Обсуждение:Т-14/Архив/2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсудили на ВП:ВУ и к итогу по цене[править код]

[[1]] На ВП:ВУ прошло обсуждение про цену танка. Абсолютно все участники обсуждения высказались что такие данные использовать можно. 1 участник высказался что использовать можно и еще 1 участник высказал мнение что можно с атрибуцией . Приведу лишь пару знаковых, на мой взгляд, точек, дискуссии

1) "Стоимость может зависеть от разных контрактов/партий/покупателей и браться из разного времени. Пока для противоречий указываются источники, несколько разных точек зрений/цифр -это нормально."Участник:Sunpriat

2) Здесь я вообще расхождений не вижу. Стоимость таких объектов очень сильно зависит от масштаба производства, потому все эти цифры могут быть правильными. Потому проще всего сказать: «по разным источникам, стоимость колеблется от … до … <источники>». --Участник:Викидим

По результатам обсуждения предлагаю вот такой итоговый текст.

"По состоянию на 2015 год стоимость первых Т-14 оценивалась в 400-500 млн. рублей за единицу.[1] В конце 2015 года, генеральный директор Уралвагонзавода Олег Сиенко заявил, что при массовом производстве стоимость «Т-14» будет составлять не 500 млн руб. а «почти в два раза меньше». [2][3] По состоянию на 2018 год, по данным Gazeta.ru, стоимость единицы Т-14 - 320-350 млн рублей[4]

Прошу оценить всех и @Igel B TyMaHe: @STARSHIP TROOPER: @Wanderer777: @Викидим: @Sunpriat: @WindWarrior: Pannet (обс.) 13:37, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]

По пункту № 1 — и каким же образом выполнять его, если для других источников положение ясно (речь о серийном производстве), а в мутном источнике не ясны ни предмет речи (прототип/опытная партия/пилотная партия), ни временные позиции, ни даже цена? «Неизвестно когда и неизвестно на каком этапе разработки и производства Т-14 стоил то ли столько, то ли больше — сообщил неизвестно кто» — вот то, что вы пытаетесь пропихнуть в статью.
По пункту № 2 — как я уже писал, если тащить в статью несколько источников, то выходит, что Т-14 подешевел с 400 до 200 млн, то есть в два раза. И в таком случае вброс от Газеты.ру явно противоречит такому ходу дел. Сейчас в статье всё в порядке, ЗАЧЕМ тащить в неё слух/вброс/инсайд??? Здесь Википедия, а не канал телеграма. ~ Starship Trooper ~ 11:21, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Мне кажется вы ходите по кругу. Вам же участники на ВП:ВУ все это разжевали. И сумму почему такая и источники. Мне кажется что вы слишком все идиализируете. И не читаете источники. Там же ваш директор, за которого вы ратуете, говорит что в случае массового пр-ва цена будет не 500 а вдвое дешевле. Знаете ли, все дорожает. И мясо и хлеб и даже МС-21 18:36, 4 февраля 2019 (UTC)
Абсолютно все участники обсуждения высказались что такие данные использовать можно — это почему это вы так решили? Вопрос был про цифры, ответы про их весомость и вероятное происхождение вам дали. Бюджетная (и фактическая, если известна) стоимость военной техники в моём понимании - неразрывная часть её серийного производства, и в таком виде должна присутствовать в статье. Т.е. в данном случае единственной валидной информацией могла бы быть стоимость контракта на 148 машин и вытекающая из него стоимость единицы (они не всплывали в открытом доступе, но полагаю, что это вопрос времени), а также последующих контрактов, если таковые будут. Всякие мегаоптимистичные (напоминаю, что УВЗ провалил выполнение того контракта и ни одна машина по нему ещё не сдана, хотя прошло уже 4 года) заявления госчиновников и мнению анонимных экспертов идут лесом. WindWarrior (обс.) 20:04, 4 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Поправил. Pannet (обс.) 01:35, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Почти 2 недели прошло, внес в статью вариант с несколькими источниками, как и отписались коллеги на ВП:ВУ Pannet (обс.) 13:47, 16 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Участник:STARSHIP TROOPER, коллега, это уже ОРИСС, передаем ровно как в АИ, без своих домыслов, рассуждений и полетов фантазий. Ваш полет мыслей, есесно, отменил Pannet (обс.) 20:59, 18 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Немедленно требую указать, в чём орисс. Жду недолго, не дождусь, вашу отмену отменю. ~ Starship Trooper ~ 21:06, 18 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Для начала - не нужно войны правок, если вашу правку отменили, перейдите на СО и уточните причину. Отмена отмены это начало войны правок. Вы давно тут и жаль что не знаете этих основ. Далее, я уже указал вам - мы должны указывать в статье только то что указано в АИ. Где в АИ ваши пассажи? " Идёт ли речь в данном случае о цене первых Т-14, участвовавших в параде в 2015 году, или о контракте 2018 года на 132 Арматы, или о широком серийном производстве — из источника неясно" Это где указано? Кто придумал эти танки на параде и контракты? Я не вижу этого в АИ. PS не нужно ставить тут свои условия работы и подгонять других участников Pannet (обс.) 21:43, 18 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Для начала, если вы совершенно не способны проаргументировать свои действия, то не надо обвинять других участников в нарушение правил, если они не дают вам тупо тереть их правки без каких либо объяснений. Очень жаль, что вы не понимаете этого. То, что вы называете «пассажами» — очевидная вещь. Если в источнике точно указано, о каких именно Т-14 написано, укажите это. Но вы этого сделать никак не сможете, ибо в источнике этого нет. О чём я вас заранее предупреждал выше на этой же СО. И на форуме другие участники тоже отметили этот момент. Про танки на параде и контракт на сотню Армат можете прочитать в этой же статье. И жаловаться на время тут не нужно. Раз спокойно трёте мои правки, имейте совесть дать аргументацию. А раз вы её не даёте и молча сбегаете, то нечего жаловаться. ~ Starship Trooper ~ 22:18, 18 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Если в источнике "точно указано" о каких именно танках идет речь мы это указываем, тут все верно. Если в источнике "не указано" какие танки имеются в виду, то мы так же и ничего не указываем, а пишем как в АИ. То что там не указано какие танки, это не дают вам прав вставлять в статью собственные пассажи, это называется ОРИСС. Подскажите, где на форуме участники писали о том что нужно что-то додумывать в АИ? Еще раз - ничего от себя в статью вносить нельзя, вы не эксперт, вы редактор. Кроме того, редактор отменяя вашу правку вообще может не давать комментариев, это вы обязаны пройти на СО. Pannet (обс.) 22:52, 18 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Кстати, дождусь ли я извинений за случившееся в статье о Ту-160? Или вы демонстрируете исключительно избирательную память? ~ Starship Trooper ~ 22:42, 18 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Извинений? Вы ошиблись проектом Pannet (обс.) 22:52, 18 февраля 2019 (UTC)[ответить]

У:STARSHIP TROOPER, как вы смотрите на вариант если мы не найдем конс, пригласить посредника, а мы примем любое его решение Pannet (обс.) 23:08, 18 февраля 2019 (UTC)[ответить]

У:STARSHIP TROOPER, коллега, вы так быстро форсировали события и вдруг так же резко исчезли, отменил вашу войну правок, если захотите обсудить цену танка то я тут и всегда готов искать консенсус с вами Pannet (обс.) 08:49, 20 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  1. ↑ https://www.rbc.ru/photoreport/26/05/2015/5564661c9a79475e900fd89a
  2. ↑ https://echo.msk.ru/programs/arsenal/1621962-echo/
  3. ↑ https://www.gazeta.ru/army/news/9504545.shtml
  4. ↑ https://www.gazeta.ru/army/2018/08/06/11885377.shtml

Критика[править код]

Добавил раздел Критика, источники старался использовать авторитетные Pannet (обс.) 23:09, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]

Но что же это за оговорки, о которых мы упоминали выше? Журналисты The National Interest считают, что назвать Т-14 «Армата» идеальным танком не позволяет его стоимость. Согласно последним данным, одна «Армата» обойдется России в 5 — 5,5 миллионов долларов.
Это все же дешевле, чем, к примеру, M1A2 Abrams, который стоит 6,2 миллиона долларов. Но американские эксперты считают, что супертанк может стать слишком тяжелой ношей для военного бюджета России

— майл.ру, «В США назвали лучший танк в мире»
Возможно стоит дополнить. --91.246.85.143 07:47, 25 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В разделе критика уже указано о высокой цене, разве что можно добавить источник и в раздел стоимость, спасибо Pannet (обс.) 07:54, 25 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Связанные проекты[править код]

Track13: "отмена правки - викифицировано в истории создания" - и что? (благодаря Вам теперь надо перерывать всю статью? или же проект Т-95 не_значим для описываемого(- поясните)?) --Tpyvvikky (обс.) 15:24, 27 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Tpyvvikky, незачем перерывать всю статью, достаточно нажать Ctrl-F в большинстве браузеров, ввести «95» и первое же совпадение в разделе «История создания» приведёт вас к викиссылке на Т-95. Какие-то есть причины дублировать в «См. также» ссылку, причём именно эту, а не другие? Track13 о_0 15:30, 27 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Track13, приведите пункт Правил, призывающий " всего лишь нажмите Ctrl-F" .. Ждем-с. --Tpyvvikky (обс.) 22:52, 27 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • ВП:НЕССЫЛ — «На что не следует ссылаться… Термины, викифицированные выше по тексту статьи». Через Ctrl-F вы будете искать или глазами — не важно. Не нашли — ну бывает, я указал, где, исправил вашу ошибку. Если вы все ещё не видите — это уже исключительно ваши проблемы. Track13 о_0 05:54, 28 марта 2019 (UTC)[ответить]

Оценки проекта[править код]

Считаю, что следует перенести критику в раздел «Оценки проекта, экспорт», а сам раздел переименовать в «Оценки проекта». Раздел «Экспорт» уже есть. D80665 (обс.) 09:35, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Против, критика и оценки проекта разные по сути разделы Pannet (обс.) 10:04, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Логично из раздела «Оценки проекта, экспорт» убрать слово «экспорт», потому что раздел «экспорт» уже есть. Сам раздел «Оценки проекта» я бы разбил на 2 подраздела: «Положительные оценки» и «Отрицательные оценки». «Критика» я бы не называл, так как в общем смысле критика — это общая оценка, отмечающая как положительные так и отрицательные стороны. Но обывателем обычно воспринимается только как отрицательные отзывы, поэтому дабы не смущать, всё, что есть в критике лучше перенести в подраздел «Отрицательные оценки» раздела «Оценки проекта». Как-то так. Мнения? Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:34, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • В некоторых статьях есть и так, тоже неплохо. Но Критика это не всегда оценка. Вот например, Борисов заявил что ВС РФ не хотят покупать Т-14 из-за высокой цены. Это Отрицательная оценка эффективности? нет, это ближе к критике проекта, относительно его цены. Остальное, согласен, подойдет как оценку.
    • Считаю, что разделять на подразделы не стоит, так как по одному вопросу может быть различная точка зрения и это станет псевдоаргументом для их удаления, но можно помечать их графически ( по аналогии с тем как это сделано в статье о Т-90). D80665 (обс.) 09:43, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Стоимость[править код]

Текст "Предметом критики также становится высокая цена Т-14 из-за которой Российское Министерство обороны сократило планы закупок, в пользу модернизированных Т-72" - ОРИСС.

  1. В первом источнике ничего не говорится о сокращении.
  2. Во втором источнике:
    • о сокращении говорится, но о сокращении военных расходов: "из-за экономических трудностей Россия в этом году урезала свои военные расходы", а не о сокращении объёма закупок Т-14;
    • об объёме закупок говорится: "был контракт только на 100 танков «Армата»", ничего не изменилось;
  3. Уже отмечено выше: "«Армата» обойдется России в 5 — 5,5 миллионов долларов. Это все же дешевле, чем, к примеру, M1A2 Abrams, который стоит 6,2 миллиона долларов".

D80665 (обс.) 10:09, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]

1. "Вице-премьер Борисов: нужно модернизировать старые танки вместо закупок дорогой "Арматы"" [2] 2. "Уралвагонзавод поставит российской армии более двух тысяч танков "Армата" [3] Pannet (обс.) 11:43, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Такой источник вас устроит? [4] ? Говорится о том что Т-14-большая нагрузка на военный бюджет. Далее говорится о том что изначально планировали 2300 единиц к 2020 году, но затем резкое сокращение Pannet (обс.) 20:57, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • "estimate of 2,300 serial units by 2020" - это всего лишь оценка, а не объём закупок, а 2020 год ещё не наступил. В реальности контракт был только на 100 ед., объём не изменился. Попытка выдать оценку за объём закупок - ОРИСС D80665 (обс.) 21:44, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Вам осталось ждать менее года (в другом вашем источнике - до 2025 года - «при сохранении запланированных объемов, сроки поставки "Арматы" российской армии сдвинутся "ближе к 2025 году"»), но всё же это критика не танка, а военного бюджета. Вы планируете добавить аналогичную "критику" в статью о танке «Абрамс»? D80665 (обс.) 22:00, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Высокая цена так же является критикой, посмотрите раздел Критика F-35. Далее - в NI прямо сказано что планировали намного больше и связали это с высокой ценой (нагрузка на бюджет) Про танк Абрамс нет, тут и без меня хватает тех кто пишет разделы критика зарубежной технике, я пишу критику отечественной техники Pannet (обс.) 22:03, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Высокая цена сама по себе не является поводом для критики. Всё познаётся в сравнении. Если аналог дороже, то это повод для критики. Также, не помню, чтобы Т-14 оказался дороже, чем планировалось. Бюджет сократился. Это критика бюджета. D80665 (обс.) 22:14, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Судя по статьям в Википедии, высокая цена является либо критикой либо недостатком конкретного типа вооружения (не хочется снова давать ссылку на F-35), а низкая цена - достоинством (Шершень_(ПТРК), БТР-4)), конечно, если это указано в АИ. Вы правы, все познается в сравнении, Абрамс недорог для США, так как его военный бюджет в 10 раз больше военного бюджета РФ. Поэтому справедливо NI указывает на обременение бюджета и резком сокращении. В NI прямо указано - планировали столько, а вышло - намного меньше. Мы так и должны это передать. Ваше упорное игнорирование прямого текста в АИ заставляют думать что вами движут не добрые намерения. Pannet (обс.) 23:40, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз. Чтобы понять, что цена высока, нужно её с чем-то сравнить. Если цена ниже, чем у аналога, а для передового Т-14 это «Абрамс», то оснований для заявлений о высокой стоимости - нет.
  • В указанных АИ не текста, подкрепляющего ваш. Объём закупок не изменился, нигде это не опровергнуто, а оценки о поставках до 2025 года ещё рано называть ложными.
  • Представьте, что США покупают Т-14, для них он дешевле чем «Абрамс». В ваших аргументах опять военный бюджет. Вы критикуете именно его.
    D80665 (обс.) 05:56, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Зачем вы задаёте один и тот же вопрос, на который получили исчерпывающий ответ?
  • Ещё раз. Объём закупок ниже оценки в 2.300 до 2020. Это оценка. Критикуйте того, кто дал оценку, но после 2020 года (по другому источнику после 2025). Танк тут не при чём.
D80665 (обс.) 07:59, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Сделайте прямой перевод, может мы сформулируем фразу, которая устроит нас обоих. По статье же, вы выдумываете некую оценку, да нет никакой оценки, эксперты NI ссылаются на слова Олега Сиенко [5]. Итак, есть АИ что есть заказ на 2300 машин. Это не оценка, это факт. Второе, МО в 2017 году заявило о заказе 100 танков. Эксперт NI пишет об этом так: "Изначально российские военные полагали, что к 2020 году будет произведено 2 300 серийных танков Т-14, но потом производственные показатели резко сократили, и решения проблемы не предвидится", а до этого : "Вооруженные силы России не стремятся массово закупать танки Т-14 «Армата» из-за их дороговизны"[6]. Снова будете про "оценки"? Pannet (обс.) 15:02, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Тем не менее, я переписал про цену чтобы было указано совсем как в источнике Pannet (обс.) 01:52, 28 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • 1) В очередной раз перевожу вам: "Объём производства танков «Армата» оказался значительно ниже первоначальной оценки российских военных в 2.300 серийных единиц к 2020 году, а решения проблемы не предвидится». Проблемы не с танком, а с бюджетом. Вы вырвали фразу из контекста, так как в том же источнике сказано: "But the Armata outperforms the competition at a steep cost, at least relative to the Russian defense budget. Preliminary estimates put Armata at four million dollars per unit, as opposed to the six million of the comparable US M1A2 Abrams." = "Но «Армата» выигрывает и в ценовом сражении, причем существенно, даже по отношению к российскому военному бюджету. По предварительным оценкам, этот танк стоит четыре миллиона долларов, а сопоставимый с ним американский M1A2 «Абрамс» обходится в шесть миллионов."
    2) "вы выдумываете некую оценку" - ничего я не выдумываю, так как слово "estimate" переводится как оценка. Уже неоднократно обращал ваше внимание на недопустимость хамского тона. Успокойтесь уже.
    3) "эксперты NI ссылаются на слова Олега Сиенко" - нет ничего подобного в статье NI.
    4) "есть заказ на 2300 машин" - никогда не было, это ложь.
    D80665 (обс.) 06:33, 28 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Не нужно удалять критику, если мы не найдем КОНС, то удалит это или исправит уже посредник, а не вы. Далее, вы удалили мою правку хотя там было приближено к источнику. Будем по пунктам. Вы согласны с тем что так вице-премьер РФ Юрий Борисов заявил что ВС РФ не спешат массово закупать Т-14 из-за ее дороговизны, предпочитая модернизировать уже существующие танки? Второе, хорошо, чтобы найти компромисс, я не против указания "ниже первоначальной оценки". У вас нет претензий к моей последней правке про стоимость? Pannet (обс.) 09:43, 28 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • 1) "Не нужно удалять критику". Я удалил ваше ОИ: "Предметом критики также становится высокая цена Т-14 из-за которой Российское Министерство обороны сократило планы закупок, в пользу модернизированных Т-72". Подробно разобрано выше, в частности: цена ниже аналогов, сокращения объёмов закупок не было.
    2) "там было приближено к источнику". Ничего подобного. там было ещё одно ОИ, которое выше я разобрал, в том источнике было прямо написано: "«Армата» выигрывает и в ценовом сражении".
    3) "вице-премьер РФ Юрий Борисов заявил что ВС РФ не спешат массово закупать Т-14 из-за ее дороговизны, предпочитая модернизировать уже существующие танки". Это никак не подтверждает ваш тезис о сокращении объёмов закупки, нет такого факта в природе. Покупка нового танка, например, Т-90 - дороже модернизации Т-72 и это не является критикой танка, а констатация ограниченности бюджета. D80665 (обс.) 11:41, 28 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Я не считаю это ОРИССОМ, так же и был КОНС с разделом Критика, следственно что это ОРИСС считаете только вы. Вы должны доказать что это ОРИСС и до этого, пока не будет найдет КОНС, не нужно ничего удалять. Кроме того, вы цитируете старый вариант, я написал более новый. Далее, почему вы не слышите мои предложения? В статье уже нету того что было заказано 2300 танков, указано "предполагали", ознакомитесь Pannet (обс.) 11:59, 28 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы упускаете тот факт что это КОНС версия статьи, следовательно другие и заинтересованные участники ознакомились с правками раздела Критика и не возражали против добавления этого в статью. Вы упускаете этот момент, полагая что только я считаю именно так и не иначе. Кроме того, вы совсем пропускаете мимо мои предложения по поиску КОНС в статье относительно цены, игнорируете мои предложения. Не хотелось бы прибегать к помощи посредника, я считаю что мы можем найти КОНС и так если вы чуть прислушаетесь кол мне и обратите внимание на мои предложения выше. Про то что цена ниже Абрамса было указано в новом моем предложении, которое вы отменили Pannet (обс.) 12:34, 28 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Консенсус может меняться, это да. Для этого вы и открыли обсуждение. Или вы считаете что консенсус может изменится только лишь потому что 1 участник решил что в разделе ОРИСС? Как раз обсуждение доказывает что никто кроме вас не выступает с предложением удалении раздела Критика. Далее - вы берете на себя обязанности администратора и решаете кто пишет ОРИСС а кто нет? Вы открыли на ЗКА на меня топик, давайте дождемся мнение администрации есть ли или нет ОРИССного вклад. Я неоднократно к вам обращаюсь с различными предложениями по статье, вы упорно игнорируете. Вынужден признать факт - вы не заинтересованы в работе над КОНС версией статьи. Pannet (обс.) 16:19, 28 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, я в полной мере, аргументированно показал, что это - ОИ, не валите с больной головы на здоровую. В ЗКА нет ни слова про Т-14, не притягивайте за уши. Там про ваши отмены, которые вы не смогли обосновать.
    Вы в курсе, что все оценки объёмов закупки есть в другом разделе стати? D80665 (обс.) 16:56, 28 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу ОРИСС, другие участники также не поддерживают вашу точку зрения. Вы вместо того чтобы искать КОНС снова посыпаете обвинениями, это неразумный способ поиска КОНС. Рекомендую вам задействовать дополнительные способы поиска КОНС, ВП:ВУ или посредничество. Что касается оценок, есть другой раздел хорошо, мы можем добавить то что танк сравнительно недорог в Оценки, главное чтобы вы перестали кидаться обвинениями и перешли наконец к работе над статьейPannet (обс.) 18:13, 28 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Аналогично и вашу - никто не поддержал. Вы опять забываете про НТЗ. Оценки по одному вопросу должны группироваться. D80665 (обс.) 08:51, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Это не так работает. В течении длительного времени не было возражений по поводу правок, более того, админ отменил удаление Критики каким-то товарищем, а значит есть конс. Pannet (обс.) 08:56, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Предметом критики также становится высокая цена Т-14, так вице-премьер РФ Юрий Борисов заявил что ВС РФ не спешат массово закупать Т-14 из-за ее дороговизны, предпочитая модернизировать уже существующие танки[1] В Апреле 2019 года The National Interest заявил, что Т-14 хоть и дешевле западных танков, но все же он создает большую нагрузку на военный бюджет РФ, издание обращает внимание на то что производство танков было резко сокращено, хотя ранее российские военные полагали, что к 2020 году будет произведено 2 300 серийных танков Т-14. [2]

  • 1) "Предметом критики также становится высокая цена Т-14" - авторский текст участника Pannet, в источнике: "эти модели [Т-14] достаточно дорогостоящие по отношению к существующим [Т-72]";
    2) "так вице-премьер РФ Юрий Борисов заявил что ВС РФ не спешат массово закупать Т-14 из-за ее дороговизны" - ВС РФ много чего не спешат массово закупать, например Т-90;
    3) "предпочитая модернизировать уже существующие танки" - модернизируют танки Т-72;
    4) "издание обращает внимание на то что производство танков было резко сокращено" - нет такого с статье, там используются слово "estimate" - оценка, достоверно известно со слов того же Борисова о существовании с 2015 только одного контракта - на 100 танков, объёмы не сокращались, они всего лишь ниже оценки;
    5) "к 2020 году будет произведено 2 300 серийных танков Т-14" - это не законтрактованные объёмы производства, а оценка, кроме того в других источниках есть пояснение от автора слова про 2.300 танков, где называется 2025 год;
    6) Сам эксперт в статье NI заявляет: "«Армата» выигрывает и в ценовом сражении"
    D80665 (обс.) 12:59, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
1. Ок, предлагайте ваш вариант, рассмотрим. 2. Если будет АИ или заявление гослиц о том что ВС не покупает Т-90 из-за дороговизны, мы добавим это в статью о Т-90. 3. Не проблема, укажем "предпочитая модернизировать Т-72 до Т-72Б3", только вот Борисов не говорил о Т-72Б3, с ПРОВ беда, но если надйете его слова, добавим давайте 4. Предлагайте свой вариант, там явно указано как я указал, более того NI ссылается на [[8]], где указано что "Новый российский основной боевой танк Т-14 «Армата», поступит на вооружение в 2019 году, но в количестве, значительно меньшем, чем предполагалось первоначально."5. Об этом и нет в статье 6. Указано в новом варианте Pannet (обс.) 14:13, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • 1) Все оценки, во всех подробностях есть в другом разделе и я уже писал это. Странно когда кто-то упорно пишет что-то в несколько разделов.
    2) То интерпретация журналиста, но в статье есть и цитаты слов (они заключены в кавычки) "гослица" Борисова: "Т-72 пользуются огромным спросом на рынке, его берут все, он по сравнению с "Абрамсами", "Леклерками" и "Леопардами" по цене, эффективности и качеству значительно их превосходит" - вот причина по которой нет массового перевооружения с Т-72 на другие танки.
    3) Конечно же не проблема, читайте п.2 выше.
    4) Ключевое слово "предполагалось", странно, что кто-то считает это "критикой".
    5) Если отрывка вашего текста, который я процитировал нет в АИ, то ваш текст - ОИ.
    6) Не ясно о чём вы. В источнике, на который сноска эксперт заявляет: "«Армата» выигрывает и в ценовом сражении".
    D80665 (обс.) 18:44, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Ок, я понял, постараюсь вечером или завтра утром сформировать текст. Хочу отметить, что в любом случае источник мы должны пересказывать (близко по смыслу, но пересказывать), а если привести дословно — то это нарушение авторских прав. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:17, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • Обратите внимание на статью Kyle Mizokami выше, на которую ссылается NI, это известный эксперт, по сути вся его статья это разбор почему поступает танков меньше запланированного Pannet (обс.) 14:23, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Констатирую ВП:ПОКРУГУ. Позвольте освежить тему.
  1. Заявленные характеристики Т-14 выше таковых у Абрамса, и цена ниже. Потому отдельно критике не подлежит - или таблицу для сравнения.
  2. Буржуйские СМИ, естественно, будут кричать за "русские не потянут", так как им указали кричать об этом. Не АИ.
  3. Армата - танк для сетецентрической войны (см. преамбулу), имеющий возможность взаимодействовать, прикрывать, и информировать более старые модели (разумеется, соответствующим образом оснащённые). Очень много таких танков и не нужно, 1-2 на десяток более стареньких. Министерство обороны приняло взвешенное решение освежить электронику на Т-72Б/БМ, это дешевле, чем Т-14 или новые Т-90. Сэкономили наши деньги, всё верно. Нет повода ломать копья, коллеги, оставьте танк в покое.--Diselist (обс.) 17:18, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Мы пишем статьи по АИ, приводите АИ - обсудим, от себя можно не писать ничего, очень легко перейти грань ОРИССа Pannet (обс.) 19:39, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]

Оптика[править код]

Текст: "В ноябре 2018 года, The National Interest подверг критике электрооптическую систему Т-14 заявив что "оптические системы по-прежнему остаются «ахиллесовой пятой» практически любого танка, включая Т-14 «Армата»" - к удалению. Это в равной степени относится к любому боевому танку. D80665 (обс.) 10:21, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]

"Оптика является и останется ахиллесовой пятой боевого танка, включая Т-14 ", эксперт отдельно указал на Т-14 при сравнении, мы тоже как и эксперт указали это в разделе Критика. Вы, подняв знамя неукротимоый борьбы с критикой отечественного вооружения, вряд ли преследуете добрые намерения. Pannet (обс.) 11:24, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Ничего подобного, смысл в том, что в этой части передовой танк не лучше «Меркавы»
  • Критика должна быть объективной, в противном случае это пустое критиканство.
    D80665 (обс.) 11:59, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Прекратите твердить о терпении, пишите по существу. Указанное вами относится к любому танку, писать это в критику конкретного танка - абсурд. D80665 (обс.) 08:38, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега, не нужно нервничать, поиск КОНС обычное дело коллективного труда. И рассмотрите наконец мои предложения вам, вы их так упорно игнорируете Pannet (обс.) 08:39, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Даже и не думал обсуждать вас. Что мешает вам задействовать иные способы разрешения ?
  • Источник The National Interest не может быть нейтральным в этом вопросе и потому не АИ.--Diselist (обс.) 17:32, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Diselist, автор обсуждаемого текста (в ВП) пытается притянуть за уши аргументы в критику. Если перефразировать текст, то будет что-то вроде: «Глаза по-прежнему остаются уязвимым органом практически любого человека, включая россиянина». D80665 (обс.) 09:10, 12 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Безусловно, согласен с Вашей точкой зрения. Критике - да, критиканству - нет. По большому счёту, слабые места сейчас (может быть) известны конструкторам; полигонный обстрел или бой могут дать объективные данные. Другие танкисты наверняка скажут то же самое.--Diselist (обс.) 14:57, 12 мая 2019 (UTC)[ответить]

Системы геопозиционирования[править код]

Текст: "The National Interest, сравнивая Т-14 с M1 Abrams, заявил что системы геопозиционирования установленные на Т-14 имеют "ограниченные возможности" и "лишены той гибкости, которую получили американские военные". В заключении издание указывает что "большинство российских танков даже не оснащено "Азимутом", имеют намного меньше устройств считывания данных и передовых систем спутниковой связи»" - к удалению.

  1. В источнике нет никакого сравнения Т-14 с M1 Abrams, на обложке статьи T-90.
  2. «Армата» упоминается только в одном небольшом абзаце, в контексте предположения совместимости систем с Т-90.
Там сначала говорится о превосходстве систем на Абрамс и Т-90, а потом о том что и на Т-14 установлены аналогичные системы с Т-90. У нас это вышло в википедии так, Лента, например, сгруппировала это в одно предложение: "Американские танки M1 Abrams располагают системой геопозиционирования тактической обстановки, превосходящей возможности российских аналогов для Т-14 «Армата" [9]. Но смысл один Pannet (обс.) 11:36, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Ваше "сравнивая Т-14 с M1 Abrams" - ОРИСС.
  • "на Т-14 установлены аналогичные системы с Т-90" там сказано иначе: "The Armata is also said to field similar systems to the T-90M" - это очевидное предположение, а системы подобные, а не те, которые в статье.
    D80665 (обс.) 12:05, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы так ничего и не доказали. «Если участник вступает в «войны правок» с тем, кто откатывает его сомнительные правки, и сам при этом ничего не объясняет и не доказывает, возможно, он добавляет оригинальные исследования.» ВП:ОИ
Ок, я понял вашу точку зрения, оставим это посреднику Pannet (обс.) 08:41, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Источник The National Interest не может быть нейтральным и в этом вопросе и потому не АИ. Вычеркнуть и забыть американское оружейное лобби.--Diselist (обс.) 17:34, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Выставляйте на КОИ, если признают неАИ, удалим. Хотя, уже выставляли же недавно Pannet (обс.) 19:35, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]

Броня[править код]

Текст: "В апреле 2017 года The National Interest заявил что КАЗ Афганит Т-14 неспособна противостоять атакующей сверху ПТРК TOW-2B, а броня танка хуже, чем на M1A2 Abrams или Leopard 2, особенно в верхней части" - ОРИСС. В источнике другие тезисы:

  1. "Судя по всему, танкам Т-14 есть что противопоставить ПТРК TOW, особенно TOW-2A"
  2. "Если говорить об обычной броне, то «Армата» все еще считается чуть менее защищенным", но кроме обычной брони есть "Система динамической защиты «Реликт»"
  3. "нельзя сказать, каким будет бронированная защита всей башни или всего корпуса (некоторые эксперты считают, что башня будет значительно более уязвимой). Пока нет возможности проверить"

D80665 (обс.) 11:56, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]

В источнике говорится дословно "Что касается атакующих с высоты таких ПТРК как TOW-2B, то… похоже, что «Афганит» не обладает способностью сбивать подлетающие сверху ракеты" А в оригинале "По Афганиту не скажешь что он может стрелять вверхPannet (обс.) 21:00, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы упустили, что у «Афганита» два уровня воздействия, сбивать ему придётся только на втором, о первом сказано: "меры противодействия работают и против атакующих сверху ракет". Кроме того в вашем варианте утверждение, а в источнике - предположение. У вас - ОРИССD80665 (обс.) 21:28, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я ничего не упускал. Это, если верить вам, эксперт "упустил". Мы должны переносить смысл из АИ, если вы считаете что данный эксперт что-то "упустил", то по ВП:БРЕМЯ вам необходимо привести веские доказательства этого Pannet (обс.) 21:35, 26 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Добавил еще одну статью написанную редколлегией NI. Тезис 1 "Если говорить об обычной броне, то «Армата» защищена немного слабее, чем M1A2 Abrams или Leopard 2" и Тезис 2 "А как насчет TOW-2B, где беспроводное управление, и где удар наносится сверху? Похоже, что КАЗ «Афганит», устанавливаемый на боковой стороне башни, против нее бесполезен. «Реликт» тоже будет менее эффективен, а пробить верхнюю броню будет довольно просто" Pannet (обс.) 01:09, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Писал тот же автор, текст тот же, тезисы те же:
    1) "the top armor will likely be easy to penetrate" - это лишь предположение, в вашем варианте было однозначное утверждение.
    2.1) "That seems effective against the TOW-2A" = "Судя по всему, такая защита будет эффективной против ракеты TOW-2A". Обычно брони достаточно.
    2.2) "Relikt ERA will likely further complicate the missile’s chances of penetrating" = "Система динамической защиты «Реликт», вероятно, еще больше осложнит задачу для противотанковой ракеты.". Ваше: "«Реликт» тоже будет менее эффективен" - ОРИСС. Кстати, в вашем тексте почему-то нет про динамическую защиту, только об обычной броне, преподнесённой как единственная и слабой - противоречит НТЗ.
    3) "there’s no telling how even the armor protection is across the turret and hull—(there’s some speculation the turret will be notably more vulnerable) and whether those figures are accurate" = "нельзя сказать, каким будет бронированная защита всей башни или всего корпуса (некоторые эксперты считают, что башня будет значительно более уязвимой). Пока нет возможности проверить, насколько точными являются эти данные". Ваше: "пробить верхнюю броню будет довольно просто" - ОРИСС.
    4) "The countermeasures also work in theory against top-attack missiles" = "В теории меры противодействия работают и против атакующих сверху ракет"
    5) "In the end, the T-14 appears to boast some decent defenses against the TOW, particularly the TOW-2A" = "Судя по всему, танкам Т-14 есть что противопоставить ПТРК TOW, особенно TOW-2A"
    D80665 (обс.) 06:57, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
непригодный для использования Pannet (обс.) 14:40, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
А при чем тут обычная броня при лобовом ударе? В статье лишь про атакующую сверху Pannet (обс.) 14:40, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Аналогично. Это не про атаку сверху Pannet (обс.) 14:40, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Этого нет в статье, какой смысл приводить тут это Pannet (обс.) 14:40, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Аналогично. Я вот думаю что: вы пытаетесь найти в той же статье любое опровержение неудобного вам тезиса, но это не так работает. Давайте веси диалог относительно лишь высказывания эксперта о "атакующей сверху" п.1Pannet (обс.) 14:40, 27 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • 1) Не нужно писать внутри моего текста, пишите ниже.
    2) Не выдумывайте, п.5 это итог подведённый в статье, там однозначно сказано: "Т-14 есть что противопоставить ПТРК TOW".
    D80665 (обс.) 06:28, 28 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Кажется я понял вашу проблему. Статья на двух страницах, а вторую вы не читали, поэтому упорно отрицаете наличие тезисов, на которые я указал, а также итогового вывода эксперта. D80665 (обс.) 06:43, 28 апреля 2019 (UTC)[ответить]
У меня нет никакой проблемы, не фантазируйте. Снова вам привожу тезисы эксперта: "What about the wireless top-attack TOW-2B? The Afganit active protection system, mounted on the turret side, doesn’t appear useable against it. The Relikt ERA will also be less effective, and the top armor will likely be easy to penetrate." [10] "А что насчет атакующей сверхку TOW-2B? Активная система защиты "Афганит", установленная со стороны башни, против нее непригодна. КАЗ Реликт также будет неэффективной, и верхнюю броню, скорее всего, будет легко пробить". Так? Pannet (обс.) 10:36, 28 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • 1) "У меня нет никакой проблемы, не фантазируйте". Фантазируете вы, говоря: "Этого нет в статье", когда я привожу цитаты из источника. Проблема ваша очевидна.
    2) "the top armor will likely be easy to penetrate" этот тезис чистое предположение, вы же сами выше заявили: "непригодный для использования". Согласен, не пригоден.
    3) Про верхнюю броню эксперт делает очередное предположение, основанное на традиционной схеме бронирования других современных танков.
    4) Нет смысла обсуждать отдельные тезисы, вырванные из текста и на которых зиждется обсуждаемое ОИ, когда эксперт сам дал итоговую оценку: "Т-14 есть что противопоставить ПТРК TOW".D80665 (обс.) 11:59, 28 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • 1) Есть вывод самого эксперта АИ, я его процитировал уже многократно. Вывод этот противоречит вашему тексту, который на мой взгляд - ОИ. То что вы предлагаете - вывод не эксперта, а редактора, сделанный на основании принятия цепочки многочисленных допущений как истинные. Я не отрицаю, что у TOW-2B есть шанс (если все звёзды, перечисленные экспертом сойдутся), но такой шанс есть против любого танка. Псевдокритика на основании домыслов.
    2) На мои аргументы про броню вы отвечаете в контексте TOW-2B, что не верно, так как в вашем тексте про броню сказано после TOW-2B. Да, источник подтверждает эти слова, но лишь косвенно, если не учитывать, что это только обычная броня, но танк имеет ещё ДЗ и КАЗ и общая его защищённость выше. D80665 (обс.) 16:14, 28 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Игнорирование вывода эксперта с вашей стороны. Кроме вывода вы игнорируете и другие тезисы эксперта, которые вам не удобны, например: "если оператор не может видеть танк, то тогда он вполне может промахнуться", "В теории меры противодействия работают и против атакующих сверху ракет". Эксперт рассмотрел все возможные сценарии и предполагаемые уровни бронирования, сделал вывод, но вы его игнорируете и выдёргиваете идеальный для вас сценарий. Про броню так и нет от вас ответа по существу.D80665 (обс.) 16:28, 28 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Другие выводы эксперта вы можете поместить в раздел Оценки, что вам мешает? Если вы не забыли раздел называется Критика. "если оператор не может видеть танк, то тогда он вполне может промахнуться"- это критика? Pannet (обс.) 08:22, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Ваши разделения разделов это абсурд. Всегда оценки положительные и отрицательные, пользуясь вашей терминологией, обобщаются в один раздел. В противном случае это нарушение НТЗ. D80665 (обс.) 08:36, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Есть конс по такому размещению не только тут но и в других статьях, раздел Критика есть во многих статьях по гражданской и военной технике и ни разу не было возражений против такого положения дел. А значит есть КОНС по такому размещению. Pannet (обс.) 08:54, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • 1) Вы пишите не в том обсуждении.
    2) Вы в курсе, что критика есть, например, у художественных произведений и положительные/отрицательные отзывы никто не разделяет?
    D80665 (обс.) 09:22, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Достаточное время Pannet (обс.) 11:55, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Прошу дать цитату и ссылку на правила, которыми вы руководствовались сделав такой вывод. В противном случае я склонен считать это лишь вашими домыслами. D80665 (обс.) 08:10, 30 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Источник The National Interest (Национальная выгода - дословно) не может быть нейтральным в этом вопросе и потому не АИ. Он лоббирует интересы американских производителей оружия.--Diselist (обс.) 17:30, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
По этому источнику есть КОНС, более того The National Interest уже выставляли на КОИ, никто так и не поддержал вашу точку зрения, но вы можете повторить, снова выставить его на КОИ, там обсудим Pannet (обс.) 21:44, 12 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Diselist, дело не в The National Interes. Обсуждаемый текст - 100% оригинальное исследование. В статье TNI есть итоговый вывод, сделанный самим экспертом. Здесь же - компиляция из самых негативных предполагаемых вариантов развития событий, противоречащая выводу эксперта. D80665 (обс.) 09:14, 12 мая 2019 (UTC)[ответить]
Раздел называется Критика, с чего вы взяли что мы должны использовать в Википедии только какие-то итоговые выводы экспертов? Если мы признаем эксперта, мы можем использовать любые его тезисы, хоть негативные, хоть позитивные. Вы можете и сами добавить выводы эксперты которые считаете высоко оценивают Т-14, что вам мешает? К тому же в статье есть раздел-восхвалятор "Оценки проекта" Pannet (обс.) 21:42, 12 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • 1) Вне зависимости от наименования раздела должны соблюдаться правила. ОИ недопустимы.
    2) Конечно же не только итоговые. Но компиляция тезисов, вырванных из контекста, явно противоречащих итоговому выводу, сделанному экспертом - очевидное ОИ.
    3) Мне ничего не мешает, но я и не пытаюсь писать ОИ.
    4) У вас какое-то странное понимание структуры статей в ВП.
    D80665 (обс.) 04:25, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
Никакого ОИ тут нет, в точности переданы слова эксперта из АИ. Никакие правила не запрещают нам использовать ВСЕ доводы и ВСЕ тезисы эксперта и не важно какие, итоговые или промежуточные. Внимательно изучите ВП:ОРИСС, ваше оценочное мнение по поводу моих знаний можете не писать, это тут неважно и неэтично Pannet (обс.) 12:56, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • В том-то и дело, что если используете источник, то приводите ВСЕ доводы эксперта, а не вырванные из контекста отдельные куски, которые вам понравились. В очередной раз пишу вам, не указывать, что и кому делать это не этично. Если есть что сказать, приведите цитату из правил, а ссылку и я уже давал вам неоднократно. Вот моя цитата: «Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.», а вывод в вашем тексте противоречит выводу эксперта, то есть имеет иное авторство. Вот ещё: «Если это утверждение само по себе не содержится в авторитетных источниках, использование такой фразы в статье недопустимо ввиду содержащегося в ней оригинального синтеза.» Википедия:Что такое ОРИСС, вашего утверждения: «КАЗ Афганит Т-14 неспособна противостоять атакующей сверху ПТРК TOW-2B» нет в АИ, это ОИ (или оригинальный синтез) D80665 (обс.) 17:00, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
Для начала обратите внимание на раздел, он называется Критика. Никакие правила не запрещают нам использовать ВСЕ доводы и ВСЕ тезисы эксперта и не важно какие, итоговые или промежуточные. Вы можете сами добавить выводы эксперты которые считаете высоко оценивают Т-14, в другой раздел Pannet (обс.) 20:09, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • 1) "Для начала обратите внимание на раздел", - для начала прекратите указывать.
    2) "раздел, он называется Критика", - Это никак не оправдывает ваши оригинальные исследования. Зачем вы пытаетесь исказить суть обсуждения?
    3) "Никакие правила не запрещают нам использовать ВСЕ доводы", - нет смысла писать это 100 раз, читайте ответ выше.
    4) "Вы можете сами добавить выводы эксперты", - Это тоже никак не оправдывает ваши оригинальные исследования, которые я могу удалять.
    5) Абсолютно бессмысленно твердить раз за разом псевдоаргументы. Вы могли бы доказать, что ваш текст: «КАЗ Афганит Т-14 неспособна противостоять атакующей сверху ПТРК TOW-2B», - не является ОИ, предоставив цитату из АИ, прямо его подтверждающую, но вы этого не делаете. Нет в источнике подтверждения, что логично, так как оно бы противоречило выводу эксперта.
    D80665 (обс.) 03:36, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
Фиксирую хождение по кругу. Если вы считаете что в статье ОРИСС, вы можете обратится к иным способам решения ВП:ВУ или обратимся к посредничеству Pannet (обс.) 14:21, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]

Критика проекта[править код]

Системы геопозиционирования[править код]

Начало обсуждения куда-то пропало. Приглашенный посредник тоже пропал. Считаю, что аргументированные сомнения не получили разрешения, консенсус не был достигнут. Текст был возращен в статью до обсуждения ВП:ЭТ.

Обсуждаемый текст:

The National Interest, сравнивая Т-14 с M1 Abrams, заявил что системы геопозиционирования установленные на Т-14 имеют «ограниченные возможности» и «лишены той гибкости, которую получили американские военные». В заключении издание указывает что «большинство российских танков даже не оснащено „Азимутом“, имеют намного меньше устройств считывания данных и передовых систем спутниковой связи»

— Со ссылкой на Lenta.ru
  1. «The National Interest» - на статью издания дана сноска в тексте, но в качестве источника дана ссылка на Lenta.ru. Уместно было бы добавление второго русскоязычного источника - ИноСМИ. ВП:НЕСКОЛЬКО.
  2. «сравнивая Т-14 с M1 Abrams» - не подтверждается двумя из трёх указанных выше источников, в статье TNI если и сравнивались танки, то абстрактные (чуть уместнее было бы указать Т-90 вместо Т-14), а точнее навигационные системы абстрактных танков. Эта часть текста к удалению. ВП:ОИ
  3. «заявил что системы геопозиционирования установленные на Т-14» - ни один из источников не заявил какие системы установлены на Т-14:
    1. TNI: «The Armata is also said to field similar systems to the T-90M» - это не заявление/утверждение, описан лишь слух.
    2. ИноСМИ: «Говорят, что у танка «Армата» есть системы, аналогичные тем, что установлены на Т-90М» - перевод текста TNI.
    3. Lenta.ru: Не освещён даже упомянутый слух. О системах Т-14 можно только гадать, например сопоставив упоминание Т-14 в первом абзаце и связку «Акведук»/«Азимут» в третьем.
    В сумме: нет текста, подтверждающего, что на Т-14 установлены «Акведук»/«Азимут». Эта часть текста к удалению.
  4. «имеют „ограниченные возможности“ и „лишены той гибкости, которую получили американские военные“ - эти слова есть во всех источниках, однако они о системах Т-90. Будь они о неизвестных системах Т-14, это был бы нонсенс. Как можно обсуждать неизвестный объект?. Эта часть текста к удалению.
  5. «большинство российских танков даже не оснащено „Азимутом“, имеют намного меньше устройств считывания данных и передовых систем спутниковой связи» - эти слова есть во всех источниках, однако большинство танков в РФ не Т-14. Эта часть текста к удалению.

Т-14 - танк, реализующий в своём конструкторском замысле концепцию «сетецентрической войны» не имеет навигационной системы? Серьёзно?

Выводы:

D80665 (обс.) 17:39, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]

Коллега, я откатил вашу правку, добавил ссылку на оригинал, с чем вы не согласны в оригинале? Pannet (обс.) 18:07, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Всё написано выше. Зачем удалена пометка?

    Если же решается вопрос нейтральности или достоверности статьи, на время обсуждения можно поставить пометку в начале статьи, предупреждающую читателей о спорности материалов и приглашающую в обсуждение.

    — ВП:ЭТ

    Повторная попытка внести правку без обсуждения является признаком наивного упрямства, что может дать другим авторам повод не считать упрямца достойным разговора.

    — ВП:ЭТ

    D80665 (обс.) 18:24, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ну пока что именно так считаете только вы, это не значит что нужно вешать шаблоны на все статьи а потом производить разбор полетов, шаи очередные пассажи относительно ОИ не несут никаких благих намерений, или начнем заново обсуждать тоже самое? Pannet (обс.) 18:32, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Неужели вы знаете как считают другие? Нет. Пометка как раз служит для привлечения других к обсуждению, а уж они сами выскажут своё мнение.D80665 (обс.) 18:37, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, "для привлечения других к обсуждению" в Википедии существует ВП:ВУ, было бы здорово если вы туда обратитесь и мы посмотрим что скажут другие участники Pannet (обс.) 18:43, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично, либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.

    — ВП:ВУ

    Что насчёт посредника?
    D80665 (обс.) 19:00, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ну мы же пытались с вам обсудить уже и далеко не один раз, согласен на посредника из админсостава, например если уважаемый коллега Track13, снова сможет нас выручить, было бы замечательно Pannet (обс.) 19:05, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]

P.S. но до обращения, предложите свой вариант текста, обсудим Pannet (обс.) 19:12, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]

Pannet, D80665, добрый день. Я буду рассматривать только публикацию в NI, а не перепечатки. ВП:АИ рекомендует использовать несколько источников, но для того, чтобы проверить, совпадают ли они и нет ли искажений. Например, побит рекорд скорости, новый — 9000 км/ч, и мы ссылаемся на корреспондентов BBC, CNN и ТАСС, они независимы и дают нам больше уверенности в написанном. Помогает ли полный перевод в ИноСМИ в этом плане? Нет. Заметка Лента.ру ссылается на NI и явно аттрибутирует мнение, так что аналогично. Эти 2 источника могут только подтвердить, что NI авторитетен, а у нас и так тут согласие; или помочь с корректным переводом, но текст достаточно прост и по переводу тоже вроде консенсус. Теперь к самому тексту. Если мы будем точно переносить, то выйдет следущее: «NI: У T-90M плохо с навигацией. Говорят, что у Арматы похожая система. Маловероятно, что Армата перейдёт на использование спутников для BFT». Насколько она похожа, будут ли те же недостатки — неизвестно. Если бы у нас был надёжное утверждение от производителя, например, что Армата использует ту же систему, что и Т-90М, то эту критику можно было бы вставить в эту статью. Но этого нет, а NI избегает что-то однозначно утверждать, поэтому я склонен согласиться с D80665 в том, что фрагмент, основанный на неуверенности источника, в статье не нужен. Если есть вопросы или замечания, то всегда готов обсудить. Track13 о_0 21:18, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
Добрый день. Мы можем указать как указывает эксперт NI. Например, что эксперты NI ставят под сомнение переход на спутниковую навигацию? В любом случае, соглашусь на любое решение посредника, а спорное высказывание перенесу в критику т-90 Pannet (обс.) 21:27, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Pannet, посмотрел вашу правку в разделе Т-90#Критика. Фиксирую ваше ВП:НЕСЛЫШУ. В источнике нет сравнения конкретных моделей танка (у вас: «сравнивая Т-90М с M1 Abrams»), упоминаются несколько разных (в том числе Т-90А2 - в более положительном ключе). Т-90 также не самый массовый танк в РФ, слова: «большинство российских танков даже не оснащено „Азимутом“, имеют намного меньше устройств считывания данных и передовых систем спутниковой связи»,- вы не можете там использовать, кроме того эксперт не указал явно тип танка, додумывать вы также не имеете права - ВП:ОИ. D80665 (обс.) 07:28, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Про спутниковую навигацию - наличие или отсутствие где-то в других источниках упоминается? По переносу в Т-90. Статья скорее рассматривает не конкретные танки, а концепции применения. Например, "лишены гибкости" скорее относится к Russia’s “top-down” command philosophy, а не к комбинации Азимута и R-168. Большинство танков, не экипированных Азимутом тоже не про Т-90, их процентов 10. Я не уверен, что у нас в принципе есть подходящая статья для этого. Может в Танковые_войска_Российской_Федерации нужен раздел, должны же быть официальные источники по доктринам и применению, там можно и про сецентризм, и про “top-down” command philosophy написать. Тогда и аналитика из NI будет смотреться уместно и использоваться в целом. Track13 о_0 14:08, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • В других статьях я этого не встречал. По поводу сравнения соглашусь но отчасти, действительно идет в статье сравнение БИУС танков и концепций, но там же явно указываются и модели - Абрамс и Т-90М. В любом случае, не буду затягивать процесс, на ваше усмотрение Pannet (обс.) 14:44, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Вице-премьер Борисов посетовал на дороговизну танков "Армата". РИА Новости (20180730T0810+0300Z). Дата обращения: 28 апреля 2019.
  2. ↑ Mark Episkopos. Russia's New Armata Tank: The Best Tank in the World? (англ.). The National Interest (23 апреля 2019). Дата обращения: 28 апреля 2019.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Т-14/Архив/2019&oldid=102271404