю об их существовании - это, скажем, Российская газета, Парламентская газета, Красная звезда и пр. Существует точка зрения некоторых ингушей (что это была месть) - в Обсуждении она присутствует (там никто ничего не убирает), но я считаю, что этот вопрос лучше осветить в статье об осетино-ингушском конфликте, и, как я выше написал, в планах террористов было нападение и на ингушскую школу - о чём бы мы тогда говорили? И как с нападением боевиков на Ингушетию в июне 2004? Википедия не свалка фантастических мнений - для этого существуют форумы по интересам - я думаю, что люди оттуда забредают сюда, пишут, как привыкли писать на интернетовском заборе, и уходят обиженными, что их не выслушали. Что касается противоречий, то я выше ответил в пункте 2. С уважением, wulfson 13:45, 9 января 2006 (UTC)

Вы избегаете обсуждения деталей о нестыковках в выводах комиссии, удаленных вами из статьи. Я совсем не выражал желания включить мнение официальных СМИ, а вы, похоже, это подразумеваете. У меня складывается впечатление, что как раз официальное (правительственное) мнение уже отображено в статье. Не понимаю, почему вы из ответа в ответ упоминаете историю со статьей в Коммерсанте о событии, в правдоподобности которого есть сомнения. Наконец, только из того, что я хочу упомянуть сведения, противоречащие официальной точке зрения, не следует, что страница превратится в свалку. Ilgiz 14:17, 9 января 2006 (UTC)

Не в контексте данного вопроса, но считаю необходимым выразить свою точку зрения - разумеется, вся вина за гибель заложников лежит на террористах. Если бы террористы не захватили школу, никто из заложников бы не погиб, разве не так? MaxiMaxiMax 06:26, 9 января 2006 (UTC)

Угроза жизни заложникам входила в планы терористов. Как мы знаем, в их планы входили и убийства. Но почему нужно делать выводы за читателей, не предоставляя все связанные с событием детали? Ведь существует мнение, и вы не пытаетесь его пока оспорить, что гибель большого количества заложников была вызвана бестолковой организацией служб. Более того, решение применить танки и огнеметы считается комиссией оправданным. "И мы всерьез принимаем эту невероятную версию" (http://gazeta.ru/column/panushkin/509749.shtml). Ilgiz 14:17, 9 января 2006 (UTC)

Нет, я конечно не оспариваю что спецслужбы были не на высоте. Однако, если поджигают ваш дом, а пожарным не удаётся быстро приехать и дом сгорает, то основная часть вины лежит не на пожарных, а на поджигателях. Вернее даже так - им предъявляются совершенно различные обвинения - одно дело убийство, а другое дело - несоответствие занимаемой должности и халатность, повлекшая за собой потери. MaxiMaxiMax 14:29, 9 января 2006 (UTC)

— Я не столько пытаюсь вычислить доли вины, сколько предоставить факты. Хотя я прекрасно понимаю, что изложение фактов, тем более связанное с такими острыми событиями, всегда грозит стать тенденциозным. Я добиваюсь представления точек зрения, не укладывающихся в тенденции про-правительственных средств информации. Ilgiz 03:15, 10 января 2006 (UTC)

Послушай, Ilgiz, времени так прошло много с наших последних правок, что я, честно говоря, не могу понять твоих претензий. И вроде бы мы говорим об одном и том же, и вроде бы всё в статье есть, но почему-то мы в ней вычитываем разные вещи. Давай так - приведи здесь список вещей, которые, как ты считаешь, оказались обойдены вниманием, и я тебе по каждой отвечу. На данный момент моё мнение таково: в статье упомянуты все основные моменты. И даже про осетин и ингушей в ней было с самого первого момента - смотри конец первого абзаца ("вялотекущий осетино-ингушский конфликт") - и про танки и огнемёты. Что же касается вопроса, стоял ли кто на кнопке или нет, то мы даём две отличные ссылки - на доклад и на сайт Матерей Беслана. Там все подробности. Мы не обязаны все их переписывать - мы даём краткий обзор и выделяем основное. Я так это вижу. Кстати, про североосетинский доклад ты зря выделил подраздел - информация о докладе Торшина оказалась разорвана. И не надо говорить: "Не понимаю, почему вы не сделали того-то и того-то". Говори лучше: "Я предлагаю сделать то-то и то-то" - а то получается, что я за тебя должен формулировать твою же мысль. wulfson 16:45, 9 января 2006 (UTC)

Так я и вписал те сведения, которые противоречили выводам комиссии, и в течение всего спора привел еще 2-3.

а) Место преступления было зачищено 4-го сентября и все вещдоки свезены на свалку. Почему это было сделано?

б) Почему не опубликованы записи переговоров спецслужб, даже в отцензурированном виде? Это помогло бы решить все вопросы относительно спонтанности взрывов и последующих действий. Если же записей не существует, доклад так и должен был заявить: "записи переговоров сделаны не были".

в) Пожар был вызван возгоранием крыши, с этим соглашается даже комиссия. Но говорит ли она о тех сведениях, что у пожарной машины не было воды? Опровергает ли она эти сведения? Считает ли она их кривотолками? Была ли машина?

г) Как понимать заявление комиссии, что огнеметы не могли вызвать пожара? Ведь это огнеметы? Каким образом руководители, отдавая приказ о стрельбе из танков/огнеметов, могли знать об отсутствии внутри заложников? Цитата из доклада:

"Это подтверждается следственным экспериментом, когда в результате выстрелов из огнемета РПО-А деревянная крыша в схожем со школой №1 здания не загорелась."

Еще одна цитата:

Азамат Сабанов: «Насчет «Шмелей», нас постоянно убеждают, что они не зажигательные». — Путин: «Шмели» не зажигают». — Азамат Сабанов: «Есть три вида «Шмелей». — Путин: «Я не владею информацией».

Вопрос: какова должна быть природа огня, чтобы он не вызывал загорание дерева?

д) В докладе Торшина утверждается, что пожар начался (и даже был потушен) до стрельбы огнеметами и танками. Но обратимся к допросу свидетеля И.Х.Тотоонти, советник заместителя председателя парламента Северной Осетии, http://pravdabeslana.ru/49-221205.htm:

- Можете рассказать, пожар Вы видели? - Где-то в 3-м часу. Когда уже вошли в зал, стали таскать из пролома женщин, в туалете там ломать окна, мы видели, что в маленьком зале уже работали и спецназовцы, и гражданские лица. Из маленького зала таскали. И тогда еще 2 очага было пожара. Посередине особенно не было. Горело ближе туда, к тренировочному залу, и сюда, вот ближе к основному зданию школы. В середине горело, но не так. 2 основных очага было там и там. Но стреляли с другой пристройки. И нельзя было без прикрытия туда заходить. Там было много людей. Там горевших было, уже видно, что на них падает и горит. А посередине еще можно было, не знаю, однозначно говорить нельзя. Не шевелиться, значит, мертвый. Так сказать нельзя. Может они и не исключено, что были живые. Живые там наверняка были.

Это контрастирует с версией вашего с нами президента федерации:

— Путин: (пролистав несколько папок, стал читать одну из бумаг) «Командир танка ... номер бортовой..., члены экипажа..., стояли..., по приказу переехали..., произвели выстрел в 21.00, по скоплениям боевиков». — Азамат Сабанов: «Моя жена была эвакуирована через столовую. И какое могло быть скопление в 21.00, если боевиков тогда уже добивали, все было очищено? Если вы допускаете, что вас обманули с количеством, то неужели не допускаете, что и здесь тоже нечисто?»

е) Почему прокуратура пыталась скрыть тубусы огнеметов?

ж) Куда делась видеокассета, на которой предположительно были записаны требования боевиков? По НТВ были показаны лишь фрагменты.

— Аннета Гадиева: «Вы сказали, что у них не было требований. Они сразу же выдвинули свои условия – прекратить войну в Чечне, вывести войска». — Путин: «У них не было требований». — Аннета Гадиева: «Они выслали две записки и одну кассету». — Путин: «Про кассету я не знаю».

з) Почему Торшин так настойчиво приводит факты убийства детей выстрелами захватчиков и игнорирует свидетельства потерпевших?

На моих глазах поставили 2 мальчиков на окно, они тут же упали. Этот выстрел был с улицы.

(из допроса потерпевшей З.М.Сидаковой зам.прокурора РСО Асланом Черчесовым, http://pravdabeslana.ru/11-050705.htm).

и) Почему Андреев утверждает, что к Масхадову не обратились, потому что связи с Масхадовым не было? «И в 9 утра я позвонил Дзасохову, - говорит Закаев, - и сказал, что и Масхадов, и я готовы. Прошу назвать мне аэропорт, в который я могу прилететь.» (Тотоонти)

к) Многие сведения были отклонены судом по причине выхода за рамки обвинения. Причем делались ссылки на т.н. "основное дело", куда можно было бы приобщить эти сведения. Когда и где будет происходить "основное дело"? Получается, весь пар, выпущенный на суде свидетелями будет иметь нулевую цену для "основного дела"?

Заместитель прокурора РСО-Алания Аслан Черчесов: - Ваша Честь, прошу ходатайство отклонить, так как этот вопрос мы уже в принципе разрешали, обосновывали свою позицию. Хочу повторить, что в соответствии со ст. 252 УПК мы не вправе выходить за рамки предъявленного обвинения. Прошу ходатайство отклонить.

л) Каким законом руководствовалось медицинское начальство, лишая медперсонал сотовых телефонов и заключая их в здании больницы?

Ilgiz 03:09, 10 января 2006 (UTC)

Всё, я тебя понял, спасибо. Правда, я тебя просил не начинать предложения со слова "Почему..." - дело в том, что даже в странах Запада, которые хвалятся своей демократией, можно много задать всяких "почемучных" вопросов - например:

• Почему власти Франции не предотвратили погромов в пригородах Парижа и потребовалось несколько недель и несколько тысяч сожжённых автомобилей, чтобы они наконец приняли меры? И как они вообще дошли до жизни такой?
• Почему вдруг оказалось, что одну из политических партий Великобритании возглавлял алкоголик?
• Почему католики и протестанты Северной Ирландии до сих пор не могут договориться жить мирно?
• Почему президент США врал нам, когда говорил, что располагает сведениями о наличии ядерного оружия в Ираке?
• Почему с момента ввода американских войск в Ирак там погибло уже намного больше людей, чем при Саддаме?
• Почему американские войска допускали пытки заключённых в Ираке?
• Почему правительства Польши и Румынии допускали наличие на своей территории тайных тюрем ЦРУ?
• Почему Кондолиза Райс врёт, когда отрицает то, что это происходило?

Мне продолжить? Ты скажешь, что это не имеет отношения к данной теме. Конечно - я просто хотел тебе показать контрпродуктивность такого подхода. Энциклопедия - не злободневный комментарий журналиста. Она может содержать детали события - но, во-первых, желательно, чтобы они были подтверждёнными, а во-вторых, должно же быть какое-то логическое повествование, в котором детали должны быть отделены от общих мест.

Дальше. Все твои приведённые факты касаются исключительно неумелых действий наших военных, которые могли привести к увеличению числа жертв среди заложников, а также якобы неверно проведённого расследования этих действий. Заметь - только к увеличению числа жертв - потому что первые жертвы были задолго до начала штурма. Ты сам писал про 12 мужчин, расстрелянных в первые же часы, именно потому, что они могли помешать осуществлению замысла террористов. И террористы, развесив свои бомбы, именно и вели дело к тому, чтобы жертвы были. Это что - первый раз, что ли, случилось? Будённовск, Кизляр, Первомайское, взрывы домов, Дубровка - это всё одна цепь. Тех, кто отдаёт приказы, интересует исключительно общественный резонанс - так они его получили. Задача спецслужб была не допустить самого теракта (они её провалили) и снизить последствия (то же самое). Это плохо, что мы так хреново учимся. Причины этого Вам никто не скажет - хоть Вы обкричитесь. Потому что идёт война, и не положено на войне раскрывать противнику свои недоработки - пусть довольствуется тем, что сам видит. Можно снять начальника - и его, возможно, снимут, но Вы об этом можете и не узнать. Причина - та же самая.

Теперь что же Вам делать со своим желанием донести до мира то, что Вы смогли накопать? Если Вам очень сильно этого хочется - напишите раздел про общественную организацию Матери Беслана, как я Вам выше уже советовал. Скажите в нём, что они хотели бы получить ответы на такие-то и такие-то вопросы, на которые расследование не ответило. Только вопросы сформулируйте по-другому. Более нейтрально.

Ну, например, Вы пишете:

б) Почему не опубликованы записи переговоров спецслужб, даже в отцензурированном виде? Это помогло бы решить все вопросы относительно спонтанности взрывов и последующих действий. Если же записей не существует, доклад так и должен был заявить: "записи переговоров сделаны не были".

Я бы это сформулировал так:

Представители общественной организации "Матери Беслана", указывая на недостатки в ходе расследования, отмечают, в частности, что до сих пор не опубликованы переговоры спецслужб, осуществлявшиеся в ходе операции. По их мнению, это могло бы внести ясность в вопрос о том, когда именно произошли взрывы, по какой причине, и какие действия за ними последовали.

Но честно Вам скажу - вот именно эта идея абсолютно бредовая, и этого не будет сделано никогда. Я понимаю Матерей - они хватаются за любую соломинку, но, к сожалению, это горя их не облегчит. Можно лишь надеяться на то, что свои действия проанализируют те, кому это положено по долгу службы, и что это не повторится. wulfson 09:13, 10 января 2006 (UTC)

Вы просили привести список вещей, обойдённых вниманием в статье, что я и сделал.

По поводу ваших вопросов есть статьи, по крайней мере англоязычные, en:2005_Paris_Riots (The event that triggered the riot), en:Charles Kennedy (Resignation, Personal Life), en:The Troubles (Overview, Timeline), en:2003 invasion of Iraq (Prelude), en:Views on the 2003 invasion of Iraq, en:Casualties in the conflict in Iraq (Detailed statistics), en:Human rights in post-Saddam Iraq, en:Black site (Issue development, U.S. administration response). Приведены заявления, популярные мнения, история. Не совсем понятна ваша аргументация. Из того, что страны запада нарушают декларируемые ими ценности или допускают "не тех" иммигрантов на свою землю, не следует, что и Россия может нарушать аналогичные права. : Ilgiz 13:30, 10 января 2006 (UTC)

Это ж замечательно - сколько всего написано! Я сам с интересом люблю всё это читать. И если бы у нас на русском столько бы писалось, если бы мы могли брать без перевода справочники ЦРУ и ООН, если бы у нас было столько авторов, если бы на нашу Википедию работали тысячи людей со всего земного шара, короче - если бы да кабы во рту росли грибы... Но Вы, наверно, догадываетесь, что, если мы с Вами лишь втроём обсуждаем эту тему (я считаю сюда ещё и Maximaximax), то больше ведь и некому. Поэтому я Вам повторяю - напишите, как я Вам посоветовал. Это будет лучше, чем тот поток сознания, который Вы в своей запальчивости здесь выплёскиваете. Я с Вами согласен - но я не буду этого за Вас писать. Учитесь писать сами. Берите пример с англоязычных авторов. У них всё разложено по порядочку, всё логично, всё выстроено. Работайте над собой, короче. wulfson 15:19, 10 января 2006 (UTC)

Изображение матерей (отцов) Беслана, как беспомощных критиканов, хватающихся "за любую соломинку" не уменьшает ответственности спецслужб, а факты скрытия вещдоков вообще уголовное деяние.

Ilgiz 13:30, 10 января 2006 (UTC)

Вы, наверно, давно Родину покинули и приучились к общечеловеческим ценностям? Нам тоже хотелось бы, да, видно, рано. Но Вы там тоже не все такие белые и пушистые - я Вам напоминаю про Ирак. От того, что Вы в Википедии написали, история не переменилась, и иракцы продолжают гибнуть. СССР в своё время вывел войска из Афганистана - и что, кто-нибудь научился на наших ошибках? Нет, попёрли Бен Ладена ловить. И где он, тот Бен Ладен? Или, может, целью прогрессивного мирового сообщества было увеличить посевы опиумного мака на наших южных границах? А ведь увеличили, и попёрло всё через нашу территорию. Так что давайте не будем кричать про уголовные деяния - ещё неизвестно, кто и перед кем виноват. У нас после Беслана вся политическая система сменилась - вместо выборных губернаторов теперь назначаемые президентом. В общем, я Вам посоветовал, как лучше сделать. Вашу горячность я понимаю, теперь нужно её направить в нужное русло. wulfson 15:19, 10 января 2006 (UTC)

«Ненужные» детали, удалённые из статьи

(4 сентября) По сведениям Сусанны Дудиевой, представляющей организацию «Матери Беслана» (позже «Голос Беслана»), в этот день прокуратура «вывезла все, что осталось [из вещественных доказательств на месте школы] - на свалку». По сведениям Маирбека Туаева, «ФСБешники 4 сентября собрали всё [из записей переговоров спецназа] и уехали» [1]. Не выяснена судьба видеокассеты, переданной боевиками. Предположительно, она содержала условия, поставленные захватчиками. Из заявления Североосетинской парламентской комиссии: «Причину гибели 116 человек эксперты установить не смогли из-за сильнейшего воздействия открытого пламени, вплоть до полного обугливания». Небольшое несоответсвие о первых жертвах. Вероятно, фамилия и цифры не были достаточно проверены новостным агентством. Доклад Торшина сообщает о г-не Ю.Р. Айларове, спасшемся и рассказавшем о расстреле 12-ти мужчин. Тела 11-ти заложников были выброшены, по данным доклада, между 5 и 5:30 вечера 1-го сентября. Новостное агентство Caucasus Times описывало похожее событие. Согласно агентству, выживший очевидец Аслан Кудзоев сообщил о расстреле боевиками на втором этаже школы 14-ти самых сильных мужчин из числа заложников. Ночью г-ну Кудзоеву было приказано выбросить тела из окна здания, после чего ему удалось бежать [2]. (Начало статьи эмоционально окрашено, что мешает анализу).

Ilgiz 01:19, 31 декабря 2005 (UTC)

Дискуссия на форуме сайта pravdabeslana.ru

http://pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=598 — дискуссия на форуме сайта pravdabeslana.ru о тексте начала (преамбулы) настоящей статьи.

Статью нужно разделить

Я тут подумал и вот к чему пришел. необходимо разделить статью на серию статей и доработать.

Обзорную статью оставить по тем же названием

• Трагедия Беслана (как длительный период включавший в себя несколько последовательный событий, не только сам теракт нои последующие, сообтвенно он еще не кончился)

в ней выделить следующие подстатьи

• • Теракт в Беслане
  • Суд над Кулаевым
  • Доклады коммисий по Беслану
  • ... возможно еще какие-нибудь разделы

на мой взгляд - это оптимально Sasha ^!? 18:02, 4 июля 2006 (UTC)

Я возьмусь написать Дети Беслана, думаю такая статья нужна. --ID burn 05:49, 5 июля 2006 (UTC)

Честно говоря, не думаю что стоит разделять на части статью об одном событии. MaxiMaxiMax 05:53, 5 июля 2006 (UTC)

я к тому, что, если к примеру кому то захочется написать отдельную и более подробную статью, к примеру, непосредственно о самом теракте (т.е о периоде с 1 по 4 сентября 2004), я например - не против. Текущую же статью в любом случае оставить как обзорную, под тем названием которое есть.

Аналогично. wulfson 06:05, 5 июля 2006 (UTC)

К нынешним спорам, имхо, разделение статьи не имеет отношения, поэтому и не нужно. --AndyVolykhov ^↔ 10:27, 5 июля 2006 (UTC)

Кстати, почему "трагедия"?

Вроде, в правилах вики явно сказано воздерживаться от эмоциональных оценок. Предлагаю переименовать в Захват заложников в Беслане. George Shuklin 07:51, 4 июля 2006 (UTC)

Поддерживаю. --AndyVolykhov ^↔ 07:53, 4 июля 2006 (UTC)

Я против "Захват заложников" - их не просто захватили, а ещё и убили. MaxiMaxiMax 08:01, 4 июля 2006 (UTC)

С заложниками не знаю, но против трагедии. В основном значении - вид драматического произведения, дословно "козлиная песня". Совсем не то слово, что нужно для обозначаемого.--83.102.202.2 08:08, 4 июля 2006 (UTC)

Кого-то убили, кого-то поцарапали, кого-то нет, это уже второстепенно. Первичный факт, который применим ко всем событиям: захват заложников. Называть статью [[Захват заложников террористами и проведение операции по их освобождению в результате которого часть заложников погибла и последующего поиска виновых в организации захвата]] это как-то старомодно. Так писал Жуль Верн, Майн Рид. Но в энциклопедии так не надо. Так что просто "Захват". George Shuklin 09:10, 4 июля 2006 (UTC)

Может быть "Теракт в Беслане в сентябре 2004 года"? Я считаю что называть убийство детей "захватом" - лицемерие. MaxiMaxiMax 09:23, 4 июля 2006 (UTC)

Поддерживаю, достойное определение.--83.102.202.2 09:30, 4 июля 2006 (UTC)

• Я против переименования. Трагедия - значит трагедия. Вопрос, почему "трагедия"? - кощунство. - Vald 09:39, 4 июля 2006 (UTC)

Трагедия, кроме эмоциональной окрашенности, тащит за собой ненужные ассоциации и значения, ибо смысл употребления слова в статье - переносный; может подразумеваться, к примеру, что события теракта разворачивались по искусвенно созданному сценарию; еще раз повторю, что дословно трагедия = козлиная песнь. Это не кощунство?--83.102.202.2 09:51, 4 июля 2006 (UTC)

Не надо ничего додумывать - вам больше нечем заняться, что ли? Есть Трагедия Беслана, есть Трагедия Норд-Оста. Устоявшиеся словосочетания, которые действительно отражают суть произошедшего. Могла бы быть и Трагедия Будённовска, но уже есть более устоявшееся Рейд на Будённовск. Думайте больше о содержании. wulfson 09:58, 4 июля 2006 (UTC)

Блин, я один правила читаю? Сказано же в правилах:

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: Не определены критерии «немалости» размеров.

1. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (какие законы нарушил?).
2. Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми («нет, Путин ещё хуже Гитлера»).

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.

Аналогично можно сказать и о "трагедии" Беслана. Запросто можно найти журналиста, который назовёт её "кровавым фарсом", а третий (например, из среды планировавших акцию): "удачным мероприятием по зачистке Российской Федерации".

Надо придерживаться объективной точки зрения. Объективно:

1. был захват заложников
2. были события, в результате которых умирали дети.

Заметим, вторая часть является крайне спорной (кто первым начал стрелять, были ли огнемёты и т.д.). Зато первая бесспорна и не отрицается ни одной из сторон.

Значит, в заголовок статьи надо вынести именно бесспорную часть, основную. В самой статье уже будет написано кто кого убил, почему и какие есть версии.

Но исходное событие - именно захват. Аналогично насчёт второй мировой: статью по ней можно назвать как "убийство советских граждан фашистами", но это название не отражает сути произошедшего.

Так что я за "захват заложников". Можно ещё "терророристическая операция в Беслане", но мне кажется первое лучше. George Shuklin 10:12, 4 июля 2006 (UTC)

P.S. Вот, ткнувшись в гугл тут же нашёл: [3]. George Shuklin 10:15, 4 июля 2006 (UTC)

У меня слишком мало времени, чтобы объяснять Вам, чем трагедия отличается от не-трагедии. Разумеется, это эмоциональное слово. Если Вы считаете, что это не было трагедией, то так и заявите. Я думаю, у Вас найдётся некоторое число последователей. Думаю, не очень большое. Мой ответ Вам - я категорически против. Не нравится - подавайте на голосование. Но односторонних действий - чем бы они ни были с Вашей стороны вызваны - не допущу. wulfson 10:21, 4 июля 2006 (UTC)

Спор вроде бы не о том, являлись ли события трагедией, а о том, энциклопедично ли их так называть. Вы сами признали, что «трагедия» - эмоциональное слово. 213.175.124.191 10:45, 4 июля 2006 (UTC)

против переименования. устоявшийся термин. именно так и назвают это событие. и так же оно и будет записано в историю Sasha ^!? 10:36, 4 июля 2006 (UTC)

Ложь. Сравните "теракт в Беслане" и "трагедия Беслана": 68 956 против 5 016. Комментарии излишне. Теракт в 14 раз чаще. Сочетание устойчивее.--83.102.202.2 10:42, 4 июля 2006 (UTC)

Во-первых, не надо бросаться словами. "Ложь" - это оскорбление. Во-вторых, если Вы желаете брать за основу поисковики, то нужно анализировать результаты, а не перетаскивать их сюда при помощи копипейста. Необходимо сравнивать контексты. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что Нурпаши Кулаева судят по обвинению в участии в теракте в Беслане, а не в Трагедии Беслана. Опять же можно планировать теракт, брать на себя ответственность за теракт, готовиться к теракту и т.д. Да, для Басаева - это не трагедия. И суд использует официальную терминологию - но там, где речь идёт о последствиях этого теракта, где они рассматриваются с точки зрения жертв, а не организаторов, это всё же Трагедия. И огромное количество включений тому доказательство. wulfson 10:59, 4 июля 2006 (UTC)

Событие чаще всего называют, судя по СМИ РФ, все же не "Трагедией Беслана", а «Бесланом» - «После Беслана» и т.д. Уместно название «Беслан» (конечно, с указанием на другое значение - город в Осетии). 213.175.124.191 10:45, 4 июля 2006 (UTC)

Согласен, как Хатынь, Орадур, Лидице или Катынь - но как только я назвал статью про Катынский расстрел "Катынью", тут же "прибежали санитары" и стали кричать о нарушении основополагающих принципов Вики. Я же вижу цель этих формалистов в том, чтобы подальше спрятать статью и "заболтать" всё. wulfson 10:59, 4 июля 2006 (UTC)

чепуха. вы ориентируетесб на кол-во сайтов - а я на реальный спрос на то или иное словосочетание. "Трагедию в беслане"[4] ищут чаще чем "теракт в Беслане"[5]180 и 18 раз в месяц - соотвественно. тобиш разница в 10(!!!) раз. Sasha ^!? 10:47, 4 июля 2006 (UTC)

Во-первых, это подстасовка - по вашей же ссылке 90, а не 18. Во-вторых, 8000 запросов просто на Беслан. --AndyVolykhov ^↔ 10:51, 4 июля 2006 (UTC)

я так понимаю в Беслан перименовать нельзя - поскольку это имя зарезервировано за названием города. Насчет пдтасовке - лично я ничего не подтасовывал - что вижу то и говорю. Так или иначе Трагедия заметно обгоняет Терракт. Sasha ^!? 10:55, 4 июля 2006 (UTC)

добавлю еще - что по меншей мере половина людей путается в написании - терракт или теракт, со словом трагедия такого казуса не возникает Sasha ^!? 11:00, 4 июля 2006 (UTC)

1. частота запросов того одного порядка. 2 частота упоминаний теракта на порядок выше 3. против трагедии доводы в излишней эмоциональности (против теракта доводов нет) 4. Рамблер говорит иначе: в нем и по запросам "теракт" выше. 5. проблемы с ошибками в википедии не существует (есть замечательный механизм перенаправлений)--83.102.202.2 11:03, 4 июля 2006 (UTC) PS с трагедии также останется перенаправление, так что ее найдут, но от эмоционального названия уйдем--83.102.202.2 11:05, 4 июля 2006 (UTC)

бла-бла-бла 1. одного, но есть лидер - Трагедия 2. предложение и спрос не всегда соответвуют , несмотря на это - спрос приоритетен 3. пусть те кто считают что смерь 300 детей не трагедия испытают подобное на своей шкуре и вообще плевать я хотел на мнение таких "реформаторов"(может и Великую отечественную перименуем или Ивана Грозного?) 4. чушь, статистика рамблера в другом месте(могу дать ссылку если хотите) .... Sasha ^!? 11:12, 4 июля 2006 (UTC)

Подтасовка. Разве кто-то говорил, что это НЕ трагедия?--83.102.202.2 11:15, 4 июля 2006 (UTC)

ну тогда оставьте эту статью в покое, перестанке тыкаться сюда со своими кощунственными(и абсолютно неоправдаными) предложениями Sasha ^!? 11:17, 4 июля 2006 (UTC)

Аргументы закончились? Позиция шаткая? Статья не должна называться эмоционально и давать оценочную характеристику. В чем кощунственно название "теракт в Беслане"? Чем он не отражает ситуацию?--83.102.202.2 11:22, 4 июля 2006 (UTC)

Аргументов было предосточно, если хотите можете перечитать все заново, повторятся не собираюсь. Это вы все никак не уймететь. вообщем оставляю за вами право написать последний камент, если вам это порадует Sasha ^!? 11:27, 4 июля 2006 (UTC)

Саша, вы вообще вчитываетесь в те аргументы, которые пишут? asta 11:45, 4 июля 2006 (UTC)

Переименование статьи в "Теракт в Беслане" принесет явную пользу: снимет излишнюю эмоциональную окрашенность названия статьи. Каковы минусы?--83.102.202.2 11:39, 4 июля 2006 (UTC)

Считаю, что нужно переименовать в «Теракт в Беслане», т.к. «трагедия» не передает суть происшедшего (ну то есть эмоционально конечно передает.) Вам «Последний день Помпеи» или «Кошмар в Подмосковье» скажет о чем-нибудь? Вряд ли. asta 11:45, 4 июля 2006 (UTC)

У меня остался один вопрос: На хрена Вам это надо?. Займитесь чем-нибудь полезным. wulfson 11:47, 4 июля 2006 (UTC)

Вы в своем уме вообще? asta 11:51, 4 июля 2006 (UTC)

А Вы? wulfson 11:55, 4 июля 2006 (UTC)

Я да %) Меня просто смутил ваш совет относительно того, на что мне тратить время ;))) Могу, в принципе, вам его вернуть.. asta 12:02, 4 июля 2006 (UTC)

Ну я-то эту статью готовил два года назад - и почти никого её название до Вас эмоционально не возбуждало. Вот мне и интересно - Вы случайно заглянули или по делу? wulfson 12:52, 4 июля 2006 (UTC)

Мне это надо, чтобы Википедия стала качественным и общепризнанным источником объективной информации--83.102.202.2 11:50, 4 июля 2006 (UTC)

Зашибись - то есть, как только сменим название, так жизнь станет совсем иной? Прелестно. wulfson 11:55, 4 июля 2006 (UTC)

Именно. Сменив название приблизимся к объективности, и, следовательно, к признанию.--83.102.202.2 12:00, 4 июля 2006 (UTC)

Объективности и признания чего, прости Господи? Что из Вас каждое слово, как клещами, вытягивать? Может, и слово "террористический" отменим? Чего останавливаться на достигнутом? Мне оно кажется ещё более окрашенным. wulfson 12:52, 4 июля 2006 (UTC)

Отложите клещи и на реплику выше посмотрите. Понимаю отношение к своемку произведению, но не разделяю позицию "моё - пошли все вон!"--83.102.202.2 13:17, 4 июля 2006 (UTC)

Посмотрел, но клещи убирать рано. Если Вы об объективности информации, то я что-то не видел от Вас претензий к информации - всё больше к заголовкам. А это вещи разные. Так что не убедили. wulfson 13:33, 4 июля 2006 (UTC)

Статья м. б. не идеальная, но весьма качественная, про нее сейчас не говорю. Заголовок несет информацию. И, по-моему, не вполне корректную. Сейчас статья называется по сути: "Ужас, там такое произошло!!!" Это понятно, но, считаю, недопустимо в энциклопедии. "Там произошлла террористическая акция" - более уравновешенно и конкретно. Опять-таки по-моему.--83.102.202.2 13:42, 4 июля 2006 (UTC)

я вас удивлю но в английском варианте этого слова Террор(откуда сообтвено мы его и заимсвовали) - оно имеет именно такой оттенок о котором вы говорите. его производные terrible - ужастный, terrify - устрашать. Значение же самого слова "террор" - акция устрашения(т.е буквально УЖАСА). так что хрен редки не лучше. И вообщне перестанте бежать впереди паровоза, на сегодня - это трагедия в глазах людей, возможно лет через 10 превратится в терракт(один из), а через 20 в инцидент, а через 50 просто в событие. тогда и поговорим Sasha ^!? 13:53, 4 июля 2006 (UTC)

Саша, милый, тебе в третий раз этимологию "трагедии" (от греч. τράγος - козёл) привести? У теракта есть еще опущенный вами -акт, то есть ограниченное по времени и месту действие. То есть предлагаемый заголовок сообщает о проведении действия, направленного на устрашение. Существующее заглавие оценивает последствия. По-моему, первое адекватнее с энциклопедической точки зрения.--83.102.202.2 14:09, 4 июля 2006 (UTC)

я вам не милый(если вы конечно не клон Asta ;) ) Sasha ^!? 14:10, 4 июля 2006 (UTC)

• И ещё раз напоминаю, о том, что НТЗ является основопологающим принципом википедии, и эмоции, сколь бы они ни были благородными, трагичными, комичными не должны проявляться в тексте статей. Пишите статью так, чтобы к ней не могли придраться сторонники терорристов. Если хотите, я могу сыграть эту роль ради НТЗ.

Начнём с названия: Я не считаю что это была трагедия, мне кажется, что это средней успешности вылазка в стан к врагу с уничтожением потомства врагов. (такой POV как оппонент устроит?)George Shuklin 15:04, 4 июля 2006 (UTC)

Я думаю, что на этом наш диалог можно уже и закончить. Вы уже высказались с полной откровенностью. Этого достаточно. wulfson 15:44, 4 июля 2006 (UTC)

Означает ли это приведение к НТЗ или отказ от диалога? George Shuklin 16:04, 4 июля 2006 (UTC)

Это означает, что мы с Вами не сойдёмся. Я из тех, для кого то, что случилось в Беслане, не фарс и не инцидент, а трагедия, и я не собираюсь отыскивать с Вами такую НТЗ. Если не нравится - пожалуйста на суд общественности. Я всё сказал. wulfson 16:32, 4 июля 2006 (UTC)

С кем со мной? С участником, который предложил писать объективно, а не эмоционально? :-/ Прочитайте что я написал выше, а главное, да прочите, наконец, ВП:НТЗ, там этот момент подробно разобран. George Shuklin 17:15, 4 июля 2006 (UTC) P.S. Трагедия - это козлиная песня или театральное действо? George Shuklin 17:16, 4 июля 2006 (UTC)

Кажется, в этой дискуссии закон Годвина выполнился. --Kuda 06:28, 5 июля 2006 (UTC)

Если Вы далее театрального подъезда не ходите, предлагаю просмотреть в БСЭ статьи Карийская трагедия, Якутская трагедия, Зерентуйская трагедия и Изборская трагедия. Возможно, что там Вы для себя найдёте некоторые новые значения слова "трагедия". Это здесь - пп. 2, 3, 8, 9. wulfson 17:43, 4 июля 2006 (UTC)

Как Вы назовёте (если помните) статью о том, что случилось в Лидице, Орадуре, Сонгми, Хатыни? Или Вам, например, нравится название Ходжалинская резня? Сумгаитский погром? Ошская резня (1990)? wulfson 17:50, 4 июля 2006 (UTC)

Как названо, так и назову. Погром, резня - это констатация факта, а не оценка события. Захват заложников - от событие данного инцедента. А вовсе не "трагедия" (кто кого там трагезировал?). Более того, я не понимаю ханжества по этому вопросу. Ежегодно от онкологии и недостатка лекарств умирает детей не меньше, чем в данном случае, однако ни онкологию, ни ДТП на дороге не называют "трагедией". Лично мне представлятеся в начале статьи (и тем паче в её заголовке) нужным писать не о том, как это восприняли активные телезрители, а о том, что именно там произошло. George Shuklin 18:12, 4 июля 2006 (UTC)

Wulfson, ответьте, пожалуйста, для начала на простой вопрос: является ли, на ваш взгляд, произошедшее в Беслане террористическим актом? --AndyVolykhov ^↔ 17:55, 4 июля 2006 (UTC)

Ну я-то человек простой и дам ответ такой, какого Вы ожидаете. А как насчёт моих вопросов? wulfson 18:05, 4 июля 2006 (UTC)

Да уже ответили. К тому же, хотя резня, погром - это не абсолютно нейтральные понятия, я думаю, но в некоторых случаях уместное, потому что верно отражает суть. Слово "трагедия" мало того, что ненейтрально, так ещё и не выражает сути (мало ли какая трагедия могла случиться в не самом маленьком городе?) --AndyVolykhov ^↔ 18:16, 4 июля 2006 (UTC)

Извините, дорогие, но ответа я ни на один вопрос не получил, а получил очередную порцию словоблудия. Мне больше некогда переливать из пустого в порожнее, тем более что мне уже давно хочется назвать то, чем вы занимаетесь в данном Обсуждении, по-нашему, по-военному - ###### (недостающие буквы позволяю додумать самим). На вопрос Андрея я, в отличие от вас обоих, отвечу: то, что случилось в Беслане, - это чудовищная человеческая трагедия, произошедшая в результате террористического акта - массового захвата заложников. Захват заложников произошёл в несколько минут, удержание заложников длилось трое суток, трагедия продолжается до сих пор. Статья не о захвате как таковом, и не об удержании заложников, и даже не об их освобождении (посчитайте строки) - а о том, к чему это привело для людей, для города, для республики, для страны. И ситуация ещё не закончилась. Если и этого объяснения вам мало, я диалог прекращаю и признаю правоту многочисленных ваших оппонентов. Предупреждаю заранее - односторонних действий не потерплю. У меня такие же права, как у вас. Всем привет. wulfson 18:53, 4 июля 2006 (UTC)

Ну зачем же так эмоционально реагировать? Я не отрицаю, что это событие являлось и является колоссальной трагедией (и отрицать это было бы странно). Я отрицаю, что такое название подходит для статьи. Если озаглавить статью о Гитлере "Величайший преступник", это будет, возможно, верно, но это не подходит для энциклопедии. Вот и всё. --AndyVolykhov ^↔ 22:08, 4 июля 2006 (UTC)

скажите, есть ли у вас какие-либо варианты названияй(за исключением имеющегося ) для обзорной статьи всего хода событий с 2004 года по настощий момент(включащей в себя сам теракт, суды, поиск истины, нынешнее положение событий и т.п.)? Sasha ^!? 22:16, 4 июля 2006 (UTC)

Так статья о любом событии должна содержать не только рассказ о самом событии, но и о его последствиях. Поиск истины и прочее непосредственно связаны с терактом. Поэтому название Террористический акт в Беслане в сентябре 2004 считаю описывающим суть. --AndyVolykhov ^↔ 06:32, 5 июля 2006 (UTC)

Вопрос: терракт или террористический акт? George Shuklin 08:05, 5 июля 2006 (UTC)

Я дико извиняюсь, но кроме правил Википедии есть ещё правила русского языка, согласно которым пишется "теракт". wulfson 10:15, 5 июля 2006 (UTC)

Извиняю. А заодно задам несколько очевидных вопросов:

• является ли утвержедение о том, что произошедшее в Беслане трагедия непреложным фактом, или есть граждане России, обладающие правом избирать и быть избранными, которые считают, что это была успешная военная операция? (подскажу: террористы, даже если их будут судить, всё равно сохранят своё правно на голос).
• является эмоциональная оценка чего-либо нейтральной точкой зрения?
• принято ли в википедии освещать все точки зрения и придерживаться фактов, а не эмоций?

George Shuklin 21:56, 4 июля 2006 (UTC) P.S. Всё, о чём вы пишите прекрасно укладывается в раздел статьи "последствия захвата и освобождения заложников". P.P.S. Если бы я хотел сделать всё "как я хочу и только", я бы не писал тут а уже давно устроил войну переименований :) Пока что я не знаю точной формулировки для переименования, не уверен в мнении сообщества. Впрочем, благодаря усилиям одного из участников, решившего переубедить меня, потребовав мне бессрочный бан на ВП:ВУ, к вопросу обратят внимание многие участники, думаю компромисс будет назван. George Shuklin 21:59, 4 июля 2006 (UTC)

Конечно же переименовывать! Если честно, удивительно, что обычно рассудительный wulfson здесь реагирует так нелогично и эмоционально, полностью игнорируя правила Википедии. "Трагедия" - это личная оценка, и как бы она ни была кому-нибудь симпатична - ей здесь не место. Ни под какими оправданиями. Правила одни для всех участников и для всех тем.
Кстати говоря, "en:September 11, 2001 attacks", а не "Трагедия 11 сентября" и даже не "Теракт 11 сентября". -- Himself 15:27, 5 июля 2006 (UTC)

И вообще, вся статья крайне однобока. Посмотрите на английское описание 11 сентября, как у них всё нейтрально! А у нас что? Да за одну фразу "Особенно чудовищным по своей бесчеловечности и количеству невинных жертв" статью можно представлять к удалению как безнадёжно не-НТЗшную. Каким бы чудовищным не был теракт, правила Википедии запрещают описывать его так. -- Himself 15:32, 5 июля 2006 (UTC)

Уважаемый wulfson! Я вижу, как сильно тебя задевает данная ситуация. Я верю, что для тебя (и наверняка для всех здесь присутствующих) события, описанные в статье, являются трагедией и что любая иная оценка кажется тебе кощунственной. Однако всё-таки обрати внимание, что бо́льшая часть участников считают, что статья должна иметь другое, более нейтральное название. Лично мне кажется, что Теракт в Беслане — подходящий компромисс. Действительно, это слово является нейтральным (захват заложников и последующие события — теракт по определению), но при этом оно выражает эмоции для тех, кого вопрос задевает: для всех нас теракт — это очень плохо и очень грустно, как и трагедия, и, возможно, даже в большей степени. Мне кажется, Теракт в Беслане — удачное название, позволяющее совместить и нейтральность, описанную в правилах и за которую ратуют другие участники, так и эмоциональность, столь важную для тебя и для содержания статьи. LoKi 06:16, 6 июля 2006 (UTC)

Считаю не вполне четким текущее название еще по одной причине: "трагедия Беслана" может восприниматься, как горе исключительно одного города, т. е. все, кто вне Беслана к событиям безучастны. Более верным, по-моему, был бы "в Беслане", но еще раз подчеркну: я против слова «трагедия», венесенного в заголовок.--83.102.202.2 11:04, 6 июля 2006 (UTC)

Мне кажется лучше переименовать. Ведь иначе не энциклопедично.--Jaro.p 07:21, 7 июля 2006 (UTC)

На ВП:КУ Gilien предложил вариант Захват школы в Беслане, 1-3 сентября 2004 г. По-моему, довольно четко описывающее название. Я бы, правда, дату опустил, и без нее событие однозначно идентифицируется.--83.102.202.2 13:43, 7 июля 2006 (UTC)

Поддерживаю, я и сам это хотел предложить, так точнее. Согласен с теми, кто считает слово "трагедия" эмоционально окрашенным и потому неэнциклопедичным. --М. Ю. 02:02, 9 июля 2006 (UTC)

Поддерживаю. (без даты, если захватят ещё одну школу, можно будет уточнить). Захват школы в Беслане, наверное, оптимально. Остаётся вопрос о консенсусе. Где голосование будем делать? (судя по всему часть участников хочет чтобы эмоциональная оценка таки присутствовала в названии статьи) George Shuklin 07:57, 10 июля 2006 (UTC)

Год в скобках проставьте - Захват школы в Беслане (2004). wulfson 08:15, 10 июля 2006 (UTC)

А я против. Считаю что "Теракт в Беслане" более точно отражает ситуацию. MaxiMaxiMax 08:25, 10 июля 2006 (UTC)

Значит, тогда надо формулировать тему голосования таким образом, чтобы не получилось "в каждом из пунктов по два голоса". Скажем, так: за сохранение в названии слова трагедия / за смену названия на более нейтральное (и там уже предложенные варианты). 09:06, 10 июля 2006 (UTC)

Фтопку

Предлагаю всем: АйПишнкам внимания не обращать и им не отвечать.--ИнжИнера 12:04, 4 июля 2006 (UTC)

У этого "айпишника" полторы тысячи правок в статьях русской Вики, у Вас - 93 (не знаю, как там в болгарском разделе). Поэтому, пожалуйста, давайте прекратим эту тему и будем возражать на аргументы, а не на способ регистрации. --AndyVolykhov ^↔ 15:08, 4 июля 2006 (UTC)

и что с того ? --Evgen2 15:27, 4 июля 2006 (UTC)

К кому и к чему относится ваш вопрос? --AndyVolykhov ^↔ 17:21, 4 июля 2006 (UTC)

Что с того, что у участника полторы тысячи правок - это ни очем не говорит. --Evgen2 17:57, 5 июля 2006 (UTC)

РПК

Только РПК это ручной, а не ротный пулемет Калашникова. Поправте кто-нибудь, а то анонимным править эту статью нельзя. 194.85.160.55 19:58, 2 марта 2008 (UTC)

Википедия:Голосования/Беслан

Открыто голосование о названии статьи. Sasha ^!? 08:39, 8 августа 2006 (UTC)

Выбран вариант «Террористический акт в Беслане». --Grey horse 13:25, 14 августа 2006 (UTC)

О названии

Пришел новичок и разрубил гордиев узелпривел название к НТЗ. Правда, «трагики» могут на этом не успокоиться... Что ж, посмотрим. --Grey horse 07:36, 30 июля 2006 (UTC)

Трагики не успокоились. Господа, мне кажется, большинство решило, что название "Террористический акт в Беслане" более приемлемо, чем "Трагедия". Пусть пока оно остаётся, не устраивайте войну переименований. Maxim Razin 05:30, 5 августа 2006 (UTC)

статье должно быть вернуто исходное название по крайней мере до тех пор пока не будет вынесено легитимное решение по этому поводу. Sasha ^!? 05:45, 5 августа 2006 (UTC)

Ждем, что скажет арбитраж. Если они отклонят иск, придется голосовать. --Grey horse 05:46, 5 августа 2006 (UTC)

Арбитраж тут при чем вообще? Content dispute — вне компетенции арбитража. Dart evader 06:30, 5 августа 2006 (UTC)

Еще раз напомню, что я и название «Террористический акт» считаю не самым нейтральным. «Захват школы» — нейтрально. Произошло событие «захват школы в Беслане», которое являлось террористическим актом. —М. Ю. 05:54, 5 августа 2006 (UTC)

Согласен, нейтральных названий может быть несколько. Поэтому я написал в иске «определить правильное название...», а не «подтвердить, что правильным названием является...». --Grey horse 05:56, 5 августа 2006 (UTC)

Ага. Тогда и статью Холокост надо переименовать в Захват евреев в Польше. Dart evader 06:24, 5 августа 2006 (UTC)

Я уже высказывался что «Захват школы» не является нейтральным названием, так как не передаёт того что же случилось в реальности. Можно было бы назвать «захват», если бы бандиты захватили детей, а потом отпустили. Убийство же — совсем иная статья. Поэтому считаю что название «Теракт в Беслане» является наиболее нейтральным и точным названием. MaxiMaxiMax 05:59, 5 августа 2006 (UTC)

Захват нейтрально, но не совсем точно. Например в испанской вики(если конечно я правильно перевел) используется Masacre de la escuela de Beslán что означает Массовое убийство в школе Беслана - вот это было бы "медицински" точно, но мы же не на приеме у врача? Вообще на мой взгляд полностью нейтральный названий не может быть в природе. Есть просто "ходовые" и "неходовые", а придратся можно к любомуSasha ^!? 06:01, 5 августа 2006 (UTC)

Ребята, вы со своей НТЗ с ума сошли. У вас и Геббельс "политический деятель Германии" и в Беслане всего лишь "событие" произошло... 89.110.4.79 08:33, 7 июня 2009 (UTC)

Цифра 1300

В статье сейчас написано, что заложников было 1300, однако офицальное заключение по запросу прокуратуры гласит:

Правобережного района РСО-Алания, группа лиц в количестве 32 человек, вооруженных автоматическим оружием, ручными гранатометами, снайперскими винтовками, применив имеющееся у них огнестрельное оружие, захватила среднюю школу № 1 в момент проведения торжественной линейки. Всех находившихся в школе детей, родителей, учителей общим количеством 1128 человек

[6]. --ID burn 07:25, 24 августа 2006 (UTC)

Гы. С самого начала их вообще официально было 364 (если не ошибаюсь). --the wrong man 07:28, 24 августа 2006 (UTC)

Жертвы теракта или жертвы федералов?

Сказать, что все погибшие погибли "в результате теракта" - полуправда на грани лжи. Так говорят, когда скажем взрывается бомба. Т.е. когда все смерти - стопроцентно ело рук террористов. Но большинство погибших - на совести ЦСН ФСБ. Большинство погибших погибло от обрушения крыши в спортзале, а крыша обрушилась из-за пожара, который вызвал обстрел огнеметами. Ср. Кесаева: «Катастрофу вызвал не взрыв внутри здания, а операция по освобождению заложников». Официальное расследование конечно ни о чем таком не говорит, не независимые (оба) - утверждают это однозначно, а независимым нужно давать приоритет.Сфрандзи 00:47, 17 декабря 2006 (UTC)

Тем, кто полагает, что во всем виноаты террористы, потому что "без теракта не было бы действий федералов". По вашей логики, если бы школу просто разбомбили со всеми детьми и террористами - и тогда в гибели детей были бы виноваты только террористы. Потому что без теракта школу не стали бы и бомбить!Сфрандзи 13:08, 18 декабря 2006 (UTC)

При чем тут виноваты/не виноваты? Например, стандартной стала формулировка: "В результате теракта в Театральном центре на Дубровке погибли 130 человек", хотя мы знаем, что газ сыграл не последнюю роль в смерти людей. Здесь тот же самый случай. Фраза "В результате теракта погибло свыше 350 человек из числа заложников" вполне корректна и нейтральна. Кроме того "обстрел огнеметами" пока что является версией (довольно сомнительной), а не фактом. SashaT 13:36, 18 декабря 2006 (UTC)

Обстрел огнеметами доказан. Существуют тубусы самих огнеметов и существуют данные незаивисимых расследований. Читайте материалы осетинского парламента. Что касается до формулировки про Дубровку - то разве я говорю, что она корректна? Тем более что и число погибших ложное: не 130, а 174 человека Сфрандзи 22:32, 18 декабря 2006 (UTC)

Число погибших людей - 130 человек. Выродки и нелюди, уничтоженные федералами, в это число не входят. --Подземный Крот 22:58, 18 декабря 2006 (UTC)

Ник. Подземному Кроту. Когда вмешиваетесь в чужой разговор, хотя бы будьте в теме. Речь идет о погибших заложниках, читайте статью. Именно их погибло 174 человека, а не 130, как нагло лгут власти.Сфрандзи 23:19, 18 декабря 2006 (UTC)

С какой стати доказан? Тубусы действительно существуют, только применялись огнеметы по другим целям. И самое главное _зажигательный_ вариант огнемета (РПО-З) (поджечь крышу школы мог только он) в Беслане не использовался. Формулировка "В результате теракта" абсолютно точна и отражает суть дела, как бы это вам не нравилось. Именно терактом были обусловлены все действия федералов, какими бы грубыми и ошибочными они не были. 174 человека - это всего лишь предположения. SashaT 22:53, 18 декабря 2006 (UTC)

Дайте, пожалуйста, авторитетную ссылку на свойства незажигательного огнемёта. Желательно было бы увидеть по ссылке, кто, когда и зачем его придумал. Ilgiz 23:10, 18 декабря 2006 (UTC)

Пожалуйста [7]. Речь идет об РПО-А. SashaT 23:16, 18 декабря 2006 (UTC)

Спасибо. По ссылке написано,

«В зоне детонационных превращений термобарической смеси происходит полное "выгорание" кислорода и развивается температура выше 800 °С».

Новая газета цитирует Аркадия Бабченко, [8]

«В Чечне мне доводилось и стрелять из «Шмеля», и видеть последствия этой стрельбы — дома горели как свечки и выгорали полностью. Это очень мощное оружие».

Что касается обусловленности терактом действий "федералов", их действия после теракта говорят об обратном. Негосударственные точки зрения подвергаются хулиганским преследованиям со стороны ФСБ, [9]

«В процессе освобождения книжки [с докладом Савельева] выяснилось, что ментов на это дело "уговорили" местные сотрудники ФСБ, а потом, когда запахло скандалом, технично смылись и оставили милиционеров разребаться. Последние, при упоминании провокаторов-фсбэшников, судорожно сжимали автоматы...»

Можно увидеть уголовную логику в продолжающихся происшествиях. Вспомним нападения на редактора Правды Беслана Литвинович (см. ссылку в конце статьи википедии). Вспомним нападение на журналиста Новой газеты Елену Милашину [10]

«в подъезде дома, в котором находился корпункт "Новой газеты" в Беслане.»

Ilgiz 18:58, 27 декабря 2006 (UTC)

Читайте расследование осетинского парламента, внимательно читайте. (О докладе "Правда заложников" я уже и не говорю). Доказано, что обрущение крыши спортзала - главная причина жертв - было вызвано не взрывом внутри здания, а операцией по освобождению заложников. Т.е. большинстиво погибших погибло в результате "операции по освобождению". И не надо передавать ложь официальных чиновников как истину в последней инстанции, а все что ей противоречит - как "недоказанные версии". Источники вполне авторитетные. Вы сами признаете, что действия федералов были "грубы и ошибочны". А что, если эти "ошибки" перешли ту грань, которая отделяет ошибку - от преступления?

Все "доказательства" там основаны на свидетельских показаниях. Больше ни на чем. Идет поток показаний, который можно трактовать как угодно, затем делается вывод о том, что применение РПО является доказанным. SashaT 23:48, 18 декабря 2006 (UTC)

Для Ильгиза. Я вам отвечу за Сашу. Незажигательный огнемет изобретен в Генеральной Прокуратуре РФ в 2005 г. с целью отмазки ЦСН ФСБ. Фамилия изобретателя засекречена. Сфрандзи 23:15, 18 декабря 2006 (UTC)

Изобретен, говорите? Существуют 3 модификации огнемета, из которых только одна является зажигалкой (РПО-З). РПО-Д используется для постановки дымовых завес, РПО-А (тот который использовали в Беслане) фугасного действия, а не зажигательнго. SashaT 23:21, 18 декабря 2006 (UTC)

---

РПО-А (термобарический) предназначен для поражения укрытых огневых средств в городе, в полевых условиях и в горах, а также для разрушения укрытий, автотранспортной и легкобронированной техники. По разрушающему действию на основные виды целей не уступает 105 - 152-мм артиллерийским ОФС.

Боеприпас РПО-А при взрыве создает избыточное давление 0,4-0,8 кг/см2 на расстоянии 5 м от точки взрыва на открытой местности и 4-7 кг/см2 - в помещении объемом 90 м3. Ударная волна может "затекать" в окопы, укрытия и т.д..

Импульс давления при взрыве термобарической смеси, а следовательно, и ее разрушающая способность значительно выше, чем у традиционных ВВ, например тринитротолуола, что при взрыве в строениях и сооружениях, как правило, вызывает разрушение стен и межэтажных перекрытий.

В зоне детонационных превращений термобарической смеси происходит полное "выгорание" кислорода и развивается температура выше 800 оС.

РПО-3 (зажигательный) предназначен для создания ландшафтных пожаров и пожаров в зданиях, сооружениях и складах ГСМ. По поджигающей способности превосходит все современные струйные и капсульные огнеметы.

РПО-З в помещениях объемом 90-100 м3 создает объемное горение смеси в течение 5-7 с, поджигает предметы из горючих материалов (дерево, ткани и др.) и на открытой местности создает ландшафтные пожары за счет образования примерно 20 очагов первичного возгорания на общей площади до 300 м2.

РПО-Д (дымовой) предназначен для создания дымовых завес, ослепляющих расчеты огневых средств, и непереносимых для живой силы условий в различного рода укрытиях. По ослепляющей способности не уступает 152-мм дымовому артиллерийскому снаряду.

РПО-Д образует непросматриваемую дымовую завесу длиной 55- 90 м на открытой местности с временем существования 1,2-2 мин., в различных сооружениях объемом до 1500 м3 создает очаги пожара, не разрушая сооружения из камня, кирпича и т.д., и при этом, с одной стороны, создает непереносимые условия для незащищенной живой силы, а с другой - полностью ослепляет защищенную противогазами живую силу на время 3-5 мин. [11] SashaT 23:23, 18 декабря 2006 (UTC)

Итак, вы не отрицаете, что использовался огнемет РПО-А термoборического действия. В результате использования которого возник пожар под крышей. В результате какового пожара крыша обрушилась и погребла заложников. Точка. Сфрандзи 23:35, 18 декабря 2006 (UTC)

Вот именно термоБАРИЧЕСКОГО, а не зажигательного. С таким же же успехом крыша может загореться от авиабомбы. И использовались они не по спортивному залу. SashaT 23:48, 18 декабря 2006 (UTC)

Вот именно что термобОрического. Смесь выжигает все вокруг - эффект вакуумной бомбы. По разрушительной силе выстрел равен артиллерийскому снаряду. А использовать при "операции по освобождению заложников" авиабомбы, артиллерийские снаряды, а равно термоборические огнеметы - это и есть преступление. Т.е. свидетельство того, что безопасность заложников планировщиков операции совершенно не интересовала. Итак, констатируем: большинситво заложников пало жертвами не террористов, но тех средств, которые были применены для их якобы "особождения".Сфрандзи 00:01, 19 декабря 2006 (UTC)

Извините, Сфранзди, но ваши высказывания абсолютно дилетантские. Вы думаете, Савельев зря в своем докладе написал "на выбор" три вида боеприпаса в качестве причины первого взрыва? Да потому что каждый в отдельности легко опровергается, а три - это... ну какой-то из них точно :) К вашему сведению, взрыв термобарической гранаты дает взрыв диаметром 7 метров, то есть от шиферной крыши спортзала (которую можно прошибить рогаткой) не осталось бы НИЧЕГО, в буквальном смысле. А фото подтверждают, что крыша была разрушена только во время пожара (больше чем через час после первого взрыва).--Ars 17:15, 1 октября 2007 (UTC)

Всё-таки термобАрического )). Да не использовался РПО в здании спортзала. Речь идет о том, что РПО-А просто не мог привести к пожару (о чем говорят докладчики и журналисты), принцип действия у него совершенно другой. SashaT 00:51, 19 декабря 2006 (UTC)

Это ещё нужно доказать. Доказательств кроме свидетельских показаний нет. Вот о чем и речь. SashaT 23:52, 18 декабря 2006 (UTC)

Батенька! Показания двух и более свидетелей - и есть доказательство. Где вы учились?Сфрандзи 00:01, 19 декабря 2006 (UTC)

И что, свидетели прямо говорили, что использовался РПО? Нет. Они говорят про взрывы, воспламенения, их характер. А дальше идет _трактовка_ показаний, которая может быть самой различной. Собственно, об этом и речь. SashaT 00:13, 19 декабря 2006 (UTC)

Кстати, еще применялся РПГ-26 - реактивный противотанковый гранатомет[12]Сфрандзи 23:40, 18 декабря 2006 (UTC)

Какие-нибудь экспертизы проводились этими двумя комиссиями? Всё, что я в докладах видел, это поток свидетельских показаний от дилетантов, который можно трактовать как угодно. Кстати, РПО-А очень мощное оружие, если б оно применялось по тому залу, крыша бы не загорелась, а просто разлетелась в щепки. SashaT 23:57, 18 декабря 2006 (UTC)

Плохо читали. Доклаж "Правда заложников" составлен крупнейшим экспертом по взрывам и воспламенениям. Сфрандзи 00:01, 19 декабря 2006 (UTC)

Угу: "Прямых материальных свидетельств взрыва, произошедшего в чердачном помещении над спортзалом, практически над входом в спортзал со стороны двора школы, - не существует с момента обрушения потолка и крыши спортивного зала вследствие развившегося пожара.Однако согласно показаниям многочисленных заложников, изложенным в разделе 2, материальные проявления взрыва в северо-восточной части спортзала в чердачном пространстве состояли в следующем:". Всё базируется на показаниях. SashaT 00:05, 19 декабря 2006 (UTC)

Совершенно верно, все базируется на показаниях, подкрепленных у Савельева анализом проведенных ГП РФ экспертиз (читайте внимательно). Показаний много, и они позволяют достоверно воспрозвести картину событий. А Савельев еще вдобавок и анализирует все известные факты как эксперт, читайте его доклад.Сфрандзи 00:11, 19 декабря 2006 (UTC)

Вот именно. "Прямых материальных свидетельств взрыва, произошедшего в чердачном помещении над спортзалом, практически над входом в спортзал со стороны двора школы, - не существует". Все "доказательства" применения РПО сводятся к трактовке показаний свидетелей и экспертиз, которая может быть самой различной. SashaT 00:16, 19 декабря 2006 (UTC)

Вот именно, что доказательство состоит в трактовке свидетельств независимыми экспертами. Это и называется независимая экспертиза. И она более доказательна, чем экспертиза, проведенная государственными органами.Сфрандзи 00:20, 19 декабря 2006 (UTC)

То же самое, что с газом. Одни говорят BZ, другие фентанил, третьи галотан, четвертые триметилфентанил. Мнения экспертов, основанные к тому же не на прямых материальных свидетельствах, остаются всего лишь мнениями экспертов.SashaT 00:27, 19 декабря 2006 (UTC)

Кстати, многие показания свидетелей просто противоречат друг другу. Смотрите [13], там есть Версия1, Версия2, Версия3, Версия4 (и т.д.) первого взрыва. SashaT 00:43, 19 декабря 2006 (UTC)

Странно - а как вы вообще понимаете доказательства? Нечто, что утверждают компетентные независимые эксперты на основе всей имеющейся совокупности данных - это и есть доказанный факт, и в суде принимается. Показания свидетелей конечно могут противоречить, но на то и эксперты, чтобы проанализировать эти показания. В цитируемом вами документе как раз этот анализ и привордится, между прочим. И не сравнивайте с гаданиями по газу. Там была не экспертиза, а просто предположения. А здесь именно экспертиза, где проводится расследование, собираются все данные и т.д. Именно таким образом вообще получаются все судебные доказательства, к вашему сведению. Сфрандзи 01:05, 19 декабря 2006 (UTC)

А если выводы разных экспертов противоречат друг другу, тогда что делать? SashaT 01:12, 19 декабря 2006 (UTC)

И ещё: при штурме погибло 10 человек из ЦСН ФСБ (беспрецедентные потери, между прочим). По версии докладчиков, по школе стреляли тоже спецназовцы и тем самым спровоцировали бандитов на убийство убегающих заложников. Что, ФСБшники сами себе враги, вместо организованного по всем правилам штурма лезть под пули бандитов? SashaT 01:23, 19 декабря 2006 (UTC)

1. А выводы независимых экспертов и не противоречат друг другу. Они противоречат официальной экспертизе (зависимой). Которую, соответственно, следует проигнорировать. 2. Вообще не понял. Кстати, те, кто стрелял из огнеметов, и те, кто штурмовал школу (спецназ - Альфа и Вымпел) - это видимо разные компании. Хотя кто их там разберет с их внутренними делами. По жтому-то поводу как раз версии могут быть разные, во всяком случае ясно, что заместителям Патрушева следовало спровоцировать штурм до прилёта Масхадова и Закаева и для этого у них должны были быть специальные люди - огнеметчики и снайперы. Суть была в том, чтобы внешне это не вяглядело, как инициатива федералов, а вышло как бы само собой. Если от этого погибнет десяток-другой альфовцев - согласитесь, Патрушеву и Ко от этого ни тепло, ни холодно. Как и от гибели сотни-другой детей. Подумаешь, важность! Тут государственные дела решаются... Сфрандзи 01:29, 19 декабря 2006 (UTC)

1. С какой стати игнорировать? Есть официальная точка зрения, которая одна, есть альтернативные версии, которые противоричат официальной. Естесственно, те независимые эксперты, которые придерживаются мнения Торшина, не будут плодить новые доклады, повторяя аргументы и логику официальных экспертиз. 2. Какие мотивы были стрелять по школе и подставлять тем самым под пули своих коллег? Зачем это было нужно? SashaT 01:43, 19 декабря 2006 (UTC)

1. Государство выступает здесь в качестве заинтересованного субъекта и потому не может быть объективно: никто не может быть судьей в своем деле, слышали вы такое? Поэтому приоритет - безусловно независимым экспертам. 2. Мотивы я вам разъяснил, и Кесаев тоже: не допустить освобождения детей Масхадовым. Вы можете отрицать, что это доказанный факт, так я это в статью и не вношу. Но это - крайне правдоподобное предположение. А за фактами - к независимым экспертам, плиз! Сфрандзи 01:47, 19 декабря 2006 (UTC)

1. Например, обвиняемый на судебном процессе тоже заинтересованное лицо, но его логику и аргументы нельзя игнорировать. Факт остается фактом: есть официальная т/з, а есть альтернативная. Последнюю, равно как и первую, считать истиной в последней инстанции нельзя. 2. Понятно, опять теория заговора. SashaT 01:56, 19 декабря 2006 (UTC)

Я всё-таки заменил формулировку "действий террористов и федеральных сил". Теракт - очевидный факт, действия федералов - не факт, а мнение, которое в корне противоречит докладу Торшина. SashaT 02:57, 19 декабря 2006 (UTC)

А вот кстати про Савельева [14]:

"А.ТОРШИН – Да, это своего рода такая хорошая критическая самооценка, и еще также большой резонанс имела, конечно, чего скрывать-то? альтернативная точка зрения нашего коллеги Савельева.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Который член комиссии.

А.ТОРШИН – Она… Он член комиссии, да. И Вы знаете, опять-таки вот говорят, пытается скрыть и т.д. Савельев год практически занимался этим делом автономно совершенно, да? Никто ему не мешал, никто его не преследовал. Как тут иногда говорят: вы Савельеву мешали. Никто не мешал. Ну, он сам это говорит, что никто не мешал. Полная свобода была действий у человека. Он прислал нам 6 томов. Правда, сначала одну версию прислал. Показали, что она ошибочна, он ее быстренько переработал, еще раз прислал. Она оказалась тоже ошибочна. Он опять согласился, переработал, уже дальше потом мы его не видели. Дальше он побежал. Ой, извините…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Пошел, поехал.

А.ТОРШИН – Пошел к Литвинович, вот опубликовал у нее." SashaT 03:03, 19 декабря 2006 (UTC)

Баскаев (член комиссии) подтверждает слова Торшина [15]:

"А. БАСКАЕВ: Эта точка зрения, особая точка зрения господина Савельева, я бы подписался под ней бы 10 раз, если бы он мне хотя бы, одно хотя бы доказательство фактическое. Изложено, понимаете, настолько немножко некорректно поступил господин Савельев. Когда мы ему после его заявления, после его предложения, мы его выслушали, была создана специальная рабочая группа членов комиссии, мы пригласили совершенно других независимых экспертов, которые разбирались с этой теорией. И когда мы вновь ему доказали, что он не прав, он убрал те позиции, я вам говорю, с чего начиналась вся его теория, с того, что он по видеосъемке НТВ говорил, что взрывы произошли так, он показывал нам этот кадр."

Там дальше продолжение. В общем, получается так, что Савельев решил себя пропиарить (пользуясь интересом общества к теме) и опубликовать сырой доклад, который неоднократно изучался и признавался комиссией (и им самим) ошибочным. SashaT 03:33, 19 декабря 2006 (UTC)

А вот и мнения независимых экспертов: "Специалисты-взрывотехники, опрошенные Ъ, подтвердили, что выстрелы из РПО-А не вызывают возгораний, поскольку при взрыве происходит короткая, длящаяся долю секунды вспышка. После взрыва температура мгновенно падает, поэтому деревянные конструкции успевают только обуглиться,– отметил один из них.– Однако вызванные взрывом обрушения конструкций сами по себе могут стать причиной гибели людей" [16].

Это опровергает ключевой аргумент доклада Савельева (применялся РПО-А или аналогичное оружие, и именно оно вызвало возгорание обрушившейся на людей кровли). SashaT 05:45, 19 декабря 2006 (UTC)

Фраза "погибло в результате теракта" абсолютно нормальна. А вот то, что много заложников было убито федералами нужно на мой взгляд обязательно добавить в преамбулу.--ID burn 07:02, 19 декабря 2006 (UTC)

Ради бога. Но только со ссылкой на доклады Савельева и Кесаева. SashaT 07:11, 19 декабря 2006 (UTC)

доклад Торшина

"28 декабря 2005 заместитель Председателя Совета Федерации"...Окончательный текст Доклада и Приложение к нему были опубликованы 22 декабря 2006 - неужели прошло больше года между двумя этими датами, или тут нестыковка?--Sfajrat 04:26, 6 января 2007 (UTC)

Доклад Савельева - 1

Версия с гранатометным обстрелом с вертолёта относится к разрушениям крыши над кабинетом осетинского языка; это далеко не ключевой момент доклада. Известна ли более существенная критика доклада Савельева? Gritzko 05:36, 28 августа 2007 (UTC)

Не сочтите за рекламу, но доклад Савельева подробно "раскладывается на лопатки" на www.reyndar.org --Ars 08:42, 17 октября 2007 (UTC)

Извините, пожалуйста, но может ли кто-нибудь мне показать точную цитату про "гранатометный обстрел с вертолета" на http://www.pravdabeslana.ru/doklad/oglavlenie.htm ? Буду очень благодарен Amishaa 23:58, 3 ноября 2009 (UTC)

Данные комитета "Матери Беслана"

SashaT, вы поставили шаблон, где написано: «Подробности — на странице обсуждения». Но здесь никаких подробностей. Поэтому либо напишите ваши притензии, либо уберу шаблон, т. к. никаких притензий по нейтральности высказано не было.--Братухин Андрей Александрович 11:52, 26 сентября 2007 (UTC)

В каком источнике написано, что это "служебная видеозапись начала штурма"? Я уже задолбался везде, где проходят отдельные товарищи, расставлять "по мнению" и "якобы". SashaT 11:58, 26 сентября 2007 (UTC)

Как вам теперь? --Братухин Андрей Александрович 12:21, 26 сентября 2007 (UTC)

Данные комитета "Матери Беслана" (часть вторая)

Ars:

Плохо. Имхо, вы предвзяты. 1) Где эта пресловутая видеозапись, "которая все доказывает"? Будьте любезны, дайте на нее ссылку. На http://www.pravdabeslana.ru я ее не нашел.

2) Про запись "следователя прокуратуры с тогдашним начальником инженерных войск 58-й Армии". Что можно увидеть непредвзятым взглядом. Камера скачет, разговор двух непонятных людей без лиц. Один спрашивает полувопросительно-полуутвердительно "так взрывов в зале не было?". Второй отвечает: взрывы в зале бы... Запись обрывается. ЭТО КАК ПОНИМАТЬ??? Как можно подобные обрывки выдавать за какое бы то ни было доказательство, совесть есть или как? К тому же абсолютно доказано, что взрывы в спортзале СВУ боевиков были - полно следов. Как могут профессиональные саперы говорить, что в спортзале взрывов не было? --Ars 16:48, 27 сентября 2007 (UTC)

1. Про какую запись, "которая все доказывает" вы написали?

2. Привидите доказательство, что взрывы были и всё.--Братухин Андрей Александрович 07:20, 27 сентября 2007 (UTC)

Ars: 1. В абзаце Данные комитета «Матери Беслана» написано, что "...в его распоряжение попала служебная видеозапись..." и что она якобы о чем-то свидетельствует. Где эта видеозапись? Зачем вы о ней пишите, если не видели?

2. Вообще-то есть официальный доклад. Вам не кажется, что это вам нужно приводить доказательства, опровергающие его? Измышления Савельева про "взрывы снаружи" просто разбиваются на reyndar.org, да и на форуме pravdabeslana.ru это также очевидно. То есть ни один специалист не подтверждает выводы Савельева, которого самого никак нельзя назвать специалистом, между прочим.

P.S. Вы фото то видели спортзала изнутри, я извиняюсь? Я не понял, что значит "докажите, что взрывы были"? Что, уже и взрывов не было?

Политически ангажированные люди используют горе матерей, которые потеряли своих детей - для привлечения внимания к своим персонам. Вот и все. Любой факт из так наз. докладов Савельева и Кесаева на выбор при ближайшем рассмотрении рассыпается в прах. — Эта реплика добавлена участником Ars2000 (о • в)

Мы всё понимаем. Дело в том, что по правилам интернет-форумы не могут быть источником для Википедии. Свои возражения на доклад Савельева и т.п. вы должны опубликовать в виде статьи на своём сайте или (ещё лучше) в каком-нибудь электронном СМИ. Тогда ваша точка будет представлена в Википедии. SashaT 08:52, 27 сентября 2007 (UTC)

Ясно... Дело в том, что это сайт не мой. А насчет доклада Савельева: его никто из российских властей и опровергать то не собирается, потому что чушь полная. А зря... Народ то любит верить в чушь, если больше информации не дают. — Эта реплика добавлена участником Ars2000 (о • в)

В том-то и дело. Бредни Савельева никто не собирается опровергать, поэтому критика его "доклада" практически не представлена ни в Википедии, ни в СМИ. А ссылаться на материалы форумов мы, к сожалению, не можем. SashaT 09:12, 27 сентября 2007 (UTC)

Ars2000, дело в том, что я не имею этой видеозаписи, точно так же как и не имею материалов дела по этому теракту. К тому же Википедия не суд. Если есть различные взгляды на данную тему, которые сделали организации и люди занимавшиеся этим вопром, то их можно представить. На счёт доказательства, я просто расчитывал, что возможно вы сможете привести источник официального доклада. Дело в том, что источник нужен, так как в статье ставится под сомнения один из фрагментов, а если это происходит, то необходимо указать источник. SashaT, в данном случае ваше высказывание «Бредни Савельева», мне кажется не уместны. Если вы считаете, что он болен или не прав, то доказывайте это ему. А не у него за спиной, где он не видет. Точно так же можно было бы написать про бредни прокуратуры и т. п.--Братухин Андрей Александрович 10:49, 27 сентября 2007 (UTC)

А тут и доказывать нечего. Читайте раздел "Оценки и последствия доклада". "Гранатометный выстрел с борта вертолета" - самый известный перл Савельева. И далеко не единственный. SashaT 10:59, 27 сентября 2007 (UTC)

А если гранатомёт подствольный? Он вроде особых проблем не создаёт...--Братухин Андрей Александрович 11:15, 27 сентября 2007 (UTC)

Савельев указал какой-то конкретный тип гранатомёта. Специалисты, которых я читал, в один голос говорят, что такой тип не мог применяться в вертолёте. SashaT 11:36, 27 сентября 2007 (UTC)

Андрей Александрович, если никто эту пресловутую пленку не видел, ссылок на нее НИГДЕ нет (на Гранях только упоминание, что некая пленка есть), то я считаю, что упоминание про нее надо удалить. Про запись тех же саперов (с тех же Граней!): ты видел эту пленку?? Посмотреть можно на правдабесе. Сделать какие-либо выводы из этого обрывка может только убитая горем мать. Короче, в абзаце про Матерей Беслана я предлагаю вообще указать, что "Матери Беслана считают, что детей можно было спасти и федеральная власть не сделала все возможное". НИКАКИХ собственных фактов они не предоставляют, придерживаются версий Кесаева и Савельева. — Эта реплика добавлена участником Ars2000 (о • в)

Про перлы Савельева и Ко: чего только стоят утверждения про "взрывы снаружи", если видно, что кладка под окном спортзала вывалилась наружу. Рядом с окном на стене спортзала (внутри) следы взрыва и следы шариков, которыми были начинены СВУ террористов. Есть фото, в которых сразу после первых взрывов видна неразрушенная шиферная крыша спортзала. То есть она обвалилась значительно позднее, уже от пожара. Ну и т.д. Вообще, непонятно кто присвоил Савельеву звания "специалиста-взрывотехника", "специалиста-оружейника" и т.д. В своем "докладе" он допускает вопиющую безграмотность, путает картинки с разными видами гранатометов и т.д. - очевидно, что вживую он никогде с этими вещами не сталкивался. — Эта реплика добавлена участником Ars2000 (о • в) --Ars 16:48, 27 сентября 2007 (UTC)Еще про бредовость версии с первыми взрывами, спровоцированными выстрелом из РПГ: любой специалист скажет, что при выстреле абсолютно отчетливо слышны ДВА последовательных звука - хлопок выстрела, через доли секунды взрыв. Есть качественная аудиозапись момента взрыва, никакого дубля нет и в помине. Ни один свидетель не говорит про "двойной" звук. Допустим, что спецслужбы использовали супер-пупер бесшумный гранатомет, но и в этом случае обязательно должен быть виден след от полета гранаты. НИКТО не видел ничего подобного на след, а не заметить его невозможно--Ars 16:48, 27 сентября 2007 (UTC).

Не тыкайте мне, пожалуйста. Смотрите внимательно источники, там в одном из них 3 видео-файла.

Про шарики «Матери Беслана» утверждают, что очень много людей умерло не от шариков, а от 100 % ожога. И опять же. Если вы всё знаете по данной теме идите и подавайте в суд на Савельева, прокуратуру и т. п. и доказывайте, что они не правы, а мы решения этих судов здесь обозначим ;) Википедия не суд, мы должны здесь занимать чью-то сторону. Есть такое мнение и есть другое, а лично ваше тут ни при чём.--Братухин Андрей Александрович 14:23, 27 сентября 2007 (UTC)

Один из файлов датирован временем 15 с чем-то (т.е. через два часа после начала штурма), и ни о чем не говорит. Да, стрельба из гранатометов велась по чердаку, где были пулеметные гнезда террористов. Но заложников на чердаке не было. Другие видеофайлы тоже ничего не добавляют на весы версий Савельева, Кесаева и Ко.

Обгорели уже трупы. Ожог не был причиной смерти. Заложники погибали от взрывной волны, поражающих элементов СВУ, также от пуль террористов, и увы, пуль штурмующих (т.к. террористы прикрывались заложниками). Кроме того, есть подозрения, что свою лепту внесли так называемые вооруженные ополченцы, которые палили по школе из чего попало.

Мне нет нужды подавать в суд на Савельева, потому что его мнение ничего не стоит. Есть официальное мнение государственной комиссии, и его никто не опроверг. А вот Савельев и Матери Беслана что-то пытаются доказать, но у них ничего не получается. Пусть дойдут хоть до Страсбурга, чтобы поставить наконец, точку. У них есть только эмоции, но, боюсь, что суд не примет их во внимание. — Эта реплика добавлена участником Ars2000 (о • в)

Ну вот если вы не хотите ни накого подавать в суд, тогда о чём речь ;) Для вас группа людей с корочками источники абсолютной истины, для меня они абсолютно такие же люди, как и все.--Братухин Андрей Александрович 16:55, 27 сентября 2007 (UTC)

Ars2000, вы начинаете переходить границы. Если вы требуете какое-то видео, то точно так же я могу требовать все материалы дела. Предоставьте ссылку на все материалы МВД или ФСБ или ещё кого, и тогда ещё посмотрим, надо удалять или нет, то что вы удалили.--Братухин Андрей Александрович 17:00, 27 сентября 2007 (UTC)

Вообще-то все материалы дела есть на Правдабесе. Можете ознакомиться.--Ars 17:29, 27 сентября 2007 (UTC)

Ars2000, я так понимаю вы Вики недавно и не совсем понимаете что это такое. Дело в том, Вики это не трибуна, это судебный орган. Здесь нельзя делать приговоры, кого оправдывать и кого-то обвинять. По данной теме есть разные точки зрения разных людей непосредственно работающих над этой темой. И прокуратура в данном случае такой же источник, как и все остальные. Просто надо делать соответствующие пометки, что это мнение прокуратуры, это Савельева (кто он там, депутат или нет, если да, то тоже официальное лицо), а это мнение организации «Матери Беслана», вот и всё.--Братухин Андрей Александрович 17:35, 27 сентября 2007 (UTC)

- ВОТ ИМЕННО, это их МНЕНИЕ, а не ДАННЫЕ. Данных у них нет.--Ars 06:32, 28 сентября 2007 (UTC)

Почему в абзаце про Матерей Беслана стоит какая-то статья из каких-то Граней.ру с упоминанием мифических видео, которых никто не видел? Вообще-то у Матерей Беслана есть свой сайт, зачем ссылаться на желтые Грани?--Ars 05:21, 28 сентября 2007 (UTC)

Кроме Матерей Беслана http://www.materibeslana.com/ есть Голос Беслана http://www.golosbeslana.ru/ и др. Я вообще предлагаю убрать абзац про Матери Беслана и добавить предложение в доклад Савельева: ряд жителей Беслана, комитеты Матери Беслана и Голос Беслана считают, что большинство заложников погибли из-за действий властей и в целом поддерживают точки зрения Савельева и Кесаева. Потому что данных как таковых эти комитеты не дают, они не эксперты. У них просто есть свое мнение. --Ars 06:31, 28 сентября 2007 (UTC)

Видео с "Набиевым/Гаглоевым" находится здесь [17]. SashaT 06:44, 28 сентября 2007 (UTC)

Спасибо за ссылку (хотя я видел это раньше), особенно мне понравилась "стенограмма" :))) Следователь: Так в помещении не было, взрывов, получается? Набиев: В помещении не было (!!!) Хотя реально Набиев ответил: "в помещении бы..." и пленка отрезана. Это можно "застенографировать" как угодно, но уж не как в помещении взрывов не было. Хороший пример грязных фальсификаций, к которым прибегает Савельев и Ко. Я не понял, надеются на то, что их аудитория не сможет включить мозг и досмотреть видео до конца, а поверят "стенограмме"? --Ars 07:19, 28 сентября 2007 (UTC)

Насколько я понимаю основной деталью видео служит, то что первый взрыв был из вне, что и говорят сапёры. Поэтому это вполне нормальная документальная запись, которая показывает мнение лиц, которые занимались этим вопросом. Поэтому считаю, что мнение организации «Матери Беслана» должна остаться на странице на ровне с мнением прокуратуры и Савельева.--Братухин Андрей Александрович 08:47, 28 сентября 2007 (UTC)

Саперы не говорят вообще такого слова "извне". Да, это нормальная документальная запись, на которую можно дать ссылку, но выводов из нее нельзя сделать абсолютно никаких. --Ars 07:40, 29 сентября 2007 (UTC)

Там говоря про взрыв, есть слова: "Не было ранений осколками. А если-бы взорвалось внутри то они-бы были" Это примерно цитарую. На правде Беслана, в стенограмме о том-же--PavelEfimovih 21:14, 13 февраля 2010 (UTC)

Защита страницы

Статья защищена от редактирования на 6 часов в связи с начавшейся там войной правок. --DR 06:42, 28 сентября 2007 (UTC)

Что делать дальше

Постарайтесь, пожалуйста, на этой странице договориться о формулировке, а лишь затем внести её в статью. Если врдург выяснится, что разногласия уж столь значительны, что их невозможно преодолеть простым обсуждением (подобных случаев было не так много и это, на мой взгляд, не из этой серии) - добро пожаловать на Википедия:К посредничеству.
Теперь по сути: если я правильно понимаю, проблем с текстом самого абзаца нет, есть только споры о том, каким источником его подтвердить. Или еть ещё что-то? --DR 06:56, 28 сентября 2007 (UTC)

Я считаю, абзац про Матерей Беслана надо удалить. Потому что не несет никакой информации, кроме как ссылки на Грани.ру, которые говорят что-то там про Матерей Беслана. Хотя у самих Матерей Беслана есть свой сайт, достаточно дать на него ссылку. По моему мнению, г-ну Братухину просто некуда было вставить информацию от ОБС про некие пленки, и он решил создать этот абзац.

Кроме того, в дальнейшем я планирую добавить подробную критику докладов Савельева и Кесаева, по пунктам. Постараюсь найти максимально достоверные ссылки.

Потому что обидно, когда вбрасывают народу неправду, раздувают "сенсацию" как мыльный пузырь, а за ней реально ничего нет.--Ars 07:22, 28 сентября 2007 (UTC)

Ок, с этим ясно. Вы считаете, что grani.ru, ссылаясь на "Матерей Беслана" приводят информацию, которую те не давали. Для потверждения/опровержения этого достаточно найти или другой источник с той же информацией (например, другая газета), или (в идеале) найти информацию на сайте "Матерей Беслана" и дать на него ссылку. В приницпе, в Википедии должны быть представлены все широко распространённые точки зрения, вне зависимости от того, насколько они истинны. Мы не специалисты, чтобы оценивать их достоверность - мы только собираем факты и пытаемся их отразить. Если выясниться, что это выдумка grani.ru, это необходимо будет удалить.

И ещё два совета:

• не подписывайтесь в статьях. Это не допускается правилами. Только на страницах обсуждений.
• не удаляйте большие куски текста без предварительного согласнования на странице обсуждения. Это может быть расценено как вандализм со всеми вытекающими. --DR 07:37, 28 сентября 2007 (UTC)

Спасибо за советы.

Да, Грани приводят информацию, которой нет на сайте Матерей Беслана. Если Братухин найдет ее - пожалуйста, просим. Упоминается о некоем служебном видео, которое доказывает вину федеральной власти в гибели заложников (громко, да?). Однако ни самого видео, ни ссылки на него не дается. Этого супер-видео нет и на сайте Матерей.

Я могу сейчас (через 6 часов) удалить абзац про Матерей Беслана (by "Грани") с условием , что допишу про их мнение в абзаце про Савельева? И чтобы г-н Братухин его не восстанавливал?

...На самом деле, сайты Матерей, Голоса, Правды Беслана и т.д. дублируют друг друга, но на Правде информация наиболее полная--Ars 08:44, 28 сентября 2007 (UTC)

Точка зрения, согласно которой на федеральные власти переосится часть вины ("вот если бы они поступили так, а не этак...", "если бы они использовали то оружие, а не это...") широко распространена как в Росии, так и за рубежом и навреняка должна быть оражена в статье. Но, конечно, только в формате, соответствующем ВП:НТЗ - то есть факты, цитаты из авторитеных источников, но не своё личное мнение.

Прежде, чем что-то удалять из-за сомнительного источника или его полного отсутствия, достаточно поставить шаблон {{нет источника}} после утверждения, а на странице обсуждения объяснить, в чём проблема. Обычно, если нормальный источник не находится в течение недели-двух, утверждение убирается.

В любом случае, давайте мы сначала подождём Андрея - пусть он тоже выскажеться по этому поводу. --DR 08:56, 28 сентября 2007 (UTC)

Если информация подтверждается несколькими источниками - приводите несколько, проще будет в дальнейшем. --DR 08:57, 28 сентября 2007 (UTC)

Хорошо, тогда я в этом разделе писать буду. DR, хочу обратить ваше внимание, на нарушение пользователем Ars в сответствии с правилом пуктом пятым. Фамильярничать это признак дурного воспитания и мне в принципе это не нравится. Поэтому Ars, прошу вас быть более вежливым. Запись видео находится здесь, заявления организации «Матери Беслана» здесь и здесь, ещё видео на сайте «Новой газеты» здесь, ещё есть статья в «Коммерсанте» здесь. Я не понимаю почему вы, Ars, не хотите, чтоб на странице были представлены разные точки зрения. Лично мне наоборот хочется, что было не только мнение неправительственных организаций, но и мнения правительственных. Я считаю, что данная тема далека от полной ясности, и поэтому в ней должен быть представлен наиболее полный диапазон мнений.--Братухин Андрей Александрович 09:14, 28 сентября 2007 (UTC)

...Ну конечно, так я и думал. Вы в сотый раз приводите ссылки на уже известные видеозаписи. И почему-то выдаете их за "разброс мнений".

1) Запись разговора военного на фоне прыгающей по взрывчатке камеры, обрезанной на словах "взрывы в зале бы...", которые некоторые товарищчи "переводят" как сенсационное признание "взрывов в зале не было". Я считаю, эту запись трудно к чему-либо приобщить и делать на основе ее какие-либо выводы. Тем более она не противоречит официальному докладу Трошина. ...А за фальсификацию стенограммы и тиражирование фальшивки нужно щелкнуть кое-кого по носу...

2) Запись выстрелов из гранатомета по пулеметным гнездам террористов на чердаке школы в 15:08 (больше чем через час после начала штурма). Заложников на чердаке достоверно не было. Эта запись также известна и никаких выводов, противоречащих официальному докладу Трошина, на ее основе сделать нельзя.

Ну так и причем здесь описание Гранями сенсационной находки "Матерей Беслана"? Да, эти пленки есть и на Правде, и на Голосе, ссылки на эти сайты есть в теме.--Ars 09:40, 28 сентября 2007 (UTC)

Вы с какой целью хотите отстоять фразу "служебная видеозапись прокуратуры Северной Осетии, которая, по мнению Комитета, свидетельствует, что первые взрывы произошли извне, а не изнутри здания школы"? Чтобы было больше сенсационности? Ну так дайте ссылку на эту видеозапись, что ли? Вам не кажется, что вы специально крутитесь вокруг пшика, "жареного факта"? — Эта реплика добавлена участником Ars2000 (о • в)

Подождите, я что-то потерял нить обсуждения. Кто-нибудь из вас вообще считает, что добавленный тут абзац нужен в статье? --DR 09:50, 28 сентября 2007 (UTC)

Ars, зачем этот пафос: «в сотый раз приводите ссылки». Не нужно этого.

1) Какая разница прыгающая камера по чему-либо или нет? Я во-второй раз вам объясняю, что основной упор делается не на обрывке слов, а на том, что сапёр делает утверждение, что дырка в стене не от взрывчатки террористов, и предположение того, что взрыва конкретных этих устройств не было, так как у пострадавших не было полученно ранений, которые могли бы быть от взрыва подобных устройств. Вот и всё. И ещё раз повтаряю: Википедия не может подменять судебные органы, признавать какие-то фальшивки и щёлкать кого-то по носу.

>Где сапер делает такое утверждение? Можете процитировать? Про ранения или их отсутствия - Ваша фантазия, в пленке подобных рассуждений тем более нет (тем более рассуждения о ранениях "от сапера"(??)). Еще раз повторяю вопрос: зачем акцентировать на этой пленке внимание, если она никаким образом не противоречит официальной версии и вообще ни о чем не говорит? Достаточно простой ссылки "Пленка с записью разговоров саперов"--Ars 15:10, 28 сентября 2007 (UTC)

2) Ваше мнение не может быть опубликовано на странице. Вы не являетесь самим по себе источником. Поэтому ваши заявления, что «Заложников на чердаке достоверно не было» не может быть аргументом. Есть видеозапись с выстрелом, по мнению одной из российских организации, занимающейся расследованием этого дела, это и следует отразить в статье.

> Видеозапись с выстрелом также никаким образом не противоречит официальной версии и также нет смысла раздувать из нее "доказательство" или обосновывать на ее основе альтернативную точку зрения. Да, вы можете указать, что засняты выстрелы по чердаку с пулеметными гнездами через час после начала штурма. В официальном докладе указано, что заложников там не было. Ни Савельев, ни Кесаев тоже ничего не пишут про заложников на чердаке.

Я поясню для тех, кто не является завсегдатаем форумов про Беслан: эту видеозапись адепты Соловьева преподают в следующем контексте: "вот видите, по школе стреляли из гранатомета!!! Видите, как все взрывалось! Первые взрывы тоже были спровоцированы стрельбой из гранатометов, вы же их видите на этом видео!". Казалось бы, смешно? Но половина людей просто не включает мозг и вообще не смотрит даже на время, указанное на пленке и сходу утверждают - так вот же запись, что первые взрывы были из гранатомета, Савельев то был прав!--Ars 15:10, 28 сентября 2007 (UTC)

3) Ну если хотите, то ссылку на данную статью в Грани.Ру можно удалить.

Вообще, ссылки на Грани, НоГу и им подобных могут только убедить в нечистоплотности, имхо --Ars 15:10, 28 сентября 2007 (UTC)

DR, да я считаю, что необходимо упоминуть о данном видео прокуратуры РСО-А.--Братухин Андрей Александрович 10:04, 28 сентября 2007 (UTC)

Ars2000, но ведь это правда: «служебная видеозапись прокуратуры Северной Осетии, которая, по мнению Комитета, свидетельствует, что первые взрывы произошли извне, а не изнутри здания школы». Разве нет? Ссылки на это видео предоставлены. Нужно просто оформить текст, если у кого-то плохой интернет и он не может себе позволить посмотреть видео...--Братухин Андрей Александрович 10:07, 28 сентября 2007 (UTC)

>ДА ГДЕ??? Да каким боком свидетельствует?? Так где эта запись то? Кто ее видел? Покажите ее, и мы уж сами будем судить, о чем она свидетельствует. Андрей Александрович, вы по-моему ставите цель ввести всех в заблуждение. Вы давали ссылки на 2 видеозаписи. Это одна из них, что ли? Какая именно? Где мнение Комитета, про какую именно видеозапись?--Ars 15:10, 28 сентября 2007 (UTC)

Хорошо, тут я согласен. В качестве аргументации к "альтернативной официальной" точке зрения. Но именно в этой формулировке ".. располагают записью, которая, по их мнению, доказывает...". В качестве источника лучше привести что-то более весомое: Коммерсант, радио "Свобода", "Эхо Москвы". Ars2000 прав, говоря, что "Грани" - жёлтая газета. Я бы не советовал расписывать словами содержание видео ("взырвы до ..., взрывы после...", "сказал 2 буквы, не сказал"- это будет наша личная его трактовка. А читатель должен сам сделать выводы. А вот ссылки на видео неплохо бы дать.

И ещё - непонятно, зачем для этого создан новый раздел в статье. По-моему, это надо перенести в "Расследование обстоятельств теракта". --DR 10:21, 28 сентября 2007 (UTC)

Я Гранями никогда не пользуюсь, просто Ars вместе с Гранями удалял и данные о плёнке здесь и ещё вставляет в ссылки малопосещаемый форум, непредставляющий никакую организацию, что похоже на просто раскрутку.--Братухин Андрей Александрович 10:40, 28 сентября 2007 (UTC)

Я предлагаю следующий вариант:

В июле 2007 года комитет «Матери Беслана» заявил, что в его распоряжение попала служебная видеозапись прокуратуры Северной Осетии, которая, по мнению Комитета, свидетельствует, что один из двух первых взрывов произошёл извне, а не изнутри здания школы. Так же на видеоплёнке начальник инженерных войск 58-й Армии заявляет, что при эвакуации людей из здания школы, на раненых не было повреждений характерных при взрыве устройств подобных найденным у террористов. По данным того же комитета, глава спецназа ЦСН ФСБ Тихонов в течение нескольких часов якобы запрещал выезд к школе пожарным расчетам, как полагают функционеры комитета «Матери Беслана» - для того, чтобы пожар уничтожил все следы обстрела школы из огнеметов.

--Братухин Андрей Александрович 10:54, 28 сентября 2007 (UTC)

Так вы объясните, наконец, какая именно видеозапись из ваших многочисленных ссылок является этой самой служебной, которая свидетельствует? Одну ссылку можно? А что, начальник инженерных войск уже и спец по медицине? Его цитату, плиз. Данные Комитета про Тихонова - можно? Откуда дровишки?

Повторюсь. Я считаю, отдельный абзац про Матерей лишний. А тем более, некорректно говорить о каких-либо ДАННЫХ от Матерей. Максимум, о чем можно говорить - это об их чувствах, и том, что они заслуживают сострадания.--Ars 15:10, 28 сентября 2007 (UTC)

Инфа про Тихонова из НоГи [18]. SashaT 15:17, 28 сентября 2007 (UTC)

Ars2000, теперь я не понимаю. Я чуть выше привёл 3 ссылки из авторитетных источников, в которых:

• а) сказано, что видеозапись была представлена на прессконференции комитетп "Матери Беслана"
• б) там же сказано и про Тихонова

--DR 15:20, 28 сентября 2007 (UTC)

Ars2000, ссылка на видео здесь. Но дело даже не в этом. Дело в том, что вам были приведены АИ, которые не нуждаются в проверке. Если мы будем рассуждать о источниках АИ и разбираться какие были основания, то можно довести всё до абсурда и точно также надо будет рассуждать об источниках прокуратуры, делать самим допросы свидетелей и т. п.--Братухин Андрей Александрович 15:41, 28 сентября 2007 (UTC)

Блин, я скоро буду материцца :)

Уважаемый DR, оцените, пожалуйста, может ли запись по ссылке свидетельствовать, "что один из двух первых взрывов произошёл извне, а не изнутри здания школы". Там нет даже намека на это. А, ну конечно, если запись "застенографировать", то возможно что-то и разглядите :) Поясню, саперы просто общались, это никакой не допрос и не имеет силу свидетельских показаний. Кто-то снимал на камеру СВУ, случайно писался и разговор. Уверен, саперы и не подозревали, что их кто-то записывает. Часть текста неразборчиво, и никто не уточняет неразборчивые слова. Непонятно, где чья реплика. Обрывок фразы про происхождение некой дырки в стене. Я не понял, что кто-то серьезно считает, что в спортзале была единственная дырка в стене? :) Обрыв записи в самом интересном месте, я абсолютно уверен, что именно в этом месте обрыв сделали заинтересованные люди, искатели сенсаций типа Савельева или Милашкиной. Лично я, например, приняв соответствующие препараты, могу услышать из уст этих саперов кто убил Дж.Ф.К. Что, если я создам соответствующий комитет, то мое мнение будет достойно упоминания в Вики? --Ars 16:18, 28 сентября 2007 (UTC)

Кстати, еще раз про обрывки слов сапера. Он смотрит на СВУ (самодельное взрывное устройство) террористов в бутылке из под пепси и говорит, что взрывалось не это. НО, ПОДЧЕРКНУ: террористами использовались несколько типов взрывных устройств, в том числе и армейские мины. Возможно, саперы хотели сказать, что "бутылки пепси" не взрывались в том месте, но не могут отрицать, что взрывались другие взрывные устройства.

Про Тихонова разберусь завтра. У вас так легко обвиняют людей в преступлениях... Я считаю, нужны веские доводы, чтобы обвинить в подобных действиях человека и офицера. Вики - не судилище, кстати.--Ars 16:32, 28 сентября 2007 (UTC)

Комитет "Матери Беслана" обнародовал вчера видеозапись допроса двух представителей инженерных войск 58-й армии, проведенного осенью 2004 года следствием по делу о захвате террористами школы #1 в Беслане. На пленке один из них утверждает, что первые два взрыва в начале штурма школы не могли произойти внутри спортзала.

Это цитата из «Коммерсанта». Ничего больше не требуется. Идите и судитесь с ИД «Коммерсантъ». Вы опять всё даводите до абсурда. Википедия — это энциклопедия которая основывается на АИ. Если вы не согласны с АИ приводите другие АИ и это пишите, но не свои мысли.--Братухин Андрей Александрович 16:39, 28 сентября 2007 (UTC)

На пресс-конференции представитель "Матерей Беслана" сказала то, что процитировано выше. "Матери Беслана" - крупная и достаточно широко известная организация - мы их и цитируем. Если есть другой авторитетное мнение по той же плёнке (например, высказывания прокуратуры о том, что плёнка - фигня) - это тоже надо добавить. Но собственные выводы ("ну я же слышу, что он там не то говорит, а это!") мы писать не имеем права. --DR 16:41, 28 сентября 2007 (UTC)

Может, у меня что-то с руками, но по ссылке на Коммерсант все лишь совершенно нейтральная статья "В Петербурге откроют памятник детям Беслана". По ссылке на НоГу в статье Милашкиной нет такого словосочетания "Матери Беслана". Я что-то не понимаю? Дайте, пожалуйста, мне ссылку на пресс-конференцию Матерей Беслана, где есть приведенные в этом абзаце Вики слова (я так понял, что ссылку на Грани мы удаляем)--Ars 17:13, 28 сентября 2007 (UTC)

Коммерсант, радио "Свобода", "Эхо Москвы". А "Грани" да, надо удалять... --DR 17:14, 28 сентября 2007 (UTC)

Да, действительно. Мнение Матерей Беслана есть. То есть мы ничего не можем поделать с тем, что на пленке на самом деле НЕТ слов "взрывов в помещении не было"? - она обрезана, ведь получается что Матери Беслана очевидно лгут (или их кто-то обманул). Тем более, что взрывы в спортзале были, там полно следов от нескольких типов взрывных устройств, даже Савельев не отрицает, что в спортзале взрывы были. Получается, в Вики мы можем приводить заведомо лживые данные? То есть видим белую стену, но обязаны написать, что "кружок любителей вышивания считает, что стена черная"?--Ars 17:24, 28 сентября 2007 (UTC) Где про Тихонова "правда"? 2 DR: можно ли запостить фото с http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,39.0.html ? Там рядом с проломом видны следы взрыва СВУ (самодельного взрывного устройства) террористов - именно поражающие элементы в виде шариков. Какой нормальный сапер мог сказать, что в "спортзале взрывов не было"?? Он просто что-то бурчал себе под нос, а тут нашлись "переводчики". Ну вообще, заведомую ложь зачем распространять? У меня в голове не укладывается. Кстати, а фото считаются АИ? --Ars 17:47, 28 сентября 2007 (UTC)

Вы забываете ещё один, гроаздо более простой вариат - у нас просто не вся плёнка. Никто же не говорит, что те отрывки, которые опубликованы в интернете - это всё. "Матери Беслана" говорят, что на плёнке есть эти слова - хорошо, мы их цитируем (обратите внимание - не верим им, а цитируем их). Если кто-то, также видивший плёнку (следствие, прокуратура) скажут обратное - мы их тоже процитируем. А уж читатель будет думать, сопоставлять и делать выводы. Мы за него это делать не имеем права.

Фото, к сожалению, опубликовать нельзя - оно защищено авторским правом. --DR 18:08, 28 сентября 2007 (UTC)

Ars, дело в том, что в Википедии не устанавливают истину, это просто энциклопедия. Вы верити в свою правду, некоторые правительственные организации в свою, неправительственные в другую. Если бы ОО «Матери Беслана» проиграли бы иск о клевете или ещё что-то подобное, то даже в этом случае можно было бы с соответствующими поправками написать о них. Это не спорт и здесь нельзя говорить, что ваша команда (правда) самая лучшая (правдивая) и т. п.--Братухин Андрей Александрович 18:38, 28 сентября 2007 (UTC)

Ув. DR, я хочу доказать, что Матери Беслана не являются АИ. Их история с Грабовым чего только стоит. Матери Беслана предъявляют ту пленку, которая у нас есть перед глазами. И свои версии выдвигают на ее основе. На каком основании вы начинаете гадать, есть еще пленки или нет? Так вот, неужели у вас нет глаз и ушей, чтобы просто посмотреть этот отрывок пленки? Неужели нет глаз, чтобы просмотреть фотографии с многочисленными следами взрывов в спортзале? Почему Матери Беслана (далее МБ) не являются АИ (по пунктам Википедия: АИ): 1) Они не являются экспертами в области оружия, взрывотехники, баллистики и т.д. 2) Их утверждения необычные: вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными, противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают), способные опорочить чью-либо честь и достоинство (т.к. все версии МБ порочат российскую власть и отдельных ее представителей, фактически являются обвинением в лжесвидетельствовании и подлоге как минимум и в массовом убийстве как максимум) 3) Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? ЕСТЬ. А они там были? - нет. Их личные показания как свидетелей учтены при следствии, они свои личные свидетельские показания не приводят. Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать. А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает? А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что Вы уже знаете. А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию. Почему я или кто-либо другой не имеет право проверить их информацию, при том что сделать это крайне легко - скачай видео и посмотри. Ну и так далее. Что скажете? Что мне надо сделать, чтобы доказать, что Матери Беслана - не АИ?--Ars 20:59, 28 сентября 2007 (UTC)

А что, получается в Википедии нельзя вообще использовать фото для аргументов? Можно давать ссылки на сайт рейндар или правдабеслана? Это будет АИ? --Ars 20:59, 28 сентября 2007 (UTC)

Андрей Александрович: Википедия - это энциклопедия. Поэтому не надо писать здесь заведомую ложь. Судится с МБ никто не будет, эти женщины и так натерпелись. Органы государственной власти предпочитают молчать в ответ на их так называемые сенсационные материалы. И чем больше я изучаю их творчество, тем больше убеждаюсь, что ответить на их "данные" действительно нечего.--Ars 21:05, 28 сентября 2007 (UTC)

Ars, вы во-второй раз нарушаете 5 пункт правил.

Как вы не можите понять, что «Матери Беслана» вообще могли не публиковать это видео и просто сделать заявления, как это делает прокуратура, которая не представляет всех фактов людям, так некоторые из них засекречены. «Заведомая ложь» — это только в вашем понимании, так как никаких источников вы не приводите. Ищите нормальные АИ. «Власти предпочитают молчать» — это тоже ваше убеждение, и не надо его выдавать за истину. Вот изучите их творчество и издайте книгу или напечатайтесь в журнале с большим тиражём, тогда о вас здесь можно будет написать.--Братухин Андрей Александрович 21:27, 28 сентября 2007 (UTC)

Прокуратура - АИ. МБ - не АИ. Рассказывают всем про запись со сказкой про семерых козлят, и утверждают, что это Капитал Маркса. Я привел 4 пункта из правил Википедии, по которым МБ нельзя признать АИ. Жду ответа экспертов. Еще: на каком основании в абзаце про МБ вы пишете про 2 пленки - интервью с сапером и еще одна пленка? Хотя сами здесь сказали, что это одна и та же пленка? --Ars 04:53, 29 сентября 2007 (UTC)

Никто даже не будет делать экспертизу авторитетности «МБ», так как источниками являются СМИ. Грани мы убрали из авторитетных, но вот с остальными вам придётся трудно. Во-вторых никто здесь не будет рассматривать правоту или не правоту «МБ», так как это не суд во-первых и так как не представлена обвиняемая вами сторона во-вторых. Вы сами осознаёте, что обвинять кого-либо за их спиной, это по мейньшей мере не этично? Вы им не даёте просто шанса на защиту от ваших обвинений. А это не допускается российским законодательством и я думаю калифорнийским тоже.--Братухин Андрей Александрович 06:49, 29 сентября 2007 (UTC)

Интересное кино... СМИ тоже не заморачиваются ни малейшей проверкой фактов, они тоже не видят в этом своей задачи. По-твоему, если источник - СМИ, то "Газеты всегда правы"? То есть если один не совсем адекватный товарищ будет ходить по улицам и рассказывать, что он Древочеловек и является воплощением бога Дерева на земле, и Эхо Москвы про это расскажет (а так было), мы обязаны тащить это в Википедию?? В статье "Древень" указать, что "по мнению В.Пупкина Древень - это он, что подтверждает Эхо Москвы - ссылка"? А на возражения участников (типа меня) требовать ссылку на опровержение этого "факта" со стороны экспертов. Типа где опровержение РАН, что Пупкин - не Древень? Нету? Значит, он - Древень :))) --Ars 07:38, 29 сентября 2007 (UTC)

:))) Ну, презумпция невиновности. Априори все невиновны, пока не доказанно обратного. Но что касаемо, «Древочеловека», то это, скорее всего, подподает под правило не доводить до абсурда. Были статьи про говорящую редиску или типа того :) Просто насколько я понимаю, вы считая себя правым в этом вопросе, хотите, чтоб на странице была представлена только ваша правая позиция, но никто не может быть в этом уверен. Я думаю пройдёт ещё очень много времени до того, как люди узнают, что точно тогда произошло, поэтому нельзя представлять на странице только одну позицию. Да даже когда всё будет известно, можно упомянуть, что были и другие теории и всё-такое...--Братухин Андрей Александрович 08:06, 29 сентября 2007 (UTC)

Ув. Андрей Александрович, наверное, мы не договоримся. Я предлагаю указать мнение МБ, Голос Беслана, Правда Беслана в разделе "Доклад Кесаева" или Доклад Савельева". Отдельный абзац, а тем более под названием "Данные МБ" неприемлем. Дело в том, что авторитетных ссылок на их мнение можно увидеть только один раз в Коммерсанте (Грани мы договорились вычеркнуть). На сайтах этих дам "мнения" как такового не озвучено, они просто против официальной версии. И с теми, кто против. Что, переносим в заявку к посредничеству?--Ars 08:31, 1 октября 2007 (UTC) Да, кстати МБ - дважды не АИ, потому что статья в Коммерсанте от 27.07.07 говорится: "Как рассказала Ъ лидер комитета "Матери Беслана" Сусанна Дудиева...", а в статье того же Коммерсанта от 03.10.2005 [13] "Вчера члены общественного комитета "Матери Беслана" отправили в отставку его основателя и главу Сусанну Дудиеву..." Следовательно, с 2005 года руководитель у них Элла Кесаева. Так что я повторюсь, что все эти скандалы имеют гораздо бОльшее отношение к политике и политическим игрищам, чем действительно к отображению фактов.--Ars 09:17, 1 октября 2007 (UTC)

Ars, тогда предлагаю сделать следующее. Я сегодня вечером (у меня с Самарой разница -3 часа) попробую сформулировать новы абзац по этой теме и разместить его в новой секции обсуждения, так же вы тоже можете его сформулировать и если мы не придём к консенсусу, то будем просить о помощи.--Братухин Андрей Александрович 09:39, 1 октября 2007 (UTC)

И, кстати, пока мы не пришли к консенсусу, лучше не править соответствующую секцию статьи.--Братухин Андрей Александрович 09:41, 1 октября 2007 (UTC)

Ok, править не будем. Вы все же настаиваете на отдельном абзаце? Дело в том, что на их собственном сайте никакого мнения не сформулировано, и периодически возникавшие "выкрики с мест" из различных СМИ ничего нового не привносят. Да, МБ и иже с ними считают федеральные власти виновными в гибели большинства заложников. Но это просто их мнение, не подкрепленное данными. Моя редакция - последний абзац из Доклада комиссии Кесаева "Ряд жителей Беслана, комитеты Матери Беслана и Голос Беслана считают, что большинство заложников погибли из-за действий властей и в целом поддерживают точки зрения Савельева и Кесаева." Почему бы не сконцентрироваться на обсуждении доклада Савельева - это более-менее адекватная альтернативная точка зрения, которую хотя бы пытаются аргументировать --Ars 10:37, 1 октября 2007 (UTC)

И еще один гвоздь: Взгляд считает, что МБ и Голос Беслана политически ангажированные структуры, креатуры известного политтехнолога Марины Литвинович (сейчас она состоит в ОГФ) http://www.vz.ru/politics/2007/8/29/104859.html, если вы будете настаивать на отдельном абзаце, то я буду настаивать на описании всех скандалов с участием МБ и Голоса, что там вообще непонятно кто есть кто, так называемая "мать Беслана" Э. Кесаева действует "по доверенности (!)" от своей действительно пострадавшей сестры и т.д.--Ars 11:04, 1 октября 2007 (UTC)

Повторяю то, что я написал ранее:

... новы абзац по этой теме и разместить его в новой секции обсуждения...

Лично я выступаю за то, чтобы в статье была запись о переданных комитету видеозаписях и их выводах по этому поводу.--Братухин Андрей Александрович 11:17, 1 октября 2007 (UTC)

Это вы специально или нарочно забываете? Не записи, а запись. И кто кому передал? В Коммерсанте пишут, что Дудиева выступала от имени МБ, но она не имеет на это права. И вообще, лучше просто дать ссылку на эту запись и указать, что некоторые люди имеют по поводу этой записи мнение. Кстати, последняя версия "мнения МБ (который преобразован в Голос Беслана)" http://www.golosbeslana.ru/osce1.htm Нам что, приводить в подробностях каждый этап "версий"? --Ars 12:31, 1 октября 2007 (UTC)

Я пока занят на работе, поэтому не могу посмотреть детали версий. Но пока точно могу сказать, что никакими расследованиями в Википедии никто заниматься не будет. Если в источнике написано так, значит так оно и есть. Не надо сваливать проблемы на Википедию. Если какое-то СМИ ошиблось, то пусть оно и отвечает. Ещё можно привести пример какого-нибудь оловозавода в Амурской области, у которого есть некоторые показатели, типа выручки и т. п. На официальном сайте этого завода может вообще не быть этих показателей, но в некоторых СМИ они есть и они их опубликовали. И никто в Википедии не занимался и не будет заниматься тем, что выяснять откуда взялись эти данные, и уж точно никто не будет копаться в их бухгалтерии и выяснять насколько они правилно всё посчитали.--Братухин Андрей Александрович 12:53, 1 октября 2007 (UTC)

• Согласен с Сашей, и отчасти согласен с участником Ars. На выходных также поработаю над статьёй. -- Esp 13:05, 1 октября 2007 (UTC)

Данные комитета "Матери Беслана" (часть третья)

Предлагаю мой вариант:

26 июля 2007 года комитет «Матери Беслана» обнародовал видеозапись республиканской прокуратуры Северной Осетии, которая была сделана 3 — 4 сентября 2004 года. На видеоплёнке, по мнению члена комитета Сусанны Дудиевой, заснят допрос, на тот момент возглавлявшего инженерные войска 58-й армии, Багатара Набиева и его подчинённого Андрея Гаглоева. Содержание видеоплёнки Сусанна Дудиева прокомментировала так:

Там люди, которые разминировали спортзал, говорят следователям, что самодельные взрывные устройства разорвались в результате пожара. По их словам, об этом говорит характер телесных повреждений раненых и убитых, а также пролом в стене спортзала - нехарактерный для взрыва изнутри

--Братухин Андрей Александрович 18:58, 1 октября 2007 (UTC)

• Надо добавить, что плёнка хренового качества (многие слова не разобрать) и получена от анонимного источника. SashaT 19:07, 1 октября 2007 (UTC)

Я думаю, стоит обратить внимание, что эта пленка обрезана в самом интересном месте и к пленке была приложена фальшивая стенограмма с притянутыми за уши словами, и в этом виде она была растиражирована Милашкиной и Литвинович максимально широко. Очевидно, что "обрезание" сделали те же люди, кто и тиражировал. ОБЯЗАТЕЛЬНО дать ссылку на пленку, чтобы любой желающий мог легко ее посмотреть.

Ну и вообще, можно увидеть источник, где говориться, что Матери Беслана так считают? Почему на их сайте нет ничего подобного? Имейте в виду, что С. Дудиева уже в то время не имела права говорить от имени "Матерей Беслана", потому что ее низложили. Главой комитета уже больше года является Э. Кесаева. Ссылку я приводил. Я к тому занудствую, что а) это был не допрос, а мычание себе под нос б) такими словами, которые приводит Андрей Александрович, никто не говорил, ни сапер, ни Дудиева. Найдите точную цитату.

Я предлагаю отделаться общими словами - "МБ считают, что эта пленка каким-то образом подтверждает версию о том, что большинство жертв среди заложников - это вина федеральных властей" --Ars 19:19, 1 октября 2007 (UTC)

Насчет оловозавода: если "Ъ" приведет цитату "президента РФ Геннадия Зюганова" что мы можем подумать? Так президента или Зюганова? В любом случае, в Википедию эту цитату совать не стоит. Так что в этом случае кто говорил то - Дудиева или глава "Матерей Беслана"? - это разные люди...--Ars 19:25, 1 октября 2007 (UTC)

При наличии авторитетного источника, подтверждающего, что пленка обрезана в самом интересном месте и к пленке была приложена фальшивая стенограмма - я не против добавления соотв. предложения. Но только в этом случае. --DR 20:39, 1 октября 2007 (UTC)

Я так понял, по другим пунктам моих возражений Вам сказать нечего?

Вот то, что действительно думают Матери Беслана по поводу этой пленки [19] Кстати, здесь стенограмма не фальшивая, а наконец-то приведена правдивая. Разве нельзя сделать вывод, что остальные стенограммы этой же записи - фальшивка? Особенно в конце - "В помещении пол..." некто перевел как в "В помещении взрывов не было".

Ну и что? Какое конкретно мнение Матерей Беслана мы видим? Какой вывод?

"Резюме. Этот 62-секундный кусочек – только маленький эпизод в нашей борьбе за выяв-ление всех причин и обстоятельств террористического акта. Эпизод, ярко характеризую-щий, что нам приходится пережить, и как ведётся расследование. Фактически сейчас мы стоим около опасной для существующей власти черты. Черты, переступить за которую нам всячески будут мешать. Мы уверены, у прокуратуры, и тем более у ФСБ есть все от-веты на наши вопросы. И боимся сейчас только одного, чтобы они не приостановили дело. А к этому всё и идёт."

То есть туманные обвинения в заговоре молчания. И все. Андрей Александрович, у меня впечатление, что вы пытаетесь выудить в Гугле жареные факты, что где-то что-то кто-то сказал про Матерей Беслана. Это некорректно. Их мнение на их официальном сайте я представил.--Ars 05:19, 2 октября 2007 (UTC)

Что плёнка от анонимного источника это можно добавить, а вот про качество я ничего не знаю. Ars, у вас есть источник про то, что «обрезана в самом интересном месте и к пленке была приложена фальшивая стенограмма с притянутыми за уши словами», тогда можно добавить. Я привёл все слова в соответствии с источниками (двумя). Всё, что написано в моём варианте, оправдано источниками, где есть и эта цитата. Ars, смотрите внимательнее. Ваши измышления, что это был не допрос и не цитата, являются только вашими измышлениями, так что приводите авторитетные источники. Мнение комитета «Матери Беслана» можно тоже добавить, но мой вариант вполне обоснованный источниками.--Братухин Андрей Александрович 05:34, 2 октября 2007 (UTC)

Где ссылки именно на ваш вариант? Вы привели цитату, которой нет ни в одном источнике (кстати, первый Коммерсант, а какой второй?). Похоже, у Вас какие-то альтернативные Матери Беслана. "Приводите АИ" - не понял, а что в абзаце про Матерей Беслана официальный сайт Матерей Беслана уже не АИ? :)

Мнение комитета "Матери Беслана" можно тоже добавить

Мнение комитета "Матери Беслана" можно тоже добавить в абзац про Матери Беслана - это ваша шутка юмора такая? --Ars 06:00, 2 октября 2007 (UTC)

Вы видите единичку и двоечку в тексте который я предложил? Это называется сноски. Обычно они выписываются с помощью тега <references />, либо шаблона {{reflist}}, но я здесь не стал их применять, так как они бы собрали все сноски на странице, поэтому их можно посмотреть просто нажав ссылку «править». Хорошо, если на сайте «МБ» есть опровержения того, что это был допрос и что Дудиева говорил тех словом, которые были опубликованы радио «Эхо Москвы», то дайте эту ссылку.--Братухин Андрей Александрович 06:18, 2 октября 2007 (UTC)

В вашей ссылке на статью "Коммерсанта" нет таких слов, которые вы приводите как цитату. Осталось Эхо Москвы. Ну-ну. То есть Эхо Москвы приводит якобы слова Дудиевой, которая представляется членом комитета Матерей Беслана, которым она на тот момент не является [20] и рассказывает о словах Гаглоева, который говорит, что он ничего подобного не говорил [21]. Причем это мнение об одном и том же факте (пленке) противоречит официальному сайту МБ. А потом удивляемся, почему некоторые считают Вики помойкой. Я не понял, зачем вы притягиваете за уши где-то выисканные слова от имени МБ через вторые руки, если есть официальный сайт Матерей Беслана с выделенной статьей по поводу этой пленки и с развернутым разъяснением их мнения? На сайте МБ есть достоверная стенограмма этой пленки, с текстом, отличающимся от других представленных текстов этой же пленки. Разве это не значит, что остальные версии стенограммы - фальшивка? Тогда заведите отдельный абзац "высказывание С. Дудиевой на Эхе Москвы" - если считаете это сверхважным. Сначала Вы приводите текст с Граней, но они очевидно желтые. Потом с Коммерсанта, но текст не слишком жареный - не годится. Теперь Эхо Москвы, причем со слов человека, не являющегося членом комитета МБ. Это называется "лазить по помойкам в поисках жареных фактов", вместо того, чтобы в статье о Матерях Беслана просто взять информацию с официального сайта Матерей Беслана --Ars 06:33, 2 октября 2007 (UTC)

Повторяю. Вы видите сноски? Я специально вам дал ссылку на правило о сносках. Почитайте их и вы поймёте, что они ставяться рядом с текстом, который основывается на источнике указанном в ссылке. Из расположения второй сноски становится понятно, что к «Коммерсанту» она отношения не имеет.

Приведённая вами ссылка с большой натяжкой может быть признана АИ. Во-первых, «15 регион» врядли является официальным СМИ, так как никаких данных о регистрации на сайте нет, и во-вторых, не указан автор. Поэтому лучше его подкрепить ещё каким-либо более авторитетным источником. Иначе некоторые люди будет считать Вики помойкой, так как вместо нормальных СМИ, как источников, в нём используются малопонятные сайты.

И ещё вы начинаете лгать. Я никогда не приводил текст с Граней! И опять нарушаете правила, давая оценке моей деятельности, как «лазить по помойкам в поисках жареных фактов». Будьте вежливее, пожалуйста. И кстати, не надо постоянно править свои сообщения. Это очень не удобно. Тем более обозначать его как мало изменение, так как некоторые из таких ваших правок опять нарушают правила.

Дайте ссылку на текст пресс-конференции 27-ого или 26-ого июля с сайта «МБ».

Вы дали ссылку с Ленты, где не разу не говорится, что Дудиева не является членом комитета, а наоборот говорится, что она является его членом. И тем более какое отношение имеет эта статья 2005 года, к событиям 2007?

Ладно, я тут занят немного. Собирите АИ и вечером я отвечу.--Братухин Андрей Александрович 07:30, 2 октября 2007 (UTC)

Насчет Граней: вы откатывали мои правки к версии со ссылкой на Грани.

На сайте МБ изложено развернутое и подробное разъяснение позиции МБ по поводу видео с саперами Набиевым и Гаглоевым. Ссылку я давал. Что еще нужно?

В статье по ссылке на Ленте говорится, что с 02.10.2005 С.Дудиева была смещена с поста руководителя МБ и поссорилась с новым руководством комитета. Теперь ваша очередь доказывать, что 27.07.2007 Дудиева опять имела право говорить от имени МБ. И объясните нам, пожалуйста, почему ее точка зрения расходится с точкой зрения МБ, изложенной на их официальном сайте. Почему вы пытаетесь протолкнуть инфо с Эха про МБ, если есть официальный сайт МБ с ясно изложенной точкой зрения по вопросу этой кассеты? Вы выбираете максимально жареную версию? --Ars 08:41, 2 октября 2007 (UTC)

Я откатывал информацию без источников. Ну да ладно.

Вот комментарии по видео на офсайте «МБ» (источник):

И самое главное. Всего 45 секунд, которые как бы случайные на записи. Показан стол, на котором разложены СВУ террористов. И предположительно бывший начальник А.Гаглоева полковник Б.Набиев говорит о том, что взрывная цепь собрана плохо, что пролом в стене – это результат выстрелов по залу извне, что взрывов внутри спортзала СВУ, аналогичных представленным на видео, практически не было, иначе было бы не кого спасать, а выносимые из спортзала живые дети не имели поражений, характерных поражениям от аналогичных СВУ.

И ещё (источник)

Мы продемонстрировали и передали им видеозаписи, свидетельствующие о том, как спортзал, с 14.45 по 15.08 был обстрелян гранатомётами и огнемётами и запылал как факел. А также то, что вопреки официальной версии взрывов, уже вечером 3 сентября самыми профессиональными экспертами, имеющимися в наличии в тот момент (Набиев и Гаглоев), был сделан однозначный вывод, что внутри взрывов «аналогичных по устройству СВУ» не было.

Вот такое мнение о конкретной плёнке на офсайте. Получается комитет ещё более жаренную версию предлагает ;) А только вы сырую правду знаете. Но вообще, я в большей степени предпочитаю использовать СМИ, т. к. они более распространены и в случаи публикации лжи, существует бо́льшая вероятность того, что ложь заметят и опротестуют. Поэтому и не хочу использовать офсайт «МБ».

Кстати, ещё о ссылке, которую вы дали на «15 регион» (источник)

Всё бы у них хорошо, если бы не инициатива А.Гаглоева (кстати, практически только его показания заинтересовали «московских экспертов»), который хорошую свинью подложил следственной группе. Взял и сообщил журналистам (http://region15.ru/articles/1263/2007/ - КАК ТЕПЕРЬ 01.09.2007 Г. ОКАЗАЛОСЬ ЭТО БЫЛА ЗАКАЗНАЯ СТАТЬЯ И А.ГАГЛОЕВ НЕ ИМЕЕТ К НЕЙ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ)...

Странно, что вы не заметили этот абзац, когда копировали самый нижний абзац, который здесь процетировали %)

На счёт Ленты. Зачем приводить старые данные? Какая разница откуда уволили Дудиеву в конце 2005 года? Если вы хотите показать неправомерность высказывания Дудиевой от имени «МБ», то вам надо доказывать, что на момент интервью она не была членом «МБ». Если вы кого-то обвиняете, то делайте это с доказательствами. В новостной ленте «Эхо Москвы» явно указанно, кто-такая Дудиева.

Я ни чего не проталкиваю. Есть нормальная работа в Википедии, когда берётся информация из авторитетных источников и со ссылкой на них, в соответствии с copyright (нельзя просто копировать текст из источника), размещается на соответствующих страницах Википедии. В соответствии с правилами, я просто могу разместить свой вариант текста и у вас просто не будет основания его удалить, а если вы будете это делать, то вас просто могут блокировать. Но я здесь участвую с вами в дискуссии, чтоб найти с вами консенсус.--Братухин Андрей Александрович 15:20, 2 октября 2007 (UTC)

В сотый раз мусолятся две известные записи, преподавая их как супер-сенсацию. Я не думаю, что консенсус между нами возможен. На обсуждение? --Ars 16:49, 2 октября 2007 (UTC)

Ну хорошо, предлагаю сделать заявку к посредничеству--Братухин Андрей Александрович 19:51, 2 октября 2007 (UTC)

По поводу фрагмента видеозаписи

• Думаю, нужно написать, что была представлена видеозапись с разговором неизвестных лиц. Это факты, есть запись, некие люди разговаривают. Затем интерпретация фактов. По утверждению представителя общественной организации «Матери Беслана», на записи представлен разговор саперов. Надо написать о разной расшифровке фразы — вариант «Набиев: В помещении не было» и вариант «Набиев: В помещении пол…». Т.е. разные источники приводят разные стенограммы. -- Esp 05:27, 6 октября 2007 (UTC)

• также считаю, что надо привести сведения из рапорта начальника инженерной службы 58-й армии полковника Б. Набиева о том, что первые два взрыва были в здании школы (Бесланская хроника 58-й... «Красная звезда», 21 октября 2004 года):

Из рапорта командующему 58-й армией:«Докладываю по существу выполненных работ по эвакуации пострадавших при террористическом акте и очистке школы № 1 г. Беслана от взрывоопасных предметов. 3 сентября около 13.00 в здании школы прогремело два взрыва с небольшим интервалом, после чего были замечены бегущие в сторону группы разминирования, которую я возглавлял, дети и женщины. В 13.10 принял решение имеющимися силами начать эвакуацию, так как по ним был открыт огонь из здания школы. После эвакуации первой группы, состоящей примерно из 40 человек, принял решение осмотреть близлежащие гаражи, где тоже было найдено до 20 спасшихся из школы людей. К концу эвакуации этой группы со своими людьми оказался возле гаражей в 15 метрах от здания спортзала, впереди нас действовала группа спецназа ВВ «Русь», саперов среди них не было. От старшего группы узнал, что в спортзале много детей и взрослых и эвакуация их невозможна, так как входы заминированы. В 13.35 принял решение провести разминирование силами своей группы и начать эвакуацию. При разминировании взрывных устройств противник открыл по залу, по входу в гимнастический зал огонь из автоматического оружия и гранатометов, кроме того, стрелял снайпер, что затрудняло разминирование и эвакуацию. Несмотря на это, было разминировано еще 3 самодельных взрывных устройства, что позволило проделать проход для эвакуации еще до 100 человек. В 13.55 увидел возгорание северной стороны спортзала, возгорание потолка от попадания гранаты. Позвонил по мобильному телефону командующему о вызове пожарных. В 14.25 ранение получили командир, двое из группы спецназа «Русь» - один в ногу, другой в предплечье. Оказали им первую медицинскую помощь и эвакуировали. Силами группы разминирования, подоспевших местных жителей пытался потушить пожар, но из-за недостаточности сил огонь удалось остановить лишь на короткое время. В 15.50, после того как температура в зале не позволила дальше выполнять работы, принял решение вывести группу из боя. Начальник инженерной службы 58-й армии полковник Б. Набиев».

Донесение командующего 58-й армией генерал-лейтенанта В. Соболева также говорит: «В 13.10—13.12 произошел подрыв в спортзале двух взрывных устройств». -- Esp 05:27, 6 октября 2007 (UTC)

Да, вот в таком виде и должно излагаться сообщение о видео. Потому что хрен разберёшь, о чём там на самом деле говорится, слова могут быть вырваны из контекста и т.д. И сам источник этой плёнки (анонимный) очень сомнителен. SashaT 14:12, 6 октября 2007 (UTC)

Esp, не согласен, что надо писать, что лица были неизвестны. В версии «МБ», это были совершенно определённые лица. Просто напишите здесь полный текст, который вы хотите написать по поводу плёнки и далее решим ;) --Братухин Андрей Александрович 13:01, 7 октября 2007 (UTC)

Как бы убрать ту чушь, которая сейчас написана в абзаце "Матери Беслана"? Похоже, только участник Братухин отстаивает существующую версию... Почему не учитывается то, что МБ не являются АИ минимум по 4 пунктам? И если они говорят, что деревья красные, почему мы должны писать об этом в Вики?--Ars 14:54, 15 октября 2007 (UTC)

Ну вот опять заново. Я «МБ» вообще не рассматриваю. Есть СМИ, которые я хотел бы использовать вот и всё. Доказывайте, что эти официальные СМИ не являются АИ. Вперёд.--Братухин Андрей Александрович 15:20, 15 октября 2007 (UTC)

Какая глупая постановка вопроса Сми не являются АИ по определению, СМИ это источники информации среди них может быть и неправдивая и лживая и просто пропаганда по определению. Предлагаю удалить --Jaro.p 08:55, 16 октября 2007 (UTC)

Я тоже за удаление. Мнения с хоть каким-то подобием аргументов насчет вины федеральных властей мы можем увидеть в докладах Савельева и Кесаева. То есть альтернативная точка зрения в письменном виде есть, и нужно обсуждать ее. Матери Беслана же на одном своем сайте в как минимум в трех разных местах дают разные интерпретации одного и того же факта (наличия пленки с разговором предположительно саперов). Короче, мы им сочувствуем, но... --Ars 09:19, 16 октября 2007 (UTC)

Jaro.p, вы где у меня вопрос там увидели? :))) И почему вы считаете что СМИ не АИ?--Братухин Андрей Александрович 16:35, 16 октября 2007 (UTC)

Да потому что они не отвечают определению АИ в Вики по ряду пунктов. Например, Эхо Москвы просто говорит, что "МБ сказали то-то и то-то". В их задачи не входит проверка информации. Ну и что? От этого информация МБ стала более авторитетной? --Ars 08:54, 17 октября 2007 (UTC)

Я уже разъяснял эту тему. Дело в том, что когда происходит публикование информации, то это изначально повышает авторитет информации, т. к. она становится доступна большему кругу лиц. Так, например, если организация публикует у себя на сайте какое-то заявление не соответствующее действительности, то вероятность того, что таже прокуратура обратит внимание на один из многих сайтов мала, а вот обращение внимание на заявление в СМИ вполне вероятно. Тем более российские СМИ, в теории, несут ответственность в соответствии с российским законодательством, а вот некоторый сайт необязательно.--Братухин Андрей Александрович 10:44, 17 октября 2007 (UTC)

Так вот в том то и суть, что МБ сказала, а какое-нибудь Эхо повторило, что "у МБ есть пленка, которая доказывает то-то и то-то". Ну допустим, прокуратура заинтересовалась, а собственно по факту чего можно осуществлять проверку? Разве можно в демократическом обществе предъявить претензию СМИ, что они процитировали мнение некоего общественного движения? Еще раз повторю, почему МБ - не АИ: они полные профаны в этом деле (взрывчатка и оружие), заинтересованны (т.к. речь идет о родственниках), их утверждения необычные (см. по разделу "АИ" Вики), способны опорочить честь и достоинство ряда физ. и юр. лиц, они не являются очевидцами данных событий, являются заинтересованными (их стали использовать в политических игрищах) ну и так далее. От того, что не-АИ процитировало СМИ, оно что, становится АИ? Вопрос к вам, ув. участник Братухин.--Ars 19:06, 17 октября 2007 (UTC) Кстати, г-н Торшин хорошо прокомментировал выходки всевозможных "правдолюбцев" [22]

Многие из потерпевших убеждены в том, что значительная часть заложников погибла в результате действий федеральных сил. Что бы вы на это ответили? — Очень трудно возражать тем, кто убит горем. Но необходимо. Ведь они же сами всё видели. Видели, что происходило в момент атаки. Видели, как самоотверженно действовали сотрудники правоохранительных органов. Погибли десять спецназовцев и двое сотрудников МЧС. Беспрецедентные потери, потому что все двенадцать — профессионалы высокого класса. Да если бы целью были террористы, спецназовцы раздолбали бы их в два счета! И списали бы на них погибших при этом заложников, которых в этом случае было бы неизмеримо больше. Но они спасали детей. В Израиле я разговаривал с депутатами кнессета, о терроре и террористах они знают не понаслышке. Когда я им рассказал, что в результате действий спецназа погибли 27 % заложников, они мне сказали: «Так ведь ваших спецназовцев награждать нужно!» Но тем, чьи дети стали жертвами террористов, это объяснить невозможно. 1 сентября в Беслане открывается памятник погибшим спецназовцам. А 2-го — раздается «доклад» Савельева, в котором все потери среди заложников списаны на них. Ну скажите: совесть есть у этого человека? Журналистка Милашина в «Новой газете» утверждает, что террористы с вечера 1-го сентября и до освобождения школы не убили ни одного заложника, все погибшие — жертвы спецназа… Но самое обидное, что все молчат. Ни единого возражения — ни от «Матерей Беслана», ни от «Голоса Беслана». А ведь заложников эти подонки убивали на глазах огромного количества свидетелей.

К сожалению, чувство справедливости у многих избирательное.

--Ars 19:23, 17 октября 2007 (UTC)

Вы меня не до конца поняли. Дело в том, что публикование информации через СМИ обеспечивает больший круг распространение этой информации. Таким образом, на вашем примере, шансов, что заявление организации в каком-то СМИ заинтересует прокуратуру намного больше, чем если это заявление будет сделано через какой-то сайт или ещё чего. И кстати, прокуратура действительно может предъявить претензии СМИ в соответствии с законом об экстремизме. Далее о том, что «МБ» не может быть АИ, т. к. вы настаиваете, я вам отвечу. С чего вы взяли, что «МБ» профаны во взрывчатке? Ещё вы не совсем правильно понимаете заинтересованность. В соответствии с вашей логикой в этом вопросе, получается, что Ньютон не может быть АИ по теме всемирного тяготения, т. к. он пытался разобраться в его природе. Необычность в их заявлении я не вижу. Кого они пытаются опорочить? Опять же ваше заявление, что они не были очевидцами, лишь ваше мнение.--Братухин Андрей Александрович 17:10, 18 октября 2007 (UTC)

Экстремизма в заявлениях МБ нет - одна бредятина. Причем семь пятниц на неделе (на их сайте три версии интерпретации пленки с саперами, причем в разных местах, плюс от имени МБ говорят несколько разных человек в разных СМИ, и их точки зрения совершенно не согласованы и меняются с течением времени). >С чего вы взяли, что «МБ» профаны во взрывчатке?

По определению. Либо Матери, либо эксперты-взрывотехники. Уж извините, один человек не может быть балериной и тяжелоатлетом одновременно.

И как же это я "неправильно" понимаю заинтересованность? Врачу запрещено лечить, судье судить, следователю расследовать и т.д. в отношении своих родственников. Потому что это называется "заинтересованность".

Их заявления "необычные"

Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными, Вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ, О высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным, Противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают), Претендующие на научные открытия или изобретения,

Способные опорочить чью-либо честь и достоинство

- это как раз про МБ, слово в слово.

> Кого они пытаются опорочить (!??)

По данным того же комитета, глава спецназа ЦСН ФСБ Тихонов в течение нескольких часов якобы запрещал выезд к школе пожарным расчетам, как полагают функционеры комитета «Матери Беслана» - для того, чтобы пожар уничтожил все следы обстрела школы из огнеметов

- по-вашему, офицеру Тихонову приятно читать про себя такое? Это обвинение в уголовном преступлении, вообще-то... И нужны более веские доказательства, чем вяканье не пойми кого в прямом эфире.

Да и другие некоторые высказывания МБ (Милашиной, Литвинович и т.п.) обвиняют федералов по меньшей мере в подлоге, а зачастую в умышленном убийстве. Так что тщательнЕе надо, я считаю. Люди оставили своих детей сиротами, спасая чужих, а вы агитируете их грязью поливать, причем бездоказательно.

>Опять же ваше заявление, что они не были очевидцами, лишь ваше мнение

Если вы почитаете материалы суда, то увидите, что показания членов комитета МБ минимальны - они сами лично ничего не видели. Все их "мнения" сложились из чего угодно - неких пленок, слухов, слов со слов других, но не из того, что они видели как очевидцы. Вы где-нибудь видели слова любого члена МБ "я лично видела то-то и то-то"?--Ars 17:48, 18 октября 2007 (UTC)

Что касается Гаглоева, Набиева и прочих показаний - то выложеное в сети видео с "правдой" - туфта. Поясняю почему. В том видео малюсенький кусочек, вырванный из общего и снабженный лично сочиненным бредом авторов той "правды".(с)Иванов.

Для примера - вот "списочек" того, что передали экспертам в рамках проведения новой экспертизы по делу о теракте

- уголовное дело: 146 томов

- видеокассеты с записью событий 1-3 сентября и следственных действий: 26 кассет VHS

- диски с фотографиями событий 1-3 сентября: 8 CD дисков (примерно 300 фото по 2 Мб на диске = 2400 фото)

- фото, сделаные МЧС 4 числа: 34 штуки

- фото спортзала непосредственно после взрыва и в момент возгорания, сделанные ФСБ: 3 штуки

Так что никто ни от кого никаких записей не утаивал, эти визги про суперсекретные служебные видео, с риском для жизни добытые героями-правдолюбцами - бред. Я думаю, с этих видеокассет еще не одну сенсацию надергают - с соответствующим "стенографированием" :) --Ars 18:04, 18 октября 2007 (UTC)

Бредятина или нет, это не вам решать. Тем более если вы считаете что человек женского пола имеющий ребёнка или взявшего опекунство над несовершеннолетним ребёнком не может иметь специального образования по взрывчатке или т. п...

Следователю запрещено расследовать, но при это МВД не запрещено же из-за заинтересованности своего сотрудника расследовать дело. Можно было бы говорить о заинтересованности организации, если бы перед ней стояли бы цели не установления истины, а обвинения конкретных организаций или лиц, или даже финансовая заинтересованность.

Про намеренное замалчивание не слышал пока.

Да, Тихонов обвиняется в неадекватном действии. Но он отрицает это? Тем более организация не ставит своей целью опорочить кого-то опять же. Специфика вопроса (установление причин огромного количества мёртвых заложников) предполагает обвинения кого-либо. Если во всех случаях применять данное правило, то мнение прокуратуры порочащее разных людей, не будет ни в одной статье учитываться.

Материалы суда я не читал, т. к. мне их никто не давал.

В списке переданного экспертам ничего странного не увидел.

В общем, если в ближайшие несколько дней вы не достанете какой-либо компромат на АИ приведённые мной, то я переписываю абзац на свой вариант в немного другом разделе. Пока всё, что вы мне предоставили, это заказная статья в «15-ом регионе» и всё.--Братухин Андрей Александрович 09:24, 21 октября 2007 (UTC)

Ни один сотрудник МВД не может вести расследование убийства собственного сына, его просто не допустят до следственных действий. Не делайте вид, что не поняли, что я имею в виду под "заинтересованностью".

>Да, Тихонов обвиняется в неадекватном действии. Но он отрицает это?

??? А что, он обязан отрицать любую чушь, где-либо высказанную в его адрес? Если я заявлю в прямом эфире "Голоса Мухосранска", что губернатор нашей области педофил, и это попадет на офсайт этой радиостанции, то что? В статье про этого губернатора в Вики мы отметим "по версии Голоса Мухосранска" г-н такой-то - педофил. Опровержений не поступало." Так, что ли?

Вам не кажется, что для обвинения Тихонова нужно предоставить какие-никакие свидетельства, доказывающие точку зрения обвинителей, и желательно письменные? А не просто голословное обвинение.

>Материалы суда я не читал, т. к. мне их никто не давал.

Тем самым вы демонстрируете вопиющее желание спорить ради спора, не будучи знакомым с предметом спора. Все материалы суда над Кулаевым и выводы всевозможных комиссий находятся в открытом доступе, в т.ч. и на Правдабеслана.

Не понял, какие вы АИ привели? Голословное утверждение "как оказалось, Гаглоев не имеет к статье /в 15-м регионе/ отношения" - это почему так вдруг оказалось? Может, лучше мнение самого Гаглоева принять во внимание?

И опять в сотый раз про фальсифицированную стенограмму разговора саперов. Я стесняюсь спросить, вы лично саму запись потрудились прослушать?

В сотый раз про видео со стрельбой из гранатометов. Показаны спины гранатометчиков, производящие выстрел в 15:08. Хорошо видна спина и небо. Все. Это какие же препараты надо принимать, чтобы увидеть что эта запись

свидетельствует о том, как спортзал, с 14.45 по 15.08 был обстрелян /федералами/ гранатомётами и огнемётами и запылал как факел

Военные не отрицают, что стреляли из гранатометов в это время по чердаку (где не было заложников), есть соответствующие фото и видео, показания свидетелей, куда именно стреляли военные. А как вы можете принимать за чистую монету такой очевидный передерг Матерей Беслана?--Ars 04:40, 22 октября 2007 (UTC)

Публикация доклада Савельева

Я вообще не понимаю, какое значение имеет этот абзац к террористическому акту в Беслане? Доклад Савельева имеется в широком доступе и ЛЮБОЙ желающий может с ним ознакомиться, без всяких препятствий. Зачем приводить в Вики какую-то левую статью из желтых Граней? Предлагаю удалить.--Ars 08:22, 2 ноября 2007 (UTC)

Данные комитета "Матери Беслана" (часть четвертая)

Уважаемый Ilgiz! Если вы внимательно почитаете обсуждение, то увидите, что все дружно договорились не ссылаться на Новую Газету, т.к. это желтая пресса и не является АИ. Кроме того, у Матерей Беслана есть свой сайт, и нет необходимости приводить информацию о них из вторых-третьих рук.--Ars 08:22, 2 ноября 2007 (UTC)

Это не жёлтая пресса, авторитетность источника для того, чтобы процитировать слова самих членов комитета, вполне достаточная. Объясните - Вы сомневаетесь в том, что члены комитета действительно это говорили, или Вы просто не хотите видеть упоминание "Новой газеты" в статье? AndyVolykhov ^↔ 08:13, 7 ноября 2007 (UTC)

Матери Беслана в принципе не АИ, почти по всем пунктам. Сегодня у них одно мнение, завтра другое. У них есть свой сайт, даже на нем можно найти несколько версий точек зрения на одни и те же факты.

Какой смысл кроме этой мешанины еще приводить наиболее склочный и провокационный отрывок, какой только можно выискать в желтой прессе?

По вашему вопросу: 1) Новая Газета - это именно желтая пресса. Я не знаю издания желтее. К тому же в этом вопросе явная политическая ангажированность, самые нелепые слухи генерируют именно Милашина и Литвинович, которые не были в Беслане, и вообще не разбираются во взрывах, пожарах и оружии. 2) И вообще, уважаемый AndyVolykhov, вы ходили по этой ссылке на Новую Газету? Вы пробовали найти на указанной странице словосочетание "Матери Беслана"? С чего вы с Ильгизом взяли, что это мнение Матерей Беслана? Можете процитировать, где Матери Беслана обвиняют Тихонова в преступлении? --Ars 08:34, 7 ноября 2007 (UTC)

Вы плохо понимаете принципы Википедии. Матери Беслана - не АИ, но при этом их мнения, их высказывания по понятным причинам являются значимыми для статьи. То есть мы не моем написать "было так-то и так-то" и поставить ссылку на них. Но мы можем и обязаны написать, что по их мнению было так-то и так-то. Насчёт их связи с данной статьёй - там написано же, что видеозапись оказалась в руках матерей Беслана. Видео лежит на их сайте, стенограма там та же. Какие сомнения? AndyVolykhov ^↔ 09:03, 7 ноября 2007 (UTC)

Какая именно видеозапись? Вы сами видели ее? Есть 26 кассет VHS (которые были предоставлены следствием чуть ли не всем желающим) записи следственных действий и собственно событый. Из них некие политически ангажированные граждане вырезали два обрывка и тыкают ими куда не попадя. ПЕРВЫЙ: видео спины гранатометчика, который стреляет с крыши 5-этажки в 15:08 (т.е. больше чем через час после начала штурма). Куда стреляет, не видно. ВТОРОЙ: обрывок разговора двух или трех мужчин с плохим качеством звука, не совсем понятно, о чем беседующих. Обращаю ваше внимание, что Милашина приводит ФАЛЬШИВУЮ стенограмму этого обрывка, где Гаглоев якобы говорит "в помещении взрывов не было". Сами Матери Беслана приводят другую стенограмму http://materibeslana.com/rus/news.php?subaction=showfull&id=1187886960&archive=&start_from=&ucat=2&

Голос: Так в помещении не было взрывов, получается?
Набиев: В помещении пол…

Как видите, никаких сенсационных признаний. Все сенсации от Милашиной и Литвинович - просто пшик. И не надо совать их в Википедию.

Если вы потрудитесь сами посмотреть эти записи, то увидите, что они ни коим образом не могут опровергнуть "официальную" версию.--Ars 11:12, 7 ноября 2007 (UTC)

Да и вообще, знаете, если бы вы хотя бы поизучали сайты, которые действительно исследуют факты по данной тематике, а не политические визги, то сами бы увидели, насколько абсурдна мысль, что "в помещении взрывов не было". Вообще, на самом деле, Гаглоев имел в виду другую дыру. А его слова вырвали из контекста, подредактировали и пустили "в массы".--Ars 11:29, 7 ноября 2007 (UTC)

Помощь Эстонии

... руководство Красного Креста (Эстонии) не смогло придумать, как они могут помочь жертвам теракта и решило эти средства инвестировать в экономику Эстонии... - всю (рекордную) сумму, собранную русской диаспорой для детей Беслана

http://www.regnum.ru/news/364878.html

Помощь из Эстонии в Беслан не поступит, а "Любэ" заработает на памяти жертв?

Бесланская трагедия вызвала живой отклик и сочувствие в русской общине Эстонии. В первые же дни после трагических событий российские соотечественники продемонстрировали духовную, политическую и материальную поддержку своей метрополии - России. Сотни жителей эстонской столицы несли к зданию посольства РФ на улице Пикк цветы и зажигали свечи в память о тех, кто стал жертвой теракта в Северной Осетии, многие из них не могли сдержать слез. Множество людей пришло вознести молитву за жертв теракта в православный собор в Куремяэ на панихиду по погибшим в результате террористического акта. Церковь не смогла вместить всех желающих выразить единство со скорбью народа России и молящиеся со свечами в руках разместились не только в храме, но и на ступеньках церкви и во дворе храма.

Инициативная группа Эстонского национального антифашистского комитета распространила заявление, связанное с трагическими событиями в Беслане, в котором призвала эстонских парламентариев из группы "За права человека в Чечне" прекратить поддержку международного терроризма. Антифашисты заявили, что за кровь, пролитую в Осетии, ответственны и все члены депутатской группы эстонского парламента "За права человека в Чечне", оказывающие покровительство эмиссарам чеченских террористов, действующим в Европе. Продолжение по ссылке http://www.regnum.ru/news/364878.html.

Защита страницы - 2

Собственно, сабж. Определитесь здесь, что есть АИ, а что ЖП. --Pauk 09:45, 10 ноября 2007 (UTC)

По-моему, все ясно. Новая Газета - это желтая пресса. Приводят заведомо фальшивую стенограмму пленки. Да и просто перевирают слова Гаглоева, в своем интервью он опровергает бредни Милашиной http://region15.ru/articles/1263/2007

Милашина явно политически ангажирована. Из ее статьи непонятно, что именно является точкой зрения Матерей Беслана, а что ее выдумкой. К тому же, у МБ есть свой сайт на котором есть куча точек зрения - выбирай любую.--Ars 05:16, 13 ноября 2007 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Ars2000 (о • в)

[Re: Новая газета] А по-моему ясно, что Участник:Ars/Участник:Ars2000 ненейтрально относится к этой газете, и не более того. Однозначно стоит упомянуть статью, в которой напечатано мнение полковника Андрея Газгоева об фальсификации этой информации; также стоит подчеркнуть то, что эта статья напечатана в не более авторитетном источнике «Северная Осетия», и гарантий достоверности этой информации никто дать не может.--Андрей! 06:18, 13 ноября 2007 (UTC)

Во всяком случае, Милашина приписывает Гаглоеву некие слова, а Гаглоев говорит сам за себя. Да и вообще, за фальсификацию стенограммы в своей статейке Милашину можно исключать из АИ. Разве не так?

P.S. На ПравдеБеслана есть показания Гаглоева в суде - абсолютный АИ. Хотя бы потрудитесь, почитайте... --Ars 07:21, 13 ноября 2007 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Ars2000 (о • в)

Предполагайте добрые намерения, почитайте — это не источник. Укажите что за страница, раздел, абзац.--Андрей! 07:29, 13 ноября 2007 (UTC)

[Re: Милашина приписывает Гаглоеву слова] Чтобы это подтвердить нужен другой, более авторитетный источник, а то мы можем поти на поводу у неправильной точки зрения.--Андрей! 07:29, 13 ноября 2007 (UTC)

Не понял, вы отказываетесь признать, что Милашина фальсифицировала стенограмму пленки и засунула фальшивку в свою статейку?--Ars 07:53, 13 ноября 2007 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Ars2000 (о • в)

Показания Гаглоева на суде http://www.pravdabeslana.ru/stenindex.htm, открываете 52-е заседание.--Ars 07:45, 13 ноября 2007 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Ars2000 (о • в)

[Re: вы отказываетесь признать] Пока вы меня не убедили. Впрочем, я пытался до вас донести, что нужно этот источник опровергать, а не уничтожать все упоминания о нём, ибо придёт новый участник и напишет: «А вот «Новая газета» имеет такую замечательную информацию…».--Андрей! 08:21, 13 ноября 2007 (UTC)

[Re: показания Гаглоева] Прочитал. Это АИ, согласен, вероятность фальсификации невелика. И что?--Андрей! 08:21, 13 ноября 2007 (UTC)

А то, что не стоит приписывать Гаглоеву слова "взрывов в спортзале не было" или что-либо подобное, о чем пишет Милашина. Значит, статья Милашиной - не АИ.

В статье Милашиной фальсифицирована стенограмма, она пишет, что Гаглоев якобы сказал "в спортзале взрывов не было", и это приписывают в "Данные Матерей Беслана". Хотя сами Матери Беслана на своем сайте говорят по-другому (см. выше). Чтобы не пойти "на поводу неправильной точки зрения" можете просто взять и посмотреть видеозапись сами - она общедоступна.

Насчет того, чтобы никто не совал фальсификаты из "Новой газеты", нужно просто договориться считать ее желтой. А не объяснять каждому, где именно они солгали.--Ars 09:24, 13 ноября 2007 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Ars2000 (о • в)

Ну и клевета в адрес офицера Тихонова а-ля Новая Газета - вам не кажется, что нужны какие-то подтверждения или доказательства с их стороны?--Ars 09:31, 13 ноября 2007 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Ars2000 (о • в)

Нужно написать в статье сноску, что несмотря на известность Новой Газеты, её публикациям на эту тему доверять нельзя потому, что… …--Андрей! 11:45, 13 ноября 2007 (UTC)

...потому что статья полностью лживая, обильно снабжена фальшивками и передергами? А не проще ли просто не считать ее АИ? Ну и вообще, если вернуться к началу - какие есть основания этот абзац из Новой Газеты называть "Данные комитета «Матери Беслана»"? Если уж есть огромное желание впихнуть его в Вики, то назовите уж его "Мысли г-жи Милашиной".--Ars 12:10, 13 ноября 2007 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Ars2000 (о • в)

Ну хорошо, давайте еще раз почитаем приведенную в ссылке статью Милашиной. Матери Беслана как таковые упоминаются в ней только 2 раза, один раз косвенно, второй раз вскользь. Хоть убейте, я не могу понять, ОТКУДА высосано, что в этой статье Матери Беслана говорят о Тихонове, откуда это "кроме того" и прочее? Покажите цитаты, что ли...--Ars 14:58, 13 ноября 2007 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Ars2000 (о • в)

[Re: статья Новой газеты лживая, потому что...] Это будет ОРИСС и POV-pushing. :) --Pauk 10:22, 19 ноября 2007 (UTC)

Установил полублокировку. Давайте авторитетные источники. Что говорят Матери Беслана, черпайте с их сайта, а не перевирание из многих иных СМИ. Особенно, из не очень авторитетных. --/Pauk 10:22, 19 ноября 2007 (UTC)

Доклад комиссии парламента Северной Осетии

Почитал, что же нам насовали в этот абзац любители жареной правды. Как и следовало ожидать, опять бредни Милашиной из Новой Газеты. То есть это теперь в Википедии стиль такой - писать в названии абзаца одно ("доклад парламента СО"), а сам материал брать из желтой прессы. Типа "мне вчера по телефону Рабинович напел Паваротти". Для справки: в докладе комиссии парламента СО (известном как доклад Кесаева) нет слова "напалм". И про якобы найденные осколки танковых снарядов в телах тоже ничего нет. Может, все-таки исправим заведомую ложь? Или я уже предлагал второй вариант - объединить эти абзацы и назвать его "Мысли Милашиной".--Ars 05:43, 15 ноября 2007 (UTC)

Мнение потерпевшей Эллы Кесаевой

Во-первых, Кесаеву можно назвать потерпевшей с большим натягом. Скорее она не простая, а "профессиональная" потерпевшая. Из интервью Торшина http://www.mk.ru/blogs/idmk/2006/09/15/mk-daily/82790/

— В одной из газет я читал о том, что появились так называемые профессиональные пострадавшие. Вы с ними сталкивались? 
— Неоднократно. Для них это уже образ жизни. Элла Кесаева, например. Она по доверенности (!) представляла свою сестру, которая потеряла в школе близких

Уважаемый Ilgiz, вы можете сказать, кого именно Элла Кесаева потеряла во время трагедии (Ф.И.О. и степень родства), и насколько правомерно называть ее потерпевшей? Почему вы считаете возможным приводить клевету на должностное лицо и офицера Тихонова, просто потому что об этом бездоказательно вякнули во время заседания? Кому именно приказывал Тихонов? Что именно приказывал? Кто конкретно был свидетелем данного приказа? Где источник Кесаевой, кто ей доложил кто что приказывал? Ну, и, цитата:

Почему он  ЗАПРЕТИЛ сотрудникам МЧС выполнить свой долг? Почему  до 15.20, когда спортзал уже полыхал вместе с раненными заложниками, именно Тихонов НЕ РАЗРЕШИЛ пожарным  тушить огонь? Чего он ждал?

По-моему, вы, Ilgiz, передергиваете. Здесь не утверждение, а вопрос. То есть за эти слова Кесаеву даже нельзя привлечь к суду за оскорбление - она просто задала вопрос. Просто поинтересовалась, так сказать. --Ars 06:03, 21 ноября 2007 (UTC) Видно эта тварь знает, в какой форме нужно вякать, чтобы потом не могли призвать к ответу за клевету. Но чтобы некоторые легковерные граждане подумали об этом, как о факте и потащили в Википедию.--Ars 11:05, 21 ноября 2007 (UTC)

Степень родства участников процесса может установить суд. Я привёл мнение без определения степени его "истинности". Правила запрещают публикацию экстремистких точек зрения и использование статей для проталкивания точек зрения. Пожалуйста, оставьте оскорбления в стороне от обсуждения статей. Ilgiz 04:19, 22 ноября 2007 (UTC)

Вы же пишите, что дочь Эллы Кесаевой была среди заложников - откуда информация? Предлагаю убрать. "Кесаева спросила в зале суда" - вы серьезно считаете, что вопрос в никуда, в отсутствие самого человека, - это достойно упоминания? А если бы некто спросил в зале суда "А правда, что Тихонов съел своих детей?", вы бы тоже притащили этот вопросец в Википедию?

Я по-прежнему не понимаю, почему вы пытаетесь впихнуть клевету на офицера Тихонова.

Именно благодаря адъютанту Бориса Дзгоева мы впервые узнали, когда поступили в штаб первые сообщения о возгорании спортзала (в 13.05, сразу после того, как школа была обстреляна из огнеметов и гранатометов). Мы также узнали о том, какова была реакция на эти сообщения членов штаба. Глава спецназа ЦСН ФСБ Тихонов в течение нескольких часов ЗАПРЕЩАЛ выезд на место пожарным расчетам...

Во-первых, как зовут таинственного адъютанта? Кому именно он что рассказал? Вы уверены, что источник достоверный? Во-вторых из цитаты абсолютно не следует, что этот адъютант рассказал про Тихонова. Адъютант якобы рассказал о времени возгорания, БОЛЬШЕ НИ О ЧЕМ. А уже некие мы вроде также узнали какова была реакция штаба и бла-бла-бла. Вы попались на типичный приемчик бульварной газеты - притягивать выдумку к фактам. Надо скорректировать. А еще лучше, убрать. На этой странице администраторы неоднократно говорили о том, что нельзя пользоваться таким неавторитетным источником, как "Новая Газета" --Ars 05:52, 22 ноября 2007 (UTC)

Для Ilgiz: Источники обязаны удовлетвотворять требованиям АИ. То есть в случаях, когда информация скандальная, или оскорбительная, или необычная, или сомнительная (а информация "от Эллы Кесаевой" - именно такая), бульварная пресса не является авторитетным источником.

На обсуждение?--Ars 12:51, 26 ноября 2007 (UTC)

Про офицеров в правилах Википедии исключений нет. То, в чём обвиняется Тихонов, значительное преступление. Пожалуйста, определитесь, согласны ли вы с Кесаевой и другими в том, что пожар не тушился в течении 2 часов 20 минут. Согласны ли вы с тем, что это был приказ Тихонова. Если вы не согласны с обоими утверждениями, считаете ли вы обвинения Кесаевой и других значительными для обсуждаемой статьи.Ilgiz 05:31, 30 ноября 2007 (UTC)

В правилах Википедии действительно, исключений нет. Если вы собираетесь поместить какую-либо инфо, оскорбляющую честь и достоинство конкретного гражданина, а тем более обвинить его в преступлении, то эта инфо должна быть сверх-достоверна, несколько раз перепроверена и продублирована из нескольких источников. А статейка из желтой Новой Газеты - это вообще не АИ.

Я согласен с точкой зрения Генпрокуратуры http://www.pravdabeslana.ru/zakluchenie.htm

В 14 часов 50 мин. в спортзале начался пожар. Пожаротехнической экспертизой установлено, что эпицентр возгорания находится под потолком над выходом из спортзала, где обнаружены следы выстрелов из РПГ-18. Место начала пожара хорошо видно на фото № 5 фототаблицы-приложений к акту экспертизы.
Сразу после получения сообщения о пожаре в школе № 1 руководителем оперативного штаба Андреевым В.А.  было принято решение временно не привлекать пожарные расчеты в связи с тем, что существовал реальный риск уничтожения террористами пожарных расчетов и пожарной техники, что затруднило бы спасение заложников и привело бы к большим потерям.
ОШ направляет к месту пожарные расчеты в 15 час. 10 минут, после устранения опасности жизни пожарных. На место возгорания пожарные расчеты прибыли в 15 час 20 мин и приступили к тушению очагов пожара.  (фото № 8)

То есть во-первых Тихонов вообще ни при чем в этой ситуации, а во-вторых прокуратура не усмотрела нарушений в действиях должностных лиц (в данном случае Андреева), и правильно сделала.

Насчет обвинений к кому-либо. Обвинения должны быть достоверными, исходить от вменяемых и непредвзятых людей и не противоречить здравому смыслу. В случае с Кесаевой я не вижу ни одного из этих трех условий.--Ars 09:16, 30 ноября 2007 (UTC)

В принципе, ты можешь задать вопрос, почему Андреев не отдал приказ тушить пожар в момент его начала в 14:50, а отдал только спустя 20 минут. У нас есть люди, которые воюют (спецназ), есть люди, которые тушат пожар (пожарные), однако не предусмотрено, к сожалению, такой профессии - тушить пожар под пулями. И если бы зверьки взорвали пару пожарных машин и застрелили пяток никак не защищенных пожарных, то вдовы и матери убитых пожарных вполне обоснованно предъявили бы иски к Андрееву, почему он пустил пожарных под пули, в нарушение всех инструкций (а разговоры о том, что мол пожарные сами рвались тушить под пули - это все бла-бла в итоге окажется). И в итоге, всех пожарных бы перестреляли, а пожар бы тушить некому было. Так что вот такой расклад, по-любому Андреев оказывается крайним.--Ars 11:53, 30 ноября 2007 (UTC)

Позвольте подытожить. (а) С утверждением Голоса Беслана и Новой газеты версия федеральной комиссии (Торшина) не согласуется. (б) Согласно докладу федеральной комиссии, тушение пожара было задержано Андреевым (не утверждается, была ли это его собственная инициатива или он исполнял приказ сверху). (в) Утверждения Голоса Беслана и Новой газеты вы не считаете весомыми для главной статьи. Правильно ли я понял ваш ответ на мои вопросы?

Возможно, данные о времени возникновения пожара и о человеке, приказывавшем не тушить пожар, расходятся у (анонимных) экспертов генпрокуратуры и у Голоса Беслана. Правила нейтральной точки зрения говорят, что редактор может и не знать наиболее точной версии, и тем не менее привести основные имеющиеся.Ilgiz 13:47, 3 декабря 2007 (UTC)

а) да;

б) да, на 20 минут, и он действовал правильно, исходя из обстановки и в рамках закона;

в) да. Голос Беслана - непонятна точка зрения, нужна цитата с их сайта. Новая Газета - уже двое модераторов признали на этой странице обсуждения, что подобное желтое издание не стоит брать за основной источник. Если выражаться проще, Новая Газета может тупо лгать, все высосав из пальца. Называть это "одной из основных точек зрения" некорректно, тем более это информация клеветнического характера. Например про 2 с половиной часа не тушения пожара - с какого времени по какое? Нет ответа, и спросить не с кого.

Про видеозаписи все говорено-переговорено. Они ни о чем, с признаками фальсификации.--Ars 07:23, 4 декабря 2007 (UTC)

Вы говорите, что у Голоса Беслана есть данные о времени возникновения пожара - можно ссылку?--Ars 07:31, 4 декабря 2007 (UTC)

В принципе, противоречащая официальной точка зрения насчет тушения пожара представлена в докладе парлам-й комиссии Кесаева, можете добавить ее в соответствующий раздел - в докладе хотя бы есть что обсуждать и с чем спорить. Я так подозреваю, что Э. Кесаева просто перепела эту часть доклада С. Кесаева, сдобрив его идиотскими выдумками.--Ars 13:19, 4 декабря 2007 (UTC)

Да, кстати, цитата из доклада С.Кесаева [выделено Ars2000 -- ilgiz]

13.30.-13.50. Через окна тренажерного зала, примыкающего к основному залу с севера, в школу вошли первые спецназовцы. Из тренажерного зала '''эвакуированы все живые заложники'''.

После этого еще больше часа убитых и хоть немного похожих на живых заложников из спортзала выносили местные жители и МЧСовцы, под пулями и гранатометами боевиков. Об этом рассказывает Гаглоев и многие другие в своих показаниях. То есть после того, как пожар разгорелся, рисковать жизнями пожарных с единственной целью, чтобы трупы не сильно обгорели, лично я бы не стал. Тем, кто оставался в спортзале после 15:00, было уже все равно, как это ни печально звучит. То есть даже С. Кесаев со своим "альтернативным" независимым докладом признает, что ВСЕ живые, раненые и часть трупов из спортзала были вынесены еще ДО того, как пожар разгорелся --Ars 11:40, 5 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется, в обсуждении главной статьи мы не можем сравнивать опыт редакторов Википедии с опытом специалистов. Признание заслуг Новой газеты тоже не входит в компетенцию редакторов Википедии, для этого есть международные организации. См. Выступление Д. Муратова на вручении премии Комитета защиты журналистов в Нью-Йорке, 20 ноября 2007 года.

Главная статья -- не биография Тихонова или Андреева, поэтому говорить о клевете нельзя. Выяснением правдивости заявлений может (с разной степенью успешности) заниматься суд, но не Википедия. Ilgiz 06:09, 8 декабря 2007 (UTC)

Утерждение о том, что у Кесаевой пострадала дочь, поддержано прилагаемым источником. "Проверяемость" (верифицируемость) источников, как понимается Википедией, -- это не степень их правдивости в чьём-то понимании, а лишь "отслеженность" цитат и редакторских обобщений к опубликованным высказываниям. Ilgiz 06:17, 8 декабря 2007 (UTC)

Правила Википедии призывают пользоваться только достоверными источниками. "Новая Газета" к таковым не относится, это неоднократно признавалось администраторами на этой странице.

Обвинения в преступлении, высказанные в адрес конкретного человека без соответствующего решения суда это есть клевета.

В предоставленном вами источнике нету буквосочетания "доч". Вы заставляете меня усомниться в вашей объективности.

Я уже предлагал вынести на обсуждение этот вопрос, однако вы с завидным упорством просто пишите постоянно одно и то же.--Ars 19:13, 8 декабря 2007 (UTC)

Прошу прощения, что я не уточнил, в каком источнике говорится о дочери Кесаевой. Это её выступление в ОБСЕ.

Мне кажется, по ссылке "неподписанное" объясняется способ подписывания в страницах обсуждения. Такой способ позволяет легко различить записи от разных участников, потому что подписи выделяются ссылками. Спасибо. Ilgiz 17:34, 9 декабря 2007 (UTC)

2 Ilgiz - убери свои ручки от моей подписи, я тебе уже третий раз говорю, ты по-хорошему не понимаешь, что ли? Я тебя не уполномачивал редактировать мои сообщения.--Ars 18:31, 9 декабря 2007 (UTC)

Предлагаю обсудить эту статью в Новой Газете в разделе Википедия:К оценке источников--Ars 12:08, 20 декабря 2007 (UTC)

Оценки доклада комиссии парламента Северной Осетии

Добавленные параграфы изложены от первого лица либо в безличной форме, без указания источника. Ссылка на все заседания не уточняет момент, когда Соболев произнёс предполагаемые фразы. Пожалуйста, уточните источник (хотя бы в словесной форме), Ilgiz 05:46, 21 декабря 2007 (UTC)

Я вчера создал этот же абзац, несколько выше. Там все есть. Удали этот абзац или перенеси тот вниз.--Ars 06:17, 21 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется, что высказывания в разделе оценок комиссии парламента Северной Осетии не содержат ссылок на их источники. Приведённые ссылки не позволяют проверить факты, что подобные высказывания имели место. Без таких ссылок нарушается принцип верифицируемости содержимого Википедии, и высказывания могут быть сочтены за Википедия:Оригинальные исследования. Ilgiz 21:40, 27 декабря 2007 (UTC)

Возможно. Каков ваш вариант? Дело в том, что Кесаев сам не указывает, куда именно стреляли танки, как и все остальные свидетели, поэтому трудно опровергать то, что толком не сформулированно. И второе: почему вы поставили шаблон "источник" на слова Соболева, я же привел и номер заседания, и цитату?--Ars 11:09, 29 декабря 2007 (UTC)

По показаниям на суде [23] командующего 58-й армией Соболева версия о стрельбе из танков по школе днем является полностью абсурдной. Стрельба из такого мощного оружия по школе, в которой до 18 часов находились не только заложники, но и сотрудники спецподразделений, ведующие бой, абсолютно не была бы оправданной. Исходя из показаний Соболева можно найти объяснение, что гражданские люди приняли за стрельбу из танка взрывы термобарических боеприпасов, которыми штурмующие уничтожали пулеметные гнезда и снайперов террористов на крыше школы (известно, что заложников на крыше не было). Цитата из 43-го заседания суда над Н. Кулаевым.

- некоторые потерпевшие говорят, что слышали выстрелы танка. Некоторые говорят, что видели, как танк стрелял до 21 часа. 
- Это полная чушь. Такого быть не может. 

- А выстрелы из  гранатометов РПО-А и взрывы, и выстрел танка, они сильно отличаются?
- РПО шмель примерно так, как танк по звуку. Примерно. Гранатомет несколько тише. Смотря, где находиться. А в принципе, если сделать такой следственный эксперимент: поставить РПО и танк и отвести на какое-то расстояние, и пусть кто-нибудь определит, только не военный человек, из чего стреляют. 

- А военный определит?
- Военный определит, если занимается этим делом. А так, по силе звука, выстрел танка и шмеля практически одинаковы.  

- Вам известно, какими снарядами стрелял танк? /после 21 часа/
- Теми же снарядами. Других у него не было. 
- Осколочно-фугасными?
- Так точно. А бронебойными какой смысл был стрелять? 
- А осколочно-фугасный, он рушит стену?
- Да. Как я понял, разрушали они стену, и поражали тех, кто находится за ней. 
- А если бы из этого оружия был выстрел в столовую, где люди находились, какие могли быть последствия? Вы можете это сказать, как специалист?
- последствия бы были, конечно. От осколков там бы, это серьезный снаряд, и там и разрушило бы, и люди погибли.

--Ars 13:43, 29 декабря 2007 (UTC)

Мы не можем домысливать за авторов высказываний. Номер заседания не указан, а текст не выглядит, как цитата. Видимо, нужно завернуть текст цитаты в кавычки, написать, что такой-то говорил то-то и указать проверяемую ссылку.Ilgiz 12:27, 29 декабря 2007 (UTC)

(Нужно воздерживаться от изменения предыдущих кусков обсуждения, за исключением выравнивания и улучшения общего вида). Ilgiz 13:42, 29 декабря 2007 (UTC)

Удаление лишних абзацев

Предлагаю удалить абзацы "Политические последствия" и "Федеральный уровень (хронология)" или кардинально их сократить. Тема и так имеет слишком большой объем. А эти абзацы не относятся напрямую к теракту в Беслане, а скорее относятся к ситуации в стране в целом. Не вижу смысла оставлять их здесь.--Ars 06:08, 8 января 2008 (UTC)

Может, лучше вынести в отдельную статью?--Андрей! 08:31, 8 января 2008 (UTC)

Возможно. А как тогда назвать? Дело в том, что информация особо ни о чем - ну уволили кого-то, ну закон еще один приняли и т.д. P.S. Просто я точно не знаю, но в Вики есть рекомендуемый объем в кБ на статью. Статья "Теракт в Беслане" ее уже превысила. А я еще хотел бы добавить пару абзацев.--Ars 17:41, 8 января 2008 (UTC)

Обычно выносят разделы. Надо подумать.--Андрей! 18:32, 8 января 2008 (UTC)

Памятник детям Беслана в Сан-Марино

Информация и фото здесь--Ivengo(RUS) 19:42, 30 мая 2008 (UTC)