Обсуждение:Узбек-хан

Шаманизм

Внесённую анонимным участником правку считаю необоснованной, фраза о том, что Узбек преследовал именно шаманизм требует ссылки на авторитетный источник. Пока убрал из текста:

Ввёл ислам как государственную религию и преследовал всех инаковерующих (исповедовавших шаманизм), что вызвало заговор золотоордынских эмиров, жестоко подавленный Узбеком

≈gruzd 19:53, 15 июня 2007 (UTC)

Дата смерти, предшественники и преемники

Дата смерти всё-таки не 1342, а 1341 (см.: Вернадский Г. Монголы и Русь, Филлипс Э. Монголы). И наследовал Узбеку старший сын, Тинибек (1341-1342) и только после него — Джанибек. Что касается предшественника, то это не Менгу-Тимур, а Тохта.--Bahatur 18:12, 22 сентября 2007 (UTC)

Но во всех учебниках дают 1342. Харитонов Илья 18:42, 22 сентября 2007 (UTC)

А в каких учебниках? Вот цитаты из работы Георгия Вернадского (хоть и написана достаточно давно (1953), но, возможно, посовременней многих сегодняшних учебников):

Преемником Тохты стал его племянник Узбек (правил с 1313 по 1341 гг.); его царствование обычно считают «Золотым веком» Золотой Орды.

После краткого периода правления старшего сына Узбека, Тинибека (1341-1342 гг.), к власти пришел его младший брат Джанибек (1342-1357 гг.).

В учебнике А. Сахарова 1342. А вот в хронологических таблицах Ф. Лурье 1341. Хотя последний часто путает даты. Но неважно. Хотите 1341 - пожалуйста, я в этом вопросе далеко не специалист и спорить не буду. Только просьба: исправьте даты в Тинибеке. --Харитонов Илья 11:16, 23 сентября 2007 (UTC)

Объективность

Тезис о том, что Узбек разжигал вражду между русскими князьями, считаю взятым с потолка. Там ничего не надо было разжигать - князья и так постоянно дрались друг с другом без всякого Узбека. А уж фраза о стремлении Михаила Тверского объединить под своей властью русские земли и освободиться от ига - и вовсе махровая модернизация. В те времена князья ещё не могли мыслить подобными понятиями, не говоря уже о том, что со стороны Михаила не было предпринято каких-либо объединительных или антитатарских действий. Он также, как и его предшественники, приводил татар на Русь, когда надо было разобраться с соперниками, а причиной его падения и казни все летописи и исследования единогласно называют интриги Юрия Даниловича, мечтавшего стать великим князем. Узбек просто пошёл у него на поводу, разъярённый смертью Кончаки. И не нужно приплетать за уши какие-то глобальные замыслы. Chulman 12:39, 11 июня 2010 (UTC)

Согласен, что именно применительно к Узбеку (с 1313) и Михаилу (до 1317-19) и именно в таком виде - это штамп. Фактически Орда занималась поддержкой, скажем так, аутсайдера против фаворита на Руси. Вражда была и без Орды, но Орда не позволяла этой вражде разрешиться так, как она разрешилась бы без неё. А начиная с Калиты (точнее, с превращения Литвы в один из двух русских центров) Орда стала играть между ними, причём в периоды литовского могущества поддерживала как раз того, кто был лидером на русском северо-востоке, а в периоды московского могущества помогала антирусской партии в Литве--Max 08:18, 12 июня 2010 (UTC)

Про жену

В статье Тайдула она упоминается как жена Узбек-хана. В статье Джанибек - как его жена. Чья она всё-таки жена. Permjak 22:12, 26 декабря 2010 (UTC)

Тайдула — жена Узбека, мать Тинибека и Джанибека (Селезнёв Ю. В. Элита Золотой Орды. — С. 167.) --Bahatur 16:06, 27 декабря 2010 (UTC)

Спасибо. Тем кто в теме надо исправить статью Джанибек. Permjak 18:26, 27 декабря 2010 (UTC)

Почему на всех средневековых миниатюрах "монголы" неотличимы от русских? Трудно предположить, что это фантазия миниатюристов. Уж они точно их видели.

Тенгрианство - первая монотеистическая вера?

Как мне кажется, тут все еще очень недостоверно и недоказано. Пока что, насколько мне известно, тенгрианством все-таки называют весь комплекс монгольских и тюркских верований, анимистических по сути. Я бы не стал ставить такие категорические формулировки в статью. И даже если тенгрианство и считать за монотеизм, то оно никак не "первое" - и зороастризм, и иудаизм гораздо старше тенгрианства в любых известных нам сейчас формах. 195.178.199.117 09:35, 6 ноября 2013 (UTC)

Был ли Узбек-хан татарином?

Полагаю что для добавления подобной транскрипции должны быть основания. --Ryanag 13:36, 12 мая 2014 (UTC)

• На монгольском он не говорил очевидно (т.к. все ярлыки на тюрском). Население ядра его страны составляли предки нынешних татар, можно оставить. Хотя если найдете на древнетатарском - замените. Агнезий 13:40, 12 мая 2014 (UTC)
  • Это к сожалению не может быть основанием. Нужны АИ что, он был современным татарином, а не представителем золотоордынской этнической общности, иначе пользы от данной транскрипции нет - вызывает только недоразумения и вводит читателей в заблуждение. --Ryanag 13:58, 12 мая 2014 (UTC)

Итог

Никаких оснований и АИ, подтверждающую данную информацию нет. Ryanag 04:47, 22 июля 2014 (UTC)

• Кто вам дал право подвести итог? Агнезий 05:56, 22 июля 2014 (UTC)

Монгол

Не нашел в представленных АИ, что он именно монгол. (в продолжение обсуждения) Агнезий (обс) 14:41, 29 сентября 2014 (UTC)

• ВП:ПОКРУГУ: N-й раз Вам даю ссылку на Британику.--Ryanag 14:49, 29 сентября 2014 (UTC)
  • И что? Где там ссылка на источник? Чтобы статья была научной, надо ссылать на какие то научные работы, либо первоисточник Агнезий (обс) 14:52, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Ryanag вы не хуже меня знаете, что есть очень старое заблуждение, что в Золотой Орде жили монголы, а саму страну считают монгольской, что неверно. Агнезий (обс) 14:58, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Ryanag Если вы внимательно читали все обсуждения по Узбек-хану, но знаете мой тезис, что в средневековье не было понятия этничности и называть его "монголом" со ссылкой на народ монголы - неправильно. Неправильно и с другой позиции - монголы в нынешнем виде сформировались не так давно. Агнезий (обс) 15:17, 29 сентября 2014 (UTC)
• Главная путаница в том, что монголы современные и монголы времён монгольской империи — разные народы. Узбек по происхождению был монголом. Был ли он монгольским ханом? Вопрос в том, что понимать под монгольскими ханами. Монгольская империя тогда уже распалась. На мой взгляд, здесь стоит использовать просто термин «хан Золотой орды» (без «монгольский») — так его называют в большинстве русскоязычных источников, указывать этническое происхождение также бессмысленно, как писать «армянский византийский император».-- Vladimir Solovjev ^обс 16:26, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Vladimir Solovjev согласен с каждым вашим словом. Агнезий (обс) 16:33, 29 сентября 2014 (UTC)
• Также согласен на подобную терминологию, но информацию о происхождении необходимо оставить в самой статье, чтобы избежать добавлений ненужных транскрипций. --Ryanag 16:54, 29 сентября 2014 (UTC)
  • Можно, конечно, сделать подраздел происхождение, но можно просто указать, что он - потомок Джучи.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:58, 29 сентября 2014 (UTC)
    • Там ведь и так указано, что он Чингизид, разве этого не достаточно? Монгольскость добавлена участником 95.161.227.254, выступающим с интересной казахской антиузбекской точки зрения (не только в этой статье). Видимо из-за распространенности у некоторых людей, предвзятого отношения к узбекам (о них такие часто пишут, что название у них монгольское, а своего нет), участнику так хочется видеть его монголом. Был так же участник, монголивший Узбек хана, а заодно всех узбеков (последние весьма косвенно относяться к Узбек Хану, но это другой вопрос), исходя из таджикской позиции (там некоторые хотят видеть в узбеках сразу монголов) Агнезий (обс) 17:09, 29 сентября 2014 (UTC)
• Vladimir Solovjev, если вас не затруднит, подведите пожалуйста итог. Агнезий (обс) 06:35, 30 сентября 2014 (UTC)

Итог

Консенсус очевиден, убираю «монгольский» из преамбулы.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:27, 2 октября 2014 (UTC)

Узбек хан никого не притеснял по вопросам веры!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Монгольский хан Узбек сын Тугрулжая, правнук Батый, был ханом толерантным и веротерпимым!

120 чингизидов были казнены не изза непринятия ислама, а за то, что некоторые из них сделали покушение на жизнь Узбек хана. Они чингизидские монгольские эмиры хотели его отравить во время застолья и хотели занять его трон. Но друг Узбек хана Кутлук Тимур намекнул во время пира про заговор.

Именно изза покушения на жизнь хана те 120 чингизидов были казнены! Даже по законам Чингисхана, покущение на жизнь хана карается казнью. А жители Золотой Орды еще до Узбек хана были мусульманами. Сельжукская империя, Караханидская Империя, Вольжская Булгария еще до нашествия монголов были мусульманскими империями. Монголы еще при власти Берке хана переходили в ислам. НАСРАДДИН ТОХТЫХАН был мусульманином, как и его сын ИЛБАСМЫШ! На монетах Тохты хана чеканилась название Насретдин Тохты хан Засимме (обс.) 15:22, 15 января 2024 (UTC)