Обсуждение:Цикл Карно

В координатах P(V) условые точки графика обозначены цифрами (1,2,3,4), а в координатах T(S) - буквами (A, Б, В, Г) Ximik 13:04, 14 ноября 2007 (UTC)

Про то, как описан процесс 1-2 Тащуууууууууууу-ся. Давай-давай, родное сердце, пиши-пиши, про то, как тела обмениваются тепловой энергией при термическом равновесии. (В начале процесса рабочее тело имеет температуру $T_{H}$, то есть температуру нагревателя.) А в конце процесса? Соответственно, ту же, т.к. процесс - изотермический. Бумага все стерпит. А wiki и подавно... А читатели тем более... Вы, уважаемый по кому изучали цикл Карно? По Ландау? Лучше уж описали бы цикл Карно по Сивухину, тем более что он обозначен в списке литературы. С уважением, d-pi@yandex.ru

В чём, собственно, проблема? Может быть, в Вашем понимании понятия «количество теплоты»? Оно отнюдь не подразумевает передачу тепловой энергии. --Мышонок 18:41, 22 декабря 2008 (UTC)

Что? Передача количества теплоты не подразумевает передачу тепловой энгергии?!! Это здорово... После этого говорить уже нечего. А чем отличается "теплота" от "тепловой энергии"?!!

Я не знаю, что Вы вкладываете в слова «тепловая энергия». Обычно так называют кинетическую энергию всех молекул и разумеется, что она не обязана меняться (есть ещё потенциальная энергия). Определение количества теплоты см. в том же Сивухине. И уж тем более передача количества теплоты не обязана быть элементарной теплопроводностью, соответственно, разницы температур она не требует. --Мышонок 16:45, 5 января 2009 (UTC)

Перенесено из статьи

Только вдумайтесь, что тут написано! Рабочее тело имеет температуру нагревателя и приводится с ним в контакт. При этом нагреватель передает рабочему телу (которое, повторяю, одной температуры с нагревателем) некое количество теплоты. Второй закон термодинамики отдыхает. Меня еще в школе учили, что теплота может передаваться только от более горячего тела более холодному, а при равенстве температур теплообмен невозможен. Да и в своей жизни я как-то не встречал явлений, противоречащих этому. А тут... Пора садиться рисовать чертежи вечного двигателя второго рода. Далее. За счет чего может происходить расширение газа - за счет того, что изнутри цилиндра газ (рабочее тело) давит на поршень сильнее, чем атмосферное давление снаружи. Теперь смотрим на график - температура постоянна, давление внутри падает - то есть сила, выталкивающая поршень, уменьшается (смотрим на график!!!), за поршень никто не тянет, а он настырно лезет наружу, хотя по закону Ньютона должен двигаться в противоположном направлении - так как атмосферное давление остается прежним, а давление газа внутри поршня уменьшается. Подумайте над этим! Идея (с)2008 Дубровский П.И. d-pi@yandex.ru

1. Совершенно верно, в цикле Карно теплопередача происходит в отсутствии разности температур. Именно поэтому цикл Карно не реализуем на практике.

Во-первых, надо сначала точно определиться, что именно Вы понимаете под циклом Карно? 1. Описание цикла, данного самим Карно в своем трактате "Réflexions sur la puissance motrice du feu et sur les machines propres à développer cette puissance" за 1824 год? 2. Или же график (PV-диаграмму) из двух изотерм и двух адиабат, придуманную Клапейроном? Так вот, сообщаю Вам, что Карно, описывая свой цикл, полагал, что этот цикл наиболее полно описывает (разумеется, с некоторыми допущениями, которые приняты среди инженеров деле при разработке любой модели) реально действующую паровую машину. И ДЛЯ СТАТЬИ О ЦИКЛЕ КАРНО я бы использовал именно то, что написал сам Карно. Только был бы осторожнее с переводом - почему-то у нас принято переводить французское слово "fluide" исключительно как "жидкость" Насчет того, как Эмиль Клапейрон "родил" свой график, у меня тоже есть одна идея - скорее всего, он попытался подогнать под реально полученную индикаторную диаграмму теоретические графики - адиабаты, изотермы - а тут еще вспомнил про работу своего старшекурсника (по Политехнической школе) Сади Карно - и все.

Теперь дальше. Карно, описывая работу своего теоретического двигателя, предполагал, что все движения поршня - и вверх и вниз - будут вызываться исключительно изменениями температуры рабочего тела. То же самое полагал и Клапейрон. КСТАТИ, БЫЛО БЫ СОВСЕМ НЕПЛОХО ОПИСАТЬ, ЧТО КАРНО ПОНИМАЛ ПОД СЛОВОМ "calorique".

Еще один интересный момент - реализовать на практике изменения состояния газа внутри поршня с цилиндром в полном соответствии с графиком Клапейрона возможно! Это необходимо доказывать? Или поверите на слово? Но для этого потребуется прикладывать к поршню некую внешнюю силу (или менять ее величину, как, например, предлагает Д.В.Сивухин. Например, посадить на поршень Шуру Балаганова с гирей и пилой - пусть отпиливает от гири по песчинке). В СВЯЗИ С ЭТИМ Я БЫ ОПИСАЛ, КАК ПЕРЕИНАЧИЛИ ЦИКЛ КАРНО в XX ВЕКЕ - сначала Ландау, Лившиц и Ахиезер, потом вариант Кикоин и Кикоин, потом Д.В.Сивухин, а потом можно вообще запустить версию из недавно опубликованной издательством ГЕЛЕОС книги известного американского ученого, члена Американского физического общества, члена Американской ассоциации по развитию науки и Всемирного экономического форума, автора более 30 научно-популярных книг и специального учебного курса, который используется более чем в 200 американских колледжах и университетах Джеймса Трефила «Природа науки. 200 законов мироздания». Вот что он пишет: 1. Сначала цилиндр вступает в контакт с горячим резервуаром, и идеальный газ расширяется при постоянной температуре и постоянном давлении. [Заметили - ПРИ ПОСТОЯННОМ ДАВЛЕНИИ? И пишет это автор спец. учебного курса в Америке] На этой фазе газ получает от горячего резервуара некое количество тепла. 2. Затем цилиндр окружается идеальной теплоизоляцией, за счет чего количество тепла, имеющееся у газа, сохраняется, и газ продолжает расширяться, пока его температура не упадет до температуры холодного теплового резервуара. 3. На третьей фазе теплоизоляция снимается, и газ в цилиндре, будучи в контакте с холодным резервуаром, сжимается, отдавая при этом часть тепла холодному резервуару. 4. Когда сжатие достигает определенной точки, цилиндр снова окружается теплоизоляцией, и газ сжимается за счет поднятия поршня до тех пор, пока его температура не сравняется с температурой горячего резервуара. [Не знаю, кто автор этого ляпа – Джеймс Трефил или переводчик, могу сказать только одно – это промах издательства, которое выпустило эту книгу. Дело в том, что каноническое представление цилиндра с поршнем внутри таково, что при поднятии поршня газ РАСШИРЯЕТСЯ, так как объем, занимаемый газом, увеличивается.] После этого теплоизоляция удаляется, и цикл повторяется вновь с первой фазы.

Почему я считаю, что надо дать слово самому Карно? Да потому что все остальные - в том числе и Ландау, и Сивухин, и Кикоины просто-напросто извратили большинство его идей. Джеймс Трефил - это просто последний и самый показательный случай в длинной череде других теоретиков. И потом Вы начинаете объяснять, что теплопередача в цикле Карно происходит в отсутствии разности температур. То есть на самом деле она невозможна, но вот типа того что Карно считал по-другому. А дело в том, что Карно, скорее всего, считал теплоту - теплородом, своеобразным материальным газом, наподобие кислорода или водорода, только практически невесомым. И отсюда его ошибочное представление, что работа тепловой машины осуществляется за счет передачи от одного объекта другому этого самого теплорода. На самом деле любая тепловая машина работает исключительно за счет разности давлений по разные стороны рабочего органа (не путать с рабочим телом).

Ну и дальше. Получается, что доказательство теоремы Карно построено, в конечном итоге, на той самой этой идее, что теплопередача в отсутствие разности температур возможна. Здорово. Это как если бы кто-то вдруг заявил: можно предположить, что 2х2=5, поэтому таблицу умножения надо переделать. И "доказать", что 4х4= не 16, а 25. Ясна мысль? Петр Дубровский 2008 г. d-pi@yandex.ru95.28.190.60 21:15, 7 декабря 2008 (UTC)

1. Посмотрите на цикл Дизеля: [1]. Там есть такое же адиабатическое расширение. Так что, наверное, за поршень все-таки кто-нибудь "тянет" (например, коленчатый вал).

ЕСТЕСТВЕННО!!! В НОРМАЛЬНОМ 4-Х ЦИЛИНДРОВОМ ДИЗЕЛЬНОМ ДВИГАТЕЛЕ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ РАБОТАЕТ ТОЛЬКО ОДИН ПОРШЕНЬ! Остальные три только мешают работе - трением о стенки цилиндров, сжатием новой партии воздуха, всасыванием через воздушный фильтр новой партии воздуха, выбросом через выхлопную систему отработанных газов, на что тоже надо затратить определенную силу. Только вот... теоретический цикл Дизеля, как его описывают теоретические физики, имеет мало общего с реальной PV-диаграммой (или индикаторной диаграммой) и принципом работы дизельного двигателя. То же самое можно сказать и про цикл Отто. --Ring0 08:35, 7 апреля 2008 (UTC)

Совершенно не так. В цикле Карно изотермический подвод теплоты к рабочему телу. То есть от более горячего источника теплоты чем само рабочее тело подводится тепло к рабочему телу. Само же рабочее тело при этом остается при постоянной температуре. По-моему все процессы изменения агрегатного состояния тела - изотермические.

Типичный процесс подвода теплоты при постоянной температуре рабочего тела - кипение. Если чайник с кипящей водой держать на огне, теплота к воде будет подводиться, но температура воды будет постоянной. Температура кипения зависит от давления. Значит теоритически возможен подвод теплоты при постоянной более высокой температуре, за счет более высокого давления, и отвод теплоты при постоянной более низкой температуре, за счет более низкого давления. Вот вам и работающий цикл Карно.

Если не ошибаюсь, именно циклы близкие к циклу Карно стараются использовать в тепловых и атомных электростанциях, где в качестве рабочего тела используется пар.

И не привязывайтесь к циклам поршневых двигателей, о которых рассказывают в школе.

Ввиду написаного выше, лично мне не понятно, на чем основано утверджение про нулевую мощность цикла Карно.

--Murenets

Стоило немного подумать. Утверждение основано на том, что при отсутствии разности температур теплота передаётся бесконечно медленно. Хотя это больше болтовня, термодинамика знает только направление времени, скоростей она не знает. Longbowman 11:09, 3 июля 2008 (UTC)

То, что вы говорите «совершенно не так» — оно совершенно так. При адиабатических процессах теплота никуда не подводится по по определению, только при изотермических. А температура изотермических процессов - это как раз температура нагревателя и холодильника. То есть разность температур между рабочим телом и нагревателем/холодильником отсутствует. Longbowman 11:25, 3 июля 2008 (UTC)

Разумеется при адиабатическом процессе никакой речи о подводимой или отводимой теплоте и речи быть не может. Подводить или отводить теплоту можно и изобарно и изохорно. Но в цикле Карно у нас изотермы. Подвод и отвод тепла мы собираемся производить изотермически.

Давайте вернемся в реальную жизнь.

Я в качестве изотермического подвода теплоты предлагаю кипение, кипящая в чайнике вода будет у нас рабочим телом, пламя газовой конфорки - нагревателем, температура кипящей воды в чайнике будет постоянной, уйдем от поля температур внутри чайника, будем считать температуру постоянной для всех молекул воды. Теплота, выделяемую при окислении газа передается воде, но температура воды не повышается. Вот мы и имеем изотермический подвод теплоты. В чем именно я не прав? (если неправ)

--Murenets

Вы не правы в том, что в случае цикла Карно не предполагается неравновесный процесс как испарение. И в том, что для равновесной системы вода+пар вам придётся вводить замкнутый объём, а сути это не меняет. Longbowman 14:26, 3 июля 2008 (UTC)

Тогда - да. --Murenets

Хм

"Связь между обратимостью цикла и КПД."

Полная разруха это, а не доказательство. Делается предположение о постоянном объёме системы. Но что, если он не будет постоянным, тогда что, "Это значит, что обратимый цикл НЕ обладает также и максимальным КПД?" Longbowman 00:17, 10 июня 2008 (UTC)

По поводу обратимости

Цикл Карно, по определению, осуществляется в квазистатическом процессе, то есть бесконечно медленно. Действительно, на практике он не осуществлим, хотя некоторые процессы могут приближаться к нему. Соответственно, работая с конечными энергиями бесконечно медленно, он обязан иметь нулевую мощность, при этом он вполне может иметь конечный КПД. Его значение исключительно в теореме о том, что ни один цикл не может иметь больший КПД (доказывается на основе 2 начала), вместе со всеми вытекающими отсюда следствиями. --Мышонок 14:32, 21 декабря 2008 (UTC)

Иллюстрации

Иллюстрации в статье очень мелкие, ничего не разглядеть, если просто открыть статью. Думается, стоит выставить больший размер, процентов на 50-80, чтобы были видны индексы и все мелкие обозначения на графиках.--Lunyo 15:51, 29 июня 2011 (UTC)

Mousy, спасибо. Но всё равно мелко. Я попросил в обсуждении изображения увеличить обозначения на графике. Хорошо, если кто сделает.--Lunyo 18:37, 29 июня 2011 (UTC)

КПД

Я не понял, откуда следует, что кпд любой тепловой машины не может быть выше кпд цикла Карно. Неплохо бы добавить обоснование. Енин Арсений 19:31, 5 сентября 2011 (UTC)

Максимальное КПД под сомнением?...

http://vinogradov-vetto.narod.ru/index/0-19 Dimmich 04:38, 15 июля 2013 (UTC) dimmich

Откуда в цикле Карно две изотермы.

В Вики всякое бывает, но более бестолковой статьи я не встречал. Автор понятия не имеет в термодинамике, потому поумничал с энтропией.

Берется определенная неизменяемая масса идеального газа (в эксперименте можно и сухой воздух) Для расчетов проще один моль. Начальная точка отсчете давление 1кГ/см² Т = 0^оС объем 22,414 литра. Заключаем этот объем в цилиндр под поршнем. При площади поршня 100 см² высота газа под поршнем 22414 см³/100 см² = 2,2414 метра

Имеем нагреватель с неограниченном запасе тепла при температуре 546^оК и холодильник с бесконечной теплоемкостью при температуре 0^оС = 273^оК

Цикл Карно имеет следующие такты.

Такт 0-1 Включаем нагреватель, нагреваем газ до Т = 273^оС, изохорно (при неизменном объеме) Избыточное давление под поршнем становится 1кГ/см². Абсолютное 2 кГ/см²

Такт 1-2. Начинаем отпускать поршень, чтобы сохранить давление постоянным 1кГ/см², продолжаем передавать тепло от нагревателя, иначе в конце расширения и давление и температура придут в начальное состояние. Такой процесс называется изотермическим и, в тоже время изобарным.

Давление газа на поршень 1кГ/см² * 100 см² = 100 кГ.

Работа газа при расширении на 2,2414 метра равна 100 кГ * 2,2414 м = 224,14 кГм 224,14*9,81 = 2198,8 Дж

Для одного моля газа уравнение Менделеева-Клайперона PV = RT, где R = 8,047 Dg/1^oK

8.047 Дж/градус * 273^о = 2196,8 Дж. Но для выполнения полного цикла работы с этой массой газа Карно переходит к такту 2-3.

Такт 2-3. Включается холодильник, газ охлаждается до обратно к Т = 273^оК. 0^оС, Поршень сдвигаясь в начальное положение совершает обратную работу. Такт 2-3 совмещается с тактом 3-0.

Такт 3-0. Холодильник и нагреватель выключены и идет адиабатическое уменьшение объемагаза при переменном давлении и объеме.

Этот процесс аналогичен работе растянутой пружины при ее жесткости k = 100 кГ/2,2414 метр = 44,6 кГ/метр.

Тогда ее энергия при возвращение в нормальное состояние равна kX²/2 44,6 кГ/метр (2.2414 метр)²/2= 112,032 кГм</math> 112,032 кГм * 9,81 = 1099 Дж.

За первые два такта газ получил тепловой энергии 2196,8 Дж.*2 = 4393,6 Дж

КПД циклв Карно (4393,6 - 1099)/4393,6* 100 = 75%.

Судя по статье, АИ с этим делом связываться не стали. Обратите внимание изложенное в энциклопедии.

R), универсальная постоянная, входящая в ур-ние состояния 1 моля идеального газа: pv=RT (см. КЛАПЕЙРОНА УРАВНЕНИЕ), где р — давление, v — объём моля, Т — абс. темп-pa. Г. п. по своему физ. смыслу — работа расширения 1 моля идеального газа под пост. давлением при нагревании на 1 К. .... Численное значение Г. п. в единицах СИ 8,31441 Дж/(моль•К). Физический энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Главный редактор А. М. Прохоров. 1983.

Т это не абсолютная температура газа, а увеличение температуры в абсолютных единицах - кельвинах.

Численное выражение УГП не 8,31441 Дж/(моль•К), а 8,047 Дж/(моль•1^оК)

Предлагаю свои услуги по составлению нормальной статьи по циклу Карно. В ней и сведу КПД к начальным и конечным температурам.--Михаил Певунов 08:31, 19 июля 2015 (UTC)

Суть Ваших претензий к статье осталась для меня непонятной, поэтому существа вопроса я касаться не буду, а вот разухабистость сделанных заявлений неприятно удивила:

…более бестолковой статьи я не встречал. Автор понятия не имеет в термодинамике, потому поумничал с энтропией.

Идеал недостижим, поэтому придраться можно к любой статье, но при обязательном соблюдении этических норм. Что касается познаний в термодинамике самого автора поднятой темы, то меня убило его заявление

…газ получил тепловой энергии…

из которого следует, что книгу Путилова «Термодинамика» он не читал и понятия о «тепловой энергии» имеет самые поверхностные.

Предлагаю свои услуги по составлению нормальной статьи по циклу Карно.

Сударь, в Википедии не предлагают услуги, в ней пишут новые и правят уже имеющиеся статьи. Обнаружили ошибку — правьте, флаг Вам в руки! --Mayyskiyysergeyy 12:56, 19 июля 2015 (UTC)

Коллега Mayyskiyysergeyy, не тратьте зря времени. Загляните на Обсуждение участника:Михаил Певунов. Для него и тома Ландау не авторитет, ну и для полноты впечатлений [2]. Fedor Babkin ^talk 13:18, 19 июля 2015 (UTC)

А что такого мог написать Путилов по поводу перехода тепловой энергии в механическую энергию в цикле Карно. В обоих случаях измеритель и тепловой энергии и механической джоуль кг*Метр²/сек²

Неужели Путилов не объяснил, что количество теплоты, необходимое на нагревание газа измеряется в калориях. А тепловая энергия в джоулях. Что термодинамика от слова динамика, то есть имеет дело с энергией, а не с просто с теплотой. Иначе будем говорить, что тепло пара в тепловой машине перешло в тепло железа в машине, через газового посредника.

Так что, я имею о термодинамике самое непосредственное понятие. Могу и вам объяснить почему потенциальная энергия теплоты определяется разностью температур нагревателя и холодильника и КПД превращения тепловой энергии в механическую в этом случае не может превышать 100%. От Путилова вы вряд ли об этом узнаете

Что касается Ландау, то найдите его выражение для "запаздывающих потенциалов", упростите алгебраические выражения, посмотрите, что получите, а потом говорите. Может это не сам он писал. Помошнички постарались поддержать его репутацию политически лояльного ученого. Я даже уверен, что это так и было. Так что Ландау для меня авторитет, а его учебник, нет--Михаил Певунов 17:34, 19 июля 2015 (UTC)

реальный КПД

не надо удалять если несогласны. КПД цикла Карно ничего не доказывает. Это просто результат расчета для данной тепловой модели переведенный в догму из-за непонимания. Другая тепловая модель даст другой результат. Важным утверждением его задачи является то, что надо из теплоты сгорания топлива вычесть теплоту, которая УШЛА В ПРОСТРАНСТВО БЕЗ ПОЛЬЗЫ ... чтобы узнать КПД. КПД двигателя легкового автомобиля значительно ниже его КПД, КПД ракетного двигателя значительно выше его КПД. Это видно из расчетов правильных моделей. 109.161.15.57 22:55, 14 октября 2015 (UTC) Алексей Соколов

Насколько я понял, речь идёт об энергетическом КПД и эксергетическом КПД. Если это так, то зачем вводить новые термины? --Mayyskiyysergeyy 00:38, 15 октября 2015 (UTC)

на мой взгляд КПД всегда один - "сколько денег я потеряю". Другие КПД не нужны. 109.161.15.57 08:19, 15 октября 2015 (UTC) Алексей Соколов

Вы меня озадачили: в утверждении

КПД двигателя легкового автомобиля значительно ниже его КПД, КПД ракетного двигателя значительно выше его КПД.

речь явно идёт о двух разных КПД, тогда как сейчас Вы утверждаете, что

…на мой взгляд КПД всегда один…

Думаю, что специалисты по технической термодинамике, использующие в своей работе эксергетический анализ, не согласятся и с другим Вашим тезисом:

Другие КПД не нужны.

Вы, безусловно, имеете право на собственную точку зрения по данному вопросу, но широкого распространения она пока не получила. --Mayyskiyysergeyy 08:40, 15 октября 2015 (UTC)

КПД двигателя легкового автомобиля значительно ниже его КПД, КПД ракетного двигателя значительно выше его КПД.

эта фраза означает, что формула Карно не может быть распространена на все тепловые газовые машины, потому что там другие процессы происходят отличные от модели Карно. Ну не сможете вы получить реальный КПД ДВС по формуле Карно. Вас будут уверять, что КПД ДВС 30 процентов. Это неправда. У ДВС обширные поверхности нагретые и по ним происходит утечка теплоты. Карно никак это не отражает. Легковой авто с ДВС как утюг на колесах. Очень много тепла уходит мимо. С другой стороны, если вы возьмете ракетный двигатель, там нет поршня и цикл незамкнутый, газ слишком быстро меняет свои характеристики по сравнению с равновесными приращениями Карно. По формуле Карно для ракетного двигателя получите 70 процентов. Реальный ещё выше может быть. 109.161.15.57 15:00, 16 октября 2015 (UTC) Алексей Соколов

Насколько я смог понять, вы отвергаете вытекающие из второго начала термодинамики и содержащиеся в статье Цикл Карно утверждение

В цикле Карно тепловая машина преобразует теплоту в работу с максимально возможным коэффициентом полезного действия из всех тепловых машин, у которых максимальная и минимальная температуры в рабочем цикле совпадают соответственно с температурами нагревателя и холодильника в цикле Карно.

Отвергая вывод, вытекающий из закона, Вы тем самым отвергаете сам 2 закон термодинамики. Боюсь, что Вас не поймут и Ваши радикальные воззрения (в которых Вы не одиноки) не примут.

Из Вашей фразы

…если вы возьмете ракетный двигатель, там нет поршня и цикл незамкнутый…

следует, что Вы не являетесь специалистом по технической термодинамике и Вам непривычно описание потока вещества посредством циклов (кстати, незамкнутый цикл  — это оксюморон). Из Ваших рассуждений следует также, что статья Цикл Брайтона ошибочна, ибо основана на втором начале термодинамики. --Mayyskiyysergeyy 16:48, 16 октября 2015 (UTC)

еще раз говорю, цикл Карно не покрывает все газовые тепловые машины, потому что там другие процессы происходят. Подумайте о газовом лазере. У вас горячие молекулы газа просто отдают вынуждено фотоны. Незамкнутый цикл - рабочее тело один раз используется, а не многократно. Поберегите стилистику для своей жены. 109.161.15.57 20:36, 16 октября 2015 (UTC) Алексей Соколов

«Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ!» Вы с таким пылом защищаете содержащееся в статье Цикл Карно общеизвестное положение

…реальные процессы могут приближаться к идеальному обратимому процессу Карно только с большей или меньшей степенью точности.

что невольно невольно возникает сомнение в том, что саму статью, на СО которой мы находимся, Вы читали. Утверждая, что

Незамкнутый цикл - рабочее тело один раз используется, а не многократно.

Вы элементарно путаете движущийся материальный объект — поток вещества — со способом описания этого объекта посредством термодинамических циклов. Наконец, точность формулировок Вы путаете со стилистикой:

Поберегите стилистику для своей жены.

Вообще-то это уже откровенное хамство, так что разбираться с элементарными основами термодинамики Вам придётся уже без меня. Засим с Вами прощается неуважающий Вас Mayyskiyysergeyy 21:58, 16 октября 2015 (UTC)

я вам даже больше про Карно скажу. Никто этого не понимает. Цикл Карно описывает паровую машину. Это видно по датам. Других двигателей не было. А люди пытаются цикл паровой машины использовать в других машинах. Глупости пишут всякие. 109.161.15.57 22:54, 16 октября 2015 (UTC)Алексей Соколов

Цикл Карно глазами инженера!

Карно был инженер,знал что такое тепловая машина, потому никогда бы не стал определять работу в координатах PV, с адиабатами и прочими мудростями.

У Карно работа в тепловой машине определяется давлением на поршень, умноженным на перемещение поршня.

Потому по оси У он откладывал давление в кГ/метр² По оси Х расстояние в метрах.

Объем 1 моля идеального газа 22 414 литра = 0,022414 м³

При площади сечения поршня 0,01 метр², ход поршня 2, 2414 метр

Откладываем по оси Х 2,2414 метр, эта точка будет началом цикла Карно. Ро = 10328 кГ/метр² То = 273^оК

Изотермически сжимаем газ в два раза. Получаем точку В Поршень перемещаем на 1,1207 метра влево, тепло забирает холодильник и на Х = 1,1207 метр координата Р = 2Ро. Т = То Уравнение этого процесса прямая.Никаких адиабат. Работа поршня, при давлении на поршне от нуля до Р = 0,5P*L/2 = PL/4

Затем начинаем процесс изотермического расширения газа. При расширении нагреватель добавляет массе газа тепла так, что давление газа не меняется.

Тогда работа газа A = PL/2

Для инженера времен Карно не трудно было перемножить две величины и получить постоянную. Во сколько раз увеличивается площадь, во столько раз уменьшается перемещение L = V/S

Выражение PV = PS*V/S = PV Const физического смыcла (инженерного) не имеет. Нагреватель добавляет тепло к массе газа так, чтобы давление и температура газа не менялась.

Клапейрон перемножил и получил константу для идеального газа, типа mC²

Менделеев заявил, что она универсальна для любых газов. Но за бугром в это не поверили.

Патриотизм последнее убежище для неучей.

Как источник может передавать тепло рабочему телу, если они имеют одинаковую температуру?

Ре­альный теплообмен происходит при конечной разности температур, причем тем медленнее, чем меньше эта разность. Если разность температур будет стремиться к нулю, то в пределе придём к идеальной изотермической теплопередаче. Конечно, изотермический теплообмен есть процесс бесконечно медленный (квазистатический). --Mayyskiyysergeyy (обс) 12:37, 16 июля 2016 (UTC)

В статье не цикл Карно!

Карно рассматривал частный случай закона Сохранения энергии в тепловой машине. при переходе тепловой энергии в механическую и обратно.

В цилиндре тепловой машины Карно, сжатие и расширение идеального под поршнем линейное, потому на диаграмме будут только прямые линии. В учебниках рассматривают объемное сжатие и расширение, вот и получают свои кривульки.

Настоящий цикл Карно можно проиллюстрировать следующим примером и расчетом.

Берем один моль идеального газа,0,0224 м₃ при атмосферным давлении 760 мм ртутного столба 101 325 ньютон/метр₂ Начальная температура 273K При площади поршня 0,01 метр₂ Расстояние от торца цилиндра до поршня 2,24 метра

В первом такте, перемещаем механической силой поршень до середины цилиндра. Путь будет 1,12 метр. Давление на поршень линейно возрастет до 101 325*0,01 = 1013,25 ньютон Работа 1013,25 ньютон*1,12 метр*0,5 = 567,42 джоуль Механическая энергия перешла в тепловую

Второй такт. Газ начинает расширятся, поршень проходит путь снова 1,12 метра. Нагреватель, добавляя тепло, поддерживает постоянную температуру и давление. Получаем прямую линию, параллельную оси Х. Работа A = P*S = 1013,25 ньютон * 1.12 метр = 1134,84 джоуль Тепловая энергия перешла в механическую, например в энергию вращения маховика.

Третий такт. Холодильник возвращает систему в первоначальное положение. Прямая линия вертикальна. Поршень не перемещается, работа не производится.

Вычитаем работу внешней силы в первом такте.

Получаем энергию на маховике 567,42 джоуль

Маховик передаст эту энергию в первый такт Получаем вечное движение, но не вечный двигатель.— Галина Васильевна (обс.) 08:58, 20 октября 2019 (UTC)

• Только прямые! — Mayyskiyysergeyy (обс.) 10:23, 20 октября 2019 (UTC)

Цикл Карно в координатах T—S

Уважаемый!

Инженер Карно понятия не имел о гипотезе Энтропии, которая пока еще не парадигма Карно рассматривал классическую термодинамику для идиального газа, при работе линейного/расширения газа под поршнем.

Если вы хотите создать тему "Энтропия для тепловой машины типа Карно", тогда и поговорим, на языке Математической физике.— Галина Васильевна (обс.) 11:42, 22 октября 2019 (UTC)

• • Уважаемая! Мне представляется вполне допустимым в 21 веке обсуждать цикл Карно без обращения к использованной Карно теории теплорода, рассмотрения индикаторных диаграммам и применения безграмотного термина тепловая энергия. Кстати, классическая термодинамика появилась на свет через полтора десятка лет после смерти Карно, который по этой простой причине не мог использовать данную дисциплину в своём классическом мемуаре. Засим прощаюсь с Вами, ибо не вижу смысла далее дискутировать с пользователем, не знающим азов технической термодинамики. P. S. Поищите в орфографическом словаре использованное Вами слово идИальный. — Mayyskiyysergeyy (обс.) 12:39, 22 октября 2019 (UTC)