Обсуждение:Тихон (Пасечник)

Удаление данных, не подтверждённых источниками

Полагаю, что из статьи о ныне живущем человеке необходимо удалить всю информацию, которая не подтверждена надежными источниками и может быть негативно воспринята самим человеком, о котором написана статья. Olegvm7 19:54, 24 июля 2012 (UTC)

• Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения. Однако, удаление значительного количества информации из статьи может быть расценено добросовестными участниками как вандализм или игра с правилами. Какой материал носит спорный характер, на каком основании? --Van Helsing 21:59, 24 июля 2012 (UTC)
  • Я подробно описал весь спорный материал в запросе на странице форума администраторов. Olegvm7 05:25, 25 июля 2012 (UTC)

• И кто-то Ваши правки одобрил? Насколько я знаю нет. А начало обсуждения здесь называется ВП:ПОКРУГУ. Tempus / обс 05:34, 25 июля 2012 (UTC)

Служба в милиции, членство в КПСС

Ко мне обратился коллега Olegvm7 относительно авторитетности источников, подтверждающих %Subj%, а также возможного нарушения ВП:СОВР.

Мне кажется что в данном случае максимум что можно притянуть за уши к ВП:СОВР — это потенциальная диффамация. Все-таки ни КПСС ни милиция СССР у нас преступными организациями не признаны. Поэтому я бы рассмотрел вопрос по существу.

Первым источником является брошюра неизвестного автора «Российская Православная церковь и современная предантихристова эпоха. Вероисповедальная концепция Российской Православной Церкви» ([1], стр 65). Факт о том что она внесена в список экстремистской литературы ни говорит ни за против её авторитетности, но по беглому прочтению текста она явно не может считаться нейтральной, и в ней отсутствуют какие-либо источники.

Второй источник — мнение секретаря Епархиального собрания РосПЦ Антона Кузнецова. Возглавляемая Тихоном РИПЦ состоит с РосПЦ в конфликте. Источников на своё заявление г-н Кузнецов также не приводит.

Третий источник — ЖЖ al-enchante. Опять-таки источников нет, но можно предположить что автор опирается на свой более ранний пост [2]. Уровень аргументации «П. Константинова» каждый может оценить сам, но с моей точки зрения назвать подобный источник сомнительным — это из ряда вон выходящее преуменьшение.

Налицо диффамация (в лучшем случае), что является нарушением ВП:СОВР. Фрагмент закомментирован до получения разъяснений от коллеги Чръный человек --Ghuron 07:19, 15 марта 2013 (UTC)

Здесь надо стразу оговориться, что сам Тихон (Пасечник) равно как и возглавляемая им юрисдикция малоизвестны и достоверных источников по ним мало. Те источники, что можно встретить - это либо официальные биографии или истории написанные самими же участниками событий. При этом сами деятели этих неканонических юрисдикций любят себя приукрашивать, а негативную информацию о себе там никто, естественно, не помещают. Другая группа источников - это то, что написано противниками, принадлежащими к другим неканоническим юрисдикциям. Здесь противоположная крайность - авторы не жалеют чёрной краски, описывая своих оппонентов, не гнушаясь выдавать за общеизвестную истину слухи и домыслы, и то и просто врать. Нейтральные источники встречаются намного реже. Приходится опираться на то, что есть в наличии. — Эта реплика добавлена участником Чръный человек (о • в)

Вы совершенно правы, и если бы эта информация была опубликована хоть в каком-нибудь месте, дорожащем репутацией, можно было бы сослаться на это мнение с атрибуцией. Но, согласитесь, приводить мнение секретаря Епархиального собрания РосПЦ как-то странно --Ghuron 11:36, 15 марта 2013 (UTC)

Что с репутацией этого источника? --Van Helsing 11:56, 15 марта 2013 (UTC)

Добавлю ещё и то, что в той среде, которой принадлежит Тихон (Пасечник), членство в КПСС - это огромное пятно на репутации. Действительно, членство в КПСС - это сам по себе не компрометирующий факт и ни КПСС ни милиция СССР у нас преступными организациями не признаны, но только не для "осколков" РПЦЗ, то есть неканонических юрисдикций, отделившихся от РПЦЗ. Про всех не могу скзать, но для полемистов, принадлежащих к таким "осколкам", в порядке вещей обвинить оппонента в сотрудничестве с КГБ или работе на российскую разведку (примером чего и является третий источник). ~ Чръный человек 12:34, 15 марта 2013 (UTC)

Но тогда тем более нельзя эти источники признавать авторитетными для подтверждения таких фактов. Olegvm7 12:39, 15 марта 2013 (UTC)

В любом случае в википедии не стоит при написании статьей руководствоваться страхами каких бы то не было религиозных групп. ~ Чръный человек 08:43, 9 апреля 2013 (UTC)

Не стоит. Но Вы это к чему?Olegvm7 11:40, 9 апреля 2013 (UTC)

Шахтинское дело и информация о малолетнем сыне

Анализ слов Пасечника о его родителях, репрессированных по "шахтинскому делу" является оригинальным исследованием, если такой анализ не производился в каких-то АИ.

Информация о малолетнем сыне не подкреплена какими-либо источниками. Слово "несмотря" также вносит элемент оригинального исследования.

Обе фразы я скрываю до разъяснения ситуации. Olegvm7 09:17, 15 марта 2013 (UTC)

Дата приговора по шахтинскому делу - общедоступная информация и размещение такой информации не может быть оригинальным исследованием. Удаление её можно рассматривать как конфликт интересов ~ Чръный человек 10:34, 15 марта 2013 (UTC)

Дата приговора по шахтинскому делу это информация общедоступная, но ей место в статье о шахтинском деле. По гиперссылке любой желающий может пройти в статью и сравнить с тем, что говорит Пасечник. Но в статье о Пасечнике сравнение его слов с любой пусть даже и общедоступной информацией это оригинальное исследование, если такое сравнение не производилось в АИ. Olegvm7 10:40, 15 марта 2013 (UTC)

Не могу согласиться. В ВП:ОРИСС написано «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». ~ Чръный человек 12:00, 15 марта 2013 (UTC)

ОК. Olegvm7 12:17, 15 марта 2013 (UTC)

По удалению информации о малолетнем сыне у Вас возражения не возникают? Olegvm7 10:41, 15 марта 2013 (UTC)

Пока не буду возражать. Надо покопаться в источниках. ~ Чръный человек 12:00, 15 марта 2013 (UTC)

Словосочетание «официальная биография»

Трудно сказать, что в данном случае можно называть «официальной биографией». Мы имеем дело с интервью Тихона, в котором он немного рассказывает и о себе. Вряд ли это можно назвать официальной биографией. Olegvm7 09:28, 15 марта 2013 (UTC)

Те данные которые я назвал официальной биографие размещены на официальном сайте РИПЦ http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=print_page&pid=727. Если это не официальная биография, то что же? ~ Чръный человек 10:39, 15 марта 2013 (UTC)

Это интервью корреспонденту газеты, перепечатка которого размещена на официальном сайте РИПЦ. Сайт официальным быть может. А биография? В данном случае это явно неудачное выражение. Olegvm7 10:44, 15 марта 2013 (UTC)

Вы можете считать это выражение неудачным. Но факт остаётся фатом. Сайт официальный и представляет официальную точку зрения руководства РИПЦ. Могу предложить заменить «официальная биография» на «официальная информация». ~ Чръный человек 12:05, 15 марта 2013 (UTC)

Официальная информация это информация, предоставленная какими-либо компетентными органами или должностными лицами. В данном случае ведь не идет речь о том, что это какая-то официальная информация Синода и т.п. Можно в статье прямо указать, что интервью размещено на официальном сайте РИПЦ, хотя это и будет несколько громоздко. А почему Вы считаете недостаточным указать просто на то, что это сам Тихон о себе рассказывает? Olegvm7 12:13, 15 марта 2013 (UTC)

Запрещение в священнослужении

О запрещении Тихона епископом Евтихием мы знаем из письма священника в газету. В самом факте запрещения я не вижу оснований сомневаться, но формулировка того, за что он был запрещен, в данном случае вполне может страдать неточностью. Надежнее либо убрать формулировку вообще, либо сделать оговорку об источнике. Olegvm7 09:40, 15 марта 2013 (UTC)

Здесь вообще не о чем спорить. В начале 1990-х он стал прихожанином РПЦЗ, затем получил сан. В 2001 году, будучи клириком РПЦЗ перешёл в РПЦЗ(В) (РИПЦ тогда признала синод митрополита Виталия), соответственно правящий епископ — епископ Ишимский и Сибирский Евтихий (а служил иеромонах Тихон (Пасечник) в Омске) запретил его в служении за уход в раскол. Он как епископ обязан был это сделать. И тут нет оснований для сомнений. ~ Чръный человек 12:16, 15 марта 2013 (UTC)

Я тоже думаю, что скорее всего все так и было. Но единственный источник у нас это письмо священника, в котором он говорит о запрещении Тихона за церковные правонарушения, не указывая при этом дату запрещения. Я думаю, что текущий вариант с оговоркой наиболее подходит для этой ситуации. Если мы найдем АИ с более определенной информацией, можно будет уточнить ее и в статье. Olegvm7 12:25, 15 марта 2013 (UTC)

Де думаю, что правильным было бы придираться к мелочам, например отсутствию точной даты запрещения. Лучше вернуться к варианту — «За уклонение в раскол был в том же году запрещён в священнослужении епископом Ишимским и Сибирским Евтихием». ~ Чръный человек 12:40, 15 марта 2013 (UTC)

А если в действительности он был за что-то другое запрещен? Olegvm7 12:43, 15 марта 2013 (UTC)

Маловероятно, чтобы в год своего ухода из РПЦЗ он был запрещён за что-то ещё. В одном своём интервью епископ Евтихий упомянул про Тихона (Пасечника): "Как понять последователей омского раскольника Тихона (Пасечника), которые ушли в 2000 году от меня по единственной причине — они задали мне вопрос, считаю ли я Московскую Патриархию Церковью (?!) и, услышав от меня прямой утвердительный ответ, объявили о своём уходе из РПЦЗ.". Поскольку больше ни о каких проступках Тихна (Пасечника) епископ Евтихий не упоминает, то вполне разумно полагать, что причина прещений - его уход из Церкви. ~ Чръный человек 12:49, 23 марта 2013 (UTC)

Я согласен с тем, что это маловероятно. Но вдруг? Тем более, что в письме даже дата запрещения не указана. Я в целом ничего принципиального в данном случае не вижу. И не скажу, что сильно настаиваю на своей позиции. Мне кажется, что просто в текущем виде надежнее. Olegvm7 18:01, 23 марта 2013 (UTC)

В чем смысл шаблона "аффилированный источник"?

Tempus, в чем смысл поставленного Вами шаблона "аффилированный источник" после цитат из Имперского вестника? Вы предлагаете удалить эти цитаты? Или Вы считаете, что статья так и должна остаться с этими цитатами и шаблонами? Olegvm7 17:49, 17 марта 2013 (UTC) Если возражений нет, то предлагаю указанные шаблоны убрать. Olegvm7 16:59, 20 марта 2013 (UTC)

• Смысл шаблона расписан в документации к нему. Декларирование непонимания смысла шаблона кем-то из участников не может служить основанием для снятия пометки с аффилированного источника. --Van Helsing 12:29, 22 марта 2013 (UTC)
  • "Смысл шаблона расписан в документации к нему." - Вот именно поэтому я и пытаюсь понять, зачем уважаемый коллега Tempus его в данном случае проставил. Шаблон:Аффилированный источник: "После утверждений, подкрепленных аффилированным источником, данный шаблон устанавливается в соответствии с правилами (если использование аффилированного источника неприемлемо или нежелательно)." Olegvm7 14:25, 22 марта 2013 (UTC)
• Там интервью брал "диакон" из этой же конторы, что и наш фермер-пчеловод. Tempus / обс 13:03, 22 марта 2013 (UTC)
  • Насколько я вижу, этот «источник» используется исключительно на прямую речь самого Тихона (т.е. всегда подается с атрибуцией). Есть причины считать что они исказили его слова? --Ghuron 13:10, 22 марта 2013 (UTC)
  • И поэтому поводу Вы полагаете, что этот "диакон" стал бы искажать слова своего босса? Вы предлагаете удалить цитату?Olegvm7 14:25, 22 марта 2013 (UTC)

  Tempus, это же очевидно при переходе по помеченной шаблоном ссылке: Беседу вел Лев Степаненко, омский корреспондент "Имперского вестника", собкор газеты "Отчизна" (Новосибирск), доктор, профессор РАЕН, чтец храма Святых Царственных Мучеников (РИПЦ, г. Омск) (+ как довесок: репост на ресурсе со странной декларацией «„Церковные Ведомости“ — церковно-общественный орган, не являющийся официальным изданием Архиерейского Синода РИПЦ»), поэтому следует рассматривать топикстарт немного с другого ракурса. Напоминаю, что объем объяснений участнику Olegvm7 про аи и аффиллят исчисляются мегабайтами. --Van Helsing 13:17, 22 марта 2013 (UTC)

  • • Ниже по тексту показано несоответствие излагаемого историческим событиям. Возможно, стоит подумать о каком-то другом варианте подачи информации читателю. --Van Helsing 13:17, 22 марта 2013 (UTC)
      • Ваши предложения? --Ghuron 13:56, 22 марта 2013 (UTC)
        • Выстричь факты в начало раздела, я бы использовал уж тогда (уфф) РПЦЗ, например http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/2007/4tikhon.html, РПЦ http://blagos.ru/arhiv-gazety/item/download/37_0400d52e870e78f0b80b5d9a5f80c232 (на 2-й стр. слева справочка), а этот фрагмент где-то внизу как дополнение. --Van Helsing 14:17, 22 марта 2013 (UTC)
          • Вы не могли бы Ваши мысли изложить в виде какого-то предлагаемого текста? Olegvm7 14:26, 22 марта 2013 (UTC)
            • Со смыслом шаблона аффилированного источника все понятно? --Van Helsing 14:44, 22 марта 2013 (UTC)
              • В данном случае? Нет, конечно. Нужно удалять либо цитату, либо шаблон. А внятного ответа на вопрос о том, что Вы и Tempus предлагаете, я не вижу. Olegvm7 15:29, 22 марта 2013 (UTC)
                • Интервью Пасечника - первичный, а ещё и аффилированный источник. Википедия пишется по вторичным источникам. Так что исходя из ВП:АИ удаляется интервью. Tempus / обс 05:49, 23 марта 2013 (UTC)
                  • Я Вас понял. Olegvm7 06:53, 23 марта 2013 (UTC)
                    • Вот бы Вы такое Van Helsing'у написали бы.... Tempus / обс 04:40, 24 марта 2013 (UTC)
                      • Я бы рад, но не складывается. Не врать же мне! Olegvm7 06:43, 24 марта 2013 (UTC)
                  • Вы не возражали бы против того, чтобы окончательное решение по данному вопросу принял коллега Ghuron? Olegvm7 18:03, 23 марта 2013 (UTC)
                    • Не возражаю, но с вышеуказанным: «Интервью Пасечника - первичный, а ещё и аффилированный источник. Википедия пишется по вторичным источникам. Так что исходя из ВП:АИ удаляется интервью.» Tempus / обс 04:40, 24 марта 2013 (UTC)

Убрал шаблон "аффилированные источники". В статью добавлена информация со ссылками на различные источники. Его биография, несколько раз публиковавшаяся на сайте "Церковные ведомости РИПЦ" (http://catacomb.org.ua) и оттуда скопированная на другие сайты, я и буду называть официальной биографией. Это уже предполагает, что она взята из источника, аффилиронного с предметом статьи. Аффилированные источники не дают значимости, но вообще использовать их можно (наряду с неаффилированными, разумеется). ~ Чръный человек 21:32, 4 февраля 2016 (UTC)