Обсуждение:Хьюм, Дэниел Данглас

Название

Никак не могу понять, почему фамилия его в русском переводе звучит (по крайней мере в этой энциклопедии)как "Хьюм"? Насколько мне известно, слово "Home" произносится как "Хоум". Я считаю, статью нужно переименовать. Stephen2358 11:16, 13 августа 2009 (UTC)

• Именно так произносится эта шотландская фамилия. Более известный тому пример - британский премьер сэр Алек Дуглас-Хьюм (обратите внимание на вступительную часть, там приведено объяснение). В en_wiki вынуждены были уточнить в скобках: pronounced: Hume. -- Evermore 11:32, 13 августа 2009 (UTC)

Написание имён

Предлагаю убрать из статьи английские написания имён жён Хьюма, коль скоро он оба раза был женат на русских. Видимо, эти английские имена присутствуют в статье в связи с тем, что нет источников биографии Хьюма на русском. Факт, что имя Александры де Кролл в англоязычных источниках встречается в двух различных написаниях - как Alexandra и как Alexandria. Одно из двух - либо по-русски следует писать Александрия, либо принять в качестве английского варианта написание "Alexandra". Гугл, однако, не выдаёт по-русски ни того, ни другого в независимых источниках. Rudi 07:23, 27 мая 2012 (UTC)

Восстановление исторической справедливости

Авторы статьи навязывают россиянам безальтернативное и совершенно предвзятое написание фамилии всемирно известного медиума D.D. Home как Д.Д. Хьюм, руководствуясь лишь особенностями сугубо шотландского произношения этого сочетания букв в его фамилии. Возможно, если бы Д.Д. Хоум получил свою всемирную известность, проживая в родной Шотландии, то такой подход в переводе его фамилии на русский язык ещё можно было бы признать уместным.

Однако, как известно, Хоум, будучи ещё ребенком, переехал в составе семьи своей тетки в США, т.е. попал в совершенно иную языковую среду со своими традициями, которые предписывают гражданам этой страны произносить слово (фамилия) home (Home) единственно возможном для американцев сочетание звуков - [houm], что по-русски воспринимается на слух как хоум (Хоум).

В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Поэтому, если бы для Хоума в США было бы архиважным именно звучание его фамилии на шотландский манер (Хьюм), то он бы попросту сменил свою фамилию с Home на Hume. Коль скоро Хоум так не поступил даже уже став взрослым и самостоятельным человеком, то приходится констатировать, что он воспринимал для себя в качестве нормы как к нему обращаются американцы, произнося привычное для себя сочетание букв в слове фамилии Home (Хоум). Поэтому его современники в США, узнавая о нем из газет и афиш, говорили о нем, как о Хоуме, а, обращаясь к нему лично, также произносили его фамилию привычным для себя образом (Хоум).

Думаю, Д. Хоум не занимался выносом мозга своим современникам, прося их при личном знакомстве произносить свою фамилию на шотландский манер - Хьюм. Он был известной личностью, поэтому такой вынос мозга рядовым американцам был бы обязательно зафиксирован в воспоминаниях о нем. Этот факт никто не упоминает в воспоминаниях, из чего следует, что Хоум уж точно не выносил мозг своим современникам просьбами как-то иначе произносить свою фамилию. Из этого следует, что в США он был известен как Хоум, а не как Хьюм.

Переехав в Европу, ни в Англии, ни в других странах, включая Россию, Хоум также не был замечен в выносе мозга как рядовым людям, так и влиятельным персонам, включая царских особ, просьбами как-то иначе произносить свою фамилию, чем привычное для любого иностранца, шапочно знакомого с английским языком, произношение слова home (Home) – хоум (Хоум).

В связи с этими аргументами, современники, знавшие Хоума лично, обращались к нему именно как к Хоуму, а не как к Хьюму. А сотни тысяч жителей Европы, узнавая о нем из газет (D.D. Home), произносили его фамилию также - Хоум. То есть при его жизни его фамилия в США и странах Европы звучала как Хоум, а не как Хьюм.

Поэтому ради восстановления исторической справедливости было бы правильным исправить в статье фамилию Хьюм на Хоум, оставив лишь упоминание о шотландских особенностях произношения сочетания букв в фамилии Home, соответствующее Хьюму. И не более этого.

В противном случае, мы будем иметь дело с примером искажения исторической реальности в угоду каким-то местечковым предпочтениям автора статьи (Хьюм) о всемирно известном медиуме, лишь на том основании, что он был шотландцем. Возможно, в Шотландии его фамилию и произносят как Хьюм, однако в разных странах мира он был известен под фамилией Хоум, сообразно общепринятому и традиционному для многих стран произношению английского слова home (Home), тождественному звучанию: хоум (Хоум). Надеюсь, что модераторы с пониманием отнесутся к приведенным мной аргументам в пользу изменения фамилии в этой статье с Хьюма на Хоум, восстанавливая историческую справедливость, оставив упоминание о Хьюме лишь как альтернативный вариант перевода его фамилии, учитывающий шотландские традиции её произношения.

Если Д. Хоум при своей жизни не выносил мозг современникам просьбами произносить свою фамилию D.D. Home на шотландский манер Д.Д. Хьюм, то было бы верхом нелепости авторам статьи выносить мозг россиянам, внедряя в их менталитет свой безальтернативный вариант фамилии медиума – Д.Д. Хьюм, в то время как он был известен его современникам в разных странах мира как Хоум (в произношении его фамилии), а не как Хьюм. --Алекс Кандр (обс.) 10:23, 21 ноября 2017 (UTC)

Ошибка №1 + отсутствие А.И.

Перейду уже к явным ошибкам этой статьи: Ошибка №1 + отсутствие А.И.

Тот «умник», который протащил в статью написание фамилии медиума Д.Д. Хоума на шотландский манер - Д.Д. Хьюм, умудрился совершить либо грубую ошибку, либо элементарный подлог в обосновании написания фамилии Хьюм, приводя в качестве аргумента особенности произношения в Шотландии фамилии аристократа Алек Дуглас-Хьюма, цитата из статьи: «14-й граф Хьюм — британский премьер Алек Дуглас-Хьюм» «англ. Sir Alexander (Alec) Douglas-Home» - из статьи о премьер-министре Д.Д-Хьюме.

Этот «умник» явно проигнорировал различия в написании фамилий медиума Д.Д. Хоума и шотландского аристократа: Фамилия медиума пишется без дефиса: «англ. Daniel Dunglas Home» - цитата из статьи; Фамилия аристократа пишется через дефис: «англ. Sir Alexander (Alec) Douglas-Home,…» цитата из статьи о премьер министре Хьюме.

Вполне возможно, что в Шотландии наличие дефиса в аристократической фамилии Sir Alexander (Alec) Douglas-Home имеет произношение Дуглас-Хьюм, подчеркивая его аристократичность. Это не предмет спора. Но также, вполне возможно, что фамилия простолюдина Daniel Dunglas Home (однофамильца или незаконнорожденного отпрыска), написанная без дефиса, имеет отличное произношения - … Дуглас Хоум.

Единственным А.И. (авторитетным источником) информации, разъясняющим особенности шотландского произношения этих двух совершенно разных в своем написании фамилий, может быть только какой-то исчерпывающе полный шотландско-русский словарь. Иного А.И. и быть не может. Ссылка на статью о премьер министре Д.Д-Хьюме не может считаться А.И., поскольку существует отличие в (англ.) написании этих двух фамилий: с дефисом и без него.

Получается, что в обосновании фамилии медиума Д.Д. Хоума на шотландский манер допущена грубейшая ошибка, да ещё и отсутствует А.И., разъясняющий особенности произношения двух различных в написании фамилий.

Посоветую удалить ссылку на страницу премьер министра сера Д.Д-Хьюма, как ненадлежащий А.И. применительно к данной статье. --Алекс Кандр (обс.) 11:51, 22 ноября 2017 (UTC)

• Всё это очень интересно, но в английской Вики, где надо полагать лучше знают, как произносится фамилия этого человека, в преамбуле их статьи написано: "pronounced Hume". Также в тексте англо-статьи со ссылками написано следующее "Home's name was originally Daniel Home, but by the time he arrived in Europe he had lengthened it to Daniel Dunglas Home, in reference to the Scottish house of Home, of which his father claimed to be a part.". Kamolan (обс.) 12:13, 22 ноября 2017 (UTC)

Ваш аргумент: «но в английской Вики, где надо полагать лучше знают, как произносится фамилия этого человека, в преамбуле их статьи написано: "pronounced Hume"» не является А.И., поскольку и они могут ошибаться. Потребуйте у них А.И., как это принято в русской Вики. Лично я сталкивался с таким прессом модераторов, требовавших А.И., что английской Вики и не снилось. Лишь ссылка на русско-шотландский словарь с разъяснениями звучания двух разных по написанию фамилий действительно может считаться А.И.

Да и это дела не меняет, поскольку при жизни Хоума, его фамилию произносили как Хоум, поэтому следует решить, что важнее: Современная интерпретация звучания его фамилии или то, как его при жизни называли в США и странах Европы, произнося Home, привычным для себя в те времена образом.

Да и в английской Вики делается упор на шотландское происхождение Хьюма: was a Scottish physical medium = был шотландским медиумом.

А это только полуправда, поскольку он был в большей степени американским медиумом шотландского происхождения, о чем я писал ранее. Так что и в английской Вики присутствует влияние человеческого фактора – субъективизма, как оценочного суждения. --Алекс Кандр (обс.) 13:20, 22 ноября 2017 (UTC)

Ошибка №2: некорректность формулировки

Цитата из статьи: «Дэниел Данглас Хьюм[~ 1] (англ. Daniel Dunglas Home, род. 20 марта 1833 года — умер 21 июня 1886 года) — шотландский медиум-спиритуалист,…». Тот факт, что в Шотландии медиум Д.Д. Хоум является предметом национальной гордости, не означает обоснованности такой формулировки для российских читателей, попросту противоречащей фактам. США с таким же успехом могут им гордиться, представляя его следующим образом: Д.Д. Хоум … - выдающийся американский медиум шотландского происхождения …

Д.Д. Хоум получил свою известность как медиум не в Шотландии, а в США. В полной мере его медиумические способности проявились именно в США, а не в Шотландии. Поэтому более корректной формулировкой вступительного текста будет: «Дэниел Данглас Хоум (англ. Daniel Dunglas Home, род. 20 марта 1833 года — умер 21 июня 1886 года) — выдающийся американский медиум, шотландского происхождения, …» Эта формулировка более полно отражает фактологию, чем вводящая в заблуждения формулировка из существующей статьи.

В качестве примера могу привести А. С. Пушкина, являющегося предметом гордости в Эфиопии, коль скоро его предков был выходцем их этой страны. Вполне возможно, что в Эфиопии его считают великим эфиопским поэтом, драматургом и прозаиком, однако в статье о нем в Вики мы находим: «Алекса́ндр Серге́евич Пу́шкин (26 мая [6 июня] 1799, Москва — 29 января [10 февраля] 1837, Санкт-Петербург) — русский поэт, драматург и прозаик, …»

Вы же не опускаетесь до абсурда в статье о Пушкине утверждая, что А.С. Пушкин – эфиопский поэт и т.п.» Так зачем опускаться до такого же абсурда в отношении медиума Д.Д. Хоума?

Он прежде всего являлся американским медиумом шотландского происхождения. В шотландской Wiki могут писать так, как им удобно, из чего не следует, что российская Wiki должна искажать факт появления медиумических способностей Хоума в США и приобретение им широкой известности там же, а не в Шотландии.

Читатели Вики получают сейчас изначально искаженное представление о Д.Д. Хоуме. --Алекс Кандр (обс.) 11:59, 22 ноября 2017 (UTC)

• Это не "российская" вики - а раздел Википедии на русском языке. Термин "выдающийся" в преамбуле точно не нужен. Пример с Пушкиным некорректен хотя бы потому, что поэт ни разу в жизни не бывал в Эфиопии, тогда Хьюм родился в Шотландии. Возможно вы в чём-то и правы, но справедливости ради стоит отметить, что Хьюм назван "шотландским" и в английской Вики. Kamolan (обс.) 12:09, 22 ноября 2017 (UTC)

Kamolan, спасибо за Ваши разъяснение о Вики. Как Вы могли заметить мной в тексте не выделено слово «выдающийся», поэтому Ваша реакция на это слово для меня была вполне ожидаемая. Никаких возражений по этому поводу.

В части А.С. Пушкина, пример действительно не исчерпывающе корректный, однако мной делался упор на различную трактовку значимости поэта для жителей Эфиопии и России. Гипотетически, если бы А.С. Пушкин родился бы в Эфиопии, а в детском возрасте его перевезли бы в Россию, после чего он стал бы тем, кем мы его знаем, то даже в этом случае в разделе Вики на русском языке о нем писали бы как о русском поэте … Формально Вы правы, но этот пример не является решающим аргументом в данном случае. --Алекс Кандр (обс.) 12:38, 22 ноября 2017 (UTC)

Ошибка №3: возможная ошибки в биографии

В статье читаем: «Биография Отец Дэниела, Уильям Хьюм, был незаконнорожденным сыном Александра Реми-Хьюма (1769—1841), 10-го графа Хьюма (англ. Alexander Ramey-Home, 10th Earl of Home, праправнуком которого был 14-й граф Хьюм — британский премьер Алек Дуглас-Хьюм). Мать Элизабет Макнил происходила из семьи потомственных экстрасенсов; известно, что способностями к ясновидению обладала она сама, её дядя мистер Маккензи и отец последнего Колин Урукхарт. В Шотландии дар «второго зрения» считался фамильным проклятием, что доставляло предкам Элизабет массу проблем[2].

В качестве источника указана ссылка на книгу на англ. языке: Peter Lamont. The First Psychic. The Perculiar Mystery of a Notorious Victorian Wizard. Little, Brown. London, 2005. ISBN=0-316-72834-9 «Питер Ламонт (машинный перевод - https://www.ed.ac.uk/profile/peter-lamont) Я изучал историю здесь, в Эдинбургском университете, до того, как закончил кандидат на викторианские верования о спиритизме. В 1996 году я присоединился к подразделению парапсихологии Koestler (в этом отделе). С 2002 по 2005 год я был членом Исследовательского совета по искусству и гуманитарным наукам (AHRC), а в 2006 году стал преподавателем в области психологии».

Мало кто имеет возможность проверить соответствие написанного в статье оригиналу по ссылке… В этом тексте утверждается, что отец и мать Д.Д. Хьюма имели фамилию … Хьюм, однако в другом источнике, не менее авторитетном, приводится иная информация о его происхождении. Этот источник биографической информации о Д.Д. Хоуме находится в пределах доступа россиян и на русском языке, как перевод книги английского автора (англ.) Colin Henry Wilson: Колин Вильсон, Оккультизм. Москва. 1994. «Колин Генри Уилсон (англ. Colin Henry Wilson; 26 июня 1931 — 5 декабря 2013) — английский писатель-фантаст и философ. Фантастика не основная область деятельности писателя, Колин Уилсон — автор более чем 80 книг в области литературной критики, музыки, криминологии, социологии, истории, сексологии, философии, оккультизма» - из Вики.

Вот что пишет К. Вильсон по поводу происхождения медиума Д.Д. Хоума: «Хоум родился в деревне Курри, около Эдинбурга, Шотландия, 20 марта 1833г. Его мать была шотландской горянкой, имеющей в своем активе длинную цепь пророчеств - она всегда предсказывала смерти друзей и родственников. У Даниэля появились видения в 4 года: он лицезрел события, которые происходили в другом месте. Ничего не известно о его отце, видимо, он был незаконнорождённым. Его воспитывала тетя. Он утверждает, что его отец был законным сыном графа Хоума, так что, возможно, мать была обольщена повесой-аристократом, а потом брошена. Это объясняет также, почему в 9 лет Даниэл путешествовал в Америку с сестрой матери миссис Кук и её мужем. Его мать ехала туда же с мужем и 7 детьми. Не совсем ясно, почему Хоум жил у тети, а не в своей семье».

Почувствуйте разницу, как говорится. Сам Хоум утверждал, что его отец являлся законным сыном графа Хоума, а в варианте статьи из иного источника утверждается, что муж его матери (его отец) был сыном графа Хьюма.

Давайте рассуждать логически: Если бы Д.Д. Хоум был бы действительно сыном мужа своей матери, тогда почему его в годовалом возрасте отправили к бездетной сестре матери, как говорится, с глаз долой из семьи «своих родителей» (возможно, подальше от мужа его матери). И это при большой численности семейства его матери и её мужа (8 детей). Вот в случае, описанном в книге К. Вильсона, когда отцом Д.Д.Хоума был не законным мужем его матери, а граф Хоум (Хьюм) подобная ссылка для незаконнорожденного отпрыска графа вполне объясняет принятое в многодетной семье его матери решение удалить из семьи Д.Д. Хоума к тетке.

Д.Д. Хоум был загадочной личностью, поэтому давать только однобокое представление лишь шотландского толка о его биографии было бы большой ошибкой. Вся статья в Вики о медиуме Д.Д. Хьюме как раз и пропитана исключительно шотландским шовинизмом в его претензиях на приоритетное значение факта национальности медиума Д.Д. Хоума, представленного в статье на шотландский манер – Д.Д. Хьюмом, а не Д.Д. Хоумом, как его именовали современники по всему миру (Америка, Европа, Россия). --Алекс Кандр (обс.) 12:11, 22 ноября 2017 (UTC)

• Вас не смущает, что вы в качестве доказательства произношения "Home" как "Хоум" по-английски ссылаетесь на русский перевод? Современники медиума в России называли его Юм. Kamolan (обс.) 12:21, 22 ноября 2017 (UTC)

Kamolan, а Вас самого не смущает, что Вы ошибочно приписываете мне обоснование фамилии Хоум якобы ссылкой на этот источник на русском языке? В данном случае (ошибка в биографии) речь шла не о обосновании фамилии Хоум из этого источника, а об различие биографических данных его происхождения в этих двух источниках. Будьте внимательны. --Алекс Кандр (обс.) 12:47, 22 ноября 2017 (UTC)

Kamolan, пожалуйста, приведите ссылку на источник о том, как называли медиума современники в России, если уж Вы написали: «Современники медиума в России называли его Юм». Мысль интересная, спасибо.

Кстати, если уж в английской Вики фамилия D. Home имеет произношение, созвучное слову Hume: "pronounced Hume", то учитывая английское написание фамилии шотландского философа Дэвида (Давида) Юма (из русской Вики): «Дэвид (Давид) Юм (англ. David Hume; 7 мая (26 апреля по старому стилю), 1711 года Эдинбург — 25 августа 1776 года, там же) — шотландский философ, …)

Означает ли это, что "pronounced Hume" должен соответствовать на русском языке фамилии не Хьюм, а Юм, как в случае с шотландским философом? Ведь в фамилии философа в переводе на русский (Юм) полностью отсутствует произношение первой буквы h (H). Его фамилию почему-то не переводят как Хьюм.

Так что особенностей произношения и перевода фамилий с английского и шотландского так много нюансов, что они просто сбивают с толку, вместо того, чтобы вносить ясность в особенности перевода на русский язык. --Алекс Кандр (обс.) 14:19, 22 ноября 2017 (UTC)

Альтернативные варианты фамилии медиума D.D. Home на русском языке: Юм, Хоум и Хьюм.

Как написал Kamolan (обс.) 12:21, 22 ноября 2017: «Современники медиума в России называли его Юм».

Довольно странно, что администраторы Вики, зная о том, что в России современники медиума Home называли его Юмом, навязывают читателям Вики лишь единственный вариант написания его фамилии на русском языке – Хьюм.

Современники Home, близко знакомые с ним, не только называли его Юмом, но и писали о нем, употребляя слово Юм в качестве его фамилии во множестве книг и журналов, посвященных спиритизму и медиумам.

Вот далеко неполный список книг и журналов на русском языке, изданных в России в конце XIX и начале XX века, в которых медиум Home фигурирует под фамилией Юм:

1. Спиритизм в России, В. Прибытков, С.-Петербург, 1901.

2. Современная магия и наука, Лебон (перевод с франц. И.И. Ильина), С.-Петербург, 1910.

3. Журнал «Спиритуалист», 06.1906.

4. Статьи по медиумизму, А.М. Бутлеров, СПб. 1889. Книга посвящена А.М. Бутлерову «славному представителю русской науки, смелому защитнику реальности медиумических явлений».

5. Журнал «Ребус», 1892 и 1901.

6. История чудесного в новейшее время, Л. Фигье, 1895.

И наконец, находим упоминание о медиуме Юме в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Эфрона: Энциклопедический словарь, Том XXXI, Софья – Статистика, статья СПИРИТИЗМ, С.-Петербург, 1900.

Для администраторов Википедии эти источники информации разве не являются А.И., чтобы их игнорировать? В особенности это касается Энциклопедического словаря Ф.А. Брокгауза и И.А. Эфрона!

Широким кругам своих современников в России D.D. Home стал известен под фамилией Юм в значительной степени благодаря «родственным» его отношениям с известным химиком А.М. Бутлеровым, поскольку вторая жена Юма была родной сестрой жены Бутлерова. Приезжая в С.-Петербург, Юм с женой останавливались в большой квартире А.М. Бутлерова. [Статьи по медиумизму, А.М. Бутлеров, СПб. 1889]

В России горячими сторонниками реальности медиумических явлений, привлекая к ним внимание ученых, стали: публицист (издатель) А.Н. Аксаков и профессора С.-Петербургского университета А.М. Бутлеров и Н.П. Вагнер.

Поэтому в качестве приоритетного варианта в написании фамилии D.D. Home в этой статье было бы правильным указать фамилию Юм со ссылками на действительно А.И., приведенными выше.

Коль скоро в варианте англ. Википедии указано, что фамилия D. Home имеет произношение, созвучное слову Hume, - "pronounced Hume", то в этом случае было бы правильным дополнительно в качестве А.И. (авторитетного источника) использовать русский вариант написания фамилии шотландского философа Дэвида (Давида) Юма : «Дэвид (Давид) Юм (англ. David Hume; 7 мая (26 апреля по старому стилю), 1711 года Эдинбург — 25 августа 1776 года, там же) — шотландский философ, …)

Сообразно укоренившейся традиции, фамилия шотландского философа David Hume имеет написание Д. Юм, а никак не Д. Хьюм.

И вообще, попытки навязать в качестве безальтернативного варианта написания фамилии медиума D.D. Home в этой статье, как Д.Д. Хьюма, выглядят излишне претенциозно, имея в качестве А.И. лишь ссылку на фамилию премьер министра Великобритании Д.Д-Хьма. Однако эта ссылка не совсем корректна, т.к. в написании фамилий медиума и премьер министра присутствует некоторое различие - отсутствие дефиса в фамилии медиума: «Англ. Sir Alexander (Alec) Douglas-Home» - премьер министр «Англ. Daniel Dunglas Home» - медиум

Также в статье следует отразить традиционное для советского и постсоветского книгоиздательства написание фамилии медиума D.D. Home – Д.Д. Хоум. Тем более такое написание его фамилии соответствует произношению слова home современниками медиума в США, где и проявились в полной мере его «способности», о чем я писал в первом «посте».

Не все, кто переводил на русский язык книги с упоминанием в них медиума D.D. Home в начале XX века «переводили» его фамилию как Юм. Например, в русском переводе Н. Никольского с франц. книги «Невидимый мир» Жюлье Буа, 1911, используется англ. написание его фамилии - Home. Как видим, были и тогда трудности с «переводом» на русский фамилии медиума D.D. Home…

Вопрос к администрации: кто будет вносить исправления в статью?

Формально следует указать несколько вариантов написания фамилии медиума D.D. Home в следующей очередности: Юм (царская Россия), Хоум (США, советская и постсоветская Россия), Хьюм (нью-?) Естественно с обоснованием каждого из них. --Алекс Кандр (обс.) 16:02, 2 декабря 2017 (UTC)