Обсуждение:Убийство Владлена Татарского

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Взрыв[править код]

Взрыв в Санкт-Петербурге (2023)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Manyareasexpert#Взрыв в Санкт-Петербурге (2023). Manyareasexpert (обс.) 21:51, 2 апреля 2023 (UTC)

А имеет ли данное событие прямое отношение к ВП:УКР? Под какой пункт "Статьи, входящие в посредничество" она попадает? Статья же о событии в центре СПб, а не о самом Владлене (который как раз попадает) DazzzG (обс.) 21:42, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Здесь можно трактовать и так и так: 1 — он был военкор и убийство связано с его военными действиями. 2 — убийство было сделано не на войне и не нужно ВП:УКР-ВТОР-АИ. Лучше всего этот вопрос поднять в украинском посредничеств. Я склоняюсь к 2 пункту, но эти тонкости лучше подскажет посредник. С уважением, Олег Ю. 21:54, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Только Lenta.ru после того как ее отобрали у создательницы не АИ даже в мирное время (ВП:Lenta.ru). С уважением, Олег Ю. 22:01, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Если из Ленты перепечатают другие СМИ, то можно текст из Ленты со ссылкой на эти другие СМИ. С уважением, Олег Ю. 22:16, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Категория[править код]

По-видимому, этот взрыв, как и убийство Дугиной, имеют прямое отношение к известно какому конфликту (они даже включены в шаблон), однако ни в одной из этих статей нет ни одной категории, связывающих эти события. Не стоит ли таковую создать? Kamolan (обс.) 04:31, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]


  • Добавил категорию "Террористические акты, совершённые в Санкт-Петербурге", описал в правках - удалим, если дело переквалифицируют, либо суд изберёт другую статью. Foreignyakin (обс.) 12:23, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • P.S. В случае несогласия предлагаю выносить на добровольное посредничество (предварительно обсудив здесь) Foreignyakin (обс.) 12:23, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • P.P.S Прошу также обосновать применение ВП:УКР-ВП к классификации терактов в Петербурге. Здесь нет никакой политики - совершён теракт, квалифицирован как теракт. А уже всю политологию, связанную с Украиной, пожалуйста, заполняйте с учётом всех ограничений.Foreignyakin (обс.)
  • Убийство пропагандиста деятельность которого освещается только в связи с его вкладом и вовлечённостью только в ходе войны на Донбассе и нападении России на Украину, конечно, неразрывно связана с украинским регламентом. Он был комбатант, он был пропагандист войны, сторонник войны, "призывал к геноциду украинского народа, тотальной войне и ковровым бомбардировкам" и только этим по сути и известен, без украинского кейса он был ноль без палочки. Так что, регламент. Pannet (обс.) 01:36, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Лисовский[править код]

Александр Лисовский не гугулится, по ссылке имя не указано. Может быть речь об Андрее Лисовском? — Fractal Cucumber (обс.) 09:47, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Категория[править код]

Взрыв в Санкт-Петербурге (2023) - категория

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Manyareasexpert#Взрыв в Санкт-Петербурге (2023) - категория. Manyareasexpert (обс.) 13:34, 6 апреля 2023 (UTC)

Уважаемый коллега, прошу Вас не откатывать правку, сделанную мной, а перейсти на страницу обсуждения статьи (согласно правилам Википедии) и затем, если удастся найти консенсус, сделать Вашу правку ~~~

Прошу обратить внимание, я внёс несколько изменений [https://ru.wikipedia.org/?diff=129652838], которые затем поправил коллега Notem, и в своей второй правке, я откатил только удаление категории [https://ru.wikipedia.org/?diff=129653427], которое посчитал необоснованным (это указано в комментарии и на странице обсуждения статьи). С этим коллега Notem согласился, т.к. далее повторно откатывать не стал, а поправил описание категоии Категория:Террористические акты, совершённые в Санкт-Петербурге

Затем вы и Wikisaurus начали откатывать мою правку, обвиняя меня же в войне правок, но последовательность событий говорит об ином ~~~

Foreignyakin (обс.) 13:25, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Моё предложение: пока убрать спорную категорию, но добавить в преамбулу фразу: «В настоящее время Следственный комитет России квалифицирует данное происшествие как теракт». --Mikisavex (обс.) 13:43, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • По Вашему предложению. А есть у нас обзорные неновостные АИ, выносящие эту информацию в обзорные параграфы? Manyareasexpert (обс.) 15:12, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Пардон, прочитал предложение выше как ваше. Но в любом случае оно мне кажется весьма разумным: есть некое происшествие, связанное с работой правоохранительных органов. Они (правоохранители) квалифицируют его так-то. В преамбуле вполне этому место, краткое описание события и как его оценивают те, кто его должен расследовать. ~~~ Foreignyakin (обс.) 15:21, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Для преамбулы это явно незначимый факт. Викизавр (обс.) 16:01, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Почему незначимый? Теракт - вообще нерядовое событие, тем более - теракт, совершённый бомбистом-одиночкой, не связанным с исламистскими организациями, в Петербурге этого не было с 1998 года Теракт_в_Петропавловском_соборе ~~~ Foreignyakin (обс.) 16:53, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • P.S. Даже если она в итоге окажется не террористкой, а убийцей, использованной заказчиками убийства "втёмную", сам факт, что рассматривается версия теракта, важен. ~~~ Foreignyakin (обс.) 16:59, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Чем отличается убийство общеопасным способом от теракта? Pannet (обс.) 02:05, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Тем, что теракт это убийство общеопасным способом по политическим мотивам, разве не так? Если банально прочитать определение "терроризма". Terlack59 (обс.) 12:51, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Теракт и убийство, совершенное общеопасным способом, различаются не только мотивацией преступника, но и вообще формой вины: прямой или косвенный умысел. В случае теракта (ст. 205 УК РФ) преступник(и) желал(и) наступления противоправных последствий своих действий (смерти, увечья, разрушений и т. п.), в отношении большого числа людей - это прямой умысел (п. 2 ст. 25 УК РФ). В случае убийства, совершенного общеопасным способом (п. 2е ст. 105 УК РФ), преступник(и) не желал(и) наступления противоправных последствий своих действий (смерти, увечья, разрушений и т. п.) ни для кого, кроме потерпевшего, но предвидели и сознательно допускали возможность их наступления для окружающих людей, относились к ним безразлично и не пытались их исключить - это косвенный умысел (п. 3 ст. 25 УК РФ). 83.217.200.154 13:03, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Пострадавшие[править код]

Пострадавшие - помощь

Дважды отменялась моя правка о помощи пострадвашим:

1) Правка [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B5_%282023%29&diff=129681126&oldid=129677397&diffmode=source]

2) Частичное исправление участником Участник:Notem [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B5_%282023%29&diff=129686680&oldid=129684042&diffmode=source]

3) Удаление текста повторно участником Участник:Pannet [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B5_%282023%29&diff=prev&oldid=129686756&diffmode=source]


Считаю информацию нейтральной и полезной для статьи, пострадавших много, город выделит деньги для помощи пострадавшим. Есть ли возражения? ~~~ Foreignyakin (обс.) 01:42, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Удаление правки…[править код]

Удаление правки о реакции матери погибшего военкора

Участник У:Pannet удалил правку о реакции метри погибшего. Считаю информацию значимой (например, не менее важной, чем реакция некоего Жданова), есть ли возражения? Foreignyakin (обс.) 18:19, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Отмена правки…[править код]

Отмена правки со ссылкой на ТАСС (о сотрудничестве со следствием)

Участник у:Notem многократно отменяет правку со ссылкой на ТАСС (имеенно ссылку на источник) о том, что "ТАСС сообщает, что обвиняемая активно сотрудничает со следствием": Примеры https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B5_%282023%29&diff=129994005&oldid=129993809 https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B5_%282023%29&diff=129993699&oldid=129993429

Считаю предельно логичным поставить ссылку на ТАСС, если утверждается, что "ТАСС что-то сообщает"

Есть ли возражения? Foreignyakin (обс.) Foreignyakin (обс.) 12:13, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]

У нас есть правила, что статьи следует писать по вторичным или третичным авторитетным источникам. ТАСС в данном случае первичный и у нас есть вторичный. Ссылка на ТАСС лишняя. С уважением, Олег Ю. 12:31, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Первичный источник - это следствие, которое заявило о сотрудичестве со ним (ТАСС ведь не занимается следствием). ТАСС - вторичный, который у следствия это уточнил и опубликовал, а радио уже сослалось на ТАСС, будучи третичным. Так что мы ссылаемся на самы информированный вторичный источник, на который сослалось и радио в свою очередь Foreignyakin (обс.) Foreignyakin (обс.) 12:36, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Дополню определением: ВП:АИ#ПИ
      Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя.
      ТАСС не "наблюдает непоследственно", как Трепова сотрудничает со следствием, ТАСС может только получить информацию из первичного источника Foreignyakin (обс.) Foreignyakin (обс.) 12:40, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Это не имеет значения. Сидели ли кореспонденты ТАСС вместе с правоохраительными органами в момент когда это было услышано или им сказали после. Если ТАСС вторичный, то Радио Свобода третичный.и т.д. При наличии более обобщающего источника про ТАСС, сам ТАСС не нужен. Далее нет смысла тратить время на это. В статье информация не меняется. С уважением, Олег Ю. 13:06, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • А в чём его "большее обобщение", поясните, пожалуйста? Тасс написал, что "по сообщению следствия, обвиняемая активно сотрудничает со следствием", радио сослались на них и написали "по сообщению ТАСС" и дальше то же самое. Почему при этом нельзя приводить ссылку на ТАСС? Foreignyakin (обс.) Foreignyakin (обс.) 13:21, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Потому, что при наличии источников более высокого уровня источники нижнего уровня не нужны, да и Вы не привели смысла добавления. С уважением, Олег Ю. 13:37, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Так я же не говорю о смысле добавления - добавлена ссылка была изначально. Вопрос - в смысле удаления. Есть вторичный источник, и есть какие-то третичные-пятичные источники, ссылающиеся на вторичный. Есть рекомендации использовать сторичные вместо первичных, про невозможность использовать вторичные нигде не сказано. Где в правилах (на которые вы выше ссылались) указана невозможность использования вторичного? Foreignyakin (обс.) Foreignyakin (обс.) 13:50, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Ну уже же удалили. Причем удалили два разных участника. И теперь обсуждается смысл добавления и он не показан. И теперь и я третий Вам говорю, что он не нужен. И Вы не показали зачем он нужен. С уважением, Олег Ю. 14:01, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • ТАСС нужен хотя бы потому, что Радио Свобода заявляет, что "ТАСС утверждает, что Трепова "сотрудничает со следствием" (см. статью). Так вот, не надо перевирать вторичный источник (ТАСС), ибо:
    1. ТАСС сообщает.
    2. Пресс-служба правоохранительных органов (первичный источник) - заявляет. — Bee808 (обс.) 21:38, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю вашего желания продвигать ТАСС, когда есть авторитетный источник который его акцентирует Pannet (обс.) 12:31, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • У меня нет никаких вопросов к радио, но они - третичный источник, сославшийся на вторичный. У нас есть ссылка на вторичный источник на русском языке. Считаю, что очень полезно его добавить в статью Foreignyakin (обс.) Foreignyakin (обс.) 12:36, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • В чем "полезность"? Pannet (обс.) 13:03, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • В том, что это оригинальный вторичный источник, а не третичный, который сослался на вторичный. Если бы был вторичный на суахили - было бы понятно использование третичного. Здесь же аргументов в пользу "третичного вместо вторичного" нет. Можно "в дополнение", но почему нужно исключать вторичный - совершенно неясно. "По сообщению ТАСС" (в предложении) и ссылка непосредственно на ТАСС - максимально логично. Foreignyakin (обс.) Foreignyakin (обс.) 13:19, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Коллега, предлагаю закрыть вопрос как незначительный, это не стоит длительных обсуждений, в Википедии много и другой работы Pannet (обс.) 13:26, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Предлагаю вернуть ссылку и закрыть вопрос, абсолютно согласен с Вами. Я не приводил ни одного аргумента против третичных источников, но не увидел ни одного против вторичного источника. Договорились? Foreignyakin (обс.) Foreignyakin (обс.) 13:28, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Трое коллег выступили против, вы не предоставили того что такая информация нужна. Думаю на этом и остановимся. Pannet (обс.) 13:30, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Дело не в количестве коллег. А в том, что мою правку со ссылкой на вторичный источник отменилли. И привели вместо него третичный источник, который ссылается на этот вторичный источник (при этом против третичного источника в дополнение к вторичному я не возражал). Я бы хотел услышать аргументы - какими правилами Википедии это запрещено, например. Т.е. "а и так нормально" - это недостаточный аргумент. Foreignyakin (обс.) Foreignyakin (обс.) 13:34, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Плохая структура статьи[править код]

Привел статью к более удобно-читаемому виду с разделением по смысловым разделам. Странно, что ранее никто этим не занялся. Alexey (обс.) 09:44, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега, Alexey, верните, пожалуйста, смысл статьи обратно, вы его сгладили и потеряли на своё сугубо личное усмотрение. В противном случае, я буду вынужден откатить обратно ваш труд. Чтобы было понятно о чём я, пример навскидку: "Убийство Владлена Татарского произошло в кафе в Санкт-Петербурге..." вы меняете на "... произошел взрыв в кафе на Университетской набережной в Санкт-Петербурге. В результате взрыва погиб российский военный...". Далее, вы выносите в начало мнение сторон, что явно не уместно и обычно даётся не в фабуле, а в "реакции". Т.е. к чему я: двигайте текст, как вам больше нравится, дополняйте, его, если хотите, но не надо удалять чужую работу и искажать смысл. Спасибо за понимание. — Bee808 (обс.) 15:53, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за комментарии. Касаемо первого предложения - по-моему, тут особой разницы нет, но читается лучше, когда статья начинается с даты и причины, затем уже описывается непосредственная жертва. А вот то, что в преамбуле указаны мнения сторон, считаю необходимым. Преамбула все же краткое описание статьи, а если вычленить важные тезисы статьи, то ими будут как раз - "кого убили / кто заказчик/исполнитель / расследование". Например, в англоязычной версии статьи именно так. Alexey (обс.) 16:18, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, раз никакой разницы для вас нет, а причина только в том, что "с даты лучше читается", я верну то, что вы удалили, но при этом начинаться статья будет с даты, как вы и хотите. — Bee808 (обс.) 22:18, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Убийство_Владлена_Татарского&oldid=136928303