Обсуждение:Трансерфинг реальности/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Значимость статьи

Всем, кто собрался удалять или сомневается в значимости статьи рекомендую посмотреть здесь, значимость доказана. LIBERTOT 19:33, 9 августа 2009 (UTC)

• Во-первых, значимость надо показывать в самой статье (с опорой на ВП:АИ), во-вторых- для маргинальных теорий существуют свои критерии значимости, а именно- наличие критики в академических АИ, без неё- статья не значима, раз ею даже не поинтересовалась и не покритиковала академическая наука--VSGI 19:38, 9 августа 2009 (UTC)
• Вообще, интерестный инцедент- участник Википедии определяет значимость предмета- значимость должна показываться в АИ, пока я этих самых АИ не вижу в статье, которые показывают значимость предмета статьи согластно ВП:МАРГ, также статья грубо нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, маргинальные теории не могут быть описаны в Википедии без серьёзной критики со стороны академической науки, без этого предмет статьи признаётся просто-напросто незначимым для Википедии--VSGI 19:41, 9 августа 2009 (UTC)

• Согласно ВП:КЗТ: Наличие не менее 75 сайтов (не являющихся явно аффилированными), на которых обсуждается данная теория или изобретение, сайтов же, ссылающихся на Трансерфинг многие тысячи.
• ГПНТБ СО РАН имеет в своём фонде книгу Трансерфинга [1].

И что с того? --Андрей Педько 21:11, 9 августа 2009 (UTC)

• Есть интервики.

Сиротливый стаб, явно написанный исключительно для отмазки. --Андрей Педько 21:11, 9 августа 2009 (UTC)

• Книгу продают такие авторитетные интернет магазины как Ozon.ru [2] и Bolero.ru [3].

«Авторитетные магазины» — новое слово в науке! :) --Андрей Педько 21:11, 9 августа 2009 (UTC)

• В ВП:КЗТ сказано: В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев. Такая книга тоже есть: "Анти-Зеланд или нахаляву и уксус сладкий".

Таким образом, сомневаться в значимости не приходиться. LIBERTOT 19:52, 9 августа 2009 (UTC)

• Имеются в виду именно академические ВП:АИ с критикой ("Анти-Зеланд или нахаляву и уксус сладкий".- кто её автор, кто издал? докажите, что это АИ, во вторых, для подтверждения значимости маргинальных теорий одной книжки явно не достаточно), те критерии, которые Вы упоминаете- для НЕмаргинальных теорий, для маргинальных- свои критерии, а по ним она не проходит, (единственный способ доказать значимость этой статьи- найти АИ с критикой и переписать статью соответственно ВП:МАРГ, ВП:ВЕС- даже в статьях о маргинальных теориях приоритет должен быть у научной точки зрения, и статья должна описывать мнение науки по данному поводу, а не самих приверженцев, иначе нарушается ещё нейтральность статьи)--VSGI 19:58, 9 августа 2009 (UTC)

• В статье есть ссылка на OZON. Там приведены и авторы, и издательствои и ISBN и всё остальное. А ещё можно было погуглить и сразу всё найти. Фраза "для подтверждения значимости маргинальных теорий одной книжки явно не достаточно" - ложь, ВП:МАРГ говорит прямо обратное: "Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации". Netrat 01:00, 10 августа 2009 (UTC)

• "даже в статьях о маргинальных теориях приоритет должен быть у научной точки зрения, и статья должна описывать мнение науки" - шутить изволите? какое тут может быть "мнение науки"? наука вопросами духовности и веры не занимается. научной точки зрения на предметы, которые изучает эзотерика, в принципе не может существовать. Netrat 01:07, 10 августа 2009 (UTC)

• Отнюдь, не шутить, астрология тоже не наука, но есть критика сос тороны академических источников, тут- 0, и духовности тут тоже не вижу- очередной способ «нагреть бабло на лохах»,--VSGI 05:37, 10 августа 2009 (UTC)

• Сколько тысячелетий существует астрология, и сколько - эзотерические школы вроде учения Ошо, теософии Блаватской или трансёрфинга? Астрологиб уже хотя бы история будет изучать. И астрология претендует на научность, а эзотерические учения - нет. Да и какая конкретно наука может их изучать? Netrat 11:06, 10 августа 2009 (UTC)

• • Смотрим ВП:КЗТ раздел «Маргинальные теории»

Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники.

Теперь смотрим ВП:МАРГ

Нежелательная популяризация маргинальных теорий

Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы. Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников. Попытки искусственно раздуть значение подобных маргинальных теорий, например, при помощи виртуалов на странице «К удалению», не допускаются. Также недопустимы ссылки на собственные публикации с целью создать видимость поддержки некой маргинальной теории.

Обсуждение некой маргинальной теории с положительной или отрицательной точки зрения теми или иными группами лиц или отдельными лицами само по себе критерием значимости не является, даже если этот человек или эта группа значимы и заслуживают статьи в Википедии. Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники.

--VSGI 20:09, 9 августа 2009 (UTC)

Я понял о чем Вы говорите. Замечу, что высказывания В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев. и Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники, во многом являются противоречивыми. По первому утверждению значимость доказана, по второму - неясно, я в ближайшие дни постараюсь что-нибудь найти. LIBERTOT 20:35, 9 августа 2009 (UTC)

В первом высказывании тоже идёт речь об авторитетных источниках (а вовсе не о первом встречном Васе Пупкине, который высказал своё «резко отрицательное» мнение на каком-нибудь форуме, в статье или даже книжке), поэтому никакого противоречия нет. --Андрей Педько 21:26, 9 августа 2009 (UTC)

Во-первых, значимость бывает не у статьи, а у её предмета.

Во-вторых, читаем ВП:МАРГ:

Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку их наличие указывает на значимость некоторой теории вне группы приверженцев

В-третьих, открываем статью Трансерфинг реальности и читаем:

В 2007 году была опубликована книга Николая и Веры Преображенских «Анти-Зеланд или нахаляву и уксус сладкий», в которой авторы сомневаются в эффективности учения

Какие ещё могут быть вопросы?

Почитайте обсуждение восстановления хотя бы. А то приходится одно и тоже уже пятый раз повторять.

А насчёт "со стороны академической науки" Вы погорячились. С какой радости академическая наука будет критиковать Легенду о смерти Пола Маккартни или другие маргинальные теории, которые в принципе не претендуют на отношение к науке? Эзотерические учения - тоже не наука. Netrat 00:50, 10 августа 2009 (UTC)

• • Легенда о Поле Маккартни- теория заговора, тут- эзотерика, значимые эзотерические учения обдычно имеют критику со стороны академичем=ской науки, остальные- не значимы, перечитываем ВП:МАРГ:

Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку их наличие указывает на значимость некоторой теории вне группы приверженцев

- где крупная публикация и/или значимые авторы/группы авторов? (авторы книги- критики не значимы, соответственно сам предмет статьи не значим)--VSGI 05:37, 10 августа 2009 (UTC)

• • • Вы сами читаете, что цитируете? Книга на 256 страниц, продающаяся на ОЗОНе - это более чем крупная публикация. Netrat 10:58, 10 августа 2009 (UTC)

• • • • Теперь Вы шутите? когда это факт продажи книги на ОЗОНе стал признаком авторитетности и академичности публикации (на ОЗРНе продаются и детские книги- давайте их использовать как источник информации, а также «как заработать миллион» и т.д.- это не показатель, читайте ВП:АИ)? И кстати, 256 страниц- это маленькая брошурка,--VSGI 15:13, 10 августа 2009 (UTC)

• Netrat, пожалуйста, перечитывайте обсуждение, прежде чем повторять аргументы, которые уже были опровергнуты. И не надо придираться к словам: здесь обсуждается именно значимость предмета статьи, а не те или иные недостатки текущего варианта текста; именно значимость предмета статьи должна быть подтверждена авторитетными источниками. --Андрей Педько 08:06, 10 августа 2009 (UTC)
  • Опровергнуто ничего не было. Netrat 10:58, 10 августа 2009 (UTC)

Значимость НЕ была доказана

Значимость статьи не была доказана. На странице запросов к администраторам указано лишь мнение одного из администраторов, не подкреплённое никакими обоснованиями или указаниями на то, каким именно требованиям статья «в целом соответствует», и без предварительного обсуждения. --Андрей Педько 07:57, 10 августа 2009 (UTC)

Прежде чем сделать вывод о том, что значимость не была доказана прочитайте здесь. Подводящий итог администратор ясно пишет Восстановлена: в настоящий момент соответствие критерию значимости маргинальной теории показано. LIBERTOT 10:26, 10 августа 2009 (UTC)

Причём тут страница запросов к администраторам? Обсуждение было на Википедия:К _восстановлению/1_апреля_2009. Netrat 10:58, 10 августа 2009 (UTC)

Я это уже читал. Ниже администратор пишет: «Я восстановил на версии участника Determinist, которая, как я понимаю, не нарушает авторские права, и в которой содержатся ссылки на надёжные источники». В текущей версии статьи ссылок на авторитетные источники нет, а понятие «надёжные источники» в текущей версии правил отсутствует. --Андрей Педько 10:59, 10 августа 2009 (UTC)

Адекватность изложения

Не следует забывать, что кроме значимости, рассматриваемой статье также очень не хватает адекватности изложения — см. первый и второй шаблоны сверху. --Андрей Педько 21:50, 9 августа 2009 (UTC)

• Озвучте конкртеные претензии к конкретным фразам. Я неадекватности не заметил. Netrat 01:08, 10 августа 2009 (UTC)
  • Много чего- ненейтральность изложения, нарушение правила ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, опять же таки- сомнения в значимости статьи, полное отсутствие вторичных АИ- т.е. ещё подозрения на оригинальное исследование по данному поводу, продолжать можно много- статью, если её и оставят (в чём у меня большие сомнения), следует полностью переписать--VSGI 05:40, 10 августа 2009 (UTC)
    • Конкретные претензии к конкретным фразам, пожалуйста. Netrat 11:17, 10 августа 2009 (UTC)
    • Никаких нарушений НТЗ нет (никого не хвалим, никого не ругаем). ВП:ВЕС тут вообще не применимо, т.к. широкого спиктра мнений на предмет не наблюдается. Никакого ОРИССа нет и в поминет - все сведения содержаться в превичных источниках. Для изложения сути идей ТР не может быть более авторитетных источников, чем первичные. ОРИСС предполагает новизну, а не краткое изложение книг, изданных тиражом под 100 000 экз. Если Вы собираетесь делать из этой статьи разоблачительную агитку, это как раз иб удет грубейшим нарушением НТЗ. Netrat 11:17, 10 августа 2009 (UTC)
      • Маргинальные источники по определению не могут быть авторитетными, раз нету широкого спектра мнений (в особенности академической науки, какое в Википедии считается наиважнейшим, и без мнения которого не может быть написана ниодна статья о маргинальных теориях), значит предмет статьи интересует только круг последователей предмета этой статьи (и никого больше она не интересует, раз нету вторичных источников), а значит- предмет статьи не значим для Википедии--VSGI 15:17, 10 августа 2009 (UTC)

Против удаления

Даже если считать эту статью какой-то рекламой... термин "Трансерфинг" довольно часто можно встретить в интернете и некоторой литературе. Впервые столкнувшись с ним я как и всегда первым делом полез на википедию смотреть что это значит, где ознакомился вкратце с сутью идеи. Удалять эту статью и подобные ей не стоит только из-за этого

• Совершенно верно, поисковики часто выводят на рекламные или просто бесполезные страницы, а статью в википедии обычно ищут те, кто действительно хочет понять и объективно оценить идею. Именно поэтому рекламно-пропагандистские статьи в википедии категорически недопустимы. Тем более что их и без этого хватает в инете — ведь издательству как-то надо сбывать неликвид. :) --Андрей Педько 17:15, 10 августа 2009 (UTC)

Да ну, какая реклама? Трансерфинг в этом не нуждается. Я думаю у читателя должна быть возможность найти в Википедии ту информацию, которую он ищет. LIBERTOT 11:10, 11 августа 2009 (UTC)

• Я категорически против удаления, так как статья коротко и ясно излагает суть идеи. Давайте тогда удлаим статью "Microsoft" - ее в таком случае тоже можно считать рекламой. Товарищи, которые здесь типа модераторы или как вас здесь называют... Да, в ваши обязанности входит модерирование статей, но это не значит что раз надо вам это делать, то делать это надо на всем, что под руку попало. Это я считаю ну никак не реклама, и удалять статью из-за того что вы либо модер, либо она не соответствует Вашим религиозным догматам, или просто Вам не нравится - не нужно. — Эта реплика добавлена участником XAKEPEHOK (о • в)

• То, что я против удаления, писать излишне, т.к. я участник одного из форумов.

У меня вот такой вопрос: зачем удалили ссылки на форумы? Трансерфинг, его популяризация происходила именно на одном из форумов (моём родном), там же есть аккаунт Зеланда, основоположника теории, а так же, по мотивам форумных креативов написаны тома (!) книг о Транссерфинге. Вместе с этим, оставлена ссылка на tserf.ru, ресурса, отношения к теории Трансерфинга не имеющему ровно никакого. Под маркой ТС там какие-то психологические тренинги. В связи с этим, считаю, что решение было принято необдумано, людьми, о Трансерфинге представления не имеющими.

--89.179.70.91 06:32, 22 сентября 2015 (UTC)  — Эта реплика добавлена участником Денис (о • в)

Подпись

Так выглядит кнопка для подписи на верхней панели редактирования

Пожалуйста, всегда подписывайтесь в обсуждениях, это можно сделать с помощью ~~~~ или специальной кнопки. Это помогает сторонним наблюдателям лучше вникнуть в суть вопроса и предложить свою помощь. Кроме того, подписавшись, вы облегчаете другим участникам возможность связаться с вами на вашей странице обсуждения.--VSGI 11:13, 12 августа 2009 (UTC)

Тран(с)серфинг

Determinist'у: Ну что ж, не к месту, так не к месту. Если статейка выживет, всё равно эта информация там будет. :) --RYUS 21:46, 12 августа 2009 (UTC)

Статья безусловно выживет, но эту информацию лучше добавить в примечания, там ей самое место. LIBERTOT 11:34, 13 августа 2009 (UTC)

В примечаниях традиционно только ссылки на источники. Если только делать два раздела примечаний. Netrat 12:37, 13 августа 2009 (UTC)

В примечаниях можно вроде самостоятельно что-то написать, необязательно давать ссылку. LIBERTOT 21:32, 13 августа 2009 (UTC)

Приведение статьи к НТЗ

Пункт 1

«Учение основано на альтернативной науке методологии. (ref …)» — указанный источник как раз утверждает, что учение основано на лженаучной методологии. Если есть сомнения в нейтральности — можно добавить преамбулу: «Критики полагают, что…»

Учение вообще не претендует на какую-либо научность. Это эзотерическая теория, которые с наукой по определению не пересекаются. Слова что "псевдонаука", что "лженаука" в статье неуместны. По крайней мере не раньше, чем выражения "лженаука" появятся в статьях о всех религиях и о всех религиозных чудесах. Netrat 08:08, 20 августа 2009 (UTC)

Во-первых, термин «методология лженауки» прямо использован по отношению к трансерфингу и аналогичным учениям в указанном источнике, который был введён как авторитетный для обоснования значимости данной статьи. Во-вторых, как только в статье о любой религии появится утверждение, что достаточно помолиться, чтобы «свершилось чудо», и это утверждение будет подкрепляться с использованием псевдонаучной терминологии — выражение «лженаука» можно будет с полным основанием поставить в такую статью. --Андрей Педько 09:13, 20 августа 2009 (UTC)

Пункт 2

Удаление слова «якобы» — цитирую ВП:МАРГ: «Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий». Есть какие-либо независимые источники, подтверждающие, что «человек, установив осознанный контроль над своими мыслями и своим отношением к миру, может управлять реальностью по своему желанию»? Таких источников нет, зато есть фонд Рэнди, предлагающий миллион долларов США любому, кто продемонстрирует умение «управлять реальностью по своему желанию», и до сих пор это никому не удалось. Именно поэтому для нейтральности необходимо указание на сомнительность данного утверждения.

• • Из статьи очевидно, что речь идёт о положениях этого учения. Внутри этой теории никакое "якобы" не уместно. Netrat 08:08, 20 августа 2009 (UTC)

Тогда надо привести к НТЗ иным способом. Например, «Заявленный практический смысл учения в том, что…» и «В концепции вводится понятие «маятников» — гипотетических независимых энергоинформационных структур…» Если такой вариант тоже не устраивает — предложите другой, потому что в нынешнем виде сохраняется нарушение ВП:МАРГ. --Андрей Педько 09:18, 20 августа 2009 (UTC)

Так намного лучше! Netrat 17:06, 20 августа 2009 (UTC)

• То же самое касается «понятия «маятников» — независимых энергоинформационных структур, влияющих на эмоциональное состояние человека». Если оппоненты не хотят, чтобы шаблон {{достоверность}} висел над статьёй вечно, — необходимо прямо в тексте указывать на сомнительность подобных тезисов. --Андрей Педько 06:30, 20 августа 2009 (UTC)

Пункт 3

Замена ссылки Лженаука на Псевдонаука: по указанной ссылке эти термины определяются как синонимы. Слово «лженаука» мне представляется более предпочтительным, поскольку включает в себя перевод приставки pseudo- на русский язык. Но если для кого-то это принципиально важно — пусть остаётся «псевдонаука». --Андрей Педько 06:01, 20 августа 2009 (UTC)

• Вместо «якобы» можно написать что-то вроде «по мнению сторонников», а вместо «лженауки» — что современная наука отрицает возможность подобных воздействий. Потому что обычно «лженаукой» обычно называют теории, маскирующиеся под научные, но разработанные с грубыми нарушениями научной методологии (как торсионные поля Шипова). Тогда НТЗ будет соблюдена.--Ring0 08:17, 20 августа 2009 (UTC)

Касательно теорий, маскирующихся под научные, процитирую недавний текст обсуждаемой статьи: пространство вариантов «представляет собой бесконечное поле информации, содержащее всё многообразие событий независимо от того, имеют ли они место быть в прошлом, настоящем и будущем или нет. Пространство вариантов бесконечно. С точки зрения нашего трёхмерного мира оно везде и в то же время нигде. Никто не знает, каким образом оно появилось, но скорее всего оно существовало всегда. Всё пространство вариантов разделено на сектора (варианты). Каждый реализованный сектор состоит из сценария (вектор движения материи) и декорации (форма проявления материи). Энергия мыслей человека способна материализовать тот или иной сектор пространства вариантов. Таким образом, жизнь человека представляет собой прохождение по секторам пространства вариантов. Образуется линия жизни». Ну разве это не типичный пример лженаучной мимикрии от «квантового физика» Зеланда?
Касательно остального — см. выше мои комментарии к п.1 и 2. --Андрей Педько 09:28, 20 августа 2009 (UTC)

Андрей, я попрошу Вас не делать сомнительные правки, которые грубо нарушают НТЗ. Есть раздел критика, вот там и пишите с добавлением АИ. LIBERTOT 10:25, 20 августа 2009 (UTC)

Вообще-то я своими правками как раз стремлюсь привести (или хотя бы приблизить) статью к НТЗ, грубых нарушений со своей стороны не вижу. Согласно ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, критика может быть везде, где это необходимо для точности изложения. Если такой подход Вас не устраивает, давайте выберем посредника (желательно уже имеющего опыт посредничества), который поможет достичь консенсуса. --Андрей Педько 10:35, 20 августа 2009 (UTC)

Согласен, но желательно кого-то из администраторов. LIBERTOT 10:42, 20 августа 2009 (UTC)

Как раз соблюдение НТЗ требует, чтобы необщепринятость данного учения была показана уже в преамбуле. Иначе у читателя возникает впечатление, что данная концепция в целом признаётся, что прямо противоречит ВП:МАРГ («Указание на степень признания»). Что касается слова «лженаука», то ВП:МАРГ рекомендует использовать его только при наличии АИ именно на то, что данное направление относится к лженауке. Иначе лучше написать, как я указал выше, что «современная наука отрицает факт существования подобных явлений».--Ring0 10:43, 20 августа 2009 (UTC)

Полагаю, что сайт Fornit (scorcher.ru) следует считать АИ, раз уж его критика трансерфинга признана основанием для значимости темы обсуждаемой статьи. Там к эзотерическим учениям псевдонаучного вида (в т.ч. трансерфингу) применяется именно термин «методология лженауки». --Андрей Педько 10:50, 20 августа 2009 (UTC)

Сайт Fornit (scorcher.ru) не является авторитетным источником информации по собственным словам его автора. Не стоит приводить здесь ссылки на этот сайт в таком ключе.

Пункт 4

Нужна ли в статье ссылка на фонд Рэнди? Я полагаю, что да: ведь существование этого фонда как раз и доказывает, что «управлять реальностью по своему желанию» до сих пор никому не удавалось вопреки заявлениям сторонников трансерфинга и прочих эзотериков. --Андрей Педько 10:45, 20 августа 2009 (UTC)

Давайте разобраться чего мы хотим, показать читателю, что Трансерфинг неэффективен и ненужен или показать ему, что данная теория необщепринята и многими критикуется. LIBERTOT 10:57, 20 августа 2009 (UTC)

Я полагаю, читателю следует показать, что данная теория не общепринята и многими критикуется, почему она не общепринята и критикуется, и что нет надёжных данных о хоть какой-либо эффективности и, соответственно, нужности трансерфинга. --Андрей Педько 11:28, 20 августа 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь, нужно или ненужно энциклопедия не пишет, только сухие данные без эмоций и нарушающих НТЗ формулировок, как-то: "якобы", "лженаука" и т.д. Если и использовать такие слова, то только в разделе критика, с указанием "по мнению..." и с доказывающими это АИ. То что "нет надёжных данных о хоть какой-либо эффективности", Вы наверное погорячились, у Вас есть такие АИ? LIBERTOT 11:41, 20 августа 2009 (UTC)

Я имел в виду не прямое указание «нужно или ненужно», а включение в статью достаточного количества данных, чтобы каждый читатель сам мог решить, нужно или ненужно. «Лженаука» — общепринятый термин, применяемый во множестве АИ, никакого нарушения НТЗ в нём нет. Бремя доказательства лежит не на отрицающем, а на утверждающем: существуют ли АИ, показывающие хоть какую-либо эффективность трансерфинга? Полагаю, что если бы такие АИ существовали — они давно были бы предоставлены сторонниками трансерфинга. --Андрей Педько 12:13, 20 августа 2009 (UTC)

Если Вы считаете, что Трансерфинг относится к лженауке, представте весомы АИ, где конкретно Трансерфинг назван лженаукой, только не размышления какой-нибудь домохозяйки. LIBERTOT 12:22, 20 августа 2009 (UTC)

В статье под номером [1] указан источник, в котором трансерфинг отнесен к группе учений, к которым в дальнейшем применяется термин «методология лженаук». Для сильно сомневающихся я добавил цитату по ссылке [2]. Повторяю в который раз: поскольку упоминание на сайте scorcher.ru было аргументом для сохранения статьи о трансерфинге, этот сайт следует считать весомым АИ по данной теме. Предположения о «размышлениях какой-нибудь домохозяйки» лучше добавьте к версиям о реальной личности Зеланда. :) --Андрей Педько 12:48, 20 августа 2009 (UTC)

Я не помню, чтобы эта ссылка была аргументом за оставление статьи и тем более оно не могло быть главным аргументом. Делаются какие-то обобщающие выводы, кстати, Трансерфинга я не заметил, где его искать? Потом, кто такой С.Н.Савинов? Что может подтвердить авторитетнось его работ? Да к тому в самом начале написано: "Несмотря на некоторую расплывчатость определений и выводов, их спорность, текст очень хорошо иллюстрирует явление и полезен в фактическом и обобщающем аспекте". то есть явно заранее приносятся извинения за расплывчатость и обобщение. LIBERTOT 13:10, 20 августа 2009 (UTC)

Иначе получается, что в такую солидную энциклопедию Вы проталкиваете своё мнение на счёт учения. LIBERTOT 11:43, 20 августа 2009 (UTC)

Утверждение, что критиковать предмет статьи можно только в разделе «критика» — это заблуждение. В действующих правилах такого нет.--Ring0 11:46, 20 августа 2009 (UTC)

Если Вы меня имеете ввиду, то я такого не утверждал, я написал о недопустимости использования таких слов, как "якобы", "лженаука" и т.д. вне раздела критика, а тем более в преамбуле. LIBERTOT 11:53, 20 августа 2009 (UTC)

Ничего подобного в действующих правилах также нет. --Андрей Педько 12:13, 20 августа 2009 (UTC)

Комментарии посредника

Действительно, предложения, которые могут восприняты как критические, могут находиться и вне раздела критика. Если вне этого раздела описывается что-то сомнительной значимости, то слово якобы вполне можно использовать, чтобы описывая что-то не утверждать это. Тем не менее, у меня также есть серьёзные претензии к вводу определения псевдонаука для данной теории. Т.е. оно основано не на фактах, а на откровении - и в этом смысле не может считаться наукой. Но если всей "подделки под науку" - использование научных терминов - то надо указать где какие термины неправильно используются. Также, при ссылке о том, что это псевдонаука стоит ссылка не на [4] а на главную страницу сайта, что создаёт впечатление множественности источников·Carn ^!? 06:25, 21 августа 2009 (UTC)

• Насколько я понял, изначально автор апеллировал именно к своим познаниям в квантовой физике (см. цитату выше: «бесконечное поле информации» и т.д.) и лишь значительно позже начал ссылаться на откровение и гипотетических «учителей». --Андрей Педько 08:39, 21 августа 2009 (UTC)

Если известно, почему и как соединились части слов "транс" и "сёрфинг" - то, вероятно, об этом хорошо написать уже в преамбуле.·Carn ^!? 06:25, 21 августа 2009 (UTC)

В статье используется фотография сомнительного происхождения - загружающий указал себя как автора лишь после простановки ботом предупреждающего шаблона, при том, что источник изображения указан можно предположить, что правообладателем изображения является, видимо, http://www.bolero.ru - необходимо выслать подтверждение через ВП:ОТРС о том, что это изображение не было украдено, а используется правомочно.·Carn ^!? 06:25, 21 августа 2009 (UTC)

Про автора теории - "Скрытный образ жизни" - неясно, что имеется ввиду·Carn ^!? 06:25, 21 августа 2009 (UTC)

Также, статья в Собеседнике не подписана - считать ли её АИ?·Carn ^!? 06:25, 21 августа 2009 (UTC)

Важно, насколько солидное издание опубликовало материал, а не кто конкретно его написал, верно? В Японии, говорят, статьи в газетах вообще никогда не подписаны. Netrat 06:37, 21 августа 2009 (UTC)

Действительно, важно прохождение текста через редакцию.·Carn ^!? 17:33, 30 августа 2009 (UTC)

Происхождение учения и критика

• Насколько я понял, изначально автор апеллировал именно к своим познаниям в квантовой физике (см. цитату выше: «бесконечное поле информации» и т.д.) и лишь значительно позже начал ссылаться на откровение и гипотетических «учителей».

Проблема в том, что Вы так и не поняли как возникло учение и продолжаете безосновательно обвинять Зеланда в лженаучности. Для тех кто в танке: автор не претендует на научность, что не раз писал в своей книге, обвинять его в лженауке априори невозможно. Авторы тех статей, на которые Вы ссылаетесь тоже видимо не читали, а просто "за компанию" обвиняют его в лженаучности наряду с другими эзотерическими теориями. Зеланд писал в книге, что все эти понятия, как и само учение, свалилось на него после сна. Я думаю это стоит прописать в статье, как и то, что автор не претендует на научность. Надеюсь безосновательные обвинения в лженаучности на этом исчерпаны. LIBERTOT 09:40, 21 августа 2009 (UTC)

Кстати, у меня самого есть определённые сомнения насчёт того, как действительно возник Трансерфинг, но не упомянуть версию самого автора книги абсурдно. LIBERTOT 09:50, 21 августа 2009 (UTC)

• • Астрология тоже не претендует на научность своих конструкций, однако считается лженаучным направлением, так что это не аргумент--VSGI 09:43, 21 августа 2009 (UTC)

Так не бывает. Ссылку в студию (то есть один АИ, в котором с одной стороны утверждается, что Астрология не претендует на научность своих конструкций, а с другой, что считается лженаучным направлением. Если дадите такую ссылку, я с Вами соглашусь. Если что-то не претендует на научность, обвинять его в лженаучности по меньшей мере странно. LIBERTOT 09:50, 21 августа 2009 (UTC)

Давайте смотреть на интересы - одна сторона хочет, чтобы Зеланд не мог использовать в статье авторитет науки (он являлся учёным), другая хочет, чтобы статья в целом не содержала необоснованной критики. Т.е. расписывая подробнее концепции из книжки, необходимо показать, на чём они основаны - а основаны они, как я понял, в основном на житейской мудрости и откровениях, м.б. выявить противоречия, которые укажут на антинаучность теории. Всё это, безусловно, на основании неких вторичных источников. Плюс - можно дать характеристику всей теории, не вдаваясь в детали - например, указав, что она во многом аналогична фильму и книге "Секрет". ·Carn ^!? 11:13, 21 августа 2009 (UTC)

Вот именно, критику поддерживаю, но необоснованную критику нет. Зеланд пишет, что научная картина мира, которая сейчас является общепринятой, не совсем верна. Однако он не надевает маску учёного, не пишет, что его книга представляет собой научный труд, более того, признаёт, что учёные будут скептически настроены. Так при чём тут лженаука? Давайте тогда христианство, буддизм и ислам тоже объявим лженаукой. Второе, Зеланд не использует в статье авторитет науки (хотя почему бы и нет). Однако те термины, которые он использует в книге, взяты во многом из физики (а Зеланд бывший физик). На мой взгляд основная проблема оппонентов в том, что вместо того, чтобы качественно поработать над разделом "критика", они пытаются заранее за читателя решить, что эта статья не представляет для них никакого интереса и что всё описываемое в ней бред и не нужно обращать на это внимания. При этом выдвигают против автора абсурдные обвинения. LIBERTOT 11:49, 21 августа 2009 (UTC)

Дорабатывать раздел «Критика» сложно из-за недостатка источников. Где брать критику со стороны верующих и эзотериков, я не знаю, книги «Анти-Зеланд» у меня нет, из прочего пока найдена только статья «Чудо-мистик Вадим Зеланд»… Видимо, значимость трансерфинга всё-таки переоценена, реально это учение не так уж и распространено, раз почти не привлекло внимания скептиков. --Андрей Педько 19:53, 22 августа 2009 (UTC)

Чтобы понять насколько широко распространено это учение, достаточно написать в поисковике "Зеланд", "Вадим Зеланд", "Трансерфинг", "Трансерфинг реальности", а потом ввести и сравнить других эзотеров и учения, про которых есть статьи в Википедии, Например "ДЭИР", "Симорон", "Валерий Синельников", "Карлос Кастанеда", "Александр Свияш", Теософия", "Гурджиев", "Блаватская" и т.д. У кого больше страниц в поисковиках? Кого больше обсуждают? LIBERTOT 11:47, 23 августа 2009 (UTC)

В своё время теософия, Кастанеда и Блаватская обсуждались намного активней — просто сейчас это не совсем в моде. Однако боюсь, что мода на трансерфинг пройдёт намного быстрее. --Андрей Педько 17:23, 23 августа 2009 (UTC)

Прошу вас приводить ссылки на конкретные источники. Пока для статьи совершенно неважно, что популярнее, и какова будет динамика популярности. ·Carn ^!? 17:43, 23 августа 2009 (UTC)

Пункт 5

Carn пишет: «желательно так, чтобы читатель не думал, что словосочетания типа "энергия мыслей" имеют какое-то значение вне обсуждаемых концепций». Может, тогда уж переформулировать следующим образом: «Автор описывает своё учение как технику управления реальностью, в которой гипотетическая энергия мыслей человека якобы может осознанно направляться на материализацию того или иного варианта развития событий», — раз уж мы вроде как решили, что слова «гипотетический» и «якобы» в статье допустимы? --Андрей Педько 19:23, 11 сентября 2009 (UTC)

• Раз возражений нет, то я заменяю. --Андрей Педько 09:47, 15 сентября 2009 (UTC)

Ну вот, 4 дня ждал обсуждения моего предложения; не дождавшись, внёс предложенные правки — и сразу же, откуда ни возьмись, явился Netrat с откатами. --Андрей Педько 13:08, 15 сентября 2009 (UTC)

Посредничество как способ решения конфликта вокруг статьи

Я не участвовал ни в удалении, ни в восстановлении данной статьи, тема статьи вызывает у меня интерес и при этом я согласен быть посредником по возникающим вокруг её содержания конфликтам. Участник Андрей Педько, пригласив меня, уже выразил своё согласие на моё посредничество. Я хотел бы услышать также мнения участников LIBERTOT, Netrat и VSGI·Carn ^!? 14:44, 20 августа 2009 (UTC)

Я не имею ничего против вашей роли в качестве посредника. LIBERTOT 15:11, 20 августа 2009 (UTC)

Почему бы и нет. Но у Вас же, коллега, ещё и артитраж? Да и Вашу позицию по юзербоксам я бы компромиссной не назвал - налицо непонимание базы одной из сторон того спора. Но более удачных кандидатур, чем Ваша, всё-таки не вижу. Netrat 16:59, 20 августа 2009 (UTC)

• Добавлю, что Carn пока единственный администратор в списке возможных посредников, поэтому я и обратился именно к нему. --Андрей Педько 15:10, 20 августа 2009 (UTC)
  • Если честно, давно не участвовал в этом обсуждении (думал, что статью удалят) и меня трудно назвать стороной конфликта (несколько реплик в обсуждении этой статьи и на ВУ), но против посредничества участника Carn как нейтральной и незаинтересованной стороны возражений не имею, главное, чтобы статья в конце концов соответствола ВП:МАРГ (книжки автора трансёрфинга, его адептов и прочих эзотериков можно использовать только как источник для концепций данной практики, вся остальная часть статьи- оценки, критика, распространённость etc. должны быть написанны на основе вторичных, неаффилированных к создателю трансёрфинга и желательно академичных АИ) и ВП:ВЕС (даже в статье о маргинальных теориях нельзя на 90% писать статью на основе первичных АИ создателя данных маргинальных теорий и апологетов и 10% делать куцую критику где-то на задворках статьи, куда может и не дойти читатель)--VSGI 06:56, 21 августа 2009 (UTC)
    • "книжки автора трансёрфинга, его адептов и прочих эзотериков можно использовать только как источник для концепций данной практики, вся остальная часть статьи- оценки, критика, распространённость etc. должны быть написанны на основе вторичных, неаффилированных к создателю трансёрфинга и желательно академичных АИ" - так в этом никто и не сомневается. Хотя например: издательство есть явно заинтересованная сторона - что же, ему даже насчёт тиража книг верить нельзя? Netrat 10:10, 21 августа 2009 (UTC)
• Не являюсь активной стороной конфликта, но на всякий случай тоже даю согласие.--Ring0 08:46, 21 августа 2009 (UTC)

Огромное спасибо! По поводу механизмов — лучше всего, когда каждая сторона представляет на странице обсуждения свой вариант текста — так быстрее и лучше шлифуются неточности (выше есть положительные примеры). Я попробую доносить до каждой из сторон идеи другой стороны, если увижу, что коммуникация получается плохо.·Carn ^!? 11:16, 21 августа 2009 (UTC)

Шаблоны над статьёй

Вопрос к посреднику. Сейчас над статьёй висят три шаблона:
1. Это статья о неакадемическом направлении исследований. Пожалуйста, отредактируйте статью так, чтобы это было ясно как из её первых предложений, так и из последующего текста.
2. Проверить адекватность изложения маргинальных теорий на соответствие ВП:МАРГ и ВП:ВЕС.
3. Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье.
Как вы считаете, что необходимо добавить или изменить в статье, чтобы можно было снять эти шаблоны? --Андрей Педько 19:42, 22 августа 2009 (UTC)

С пунктом 2 придётся разбираться дольше, остальное устранимо:

1) необходимо точно указать, что к науке данная теория не имеет ни малейшего отношения (в этом все редакторы статьи солидарны, как я понял) - это можно сделать в общем, и\или в частностях, разбирая конкретные положения.

2) с маргинальностью сложнее - неясно, с чем сравнивать, т.е. утверждения неоднозначные, но надо чётко определить место данного учения по сравнению с аналогичными или лишь в чём-то схожими; также, для того, чтобы равномерно представить все точки зрения не хватает авторитетных источников для критики

3) делаются утверждения по поводу судьбы человека, которые уж точно нельзя считать общепринятыми, не везде стоит "по данной концепции", но это решится при грамотном составлении разделов - например понятия, которые в концепции вводятся - можно выделить отдельно, а в преамбуле сказать в общем о сути учения. При том желательно так, чтобы читатель не думал, что словосочетания типа "энергия мыслей" имеют какое-то значение вне обсуждаемых концепций - т.е. описать в преамбуле с внешних по отношению к теории точек зрения. ·Carn ^!? 12:01, 23 августа 2009 (UTC)

Прошу уточнить последнюю фразу, желательно также показать на конкретных примерах — какие из уже указанных в статье источников можно считать «внешними по отношению к теории» и годными для написания преамбулы? --Андрей Педько 17:28, 23 августа 2009 (UTC)

В качестве источника - то, что не написал сам Зеланд или не написано с его слов и при этом высказано достаточно авторитетными людьми. В качестве результата - некий консенсусный синтез этих оценок. Будет больше времени - попробую предложить вариант. ·Carn ^!? 18:16, 23 августа 2009 (UTC)

Попробуйте, поскольку сейчас, насколько я понимаю, половина преамбулы написана без АИ, а именно первый абзац (кроме последнего предложения) и второй абзац. Наибольшие сомнения вызывает утверждение об «особенности трансерфинга». Очевидно, речь идёт об особенности в сравнении с некоторыми другими неназванными эзотерическими учениями — но кто проводил сравнительный анализ? --Андрей Педько 19:01, 30 августа 2009 (UTC)

Утверждения без источников

Я смотрю, никаких сдвигов не наблюдается, кроме появления в статье новых утверждений без источников. Поэтому удаляю явно ориссное утверждение об «особенности трансерфинга». Новые правки тоже сильно смахивают на ОРИСС, поэтому с нетерпением жду добавления АИ. --Андрей Педько 19:13, 11 сентября 2009 (UTC)

Привет, Андрей! Я просто обнаружил статью "этернализм" в англоязычной Википедии и сравнил описанное там, с тем, что сказано в «Трансерфинг реальности», 2004 г. Совпадает до удивления :-) Такую же сверку может произвести любой читатель. Стоит ли это считать за что-то оригинальное? --Vk77de 14:30, 12 сентября 2009 (UTC) Victor

К сожалению, я не настолько хорошо владею ангельским, чтобы убедиться в такой высокой степени совпадения, которая бы меня удивила. :) Однако момент немаловажный, поскольку, возможно, проливает свет на то, откуда же взялся трансерфинг на самом деле. Поэтому я хотел бы услышать комментарий посредника, можно ли считать обсуждаемую фразу ОРИССом (равно как и ту, которую я позавчера удалил). --Андрей Педько 08:31, 13 сентября 2009 (UTC)

P.S. Прочитал про этернализм по-русски — кое-что общее, конечно, имеется, но о совпадениях я бы не говорил. К тому же в той статье не раскрыта проблема детерминизма (особенно интересная с точки зрения квантовой физики). Из общих соображений вроде как следует, что согласно этернализму будущее изменить невозможно, поскольку оно «уже существует» в заданном виде; Зеланд же утверждает прямо противоположное. --Андрей Педько 08:47, 13 сентября 2009 (UTC)

Да, там еще дальше есть про Эвереттовскую многомировую интерпретацию квантовой механики. Надеюсь в ближайшем будущем закончить перевод хотя бы этого раздела. Надеюсь, это объяснит, как сторонники этернализма, такие как Дэвид Дойч, решают проблему свободы воли. Всех благ, Victor --Vk77de 09:55, 13 сентября 2009 (UTC)

Сделано! :-) Всех благ, Victor --Vk77de 11:43, 13 сентября 2009 (UTC)

Мысль, заключённая в обсуждаемой фразе не взята из какого-то АИ, а является продуктом мыслительной работы одного из участников. Я бы посоветовал переместить ссылку на статью в раздел См. также, пока в источниках не будут найдены подобные слова.

По поводу других фраз — автор может даже где-то прочитать некий факт, вставить его в статью — факт не будет оригинальным исследованием участника, но сомнения в достоверности и требования проверяемости обяжут нас убрать данный факт. Таким образом, не оценивая действительность фразы, убранной в 19:08, 11 сентября, я могу отметить, что запрос источников на неё сделан в 18:54, 30 августа, 12 суток — разумный срок, с учётом того, что в статье в этот период стояло всего три запроса источников. ·Carn ^!? 08:55, 13 сентября 2009 (UTC)

Мне кажется, что хорошо бы этот раздел оставить как есть. Всех благ, Victor --Vk77de 11:43, 13 сентября 2009 (UTC)

Проблема в том, что раздел о картине мира был в своё время удалён «на переработку» и его авторы пока молчат. Если бы такой раздел уже был, то ИМХО в него было бы легче вставить адекватное упоминание этернализма. Пока что эта голая фраза выглядит весьма странно. --Андрей Педько 16:00, 13 сентября 2009 (UTC)

Гм... Ну, можно было бы туда еще дописать про то, как, в соответствии с учением Вадима Зеланда, сознание двигается по многомерному пространству вариантов (что может быть интепретировано в терминах мультивселенной) и считывает события и эта последовательность событий субъективно воспринимается как течение времени. Всех благ, Victor --Vk77de 16:36, 13 сентября 2009 (UTC)

Неплохо, но вроде как опять получается ОРИСС… --Андрей Педько 10:53, 15 сентября 2009 (UTC)

Мне кажется, соответствует по смыслу точно тому, что написано в первой книге. Только перефразировано, изложено просто другими словами и более просто. Пусть бы те, у кого эта книга имеется сейчас на руках на бумаге, проставили номера страниц в ссылках, примечаниях. Всех благ, Victor --Vk77de 11:20, 15 сентября 2009 (UTC)

Раздел о моделях мироустройства и основные понятия теории

Я вижу, что из статьи исчер раздел про суть теории - про маятники, намерения и прочее. То есть самое главное, что должно быть в статье. Почему? Netrat 12:21, 15 сентября 2009 (UTC)

• Насколько я помню, 11 августа Determinist закомментил этот кусок «на некоторое время», а потом администратор Drbug удалил его как сведения без источников. --Андрей Педько 12:58, 15 сентября 2009 (UTC)
  • Ну это ерунда. На положения теории источник - сами книги. Надо вернуть. Netrat 23:54, 25 сентября 2009 (UTC)

Следует вспомнить, что автор в первой книге упоминает, что его концепции мироустройства не претендуют на истинность и никак не отражают истинного положения дел. Автор описывает лишь несколько "рабочих моделей", которые служат для практического преминения. В книгах автор часто упоминает, что ему не известен принцип работы предлагаемых им же практик, и что для практических целей это не имеет значения. Я считаю, что это необходимо четко отразить в статье. Иначе возникает иллюзия какой-то связи обсуждаемой концепции с естественными науками. Также следует отметить аксиоматичность концепции. --95.26.105.191 21:45, 25 сентября 2009 (UTC)

• С этим я полностью согласен, только следует добавить, что также неизвестно никакого научно подтверждённого результата от этих «рабочих моделей, которые служат для практического применения». Если у кого-то есть на руках книги Зеланда — можно внести в статью сведения (а то и цитаты), подтверждающие сказанное анонимным коллегой. --Андрей Педько 06:42, 27 сентября 2009 (UTC)
  • Заметано ) Но тогда пишем, что их эффективность не только не доказана наукой, но и не опровергнута. "эффективность техник научно ни доказана, ни опровергнута". Вы ведь не будете с этим спорить? Приведенные АИ "Чудо-мистик" и "Уксус нахаляву" насколько я знаю, не являются изданиями, имеющими какое то отношение к науке, и выражают лишь субъективное отношение их авторов (которые тоже не являются авторитетными научными деятелями), не подкрепленное никакими исследованиями. Так что, повторяю, неэффективность эзотерических техник, описанных в "Трансерфинге" не опровергнута научно. Также, как и существование Бога, первичность духовного или материального и т.д. и т.п. Науке есть чем заняться, кроме как доказывать или опровергать подобное. Предлагаю уподобиться ученым мужам и все-же приложить усилия не к тому, чтобы рассказать всем, что

Трансерфинг - уникальное в своем роде Эзотерическое учение, способное чудесным способом преобразить жизнь любого человека

, и не к тому, чтобы рассказать всем о том,

что нет надёжных данных о хоть какой-либо эффективности и, соответственно, нужности трансерфинга.

А сделать так, чтобы человек, не знакомый с данным понятием и обращающийся к статье мог получить исчерпывающую нейтральную информацию об этом понятии и иметь равную возможность сформировать для себя как положительную, так и отрицательную оценку теории. Что является сугубо его делом. На данный момент, по моему мнению, статья этой роли не выполняет, и более всего напоминает статью об обсуждаемой теории на Лукоморье. Ссылки туда запрещены, поэтому цитирую:

Управление реальностью

В последнее время появилось достаточно много школ по различным методикам "управления реальностью". Наиболее распространенные - Трансерфинг, Симорон, "наука разума", тысячи их[11]. Все они обещают своим адептам возможность менять реальность силой мысли, править миром и все такое прочее, даже не вставая с дивана. Для убеждения и пущего воздействия на моск агитируемых применяют небезизвестный документальный фильм "Секрет". Суть всех теорий, фактически, сводится к тому, что надо поменьше париться по пустякам[12]. Из этой несложной концепции авторы создают многотомные труды, которые продают в виде книг, аудиокниг и семинаров. Разумеется, можно никому ничего не платить, а просто хорошенько посерфить эти ваши интернеты и найти все за бесплатно[13], хотя, с другой стороны, нахуй оно Вам надо?

Да и то, там получше будет. ) Стыдно же. ) --95.26.195.68 17:06, 27 сентября 2009 (UTC)

• На лурке, конечно, неплохо сказано :) — но и в Википедии есть вполне приличные статьи о чайнике Рассела и прочих макаронных монстрах, см. комментарий Ring0 ниже по тексту. Наука не умножает сущностей без необходимости, и если эффективность тех или иных эзотерических, парапсихологических и т.п. методик не подтверждается и нет никаких разумных оснований предполагать такую эффективность, то вполне логично будет считать эти методики (по крайней мере, на данный момент) бесполезными — разве не так? --Андрей Педько 17:37, 27 сентября 2009 (UTC)
  • Ну я с помощью этих техник квартиру в Москве в престижном районе за бесценок купил. ) Так что мне глубоко безразлично, подтверждается ли их эффективность наукой, или нет. Если есть хоть один человек, который считает, что трансерфинг работает, то, по моему мнению, это необходимо принимать во внимание. А положительных отзывов о ТС несравнимо больше, чем критических замечаний. Сам я являюсь скорее материалистом и не верю ни в магию, ни в прочую шизотерическую белиберду, и считаю, что трансерфинг - это средство опосредованного воздействия на мир. Т.е. мы управляем реальностью не гипотетической "силой мыслей", а своими действиями, являющимися результатом наших мыслей. Это, по моему мнению, и является "внешним намерением" (см ниже в глосарии). Для меня ТС оказался не очередным пособием по неведомому колдунству, а достойной умной книжкой о применении знаний по психологии и философии на практике. Таким образом, я не согласен с тем, что эффективность трансерфинга в принципе может быть научно опровергнута. Т.к. не имеет смысла спорить с тем, что в ТС, кроме всяческой мистики, присутствуют простейшие психологические техники. Вы же не станете называть психологию лженаукой?
    

Кстати говоря, страница о Симороне - учении аналогичном ТС - является частью проекта "Психология и психиатрия". --95.26.195.68 18:01, 27 сентября 2009 (UTC)

В качестве подтверждения вышесказанного замечу, что, насколько мне известно, в разных книгах серии автор использует различные, отличающиеся друг от друга модели мироустройства:
1. Мир маятников
2. Пространство вариантов
3. "Зеркальный" мир
4. Мир - сновидение
Также в разделе "Автор" следует упомянуть, что Зеланд является популяризатором сыроедения. (в качестве источника привести книгу "вершитель реальности" или рассылку. Не вношу предложенные правки самостоятельно т.к. не смыслю в этой вашей википедии, просто "мимо проходил".
Кстати, добавление слов "якобы" и "гипотетический", как мне кажется, все-таки противоречит идеологии Википедии, т.к. не только истинность теории, но и ее ложность не доказаны. Следует изложить "как есть" без субъективных замечаний тов. Педько. Иначе и статью "Экзистенциализм" следует "дополнить" аналогичным образом:

Если гипотетическая судьба вещей и животных якобы предопределена, то есть они обладают гипотетической сущностью прежде существования, то человек якобы обретает свою гипотетическую сущность в процессе своего существования. Основным проявлением экзистенции якобы является гипотетическая свобода, которая якобы подразумевает тревогу за результат своего выбора.

Не доводите правила до абсурда. --95.26.105.191 21:45, 25 сентября 2009 (UTC)

• По-моему, доведением до абсурда в данном случае является подмена понятий. Одно дело — классическое философское учение, и совсем другое — маргинальное эзотерическое учение. (Если я ошибаюсь, то прошу посредника разъяснить этот вопрос.) --Андрей Педько 10:33, 26 сентября 2009 (UTC)

Ныне классические философские учения тоже когда-то были маргинальным эзотерическими)

• Относительно псевдонаучности хотелось бы добавить, что заявляя об этом, вы указываете не столько на суть, сколько на форму изложения. По сути, как на мой взгляд, трансерфинг является завуалированной психологичекой концепцией. Ну например, маятники это навязанные вам чужие желания и стремления, представленные как лично ваши (внушения кароче). Метод провала маятника здачей себя в аренду, это явно диссоциированный взгляд на ситуацию из НЛП. Визуализация от первого лица желаемого результата как и слайдирование просто самовнушение на уверенность в себе и в достижимости целей. Занижение важности это фактически усыпление подсознания: если вам не важен результат, вы ничего не боитесь, вы ничего не теряете т.к. всего уже достигли то и незачем проявлять инстинкты, вполне достаточно разума чтобы просто забрать то что и так уже ваше. И т.д.

Сколько людей поверит в утверждение что самовнушение помогает, а сколько поверит в теорию где оно действительно помогает, но называется иначе? --94.179.247.170 10:21, 17 февраля 2010 (UTC)

Предложения

Предлагаю дабы не захламлять основную статью про ТС создать страницу (спойлер) с основными терминами Трансерфинга. Ведь многие не знакомые с теорией запутаются во всех этих терминах и ничего толком и не поймут о чем вообще шла речь. Где то у меня уже была своя наработка в этом направлении. Как найду покажу.
Кратко о самой теории я думаю можно вынести во внешнии ссылки - как раз нашел подходящую (без фанатизма и критинизма по-моему) - Трансерфинг Реальности кратко и понятным языком . Кому не нравится может предложить другую.
Также предлагаю убрать из названия страницы цитат "Трансерфинг реальности" кавычки (""). Или же назвать страницу Вадим Зеланд и сделать там ссылки на страницы его книг и цитат из них (на подобии того как сделано на странице цитат Карлоса Кастанеды). --Kirmi 11:37, 26 сентября 2009 (UTC)

А вот собственно и сами термины

• Важность – придание излишне большого значения чему-либо.
• Внутренняя (собственная) важность – завышенная оценка собственных сил, способностей, личных качеств.
• Внешняя важность – завышенная оценка внешних объектов и событий.
• Избыточный потенциал – это напряженность, локальное возмущение в равномерном энергетическом поле, создаваемое мысленной энергией, когда какому-нибудь объекту придается избыточно важное значение.
• Равновесные силы – силы, устраняющие избыточный потенциал.
• Волна удачи – скопление благоприятных для вас линий жизни.
• Пространство вариантов – информационная структура, представляющая собой бесконечное поле информации, содержащее любые варианты всех событий, которые произошли, происходят и только могут произойти. Пространство вариантов служит шаблоном, координатной сеткой движения материи в пространстве и времени. Как прошлое, так и будущее там хранится стационарно, словно на киноленте, а эффект времени проявляется лишь в результате перемещения отдельного кадра, в котором высвечивается настоящее. Находится везде и нигде. При это было всегда.
• Единство души и разума – состояние, в котором чувства души и мысли разума сливаются воедино. Направлены на достижение одних и тех же целей.
• Знаки – отдельные или цепные явления, события, предвещающие о скором переходе на другие линии жизни.
• Индуцированный переход – когда какое-либо явления массового характера касающееся вас лично, ваши ответные действия на это событие при этом происходит переход на другие линии жизни.
• Координация важности – осознанный отказ от внутренней и внешней важности.
• Координация намерения - рассматривание кажущиеся негативными изменения в жизни или отдельные события как позитивные. Тогда все именно так и будет.
• Линия жизни – близлежащие секторы пространства вариантов образующие собой цепочку событий. Сценарии и декорации секторов на одной линии жизни более-менее однородны по своему качеству.
• Маятник - энергоинформационная структура, образующаяся, когда группы людей начинают думать в одном направлении. У каждого маятника своя характерная частота колебаний. Маятник питается мысленными излучениями его приверженцев. Чтобы выкачать из человека энергию, маятники цепляются за его чувства и реакции: негодование, недовольство, ненависть, раздражение, беспокойство, волнение, подавленность, смятение, отчаяние, страх, жалость, привязанность, восхищение, умиление, идеализация, преклонение, восторг, разочарование, гордость, чванство, презрение, отвращение, обида, чувство долга, чувство вины и так далее. Когда приверженцев совсем не останется, маятник останавливается и как сущность умирает.
• Намерение – решимость иметь и действовать.
• Отношение зависимости – отношения зависимости складываются между людьми в том случае, если они начинают друг с другом себя сравнивать, противопоставлять и ставить условия типа «если ты так, тогда я так». При этом происходит нарушение равновесия и в ход вступают равновесные силы.
• Поляризация – когда искусственно завышенная оценка одного объекта ставится в сравнительное отношение с другим, порождающая ветер равновесных сил.
• Сектор пространства вариантов – скопление близлежащих линий жизни образующие секторы в пространстве вариантов.
• Декорации — это внешний вид, или форма проявления.
• Сценарий — путь, по которому движется материя.
• Слайд – это искаженная картина действительности в вашей голове, направленная в позитивную или негативную стороны.
• Целевой слайд — это воображаемая картина о том, как будто цель уже достигнута.
• Слой мира – каждое живое существо своими мыслями и действия создает слой своего мира. Совокупность этих слоев и образует общую реальность.
• Течение вариантов – наименее затратный путь развития событий. Переход от события к другому и есть течение вариантов. Течение идет по пути наименьшего сопротивления, а потому содержит в себе наиболее эффективные и рациональные решения проблем. Сопротивление течению, напротив, порождает массу новых проблем. Большинство проблем, особенно мелких, решаются сами собой, если не мешать течению вариантов.
• Фрейлинг — это эффективная технология человеческих отношений, которая является составной частью Трансерфинга. Главный принцип Фрейлинга - Откажитесь от намерения получить, замените его намерением дать, и вы получите то, от чего отказались. Действие этого принципа основано на том, что ваше внешнее намерение использует внутреннее намерение партнера, не ущемляя его интересов.
• Цели и двери – цель – уникальная стезя, на которой человек обретет подлинное счастье в этой жизни; двери – выступают инструментами, способами достижения этих целей. Если вы идете к Вашей цели через Вашу дверь, никто и ничто не сможет вам помешать, потому что ключ вашей души идеально подходит к замку Вашей стези. Маятники навязывают человеку чуждые ему цели, которые манят своей престижностью и недоступностью. Гоняясь за ложными целями, вы либо ничего не добьетесь, либо, добившись, поймете, что вам это не нужно.

--Kirmi 05:22, 27 сентября 2009 (UTC)

—Ложность представлений о Летающем макаронном монстре тоже не доказана, и, боюсь, никогда не будет доказана . Но мы же не пишем о нём в таком ключе, будто он правда существует?--Ring0 09:37, 27 сентября 2009 (UTC)

—Ринго, остроты остротами, но не вы и не я и никто либо другой, ну никак не может рассуждать о ложности или истинности трансерфинга. Наше дело маленькое - собрать информацию о трансерфинге, систематизировать её и отформатировать изложение материалов в научно-публицистическом стиле. ВСЁ!
Так что филосовствовать тут не место - в противном случае, прощу на форумы критики трансерфинга там и доказывайте свою точку зрения.--Kirmi 10:55, 28 сентября 2009 (UTC)