Статья входит в 1000 важнейших статей, её длина — 157483 символов. Пожалуйста, дополните её.

Обсуждение:Че Гевара, Эрнесто

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Об осуждении социалистических стран Че Геварой за их "контрреволюционную политику"[править код]

В статье говорилось об это не раз, но ссылок непосредственно на Гевару почему-то ни одной. Так сказать - верьте нам на слово, разве ж мы соврем.

Так что или уж дайте ссылки непосредственноно на Гевару или признайте, что это такая же "правда" как похвалы Лукашенко в адрес Гитлера или ядерное оружие Саддама Хусейна.--213.149.18.155 23:45, 11 октября 2009 (UTC)

О чем договорились[править код]

в очередно раз убеждаюсь - какая помойка эта википедия. голимая пропаганда 95.79.71.101 11:23, 1 августа 2009 (UTC) Куба до революции была одной из самых развитых стран Латинской Америки. Уровень душевого ВВП на Кубе был одним из самых высоких в Латинской Америке. По большинству показателей Куба была на уровне Испании и даже превосходила ее. Надеюсь, это вы по крайней мере больше не отрицаете. Павел Шехтман 01:52, 12 июля 2008 (UTC)

Показатели Испании в ответе не прозвучали. Основная масса статистики по телефонизации извлечена из Долгоффа, который и источник-то свой перепутать ухитрился. И Куба не была одной из самых развитых стран региона, она имела очень средний ВНП (по данным Всемирного банка, даже и в регионе не блестящий) на душу населения - и все. Экваториальная Гвинея по ВНП занимает место между Норвегией и Австрией или где-то около того, но вот живется ли там прекрасно - вопрос. Не надо опять заниматься мелкими подтасовками.

А вот близится час снятия блока со статьи, поэтому следует перейти к частностям. Итак, вопрос: на каком основании, по какому пункту ВП:АИ Подрабинека и его товарищей по перу считать АИ? Если ни на каком, то вся секция "как тюремщик" меняется на фразу "по неподтвержденным сведениям, Че Гевара в качестве коменданта крепости Ла Кабанья (или как там она называется) принимал участие в расстрелах". Да и это сомнительно, все доказательства на уровне "я видел, как мой дядя слышал". Vladimir Nosov 07:10, 14 июля 2008 (UTC)

Предлагаю после разблокировки всю муть слить, как и в статье о Фиделе, в отдельный отстойник (дабы не травмировать психику юных энциклопедистов) и начать там методично бичевать "учОных" и прочих "экспЭртов".--EL-259 14:09, 14 июля 2008 (UTC)
Не так грубо выражаясь, но я бы так и сделал - в статью помещается под каким-нибудь ярлыком типа "сомнительно" вышеуказанная фраза "по некоторым данным..." и дальше ссылка на новую статью типа "Критика Че Гевары", "Роль Че Гевары в репрессиях" или как-нибудь так. Там и будем разбираться дальше, а эту страницу перенесем в архив. А то что же это - страница уже еле грузится, столько написано! Статья уже почти месяц на консервации, и, кто знает, может мировые гении уже прошли мимо, отчаявшись что-то добавить, поскольку она заблокирована. Так ведь тоже не годится. Vladimir Nosov 14:43, 14 июля 2008 (UTC)
Сделано: Че Гевара как тюремщик. Черт! Не успел я все перенести, как статью выставили на удаление...--EL-259 06:32, 15 июля 2008 (UTC)
И правильно сделали. Статья представляет собой ответвление мнений, что недопустимо согласно ВП:ОМ. Недавно, кстати, была удалена статья Критика Путина. - Lime82 06:41, 15 июля 2008 (UTC)
Поставьте лучше db-author, все равно статью грохнут по итогам ВП:КУ.--ID burn 06:48, 15 июля 2008 (UTC)
Может тогда и Репрессии в период правления Кастро стоит на номинацию подать? Написать db-author не могу — я же не хочу чтобы мой оппонент считал, что я специально режу его правки. --EL-259 07:01, 15 июля 2008 (UTC)
Так в чем проблема? Мне кажется нужно просто вернуть перенесенные фрагменты в основную статью и сократить их, а "тюремщика" отправить в виртуальное небытие с помощью db-author --ID burn 07:32, 15 июля 2008 (UTC)
Понятия «сократить» и «поставить под сомнение» для оппонента явно не существуют: у него есть АИ, которые одновременно выполняют все критерии ВП:ПРОВ и имеют широчайшую известность и общепризнанность. Все, что кроме — ОРИСС и вандализм.--EL-259 07:40, 15 июля 2008 (UTC)
В принципе, при достаточном количестве добровольцев можно похерить нынешний неказистый вариант статьи и заменить его переводом английской избранной статьи. --ID burn 07:30, 16 июля 2008 (UTC)

Экономика и Че[править код]

Мне кажется, участники спора им несколько увлеклись. Скажите, даже если Вы придёте к единому мнению по экономическому развитию Кубы в 1950 — 1960-х годах, как это повлияет на информацию в статье? - Lime82 07:10, 15 июля 2008 (UTC)

В идеале, это должно доказать Павлу Шехтману, что он не прав. На практике же — выливается во флуд, заканчивающийся флеймом: на любой контр-довод по изменениям в статье Шехтман начинает ссылаться на взятые с потолка данные по истории, экономике, меж.нар отношениям Кубы и уводит тему в сторону, пытаясь таким образом обосновать свои изменения. --EL-259 07:18, 15 июля 2008 (UTC)

Лично я продолжаю спор об экономике, исходя из двух посылок: 1.окончание спора в нашу пользу означает, что шехтмановская концепция неверна в корне, сверху донизу. 2.это позволит лишить оппонента возможности насовать в статью всякий бред про экономический развал при Геваре, как он бы того желал. Пункт 2а. это подаст широкой общественности идею, что с Шехтманом можно справиться, только не надо бояться перепачкаться, и не так страшен гоп, как его малюют. Впрочем, спор об экономике плавно переехал в обсуждение статьи "Куба". Я бы попросил вас, Lime82, зайти туда, мне интересно ваше мнение. Лично я, если он не уймется, предлагаю арбитраж, посредничество тут не пройдет. Vladimir Nosov 08:22, 15 июля 2008 (UTC)

Ответил, можете ознакомиться с моим мнением. --Lime82 18:16, 15 июля 2008 (UTC)
Спасибо, я и надеялся на Ваши квалификацию, хладнокровие и здравый смысл. Теперь Вы и сами видите, что за существо этот Шехтман, и что дискуссия с ним малореальна. Он так все и цепляется за единственную имеющуюся у него информацию, не имея ни желания, ни возможности подтвердить ее еще чем-то. Все меньше и меньше дорожек остается, кроме арбитража... Vladimir Nosov 14:33, 18 июля 2008 (UTC)

Повторяющийся вандализм[править код]

Уважаемый Павел Шехтман, прикратите вандалить статью в духе нарушения всех возможных правил ВП. Это приведет лишь к обращеию в арбитраж. До тех пор пока Вы здесь на обоснуете, что историк-писатель в стиле исторического ревизионизма является АИ, что он широко известен и положительно аттестуется со стороны научной общественности ваши правки, как нарушающие ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ, будут удаляться.--EL-259 17:10, 20 июля 2008 (UTC)

Мои пять копеек[править код]

Коллеги, а нельзя ли разделы по поводу экономики и участия в репрессиях переписать в стиле: По поводу эффективности экономической политики существуют значительные разногласия, обсуловленные неизбежной de facto вовлеченностью историков в конструирование идеологизированных версий истории. Основные претензи критиков сводятся к... (много претензий со ссылками). Вместе с тем, исследователи, симпатизирующие идеям кубинской революции, приводят следующие аргументы: ... (много позитива со ссылками). При этом, по возможности, желательно соблюдать разумный баланс между позитивными и негативными высказываниями. Речь идет не столько о том, чтобы позитив и негатив присутствовали в статье в равном объеме, сколько о том, что если есть некий пункт, по которому имеются противоположные точки зрения, подкрепленные ссылками на источники, то обе точки зрения должны найти себе место в соответствующих частях параграфа. Что касается источников, то я посоветовал бы начать с простого: с университетских учебников, как российских, так и американских (их будет проще найти). И только после этого переходить к специализированным монографиям и статьям в научных журналах. И только после них к книгам с названиями вроде "killing machine" или еще что-то в подобном духе и -- с другой стороны -- очевидной апологетике, поскольку степень ангажированности авторов сочинений подобного рода настолько очевидна, что даже как-то неудобно напоминать о ней. Alexei Kouprianov 08:21, 21 июля 2008 (UTC)

Алексей, большое спасибо за комментарий! Я как раз хотел написать что-то подобное по поводу стиля изложения. Мне кажется, что редакторы статьи несколько увлеклись поиском Идеального Нейтрального Достоверного Источника и опровержением источников друг друга, вместо того, чтобы начать планомерно излагать те источники, значимость (хотя и не обязательно достоверность) которых не вызывает сомнений у всех спорящих сторон, со всеми оговорками и возражениями со стороны других источников. Я еще раз призываю всех внимательно изучить ВП:НТЗ и ВП:Консенсус и начать работу над компромиссными формулировками. Ilya Voyager 09:05, 21 июля 2008 (UTC)

Однозначно можно, и я всецело за, но Шехтман такого варианта никогда не признает. Единственное, что для него представляет интерес - напихать свою информацию в статью, и сохранить ее там как можно более долгий срок. Идея компромисса ему глубоко чужда. (зачеркнул нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН. Ilya Voyager 12:40, 21 июля 2008 (UTC)) Лично я все сильнее склоняюсь к мысли об арбитраже.

На мой взгляд, мэйнстрим в области экономики выглядит так: "Экономическая стратегия Кубы при Че Геваре вызывает неоднозначные отклики в научной литературе, и в целом существует консенсус, что уровень производства в этот период снижался, но о причинах ведутся дискуссии - одни специалисты утверждают, что причиной спада является отсутствие запчастей к технике и квалифицированной экспертизы в связи с введенным США эмбарго (источник, источник), а другие полагают причиной экономическое невежество Че Гевары (источник)". В первом случае источники я дам, а ко второму пусть даст, если сможет, Шехтман, но это должен быть источник, а не лабуда, написанная неизвестно кем.

Относительно репрессий параграф, мне кажется, должен выглядеть так: "В период после победы революции на острове имели место суды и казни сторонников Батисты, появляющаяся в ряде источников информация о личной причастности Че Гевары к расправам и казням нуждается в дальнейшей проверке". Vladimir Nosov 12:21, 21 июля 2008 (UTC)

Пожалуйста, соблюдайте ВП:ПДН в отношении своих оппонентов. Это официальное предупреждение. Ilya Voyager 12:40, 21 июля 2008 (UTC)
А по существу что-нибудь возьметесь сказать? Vladimir Nosov 13:48, 21 июля 2008 (UTC)

Раз источники есть, то информацию надо приводить. Никто не запрещает написать опровержение с другими источникми. Если они есть. --AIR 21:09, 21 июля 2008 (UTC)

AIR, если бы я был администратором, то я бы немедленно Вас заблокировал за явно деструктивную правку. Но поскольку я простой мирный участник, то я хотел бы напомнить Вам про необходимость не просто вставлять в текст статьи те фрагменты, которые Вам нравятся, обосновывая тщательно отобранными источниками, а сразу писать текст с позиций НТЗ. Если есть некие Авторитетные Источники, в которых приведена противоположная точка зрения (а в том, что они в принципе есть, я нисколько не смоневаюсь), то текст надо писать, учитывая их. Alexei Kouprianov 21:24, 21 июля 2008 (UTC)
Алексей, угрожать мне блокировкой за одну правку не очень справедливо. Если рассуждать, как Вы выше, то надо поудалять все куски во всех статьях Википедии, которые не написаны по НТЗ. Но взгляд на НТЗ у всех разный и это приведет к тому, что Википедия просто будет пустой. Поэтому надо не удалять, а просто приводить другие факты, снабженные источниками, либо информацию о ненадежности источников. Вот тогда и будет НТЗ. А не удалять.--AIR 05:25, 22 июля 2008 (UTC)
Независимо от того насколько эта "критика" является корректной и подтвержденной АИ, в таком виде она в статье явно не нужна, это неформат для энциклопедической статьи, где должно быть самое главное, самое основное. --ID burn 06:19, 22 июля 2008 (UTC)
В статье и так идет война правок. Зачем ее поддерживать, я не понимаю. Проблема этой и подобной статей -- в том, что никто не хочет, например, переработать статью целиком и привести ее в приемлемый вид. Просто хочется непременно вписать в статью огромного размера гадость фрагмент, проталкивающий чью-то POV, не заботясь ни о чем, кроме проталкивания POV, в том числе, о том, как выглядит статья в целом. Аналогичный случай уже был с Бурденко. Alexei Kouprianov 06:58, 22 июля 2008 (UTC)
А как вы предлагаете ее переработать, когда она постоянно подвергается грубым правкам? Когда конфликт еще только начинался я предлагал участнику или переписать свой кусок в соответствии с требованиями ВП:НТЗ и привлечением АИ или дать мне время за которое я смогу найти материал для самостоятельного переписывания статьи. Оба предложения были проигнорированы — участник решил, что "консенсус" и "решение споров" зависит от того, с какой силой он будет проталкивать свою ТЗ. Что очень грустно — эту бы энергию да в мирных целях...--EL-259 07:55, 22 июля 2008 (UTC)

К сожалению, должен констатировать, что вряд ли консенсус при текущей постуре сторон возможен. Наши оппоненты упорно уклоняются от анализа своих источников информации по критериям ВП:АИ, а без этого никакая дискуссия невозможна. И компромиссные варианты их тоже, наверняка, не устроят.

Но я все-таки предложу такие. На мой взгляд, мэйнстрим в области экономики выглядит так: "Экономическая стратегия Кубы при Че Геваре вызывает неоднозначные отклики в научной литературе, и в целом существует консенсус, что уровень производства в этот период снижался, но о причинах ведутся дискуссии - одни специалисты утверждают, что причиной спада является отсутствие запчастей к технике и квалифицированной экспертизы в связи с введенным США эмбарго (источник, источник), а другие полагают причиной экономическое невежество Че Гевары (источник)". В первом случае источники я дам, а ко второму пусть даст, если сможет, Шехтман, но это должен быть источник, а не лабуда, написанная неизвестно кем.

Относительно репрессий параграф, мне кажется, должен выглядеть так: "В период после победы революции на острове имели место суды и казни сторонников Батисты, появляющаяся в ряде источников информация о личной причастности Че Гевары к расправам и казням нуждается в дальнейшей проверке". Vladimir Nosov 14:01, 22 июля 2008 (UTC)

Фонтова - магистр латиноамериканских исследований. Льоса - вот его послужной список: is Senior Fellow and Director of The Center on Global Prosperity at The Independent Institute. He is a native of Peru and received his B.S.C. in international history from the London School of Economics. He is widely published and has lectured on world economic and political issues including at the Mont Pelerin Society, Naumann Foundation (Germany), FAES Foundation (Spain), Brazilian Institute of Business Studies, Fundación Libertad (Argentina), CEDICE Foundation (Venezuela), Florida International University, and the Ecuadorian Chamber of Commerce. He is the author of the Independent Institute books The Che Guevara Myth and Liberty for Latin America. "Черная книга коммунизма" - издание, написанное специалистами и изданное Гарвардским университетом. Авторитетность полная. Павел Шехтман 20:40, 27 июля 2008 (UTC)

ПУНКТЫ АИ ГДЕ ЗДЕСЬ?!. Где в правилах Википедии сказано "принимайте незамедлительно любую информацию, напечатанную в Гарварде"? Где сказано там, что работа на эквадорскую торговую палату обеспечивает научный статус? Статьи их научные где? Ссылки на них в научных статьях где? А Фонтова официально признан всеми инстанциями "Википедии" как не-АИ, вопрос о нем вообще закрыт. Vladimir Nosov 08:55, 28 июля 2008 (UTC)
Павел, ну что Вы, право слово. Неудобно даже. Оба (судя по тому, что Вы сообщили) не имеют степени Ph.D. и работают непонятно где. Список мест, где Льоса лекции читал, просто никакой (лучше не срамиться даже -- у меня при всей моей ничтожности и то все лучше с этим обстоит). Поймите, я не испытываю ни особых симпатий, ни особых антипатий к герою статьи. Я просто хочу, чтобы в ней были сбалансированно отражены имеющиеся точки зрения на предмет. Это, в конце концов, не физика, и даже не биология, тут неизбежно придется считаться с тем, что есть разные трактовки истории Кубы и роли Че Гевары в ней. Опять, что ли, как в Бурденко -- статья с гулькин нос на четверть состоящая из описания работы Катынской комиссии? Почему бы не переписать статью в целом, вместо того, чтобы просто вставлять в нее блоки очевидно провокационного содержания с явным нарушением НТЗ путем допущения значимых умолчаний? Такой подход ничего (кроме войны правок) вызвать не сможет. Alexei Kouprianov 21:47, 27 июля 2008 (UTC)
Алексей, Павел может и резок, но по сути дела прав. Ph.D. в достойном университете на каком-то Че не заработаешь. Ну мутил он темных крестьян - они ему до сих пор молятся. Ну да мы то с Вами не из Боливии, знаем к чему все эти "революции" ведут. Лучше помогите Павлу пока он не плюнул на все это и не ушел в другой проект. Скоро откроется Knol - Вы тогда уведите с КЕМ Вам придется вести полемику здесь. Abune 23:13, 27 июля 2008 (UTC)
(1) Ph.D. по Че в любом достойном университете получить можно. (2) Не понимаю, чем Knol ухудшит ситуацию в Русском разделе. (3) Я как раз и помогаю Павлу в меру своих сил (я даже привел близкий к предполагаемому тексту пример того, как это должно выглядеть, если мы будем пытаться соблюдать НТЗ), но не сверх этой меры. Например, переписывать статью про Че я не буду, потому что для этого мне придется все бросить и засесть за литературу. Но посодействовать процессу приведения статьи к НТЗ -- могу. Alexei Kouprianov 23:32, 27 июля 2008 (UTC)
ОК спасибо и на том. Я только вижу что среди новых лиц в рувики почти нет серьезных авторов - все больше блоггеры насмотревшиеся первого канала ТV. Пишут ерунду, а как что сразу говорят - это не АИ в Большой Советской Энциклопедии не так сказано. Пишут, что у них английский аж 3, да только ни одной книги по-английски они в жизни не прочли. Так что любите тех немногих, кто поддерживает здесь хоть какой-то уровень. Abune 00:04, 28 июля 2008 (UTC)
Любезный Abune, если вы так желаете попасть в бан за компанию с Шехтманом по обвинению в оскорблении участников, то есть более простые способы, чем затевать склоку на страницах обсуждений. А ерунда - это как раз попытки набить в статью всевозможный бред, собранный Бог весть где, не соответствующий никаким правилам ВП:АИ, написанный гражданами, не имеющими никаких научных достижений, званий и работ, добытый по бульварным газетам и частным сайтам с четкой политической окраской. Ни одна крупная научная работа данные Шехтмана не подтверждает, и сам он таких работ привести что-то не спешит. Единственным результатом опубликования этой белиберды в статье будет подрыв доверия граждан к "Википедии". Vladimir Nosov 08:50, 28 июля 2008 (UTC)
Где в правилах сказано, что не принимаются ссылки иначе как на Ph.D.? Тем более что речь идет не о Древнем Риме, а о современности, где и журналист по правилам может быть полноценным АИ. И где бы были основные биографы Гевары по версии оппонентов - Андерсен и Тайбо, если бы я стал требовать их докторских дипломов? Изо всех источников статьи степень указана только у Григулевича, персонажа слишком очевидно коммунистически ангажированного, чтобы считать его основным источником и глашатаем истины. Фонтова - магистр, что по нашему соответствует кандидату наук, он защитился по латиноамериканской теме, т.е. его компетентность признана учеными. Степени авторов "Черной книги коммунизма" не указаны, но они - безусловно академические ученые-профессионалы [5], книга вышла в академическом издательстве - значит, имеет академический авторитет. Льоса - кроме того что крупный журналист (публикуется практически во всех наиболее солидных американских газетах), магистр истории, старший научный сотрудник и директор Центра Глобального Процветания при Независимом институте, вполне представительной научной организации, специалист по международной истории, читал лекции по мировым политическим проблемам. Т.е. безусловно признанный сообществом специалист. Пьер Сен-Мартен - свидетель, т.е. первоисточник. Вилазузо - также первоисточник, и очень ценный, к тому же опубликованный на очень авторитетном университетском сайте. В остальном -я ничего не имею против приведения статьи к НТЗ per Куприянов, и более того приветствую это, однако одно дело приведение к НТЗ, а другое - откат неугодных фактов. Павел Шехтман 09:38, 28 июля 2008 (UTC)

Вам русским языком объяснили, что Фонтова не авторитет и администраторы и участники [6], [7], но вы изволили пропустить все это мимо ушей. Совершенно то же самое, один к одному, будет, если поставить на экспертную оценку "ЧК". Относительно крупности журнализма и чтения лекций Льосой вам все уже сказал Куприянов. Не смешите народ. Что еще есть? 1 (один) свидетель, плюс сайт, который вы желаете считать "очень авторитетным". Поищите чего-нибудь покрепче. Vladimir Nosov 10:28, 28 июля 2008 (UTC)

Я не вижу, где в ваших ссылках сказано, что Фонтова - не авторитет. Тем более что во втором случае вы поставили вопрос совершенно некорректно, сказав: "вот есть кандидат наук" и умолчав, что кандидат защитился именно по теме статьи. В общем и целом, сведения Фонтовы подтверждаются вно авторитетным источником - "Черной книгой коммунизма", авторы которой безусловно специалисты-научные работники, и которая вышла в академическом издательстве. То же касается до первичных источников - поскольку в ццелом подтверждено "Черной книгой коммунизма", нет оснований их игнорировать Павел Шехтман 10:35, 28 июля 2008 (UTC)

По какой теме он защитился - неизвестно, вы мне этого сказать не смогли. Результат запроса однозначен, и если вы его не в состоянии оценить, то это не мои проблемы, и не "Википедии". Термин "безусловно" является у вас, безусловно, словом-паразитом, учитесь перестать его употреблять где попало. Ни один из пунктов ВП:АИ не гласит, что академическое издательство придает литературе флер авторитетности и научности. Научных работников из авторского коллектива в общей сложности два, и оба не первого ряда, не светила никак, я на это уже внимание ваше обращал. Про Андерсона и Тайбо у вас уже люди путаются, я никогда на них не ссылался и не собирался ссылаться. Пока проследуйте в конец страницы, там вся критика о ваших "источниках". Vladimir Nosov 10:44, 28 июля 2008 (UTC)

прошу подредактировать до консенсуса[править код]

Господа, прошу подредактировать этот кусок до консенсуса, так что мы сможем его восстановить в статье. А то статья - пустышка - родился, женился и т.п. Он что-то там натворил в Латинской Америке, надо написать, что... Abune 17:14, 26 июля 2008 (UTC)

Че Гевара как экономист и государственный деятель[править код]

В период его деятельности на постах министра промышленности и председателя Национального банка, заводы и фабрики закрываются или приходят в упадок. Песо, бывший ранее одной из самых твердых валют Латинской Америки и равнялся доллару, в течение нескольких месяцев руководства Че полностью обесценивается[1][2]. По словам его заместителя на посту главы Национального банка, Эрнесто Бетанкура, «он проявлял невежество в самых элементарных экономических принципах». [3]


Будучи по убеждениям ярко выраженным сталинистом, Че был сторонником жестко централизованной, полностью государственной, плановой экономики[4]. Че пытался организовать решительную индустриализацию Кубы по сталинскому образцу, но эти попытки закончились крахом. Так, он приказал построить несколько фабрик, (по производству холодильников, карандашей и т.п.), ни одна из которых однако так и не заработала. Провалом закончилась идея закупки в Чехословакии снегоуборочных машин для переделки в комбайны для сахарного тростника – переделанные машины ломали и портили тростник. В результате, в 1963 г. производство сахара составляло менее половины от предреволюционного. За время хозяйствования Че фрукты превратились в дефицит, и их, несмотря на угрозу отправки в трудовой лагерь, добывали на черном рынке (которого до революции вообще не сущестовало); было введено нормированное распределение продовльствия (до революции Куба была на третьем месте по потреблению белков на душу населения). Че был недоволен низким качеством кубинской кока-колы; на возражение работников, что он сам уволил с завода американских менеджеров, которые увезли с собой формулу напитка, он пригрозил им отправкой в концлагерь [Гуанахакабибес. По мнению историка Умберто Фонтовы, именно министерство Че покончило со статусом Кубы как промышленно развитой и цивилизованной страны[2]Че предсказывал, что прирост национального дохода Кубы будет составлять 10% в год и в 1980 г. она превзойдет по доходу на душу населения США того времени; в реальности, к 1963 году все надежды на промышленное развитие Кубы были оставлены, и Куба стала существовать за счет поставок сахара в СССР в обмен на нефть, которую она перепродавала.[3] [5] Между тем, до революции Куба была самой богатой и процветающей из лаитиноамериканских стран, уровень жизни там был на уровне Испании[2][6][7][8][9]

Во время своего пребывания в должности, Че Гевара отказывался министерской зарплаты, оставив себе только небольшое жалованье армейского команданте, чтобы показать, по его выражению, «революционный пример» [10]. Жил Че в это время на в элитном приморском районе Тарара (под Гаваной), на конфискованной вилле миллионера, представлявшей собой один из самых роскошных особняков на Кубе и имевшей причал для яхт, плавательный бассейн, массажный салон, 7 ванных, несколько телевизоров (из них один – с дистанционным управлением), а также большой сад с водоемами, водопадами, экзотическими птицами, рыбами и растениями. Журналист Льяно Монтес, упомянувший в январе 1959 г. в журнале Carteles, что Гевара живет в «одной из самых роскошных вилл на берегу Тарара», был, по его словам, немедленно доставлен в кабинет Гевары в тюрьме Ля-Кабанья, где Гевара пригрозил ему смертью.[11] [2]

Refernces[править код]

  1. New-York Sun, 2.7.12.2005//Кровавый палач Че Гевара
  2. 1 2 3 4 Fidel's Executioner Humberto Fontova// Перепечатка статьи Фонтовы, на исходном сайте доступной лишь частично:Fidel's Executioner Humberto Fontova
  3. 1 2 Alvaro Vargas Llosa. The Killing Machine: Che Guevara, from Communist Firebrand to Capitalist Brand// The New Republic July 11, 2005 Автор - старший научный сотрудник Независимого института [1] Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>: название «Alvaro» определено несколько раз для различного содержимого
  4. Samuel Farber The Resurrection of Che Guevara
  5. Cuba's sugar industry - facing a new world order - with the dissolution of the Soviet Union, Cuba faces the problem of seeking new markets for its main agricultural commodity - U.S. Dept. of Agriculture, Economic Research Service Report
  6. [2]
  7. Humberto Fontova. Fidel: Hollywood's Favorite Tyrant Regnery Publishing, Inc., 256 pages ISBN 0895260433 p. 84 Цит. По: [3], [4]
  8. Robin Blackburn]. The economies oh the Cuban revolution// Fidel Castro's Personal Revolution in Cuba: 1953-1973. Edited with an Introduction by James Nelson Goodsell, The Christian Science monitor. Consulting Editor Lewis hanke, University of Massachusetts, Amherst. New York, 1975, p. 134
  9. Maurice Halperin: The Rise and Fall of Fidel Castro, University of California, 1972, pgs. 24, 25, 37
  10. Che Guevara
  11. Bravo, Marcos. La Otra Cara Del Che. Bogota, Colombia: Editorial Solar, 2005. “I’d like to confess, papa, at that moment I discovered that I really like killing.” Guevara writing to his father. ISBN 84-8310-014-2
  • Господин Vladimir Nosov, Вы имеете право на Ваше мнение, но зачем Вы убрали НЕ ВАШ текст? Abune 19:13, 26 июля 2008 (UTC)

Этот кусок до консенсуса подредактировать невозможно. Вся целиком информация из этого сегмента не подтверждается никакими АИ, не совпадает ни с какими академическими данными, и представляет собой тенденциозный подбор цитат крайне сомнительного происхождения, из источников, не считающихся и не являющихся научными, к тому же оформленными в стиле классического худлита. Точка. Vladimir Nosov 17:47, 26 июля 2008 (UTC)

Дискуссия об АИ[править код]

Во-первых, кусок слишком огромный, а страница и так еле грузится. Во-вторых, вот по существу все, что есть в этом куске:

  • Фонтова сразу выбывает, поскольку официально признан не АИ: [8], [9]. Что, кстати, устанавливает нам планку - кандидаты не проходят, а значит, над Льосой ставим большой-большой знак вопроса.
Ниоткуда из ваших ссылок не следует, что Фонтова "официально признан не-АИ".
Решения администраторов мы не признаем, консенсуса участников тоже не признаем. Да вам собственную энциклопедию надо завести! Но это будет учтено при разбирательстве.
  • La Nueva Herald это газета, позиционирующая себя как развлекательная, ее заявленный список тем выглядит так: noticias, horoscopos, entretenimiento, deportes. Нам она известна по пересказу некоего Подрабинека, о научных титулах и трудах которого нам не дано узнать из его биографии [10]. Известно, что он написал работу по карательной медицине и еще несколько в таком духе, и в работе Алексеевой об инакомыслии в СССР проходит именно в таком качестве. Экономические данные у него взяты неизвестно откуда, и ни по какому правилу ВП:АИ не проходят материалы правозащитников в качестве экономических авторитетов.
Во-первыз, "Нуэво Геральд" - основная испаноязычная газета США. лауреат журналистских премий [11]. Во-вторых, данный текст - вообще не сочинение автора "Нуэво Геральд", а письмо в редакцию очевидца, т.е. стопроцентный перичный источник, отвечающие на вопрос: "а сам он там был?" Более полный пересказ есть в статье Фонтовы. Что каксается Побрабинека - то это вполне авторитетный в области правозащиты автор, глава информационного агентства, а данная темк как раз относится к правозащите.
Совершенно верно, испаноязычная развлекательная газета. Письмо кого-то в "МК" и "АиФ" тоже теперь конституирует научный источник. Насчет "каксается Побрабинека" (руки трясутся, что ли?) нигде не сказано, что главы каких-либо агентств считаются АИ.
Читайте внимательно по ссылке: журналистские премии за качество, серьезность и профессионализм. Впрочем, это к делу мало относится, потому что если, например, в МК или в АиФ будет опубликовано письмо участника какого-то исторического события (скажем для примера Сталинградской битвы), то его воспоминания будут АИ безотносительно к репутации носителя.
То есть я так понял, что если ветеран, вроде как участвовавший в битве, утверждает в письме в МК, что немцы ее выиграли, а попутно в советских войсках наблюдались массовая педерастия и скотоложество, то это АИ, и никакие научные источники привлекать для подтверждения не надо?
Если об этом же будет сообщать сборник, составленный учеными-историками и изданный Гарвардским университетом, а директор отдела в научном институте, то это свидетельство будет необходимо как минимум принять во внимание.
  • относительно преуспевания Кубы все уже сказано, и повторяться лень.
Ну да, исмено сказано, что оксофордские профессора-социалисты считали дореволюционную Кубу на границе между слаборазвитыми и высокразвитыми странами.
...и совершенно опровергающие домыслы про прекрасную жизнь при Батисте, но это уже мелочи, точно?
Домыслов про прекрасную жизнь при Батисте никто в статью не помещал, да никто такие домыслы и не выдвигает. На организацию прекрасной жизни претендует исключительно Кастро - и все домыслы по этой части относятся к нему. При Батисте же говорят не о прекрасной жизни, а об относительно высоком экономическом развитии.
Лучше всего иметь рис без карточек, как при Батисте - мои это слова?
Считать рис без карточек признаком "прекрасной жизни" может... не знаю, разве современный кубинец, имеющий рис исключительно по карточкам.
  • что такое mundoandino? Согласно собственно владельцам сайта, "We are a organization helping andean region travellers to the to make easier travel arrangement, find accomodations and discover the beauty of this area of the world"[12]. АИ, да?
Если вам не нравится Аи по факту, что Че отказался от министерской зарплаты, то я не настаиваю.
  • работа некоего безвестного гражданина, выпущенная безвестным издательством в Боготе, является слабым источником. Написано несколько десятков биографий Гевары, напечатаны его мемуары, опубликованы материалы архивов - возьмите такое письмо там, процитируйте, тогда поговорим.
Эта же цитата у Льосы, которого вы упорно обходите.
Кто у кого и что цитировал, каким образом данные эти получил и где они официально в первый раз опубликованы.
Слушайте, читайте ВП:АИ - достаточно публикации в одном АИ, без выяснения, из какого другого АИ это взято.
Иными словами, мы имеем дело с абсолютно изолированным утверждением, взятым неизвестно откуда, в мемуарах подтверждения этому нет, в архивах нет, в биографиях не сыскалось.
Не "неизвестно откуда", а из авторитетного источника, к вашему сведению. Экзаменовать же АИ на предмет использования АИ - этого знаете ли правила не требуют.
...взятого неизвестно откуда. Это изолированное утверждение, нигде больше в науке не появляющееся.
Снова вы говорите от имени аж всей мировой науки! Немного больше скромности...
  • далее идет некто Элдрич, работающий на Collegiate times. О себе это издание сообщает, что оно "recognized provider of Virginia Tech, Blacksburg, and New River Valley breaking news and information"

[13]. Отчего вдруг заштатная газета в безвестном медвежьем углу стала научным источником? Может, тогда еще "Борисоглебскую правду" привлечем или "Нерюнгри вечером"?

Для меня это показатель распространенности данных сведений, не более того.
Подержите свое мнение при себе. Так будет лучше для всех.
Я думаю, было бы лучше для всех, если бы именно вы держали при себе свои мнения насчет взглядов мировой науки и авторитетности книг, издаваемых в Гарварде. А я тут свои взгляды вовсе не высказываю, я лишь показываю значимость и распространенность сведений.
Распространенность сведений в основном наблюдается на эмигрантских сайтах и в желтой прессе. Для того, чтобы переломить всю мировую историографию через хребет, потребуется несколько больше, чем лауреат премии перуанских рыболовов. Ни испанская, ни английская секции "Википедии" почему-то о репрессиях и бесчинствах не говорят. Литература госдепа США тоже не говорит. "Encyclopedia of Cuba" молчит. "Британника" молчит. Вся линейка справочников издательства "Европа" тоже молчит. Один журналист, работник "либертарианского" института, говорит, неизвестно на что опираясь, что было Бог весть что, и мы должны свято поверить в это.
А вот за "всю мировую историографию" говорить не желательно.
Изолированное утверждение. И только. И высказанное при этом не в научной литературе.
  • далее следует книжица, выпущенная издательством Ediciones Universal.

Чем это издательство славно, сказать сложно, но обращает на себя внимание адрес сего печатного дома: Майями, улица номер 8 - то есть самый центр эмигрантского района города, в двух шагах от памятника бригаде 2506. Эмигрантское издание в чистом виде, о чем ВП:АИ русским языком говорит так: "а нет ли у авторов личной заинтересованности".

Ну вот когда вы найдете факты, что у авторов есть личная заинтересованность - тогда и милости просим. Адрес таковым не является.
Эмигрантский сайт, политические оппоненты Кастро - не являются заинтересованными?!
  • нечто, заявленное как архивный список жертв, реально является статейкой не только неопубликованной (unpublished), но еще даже и неотредактированной (undedited). Хост, на котором сие расположено, явно эмигрантских корней, что дополнительно подрывает невысокое и так-то к нему доверие. Где оно выйдет и когда - большой вопрос. Возвращайтесь, когда это случится, тогда и поговорим.
Интернет-сайт - такой же носитель информации, как и бумажный источник.
См. ВП:АИ. Как найдете там указания, что неопубликованные манускрипты, размещенные на политически ангажированных сайтах, принимаются к рассмотрению - милости просим.
  • "Третий мир" это кусок "Черной книги", никто из авторов которой научными работами не блеснул, источники материалов и методика исследований в книге у них не заявлена, зато (опустим, так и быть, пункт насчет личной заинтересованности в результатах), проверяя в соответствии с ВП:АИ, сомнительные источники на тему, как в них освещены известные нам вещи, находим, к примеру, полное несоответствие "ЧК" научной литературе по вопросу о "Луча контра бандидос". Какие могут быть массовые расправы и сожжения из огнемета, если пятилетняя борьба с бандитами вылилась в 2-4 тыс. убитых?
А волт это уже - совершенни в какие ворота. Авторы - специалисты и научные работники, издано в Гарварде, никаких вопрос быть не может вообще. Если вы не знаете, чем блеснул в научном мире например Николя Верт, так это ваши проблемы.
Николя Верт как автор в разделе "Третий мир" не заявлен. Не надо тут ля-ля. Чем именно в научном мире прославились трое умников, придумавших про огнеметы во время Луча контра бандидос, не ведаю. Сомневаюсь, что чем-нибудь.
Вы пишете: "никто из авторов которой (Черной книги) научными работами не блеснул" - я для начала и остановился на этом вашем рассуждении. Итак, вы сами признаете, что в Черной Книге участвуют видные специалисты. Что же до данных конкретных авторов раздела, то если они лично вам неизвестны - это еще совершенно не повод отвергать авторитет академического источника.
А вам они известны? А кому-нибудь еще они известны?
Ну я же не выступаю тут от имени аж всей мировой науки. Специалистам, видимо, известны.
Со "всеми авторами", положим, оговорился, но уж тут дело за вами - приведите научные статьи и достижения Булука и Ко, и вперед.
Поскольку они - научные работники, публикуются в издании, освященном авторитетными именами (авторитетность которых даже вы не ставите под сомнение) и изданном в академическом издательстве - то и искать список их работ я не обязан, бо авторитетность издания доказана. А то, что они вам неизвестны - это говорит о вас, а не о них.
Вам они известны не более моего, и не более, чем научной общественности, мало-мальски интересующейся кубинскими делами. Такое явление, как "освященность" авторитетными именами в ВП:АИ вообще не фигурирует. К тому же Верт там не редактор, а всего лишь один из авторов, и как его присутствие "освятит" любой бред, напечатанный в какой-то другой главе - это вопрос.
Ну т.е. никаких оснований для отвержения "Черной книги" у вас нет, кроме того, что ЛИЧНО ВАМ авторы данного раздела неизвестны. Сильный довод, что и говорить!
  • стихотворения полагаются в разделе "худлит", если вообще полагаются.
Это первоисточник, невневажно - в прозаической или стихотворной форме поветсвует человек о своем знакомстве с Че Геварой.
ВП:АИ предлагает, между прочим, не использовать первоисточники, а обращаться ко вторичным и третичным материалам. И стихотворения полагаются в худлите.
ВП:АИ ничуть не отвергает первоисточники, но требует, чтобы они согласовывались с вторичными научными источниками. Стихотворение взято именно из вторичного источника.
Так первоисточник, из вторичного источника, и причем тут наука?
Стихотворение взято из книги Марио Лазо, каковой Марио Лазо среди прочего - автор учебника по истории Латинской Америки для государственных школ США [14]
  • что за oshte.info вопрос не подлежащий разрешению сразу, но об авторе статьи сказано, что он заканчивал ВУЗ по части филологии, о прочих научных заслугах молчок, художественное наследие сего мужа составляют две статьи общегуманитарного толка [15].
Не настаиваю - тем с тех пор как я внес эту ссылку, я нашел и первоисточник сведений, и само стихотворение.
Какое стихотворение? Какой первоисточник? В данном случае речь идет о статье, выполненной сугубо прозой.
См. выше - в книге Марио Лазо.
  • сайт "контактокуба" в настоящий момент провайдером своим прикрыт\suspended [16], но по обрывкам в гугле можно заметить нечто вроде фотогалереи про бригаду 2506 и ссылки на про-эмигрантские материалы. Еще один эмигрантский сайт, по-видимому.
Я понимаю, что вы предпочитаете лишь фотогалареи про высадку на "Гранме", но это дело вкуса. Однако я поместил не мнение самого сайта, а первоисточник - расшифровку радиопередачи с воспоминаниями тюремного священника. Потому ваши тонкие наблюдения над сайтом вовсе к делу не относятся. Точно так же были бы АИ воспоминания кого-нибудь из соратников Че, помещенные на коммунистическом сайте.
Намеки на какую-то мою политическую платформу встречаются в дискуссии не раз - почему я должен предпочитать галереи про высадку с "Гранмы"? Что за бред был выше этажом про марксистское преподавание? Это какой-то новый стиль ведения работы? С чего вдруг АИ станут какие-то коммунистические сайты, если их нельзя проверить и с мэйнстримом они не совпадают?
Да не коммунистические или антикоммунистические сайты, а свидетельства непосредственных участников исторических событий, если эти свидетельства доказанно принадлежат им.
  • "Лануэвакуба" представляет собой попросу еще один эмигрантский ресурс, откровенно правацкого свойства [17].
Это смешно. Сылка на сайт - данные о Льосе, а не Че, отлично, меняем данные с сайта на биографию Льосы с сайта его института - так будет только лучше.

Хлам это все, а не АИ. Ну что ж, А упало, Б пропало, что осталось? Остались ссылки на две книги вида вроде как научного. Вот о них можно поспорить, хотя и не прямо сейчас.

Ага, хлам. Особенно Вилазузо и Льоса, против которых вы вообще не можете сказать ничего внятного. Павел Шехтман 11:55, 28 июля 2008 (UTC)
А что, теперь гражданин, что-то написавший для "Нью-Йорк Таймс", считается научным авторитетом? И сама газета стала научным журналом, публикация в котором открывает двери в мир АИ? Я понимаю, что лауреат премии перуанских рыболовов за вклад в дело свободы вам как путеводная звезда, но это не моя беда, что у вас источники плохие. И подскажите, так, между делом, а как вообще ученый может быть "правым" или "левым"? И кто такой Виласусо, вовсе непонятно. Вспомянем и пункт ВП:АИ "а нет ли у авторов личной заинтересованности", и еще один о заявлениях тех или иных лиц, которые выглядят для них нехарактерными, спорными или сомнительными, выставляют их в невыгодном свете или противоречат их прежним взглядам. Попомним, что Малораспространённые точки зрения и сомнительные теории представлять нет необходимости, за исключением статей, посвящённых непосредственно им. И вот это тоже вспомянем: Материалы публикаций, изданных на средства автора, а также материалы из сомнительных источников могут быть использованы в качестве источников в статьях, посвящённых им самим, если они: ... не содержат спорных утверждений.
Точки зрения и теории, отраженные в таком авторитетном академическом издании, как "Черная книга коммунизма", и в большом количестве в прессе, не являются ни малораспространенными, ни сомнительными. Если гражданин систематически пишет для крупнейших и авторитетнейших газет, является руководителем отдела в научном институте, читает лекции по всему миру и при этом еще магистр истории, то такого гражданина ну уж никак нельзя игнорировать. Кто такой Вилазузо, вам уже объяснено - это непосредственный свидетель и до некоторой степени соучастник юридических похождений Че.

Павел Шехтман 13:14, 28 июля 2008 (UTC)

В желтой прессе и ангажированной политически "Черной книге". Льосу можем и не игнорировать, но погоды это не сделает, один в поле не воин, см. выше.
Ага. Льосу вы не игнорируете; "Черная книга", которую вы именуете ангажированной - академический труд; итого два вполне авторитетных источника. Фонтова с ними солидарен - следовательно у нас нет поводов относиться к нему с гиперкритицизмом. Первоисточники, т.е. непосредственные свидетельства очевидцев и участников событий, на этом фоне также более чем авторитетны - что и следовало доказать. Павел Шехтман 13:47, 28 июля 2008 (UTC)
Шехтман, образуйте собственную энциклопедию, и там побеждайте выдуманных врагов. Кто вам сказал, что "Черная книга" авторитетное академическое издание? На чем зиждится сие? Более того, о трех гражданах, написавших раздел "Третий мир", не известно вам ничего, а раз ничего не известно, то можете идти начинать подбор новой серии источников. На руках у вас изолированное мнение публициста, заявляющего о себе, что он либертарианец, плюс к нему "Черная книга", которую как источник использовать вообще невозможно, и на этом список заканчивается. Имеем дело с нераспространенной в науке точкой зрения, не подтвержденной научной литературой. Всем спасибо, все свободны.

Издание, написанное группой специалистов и изданное академическим издательством, есть издание академическое. Ваши оценки специалистов оставьте при себе - они ориссные, если вам о них ничего не известно, это ваши проблемы. Павел Шехтман 14:07, 28 июля 2008 (UTC)

Нет, Шехтман, это ваши проблемы. И до тех пор, пока не будут представлены научные заслуги Булука и его подельников, говорить абсолютно не о чем.
ВП:АИ и не требуют представлять научные заслуги. Они требуют представлять свидетельства того, что автор является специалистом по теме. Читаем: Паскаль Фонтен. Журналист, специалист по Латинской Америке. Ив Сантамария. Научный сотрудник, доцент институтов IUFM в Мансе и IEP в Париже. Сильвен Булук. Историк, ассоциированный сотрудник Национального центра научных исследований (университет Париж X). Итак, двое - специалисты-научные работники, третий - журналист (как Андерсен), но участвует в издании, редактируемом научными работниками, такие как известный даже вам Николя Верт - следовательно признан ими компетентным. Издание издано Гарвардским университетом. Более ничего и предъявлять не нужно - авторы безусловно специалисты, признанные научной общественностью. Павел Шехтман 14:36, 28 июля 2008 (UTC)
Выше Куприянов уже вам объяснил, что с похожим послужным списком и позориться не стоит претендовать на звание АИ. Научных работ нет, научных статей нет, тема защиты и диплома не известна, источники неизвестны, Верт там не редактор, а участник, так что "освятить" ничего он не может. Андерсона вы опять приплели ни к селу ни к городу, но я уже к таким ходам привык. Просто здорово. Дискуссия закрыта. Пока не предъявите что-то повесомее журналистов и отдельных высказываний либертарианцев, ваш вклад в статью об Эрнесто "Че" Геваре подлежит удалению.
Куприянов по поводу Черной книги вообще ничего не говорил, темы защиты диплома правила не требуют, они требуют свидетельств, что автор признан специалистом в данной области - ну эти свидетельства налицо, т.е. авторы - научные работники и участвуют в научном издании - следовательно признаны специалистами в теме. А от Андерсена и Тайбо вы все открещиваетесь потому, что неизвестно, что останется от статьи, если требовать профессорских дипломов и свидетельств неангажированности от остальных ее источников :))))) Павел Шехтман 15:09, 28 июля 2008 (UTC)
Может быть, и мало что останется, хотя лично я полагаю, что особого труда не составит набрать по данному вопросу специалистов, профессоров и притом неангажированных, целый воз. Но не надо забывать, что никто не ставит задачу набить в "Википедию" как можно больше неважно какой по качеству информации. Приоритет правилами однозначно отдается качеству.
Господа, думаю вы все знаете, что Че Гевара 1-й министр промышленности Кубы. Подскажите, кто занял после него эту должность и когда он вышел в отставку, 1 апреля? Талех
  • Господа предъявляющие претензии по поводу АИ о таких деятелях как Мао Цзедун, Че Гевара и т.п. Мао никто в Китае не развенчал, просто тихо стали проводить не ЕГО политику. Че Геваре стоит МАВЗОЛЕЙ на Кубе. Неужели при этих обстоятельствах можно найти что-то мало мальски объективное в Китае - о Мао или на Кубе - о Че. Это только когда деятели вроде Пол Пота плохо кончают, мы вдруг узнаем таки на русском языке, что дядя-то был убийца, каких свет не видывал. Сами понимаете Че - не Мао и всем за пределами Латинской Америки просто не досуг разбирать его делишки. Abune 16:38, 28 июля 2008 (UTC)
Уважаемый Абуне, я даже описать вам не берусь, до какой степени мне смешно от ваших реплик, и насколько иррелевантными они мне кажутся. В дискуссии по сей момент включительно ни разу вообще не упоминались материалы, выпущенные на Кубе. Зато упоминались выпущенные в Латинской Америке и вообще Америке. Госдеп США никаких массовых убийств на пост-революционной Кубе не углядел, и вряд ли потому, что ему было недосуг разбирать "делишки". Обдумайте этот факт, и мне очень интересно, к каким выводам придете.
Также хочу вас искренне предостеречь от попыток внести-таки материал "от Фонтовы" в статью. Сейчас идет разбирательство с посредниками по этому поводу, и только после этого можно будет что-то добавить. А откат чего-либо с называнием "вандализм!" вообще обычно влечет санкции - ваш лепший друг Шехтман попал под бан за такие штуки не далее как в прошлое воскресенье; спросите его, понравилось ли ему, или не слишком. Vladimir Nosov 16:57, 28 июля 2008 (UTC)
ОК, пусть разбираются. Мне этот Че не интересен, но я вижу что требования к АИ несуразные.... Abune 17:07, 28 июля 2008 (UTC)
Во-первых, они не у меня несуразные, а у "Википедии", над правилами которой я не властен. Во-вторых, я попробую объяснить вам, до какой степени мне, как профессиональному ученому, удручающим кажется подбор материалов Шехтмана: вот представьте себе, что некто хочет отредактировать статью "планета Земля" и ставит там информацию, что у нее три луны, а ссылается при этом на бангладешского астролога Наруззамана Ахмеда, материалы саудовской газеты "Аль-Иттифак", которая слывет оплотом мракобесия и мусульманского фундаментализма, кандидата наук по физике из частного ВУЗа в городе Ишеевка, и книгу "Классическая астрономия как инструмент лжи", написанную кадрами, представленными как сотрудники провинциальных ВУЗов и журналисты областных газет, причем ни один из них степенью в нужной области не обладает, хотя один из них вроде как кандидат медицинских наук, и в книге этой вообще отсутствует информация, как результаты насчет трех лун были получены. Вот примерно так же с точки зрения историка выглядит построение насчет экономического развала и репрессий при Геваре. Vladimir Nosov 17:29, 28 июля 2008 (UTC)
Владимир, оказывается с Вами можно иметь дело... Во первых спасибо за правку - ЭТО конструктивный подход а не бесконечные откаты....

Во-вторых ценю Ваш юмор, но только Павел имеет более серьезные АИ, чем Вам кажется. В-третьих - процесс пошел и скоро у нас будет что-то про этого фотогеничного отца пятерых детей, который в Алжире громко негодовал что русские люди не платят по его счетам... Интересно Вы тоже разделяете мнение, что фото годовалого малыша в статье уместно, а вот упоминание о торговой марке "Че Гевара" на что живут пятеро сирот - это не уместно. Ну да ладно ... Да здравствует Наука а не религия или идеология.... Abune 21:47, 28 июля 2008 (UTC)

В раздел trivia эту информацию, хотя я не убежден в ее необходимости. Если угодно примеров, то в статье "Кемаль Ататюрк" есть такой раздел, там указано, что он разрабатывал алфавит, переводил на турецкий физические формулы и т.д. Хотя для внесения информации мне кажется нужным для этого источник посолиднее, но это лично мое мнение. Vladimir Nosov 09:29, 29 июля 2008 (UTC)

Торговая марка "Че Гевара"[править код]

Торговая марка "Че Гевара" зарегистрирована в Аргентине, Англии, США и Швейцарии. Note: Старшая дочь Че, Хильда Гевара, которая посетила Аргентину в середине прошлого года для регистрации "марки" Гевара (не только здесь, но и в Англии, США и Швейцарии имя Гевары было использовано производителями в качестве "марки" пива, одежды, часов и проч.), что дает возможность семье получать полагающиеся ей за это проценты ... Алис САРКИСЯН КОМАНДАНТЕ ЧЕ Публикации о Че на русском языке.


Прошу высказаться по существу чем не подошел этот раздел. Abune 16:48, 27 июля 2008 (UTC)

  • По-моему, в этой статье он неуместен, т.к. не имеет прямого отношения к самому Че и оскорбляет его память. Vladimir-saliy 17:07, 27 июля 2008 (UTC)
Его дети получают эти деньги. Почему это оскорбляет его память? У Вас есть дети? Вы хотите чтобы они могли есть-пить? При чем тут память?? Abune 17:37, 27 июля 2008 (UTC)
А какое отношение факт того, что "его дети получают эти деньги" таки имеет к самому Че Геваре и его жизни? Никакого. Оффтопик: мне всего 16 лет, детей у меня пока, естественно, нет. Vladimir-saliy 17:46, 27 июля 2008 (UTC)
Уважаемый Vladimir-saliy, прошу Вас посоветоваться с Вашими друзьями и родственниками имеет ли эта информация к самому Че Геваре отношение или нет. Пока подождем что скажут другие википедисты. Abune 18:00, 27 июля 2008 (UTC)

Сталинист?[править код]

Саддам, который сталинист, это Хуссейн? Это шутка или он действительно сталинист? ))) Divot 10:20, 29 июля 2008 (UTC)

Тот самый, он же собрал целую библиотеку о сталине, котрый был для него кумиром. Талех
Я бы сказал, господа, что вы несколько путаете два понятия - одно дело восхищаться человеком как деятелем, а другое дело копировать его дела, его стратегию. Саддам Хусейн может и почитал Сталина, но в экономическом плане следовал своим курсом. Насер и аль-Банна, к примеру, почитали Гитлера, но не были оттого фашистами. Vladimir Nosov 11:28, 29 июля 2008 (UTC)
Уака, Уака. аха, аха, аха. Ошибаешся товарищ Носов, ошиаешся товарищ Талех и ошибаешся ты товарищ Дивот. Докажите, что вообще были сталинисты. Тито следовал своей позиции, Ходжа своей, Саддам своей, Великий Мао придумал маоизм, а Ким ир Сен чучхе. Че Гевара... Оооо Чеееее! Не хотити ли вы все поработать над лидера коммунистических режимов тогда и увидите, что сталинистов почти нет, все они разные. Уака, уака, аха, аха, аха. 91.76.38.136 13:06, 29 июля 2008 (UTC)

Иди зарегистрируйся, (оскорбление скрыто), тогда и почешем лясы. Сталинизм в экономическом плане это стратегия на ускоренное развитие тяжелой промышленности с опорой на сугубо собственные силы. Политически это жесткий контроль за любой оппозицией, отсутствие альтернативных точек зрения, культ личности, наличие непререкаемого номера первого, провозглашенный курс на идеалы марксизма-ленинизма. Вот и все. Как и куда из этого определения выпадают Ким Чен Ир, Мао Цзэдун, Ходжа и Ракоши? Vladimir Nosov 13:50, 29 июля 2008 (UTC)

А причём тут Ким Чен Ир? Вроде в разговоре речь шла о Ким Ир Сене, а обсуждение о Че Геваре. Давайте лучше переведём этот раздел в обсуждение Сталинизм. НЕ НАДО обзываться, я же вас не обзываю. Уака, уака, аха, аха, аха. 91.76.38.136 14:20, 29 июля 2008 (UTC)
Пардон, рука сорвалась, реально, конечно, Ким Ир Сен. И за "зверушку" прошу пардону, но ваша реплика была так малограмотна и так похожа на форменные издевательство, что я счел ее делом рук обычного вандала и в словах не постеснялся. Я также не вижу особенного смысла в дискуссии в отдельном разделе, у меня своих дел хватает. Vladimir Nosov 14:59, 29 июля 2008 (UTC)
Че было 25 лет когда умер Сталин и жил он не в СССР, так что мог легко узнать что у отца-вождя была "негативная" сторона, но он все равно выбрал его своим кумиром. Так что ясно, что его интересовала только Цель, которая оправдывала любые средства - будь то насилие или прямое убийство. (Есть цитаты из писем Че, где он пишет что ему нравиться убивать). Так что эта пустая дискуссия. Не в том дело к какой там фракции он принадлежал - троцкистов или сталинистов или кого там еще. Дело в том что он не скрывал своего восхищения Сталиным (взял псевдоним Сталин-2) и был сторонником "командной экономики" и "казарменного социализма". Ну и методы конечно - насилие, насилие и еще раз насилие. Можно его называть Сталинистом или нет никакой роли не играет.... Я думаю, что он в Аду ближе к жаровне..... а Черт дал ему фотогеничную внешность, чтобы девочек в Ад заманить.... ;-))) Abune 02:25, 30 июля 2008 (UTC)
Не переливайте из пустого в порожнее, тем более в таких формулировках: ВП это не место для желтой прессы - или приведите АИ на все, что вы написали (Сталин-кумир, Цель, цитаты из писем, "казарменный" социализм (что вообще это такое, кроме ярлыка и пропагандистского штампа?), насилие, местонахождение в аду) или прекратите вести флуд в форме провокаций. Был задан конкретный вопрос — на него и отвечайте.--EL-259 06:25, 30 июля 2008 (UTC)
Кумиром у Садата был Гитлер, но и что из этого, Садат же не устраивал холокост, не строил концлагерей, он восхищался Гитлером и зачитавался им, но в Египте всё было по другому. Менгисту Хайле Мариам был помешан на Марксе, но он практически ничего по-марксистки не сделал в Эфиопии. Че Гевара увлекался идеями сталина, марсистов, троцкистов и.п.д., но он видел по своему строительство коммунизма. Я только вижу, что вы товарищ Abune не долюбливаете че гевару. Я к примеру недолюливаю Гитлера или Муссолини, но я же не говорю, что они в аду. Откуда мы можем знать, кто где, когда в XX веке говорили о Гитлере, то священослужители сказали, что Гитлера даже в ад не взяли. Талех
  • Уважаемый EL-259 возможно я заслужил Вашу критику. Вот ссылки о которых Вы спрашиваете.

Че Гевара о Сталине :англ. Along the way, I had the opportunity to pass through the dominions of the United Fruit, convincing me once again of just how terrible these capitalist octopuses are. I have sworn before a picture of the old and mourned comrade Stalin that I won’t rest until I see these capitalist octopuses annihilated.[18] Также много о Геваре как Сталинисте здесь англ. Guevara was a die-hard Stalinist from well before the seizure of power in Cuba to his dying day.Che Guevara: the politics behind the icon Это сайт рабочей партии, подробно обсудив какой Сталинист он был они затем пишут англ. Guevara was undoubtedly a courageous man who saw himself as a revolutionary and died fighting for what he believed in. The problem is that he devoted his energies to the reactionary politics of Stalinism, which puts him outside of the political universe of working class self-liberation. No hero of ours and he shouldn’t be resurrected. Там также много ссылок....

Теперь о насилии...
Че писал отцу англ.  I'd like to confess, Papa, at that moment I discovered that I really like killing См. [19] на странице 59, надо сделать поиск на слово Thirsting См. также [20]

Вот более развернутая подборка его высказаваний (дальнейших ссылок у меня нет) [21]

Dismissing the objections of a colleague who understood the importance of trials and proof:
«Go ahead and try them tomorrow morning — but execute them NOW!»
From his Motorcycle Diaries, which acolyte Robert Redford managed to edit into a cinematic hagiography:
«Crazy with fury I will stain my rifle red while slaughtering any enemy that falls in my hands! My nostrils dilate while savoring the acrid odor of gunpowder and blood. With the deaths of my enemies I prepare my being for the sacred fight and join the triumphant proletariat with a bestial howl!»
Instructing his Revolutionary Tribunals:
«We don’t need proof to execute a man. We only need proof that it’s necessary to execute him. A revolutionary must become a cold killing machine motivated by pure hate.»
From a letter to his father:
«I’d like to confess, papa, at that moment I discovered that I really like killing.»
Summing up soci@lism, after describing how he shot some poor helpless guy in the head at point-blank range:
«He went into convulsions for a while and was finally still. Now his belongings were mine.»
To a 14-year-old boy, just before he personally blew the kid’s brains out for trying to defend his father, who was also executed:
«I said: KNEEL DOWN!»

(The kid wouldn’t kneel and had to be murdered standing up.)

Мне тут нечего добавить. Abune 03:51, 31 июля 2008 (UTC)

  • Хм... А вы не пробовали обратиться, в соответствии с ВП:АИ, к нейтральным источникам, а не политическим противникам как слева, так и справа? К письмам самого Гевары, как к первоисточнику? Постарайтесь это сделать, пожалуйста, — иногда бывает полезно. Тем более, что многое на русский язык переводится, а то неровен час, что вы напишете, как Гевара считал своим кумиром великого теоретика марксизм-ленинизма Хрущева...--EL-259 06:52, 31 июля 2008 (UTC)
    Вот что сказано о Че и его отношениях с СССР/Хрущевым/ Международным отделом ЦК/ в книге

Anderson, Jon Lee (1997). Che Guevara: A Revolutionary Life. New York: Grove Press. ISBN 0-8021-1600-0 По признанию представителя КГБ Александра Алексеева Че был "архитектором" Советско-Кубинских отношений. (см. стр. 492 ) Че играл ключевую роль при принятии решения о размещении советских ракет на Кубе и приведшем к Кубинскому ракетному кризису. В интервью Британской Коммунистической газете Daily Worker, Че сказал что если бы ядерные ракеты были под Кубинским контролем они были бы запущены (см. стр. 545) Подтвердил это также Британский корреспондент Sam Russell после разговора с Че. (см. стр. 545). Кроме того Че требовал неограниченной и не связанной условиями финансовой и военной поддержки со стороны СССР, Китая и всего "лагеря" о чем в грубой форме заявил в своей речи на конференции в Алжире. Это его и погубило

Неслучайно после своего возвращения на Кубу из Алжира Че уже не появлялся на публике. Сегодня, после ознакомления с теми документами и свидетельствами, которые доступны, представляется, что советские руководители дали кубинцам ясно понять: Че стал отныне нежелательным человеком и не может больше представлять кубинскую революцию за рубежом в качестве кого бы то ни было, т.е. его следует убрать или найти ему другое занятие.[22]

Не думаю, что этот "государственный деятель" был "друг СССР", даже по советским понятиям.... Abune 03:04, 1 августа 2008 (UTC)

Извините, Abune, но выше этажом ваша аргументация вызывает большие вопросы. Предполагаемое письмо Гевары родителям опубликовано только в трех местах, а именно в безвестной книжке, изданной в Боготе на испанском, интервью Льосы и фонтовских писаниях. Такого письма нет ни в биографической литературе, ни в специальной по вопросу об идеологии "геваризма", ни в сводках его наследия, ни в информации об архивных материалах. Второй источник, некий Элдрич, вообще неизвестно кто из газеты "Collegiate Times", освещающей дела в каком-то американском медвежьем углу (выше я уже критиковал этот "источник") - ну неужели для доказательства злокозненности Гитлера потребуется ссылаться на статейку в "Вечернем Миассе"? Рабочая партия есть рабочая партия. Финская рабочая партия, численностью около 200 человек, например, полагает, что капитализм находится в стадии кризиса - допустимо ли это заявление использовать в дискуссии о судьбах мира? Все это не источники. На этом невозможно ничего никому доказать. Vladimir Nosov 15:37, 1 августа 2008 (UTC)
Господин Abune, вы хотите показать Че Гевару во всех тёмных красках? Лучше дайте источники, где говорится как он относится к пролетариату, как видит строительство коммунизма и социализма, как видит своё отношение к внешполитическим связям с СССР, а не со слов его недоброжелателей. Я могу ошибаться, но Че Гевара, насколько я помню, лишь один раз подверг СССР критике, но это ничего не меняет, потому что СССР подвергали критике Тито, Ходжа и Мао Цзэдун, если бы Че Гевара был таким государственным деятелем как те трое, то можно было бы сказать, что он не был другом советского союза и то в ковычках. Талех
  • Господа вероятно наилучший источник на русском языке - это архив Международного одела ЦК КПСС (там точно должен быть текст выступления Че в Алжире и конечно все о ракетном кризисе) и досье КГБ. Если Вам слабо получить эти материалы, то Вы можете почитать любую из академических биографий Че вышедших не на Кубе и письма самого Че откуда и взяты приведенные выше цитаты. Подумайте - наверно есть причина почему большинство левых партий (кроме Кубинцев конечно) дистанцируются от Че (выше приведены сайты из разных стран, мнение левого француза и т.п.). Я думаю при ближайшем рассмотрении оказалось что дела реального человека не соответствуют легенде.... ну и конечно неприемлемые сегодня методы - расстрелы, идеология сталинизма и т.п. Они сдали Че в «архив».
Также должен заметить, что Че это не Мао или Гитлер - не тот масштаб, ему также очень далеко и до Берии и масштаб не тот и Берия к примеру головой отвечал за создание атомной бомбы. Может Че можно сравнивать с Дзержинским - тоже одержимый идеологией иностранец из обеспеченной семьи, расстреливал по чем зря в чужой стране[23][24].... Abune 22:08, 1 августа 2008 (UTC)
Я бы не сказал, что Дзержинский был для нас иностранцем, всё-таки Польша да прибалтика были частью России и Дзержинсий родился как гражданин Российской империи. Скажите Abune, что вам известно о том как Че Гевар отказался от своей зарплаты и пахал в поле, на саханых тростниках или при строительстве объектов? Талех
Моя позиция сводится к тому что ВСЕ факты должны быть упомянуты в статье, в том числе и те о которых Вы говорите.... Надо же читателю рувики знать откуда пошла легенда о Че Геваре, так и то почему это легенда...... Abune 13:22, 2 августа 2008 (UTC)
Вот здорово. Только моя позиция вот какая, пишим о человеке значит надо писать то, что непосредственно и прямо с ним связано. Вот вы как, вы не против сокращения раздела путешествие по Южной Америки или считаете, что нужно оставить. Легенда Че не просто так родилась. У Че была одна интересная деталь - его мировоззрение. ОН знал идеи троцкистов, сталинистов, марксистов и тому подобное, но у него было своё мнение насчёт строительства социализма и коммунизма. Еесли заметить, то Гевара превзошёл в знаменитости того Сьенфуэгоса и я сомневаюсь, что Рауль Кастро может тоже пользоваться такой популярности или такой же популярности как Фидель. Надеюсь мы с вами разъясним читателю, что эта за личность и что он дал миру, что тот не может ег забыть. Талех
Я так понимаю сейчас Obersachse разбирается с этой статьей, я ничего править не буду пока он не закончит свою миссию. Abune 14:30, 2 августа 2008 (UTC)
Я только себе позволил поработать над стилем и всё. Надеюсь я не буду виноват. Талех
Господин Abune, а почему вы считаете, что кроме вас никто книг не читает? Я же вам русским языком сказал - писем с признанием Гевары в склонности к садизму нет нигде, кроме трех источников, довольно-таки мутных, и, скорее всего, ссылающихся друг на друга и на общий какой-то материал. Vladimir Nosov 07:16, 4 августа 2008 (UTC)
Владимир, «общий материал» - это письма Че. Как Вы думаете идеологические сторонники Че или кубинские пропагандисты будут предавать огласке эти факты? В рувики мне кажется надо осветить его речь в Алжире и его роль в ракетном кризисе. Это Вас интересует? Abune 22:17, 4 августа 2008 (UTC)
Более ярче надо освятить его участие в конголезских событиях и в боливийской трагедии. Ди, и ещё, насчё захоронения, я написал в карточке то, что знаю, но один еврей или русский еврей говорит в одном интервью, что он похоронен в другом месте и что останки, найденные в 1997 году вовсе не Че Гевары. Моя единственная просьба к вам Abune, попробуйте боллее точно узнать о месте захоронения, а то если мы поверим этому еврею, то потом из-за нашей ошибки читатель рувики будет сомневаться в останках Че.Талех
Извините, Abune, мне кажется, что Вы не в состоянии в данный момент вести дискуссию по данному вопросу, ибо у Вас абсолютно отсутствует сколь-нибудь достойная упоминания база сведений. Если эти письма есть - извольте привести на их оригиналы ссылку: где опубликовано, когда, кем и где обнаружено. Если таких ссылок у Вас нет, извольте прекратить ссылаться на какие-то форумы и праваков. У полюбившегося некоторым Фонтовы цитаты из сих писем, я так понимаю, не снабжены указанием, откуда что взято. Что касается трупа Гевары, то, насколько я помню, анализы подтвердили факт, что в Валлегранде найден именно он. И уж наверное, капитан, который закапывал тела, лучше знает, что и где он закапывал? Впрочем, коли будет ссылка на альтернативную версию, то надо будет проанализировать и ее тоже. По умолчанию идея включить ее в статью кажется мне дикой. Vladimir Nosov 18:05, 5 августа 2008 (UTC)
Вот гвоздичка. Че Гевара как я и говорил был похоронен на влётно-посадочной полосе, вот ссылка. А вот показания этого еврея. Верит ли кто-то словам этого агента ЦРУ?

Кстати сам Че нисколько не скрывал этой своей "активности" и вероятно по-этому НИКТО НИГДЕ не подал в суд за клевету на Че ни на авторов книг, ни на мировые информационные агенства ни на газеты (в отзывах кстати тоже никто не пишет - мол де выдумки это) Закончу цитатой “Attacking an almost legendary figure is not an easy task,” said Jacobo Machover, author of The Hidden Face of Che. “He has so many defenders. They have forged the cult of an untouchable hero.” [29]. Будем ждать когда Jacobo Machover получит Нобелевскую премию, подобно обруганному и высланному Солженицыну. Abune 23:17, 5 августа 2008 (UTC)

Перепечатка одного и того же материала в разных словах. Только и всего. Это даже не мнение информационных агентств, а просто сообщения о том, что некто считает так. Более того, ни один из указанных вами адресов не приводит никаких доказательств относительно участия в расстрелах и признаний отцу. Оригинал письма-то где? И я боюсь, что до нобелевской премии Маховеру как до луны пешком, судя по его работам. Фонтова номер 2, вот и все. Действительно, не очень-то легкая это задача - атаковать историческую фигуру с таким хламом в качестве доказательной базы. Vladimir Nosov 17:44, 8 августа 2008 (UTC)
Уважаемый Vladimir Nosov это свидетельства кубинцев которые это ужас пережили, но я вижу у Вас уже есть на все готовые ответы и Вам доказательства просто не нужны. Abune 03:44, 9 августа 2008 (UTC)

Выше этажом было много шума о репрессиях на Кубе. На (якобы) полмиллиона политзаключенных свидетелей нашлось 2 (два!). В России было заключенных в несколько раз больше, а свидетелей было больше на порядки. Кроме того, такая штука как террор не может существовать только в показаниях очевидцев, массовые репрессии ВСЕГДА сопровождаются притоком совершенно определенного рода фактов и документов. Далее. Я спросил вас, Abune, откуда написано вменяемое Геваре письмо, когда и кто его переводил с какого оригинала. Я не объявлял его липой, я просто просил привести его ТТХ, каковых не получил. А теперь задумайтесь на минутку - отчего вдруг в двух местах совершенно одинаковый текст письма на английском языке (Hello, dad!)? Разве не удивительно, что аргентинец Гевара писал своему отцу, тоже аргентинцу, не на родном испанском, а на английском? Это означает, что кто-то что перевел, а вот откуда он это взял - вопрос вопросов. Вот когда вы на него сможете ответить (а загляните просто в Фонтову и посмотрите, откуда там взято, например), тогда можно будет продолжать дискуссию. Vladimir Nosov 07:00, 11 августа 2008 (UTC)

  • Почему я должен искать? Я уже наворотил тут кучу ссылок и на книги и на отзывы о них. По-вашему, что ВСЕ уже есть в интернете? Вас интересует Вы и ищите оригиналы писем на испанском (я не нашел ;-))) Мне достаточно того, что существует как минимум ДВЕ совершенно не связанные друг с другом биографии в которых собрана гора материала ( и письма к папе - просто мелкая деталь) что Че был палач по убеждению а не принуждению. Мне например гораздо интереснее найти его речь в Алжире (можете помочь?) или его роль в ракетном кризисе, а что он был убийца, так тут все ясно как божий день..... Abune 00:04, 12 августа 2008 (UTC)

по поводу гибели Че[править код]

Господа, по поводу гибели Че. В статья сказано, что он якобы сказал целиться хорошо. Что-то мутят с этим эпизодом. В прошлом году даже документальный фильм шёл о Че Геваре по первому каналу «Закалка» и любовь бунтаря, и там была постановка того, как произошла смерть Че. По приказу сверху сержант Терано отправился в здание и каждого застрелил, так что никто не смог ничего сказать. А вот это другой фильм и тут похожее, только Че уже что-то говорит.Талех

Талех, он же эту фразу не пьяному Терану сказал, а посещавшему его незадолго до казни командиру! Vladimir Nosov 17:35, 8 августа 2008 (UTC)

Проверить\дополнить: 1) приказ на организацию ликвидации ЧГ отдавал лично президент Л.Джонсон; 2) то что в статье названо "боливийские специальные войска" - это спецотряд ЦРУ, специально сформированый и обученый (в армии не было такого подразделения что могли бы заняться этим) --Tpyvvikky 14:41, 31 августа 2013 (UTC)

Посредничество[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Obersachse.

Может быть, хоть ты возьмешь на себя посредничество по этой статье? См. обсуждение и ВП:ЗКА. Павел Шехтман 14:05, 28 июля 2008 (UTC)

Выдержат ли мои нервы? Но попытка - не пытка. — Obersachse 14:28, 28 июля 2008 (UTC)

ОК. Задавайте вопросы. На данный момент мы приехали вот к чему: оппонент не отвергает авторитетность Льосы, но утверждает, что это изолированное свидетельство. При этом напрочь отвергает "Черную книгу коммунизма", а когда я указываю, что ее составляли научные работники - несомненные специалисты, и в США она издана Гарвардским университетом, в ответ заявляет, что он не знает научных заслуг авторов главы про Латинскую Америку, а потому они не АИ. Между тем у меня такая система рассуждений: если Льоса и Черная книга определенно описывают некоторый круг фактов - то это повышает значение и других источников, не столь несомненно авторитетных, но в целом согласующихся с ними, как то: Умберто Фонтова, по анкете магистр латиноамериканских исследований, не с не слишком очевидным научным статусом; первоисточники (свидетельства очевидцев). Есть еще Марио Лазо, который пишет учебник по истории Латинской Америки для государственных школ США (об этом в обсуждении). Павел Шехтман 14:47, 28 июля 2008 (UTC)

Что от меня требуется в рамках дискуссии? Буду в состоянии участвовать во вторник и пятницу. Vladimir Nosov 15:08, 28 июля 2008 (UTC). На вышесказанное оппонентом могу ответить в первую очередь, что по-моему, раз ни в крупных справочниках (и наших и зарубежных), ни в энциклопедической литературе, ни хотя бы даже в "Википедии" английской и испанской, его точка зрения не торжествует, то, следовательно, для того, чтобы продемонстрировать обратное, требуется гора литературы, и самой высшей пробы. Горы не видно. Я предлагал включить в статью просто краткие сообщения - "по некоторым данным, Че Гевара лично принимал участие в казнях(ссылка, ссылка)" и "некоторые ученые полагают, что экономические проблемы Кубы 60-х вызваны мисменеджментом Гевары(ссылка, ссылка)", на чем и успокоиться; ответа на свое предложение так и не получил. Vladimir Nosov 15:15, 28 июля 2008 (UTC)

Ну я тоже не против - итак, жду, когда посредник просмотрит спорный материал и внесет те факты, которые сочтет значимыми, в той форме, какая ему будет угодна. В части об экономике прошу также обратить внимание на Фарбера, весьма авторитетного автора, мнения которого я пересказал, но которые, однако, как я заметил слишком поздно, были откачаны (фрагмент по Фарберу есть в обсуждении, но соответственно его нет в последних вариантах, вставленных мной). А уж вносить или не вносить материал по Фарберу - опять-таки нау смотрение посредника. Павел Шехтман 15:22, 28 июля 2008 (UTC)

  • Мне это предложение нравится. Упомянуть спорные факты/утверждения и дать ссылку, кто представитель такого мнения. Это нейтрально и никто не останется в обиде, что обеливается/очерняется память Че. — Obersachse 18:58, 28 июля 2008 (UTC)
Всегда за такой модус операнди и выступал. А добавлять в статью материал, который некий вроде-как-свидетель напечатал в развлекательной американской газете спустя 35 после самих событий, причем нам этот материал известен в пересказе, и притом не-специалиста, это, мне кажется, лишнее. Vladimir Nosov 11:28, 29 июля 2008 (UTC)

К экономическому разделу статьи[править код]

Фразы по Фарберу: Будучи по убеждениям ярко выраженным сталинистом, Че был сторонником жестко централизованной, полностью государственной, плановой экономики. Че пытался организовать решительную индустриализацию Кубы по сталинскому образцу, но эти попытки закончились крахомSamuel Farber The Resurrection of Che Guevara. Павел Шехтман 15:28, 28 июля 2008 (UTC)

Также особо обращаю внимание на другой несомненно надежный источник, трактующий о провале экономических планов Че: This leadership believed the sugar industry was a major reason for underdevelopment of the island. The well-known revolutionary, Ernesto "Che" Guevara stated that the 3.0 million tons of sugar that Cuba annually sold to the United States at preferential prices had really meant slavery for the Cuban people [6]. In spite of this rhetoric, 33 years later the Cuban economy still is dependent on sugar, and the Castro regime gives priority to the sugar industry. Cuba's sugar industry - facing a new world order - with the dissolution of the Soviet Union, Cuba faces the problem of seeking new markets for its main agricultural commodity - U.S. Dept. of Agriculture, Economic Research Service Report Павел Шехтман 15:40, 28 июля 2008 (UTC)

А смысл-то есть? Про Сэма (который, кстати, троцкист): He was after all a native Cuban who followed every development, ignoring the gains, but hysterically raising every conflict as antidemocratic and antisocialist и If Farber was around, any discussion with an ISCer immediately turned into an attack on the Cuban Revolution или Farber also doesn’t care for Che Guevara very much. In a New Politics article from the summer of 1998, he describes Che in terms usually reserved for somebody like Enver Hoxha. Это вот описание Че в духе Энвера Ходжи — АИ? При том, что на русском издан первоисточник: Эрнесто Че Гевара. Статьи, выступления, письма. Культурная Революция, 2006 г. ISBN 5-902764-06-8, где сам Че разносит в пух и прах советский опыт... По второму пункту промолчу: такой ужас как "Че Гевара сказал, что продажа 3 мил. тон сахара США по преференциальным ценам — рабство для Кубы" и "33 года спустя экономика Кубы все еще зависит от сахарного тростника" комментировать просто смешно. Два ничем (даже логически) не связанных заявления (Куба 33 года спустя торгует с США, по преференциальным ценам, продает 3 млн или 33 года назад Че сказал, что-то в духе "мы удушим Кубу и вырубим весь сахарный тростник так, чтобы от него не зависела экономика"? И смех и грех. Кстати, опубликовано это все на сайте, печатающем статьи Пола Джонсона, что тоже определенный показатель...--EL-259 18:29, 28 июля 2008 (UTC)

В двух словах:

  1. Че был сталинистом и ввёл жестко централизованную, полностью государственную, плановую экономику. Индустриализация Кубы по сталинскому образцу потерпела крах. Принципиальные возражения есть? Если нет, то добавьте АИ, улучшите формулировку и можно добавить в статью.
  2. Я считаю, что здесь нет необходимости спорить о причинах провала его экономической политики. Можно коротко ссыляться на блокаду США и системные недостатки плановой экономии, но только очень коротко. Статья о Че, а не о недостатках социализма. Или? — Obersachse 19:13, 28 июля 2008 (UTC)
Мой контрапункт таков: не доказано, что он был сталинистом, и не следует говорить об этом в статье. Индустриализации как таковой не было, ни единого объекта тяжелой промышленности, как предусматривает такая стратегия "по Сталину", не построено и не строилось, фабрики велосипедов не в счет. Я предлагал и предлагаю такой вариант: "В период пребывания Гевары на посту министра промышленности на Кубе наблюдался экономический спад, однако ведутся дискуссии о том, является ли это следствием блокады со стороны США(ссылку я дам, ссылку я дам), неопытности нового руководства страны, или экономической стратегии, выбранной кубинскими руководителями (ссылка с Шехтмана)". Vladimir Nosov 09:25, 29 июля 2008 (UTC)
P.S. Я еще вот чего хотел попросить - нельзя ли архивировать все выше сего обсуждения? А то страница с трудом грузится...
Хотелось бы, но там продолжают обсуждение. — Obersachse 10:12, 29 июля 2008 (UTC)
Че Гевара не был сталинистом и это нигде не доказано. Сталинистами были Тито, Ходжа, Саддам, Мао Цзэдун и Ракоши. В чём удивителен феномен че гевары - это в том что он по своему видел коммунизм, только чегеваризма не получилось.Талех
"Так я жду ответа на поставленный мной вопрос...". Vladimir Nosov 11:28, 29 июля 2008 (UTC)
Полагаю, что преждевременно однозначно говорить о провале экономической политики Че. Большинство источников по этому периоду — доинтернетовские, ни одна из спорящих сторон на них не ссылается. Я только сегодня смог заглянуть, например, в справочник «Латинская Америка» (М.: Политиздат, 1962). Там в статье про Кубу есть некоторая статистика. Например, производство основных видов сельхозпродукции (с. 220). Так вот: в 1958 году (последний год Батисты) произведено сахара-сырца 5782 тыс. т, в 1960 (когда Че был министром) — 6500; табака, соответственно, 41,5 и 50,6; кофе — 30,0 и 40,2; риса — 222 и 360; кукурузы — 160 и 230. Таким образом, получаем, что даже в условиях экономической блокады производство сельхозпродукции на Кубе уверенно росло. Значит, по крайней мере, в области сельского хозяйства экономическая политика Че была успешной, т. к. именно от него зависело обеспечение сельского хозяйства машинами, орудиями и удобрениями, а также переработка продуктов сельского хозяйства. По отдельным направлениями промышленного производства точно так же надо искать данные, современные указанному периоду.
Другой пример. Из книги Марио Хиля «Куба — да! Янки — нет!» (М.: Издательство иностранной литературы, 1961; оригинал вышел в Мехико в 1960). К моменту бегства Батисты золотой запас Кубы сократился до 70 млн долларов. Усилиями Че Гевары он вырос до 205 млн в 1960 (с. 258).
Думаю, нужна дальшнейшая работа с привлечением большего количества данных. Во всяком случае, говорить о компромиссной версии с однозначными формулировками о «провале» экономической политики нельзя. // vh16 (обс.) 18:15, 2 августа 2008 (UTC)
Надеюсь среди участников есть те кто знает испанский язык. Вот ссылка об экономических изменениях на Кубе с 1959 по 2000 гг., а вот книга о че геваре, а вот ещё одна книга. Прошу рассмотреть данные ссылки.Талех
Мысль, конечно, верная. Но первая ссылка нужна, скорее, для статьи «Экономика Кубы», а не для биографической статьи о Че Геваре. Относительно предложенных книг. Кто такой Франк Нисс, хотя бы известно: это крупный западногерманский латиноамериканист. А кто такая Кейт Хевлин, и почему эта книга — АИ, честное слово, не знаю, вне зависимости от политических пристрастий автора. // vh16 (обс.) 11:37, 3 августа 2008 (UTC)
По части неиспользования "доинтернетных" материалов ошибаетесь, любезный. На доинтернетовские материалы лично я ссылался в крупных масштабах на ранней стадии дискуссии, в ныне заархивированной части, раздел называется "а теперь авторитеты". Шехтман, кстати, ничего толком не возразил. Vladimir Nosov 08:51, 4 августа 2008 (UTC)
Прошу прощения, действительно, не отследил всю дискуссию. Уж очень она стала большой и разнотематической. Поддерживаю Вас. В БСЭ и энциклопедии «Латинская Америка» информация не с потолка взята, а из авторитетных иностранных источников. // vh16 (обс.) 12:45, 4 августа 2008 (UTC)

Двойные стандарты[править код]

Господа до начала этой дискуссии я знал что Че Гевара - это человек на майке. Знал, что он какой-то революционер кубинский. Теперь знаю много больше ( а лучше бы так и не знал...) Увы выяснилось, что участники дискуссии произвольно объявляют одни книги о Геваре АИ а другие книги не-АИ без каких бы то ни было оснований. Требуют ПОДЛИННИКИ документов (писем например) которые использовали авторы книг (тех которые им не нравятся). Объявляют одни свидетельские показания правдивыми а имена и факты в других книгах - пересказом из третьих рук, опять безо всяких оснований (притом что авторы - кубинцы и современники событий). Может будем требовать по этой же мерке про ЛЮБЫЕ ФАКТЫ? Где ПОДЛИННИКИ документов о вскрытии Че Гевары? Может это не он на фотографиях а его двойник? Был у него двойник? Вы докажите мне что у него не было двойника!!! Господа легко все довести до абсурда...... Я надеюсь, что наш посредник Obersachse , будет оценивать ВСЕ книги и ВСЕ факты по одной мерке и не допустит двойных стандартов. Abune 04:18, 9 августа 2008 (UTC)

Есть полезная служебная страница ВП:АИ. Там сказано, каковы основания к тому и к сему. Если читать это вам недосуг, то тут я ничего поделать не могу. И, думаю, вам крайне полезно будет прослушать курс-другой по источниковедению и историографии. По соблюдении этих двух условий отпадут вопросы, почему то правдивое, а это нет. Vladimir Nosov 06:53, 11 августа 2008 (UTC)
  • Что же Вы все меня посылаете к ВП:АИ? По мне - авторы работают в университетах, книги изданы в солидных издательствах и даже замечены мировой прессой. Чего же еще ? Давайте по-конкретнее изложите Ваши претензии к этим книгам.... Abune 00:01, 12 августа 2008 (UTC)
    • Да вы не переживайте так, это ж Педивикия. Только т.н. "википедики" (имеет место инверсия, бугага!!!) используют Педивикию как источник. Нормальным людям - западло.Serj-n 17:18, 20 августа 2008 (UTC) хуй войне ;)


Религиозные взгляды Че[править код]

Тут написано что он был католиком, а в английской версии — атеистом. Кто прав? Brujah 12:21, 27 января 2009 (UTC)

Тот, кто про католицизм Че. Это упоминается во многих биографических изданиях. Если интересно, могу порыться в поисках доказательств. Contributions/95.37.200.211 11:20, 15 июня 2009 (UTC)

Раздел "Основные даты жизни"[править код]

Зачем нужна подобная "статья в статье". Думаю её можно удалить. ~ Чръный человек 16:23, 23 мая 2009 (UTC)

Ты не прав, для "реакционеров" типа меня гораздо удобнее прочесть его жизнеописание по датам, чем выискивать факты в хвале этому мученику. --Totalserg 18:23, 14 июня 2009 (UTC)

О документах. Ссылку можно использовать.[править код]

Документального зафиксированные жертвы палача кубинского народа Гевары. Порядка 200 человек. Часть расстреляна им лично - http://www.therealcuba.com/MurderedbyChe.htm

79.180.68.121 09:01, 26 июня 2009 (UTC)
79.180.68.121 09:03, 26 июня 2009 (UTC)
И что? Пулеметчик Вася/Петя/Володя, умело укрывшись в горах, уничтожил огнем одного лишь своего орудия более тысячи наступающих пехотинцев Третьего Рейха. Позже он лично участвовал в расстрелах более двух сотен человек высшего состава Третьего Рейха, а также пособников фашистам. Давайте теперь всё это задокументируем и представим пулеметчика Васю/Петю/Володю исполнителем геноцида немецкого народа в 20ом веке. Я смотрю, в обсуждении уровень маразма зашкаливает, который можно охарактеризовать голодомор-манией. 94.140.123.198 17:08, 27 ноября 2009 (UTC)

Потомок вице-короля[править код]

В разделе Биография, подразделе "Детсво, отрочество, юность" читаем: "Вопреки распространенному мнению, последний вице-король Перу Хосе де ла Серна не был ему родственником" затем стоит ссылка на Живые моськи лают на мертвого льва. Однако, в указанном источнике читаем: " М. Новиков, видимо, даже не догадывается, что к моменту, когда дальний предок матери Че – доньи Селии – генерал Хосе де ла Серна-э-Инохоса стал вице-королем Перу, у Испании в Латинской Америке было целых 4 вице-королевства – и Перу было самым маленьким из них!". Автор этой статьи - г-н Тарасов, не оспаривает, как следует из текста статьи происхождение Че от предпоследнего вице-короля Перу, но оспаривает фразу что Че родился в богатой и аристократической семье, справедливо указывая, что пост вице короля по наследству не передается и сам по себе не является источником богатсва для отдаленных потомков по женским линям.

Так, что считаю что фразу о происхождении от Хосе де ла Серна нужно или вовсе убрать, либо исправить. И вообще следует внимательно читать то, что приводится в качестве источника.--Датог 20:14, 13 июля 2010 (UTC)

Че Гевара и наркотики[править код]

Известно, что Че Гевара был инъекционным наркоманом. Не может ли кто-нибудь из специалистов в теме отразить этот факт в статье? Он многое проясняет в личности Че Гевары. --Васьйа 18:02, 14 августа 2010 (UTC)


эээ.кому известно то?109.236.65.178 05:04, 9 декабря 2011 (UTC)анонимный чегелюб

О другом. Не требующем дискуссии.[править код]

На тему образа в искусстве. У Роберта Рождественского в сборнике "Радиус действия" есть стих "Че". Первая строка: "Мотор перегретый натужно гудел". Ссылки: например, http://poetry.myriads.ru/%D0%EE%E6%E4%E5%F1%F2%E2%E5%ED%F1%EA%E8%E9+%D0%EE%E1%E5%F0%F2/886/26.htm или http://lib.spnet.ru/koi.pl/POEZIQ/ROZHDESTWENSKIJ/radius.txt_Piece40.01 (весь сборник просто текстом) 79.139.227.37 15:54, 12 октября 2010 (UTC)Michael

Русский не родной?[править код]

Уважаемые авторы! Судя по тому, как написана статья, склонение личных имён в русском языке, похоже, ОТМЕНИЛИ!

в семье архитектора ирландского происхождения Эрнесто Гевара Линч

по-русски ПРАВИЛЬНО

в семье архитектора ирландского происхождения Эрнесто Гевары Линча

То, что в испанском языке у существительных нет склонений, к грамматике русского языка никакого отношения не имеет. Не статья, а надругательство над русским языком. Хватит глумиться!

ИСПРАВЛЯЙТЕ ВЕЗДЕ!

78.85.53.232 11:14, 6 февраля 2012 (UTC)русская
  • Вот только почему вы сами этим-то не займётесь? Ведь анонимам можно редактировать статьи. участники Википедии ничего никому не обязаны --Pavel Smirnov 15:52, 6 февраля 2012 (UTC)

Мул или лошадь[править код]

Некий аноним исправил подпись под картинкой, там стало вместо мула лошадь. Ситуация не совсем очевидна, поскольку по фотографии оценить, что за животное на ней изображено мне трудно. Хотелось бы услышать мнение других участников. --Eligatron 16:13, 5 февраля 2013 (UTC)

Вот полная версия фотографии. Нашел в англоязычной Википедии. Не специалист, но мне кажется, что это мул.--87.252.225.9 08:00, 26 мая 2015 (UTC)

Ликвидация убийц[править код]

Я стер абзац, в котором говорится, что все, причастные к убийству Че были ликвидированы. Феликс Родригес, руководитель, жив и здоров http://en.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9lix_Rodr%C3%ADguez_%28soldier%29 --2.60.246.127 07:59, 4 марта 2013 (UTC)

Как факт того, что Феликс Родригес жив, противоречит тому, что было написано "По некоторым утверждениям, кубинцы ликвидировали всех или почти всех,"? Восстанавливаю абзац, можно дополнить информацией о Родригесе. Только английская википедия не может быть источником - нужна внешняя ссылка. --Шуфель 08:22, 4 марта 2013 (UTC)
Почитав источник и поискав (безуспешно) другие источники на эти тему, я склоняюсь к идее, что этот фрагмент стоит удалить по другой причине: два предложения в статье "Незавивимой газеты" на другую тему - недостаточно серьезный источник к такому достаточно необычному утверждению, как "Кубинцы же ликвидировали всех или почти всех, кто был причастен к гибели знаменитого революционера Эрнесто Че Гевары". --Шуфель 08:44, 4 марта 2013 (UTC)

О еврейских "корнях"[править код]

Целый кусок насчёт тайного посещения Израиля, "двоюродного БРАТА - Ариэля Шарона", "безоговорочно и навсегда влюблённости в свою новоприобретённую Родину(!)" - не подтверждается ни одной биографией Че, ни одним исследователем его жизни и ни одним источником. Также не подтверждаются ни одним источником слова "о раскрытии тайны происхождения" - о таком событии ни разу не упоминали нигде ни мать Че, ни он сам. Ничем не подтверждается якобы наличие у матери Гевары девичьей фамилии Шейнерман и имени Соня (метрические записи о её рождении неоднократно проверялись исследователями - теми же Ли Андерсоном, Устарисом-Арсе, Констеньей и Гранадо Хименесом). Вся эта информация также не подтверждается ни в испаноязычной, ни в англоязычной статьях Википедии.

Источник данного "материала" - израильская газета "Маарив" от 1 АПРЕЛЯ (!!!) 2007 года. Автору статьи Ниру Гомашу всю эту легенду якобы рассказали еврейские эмигранты из Аргентины, родители которых якобы знали мать Че (если даже предположить невероятное, что всё это правда, то уж исчезновение на несколько дней главы официальной правительственной кубинской делегации во время официального визита в Египет для тайного посещения Израиля, что осталось никем незамеченным - это вообще за пределами разума). Не считаю данную информацию ни объективной, ни подтверждённой чем-либо - это просто была первоапрельская шутка, на которую повелись.

Зато хорошо известны слова его отца относительно предков семьи: «В жилах моего сына текла кровь ирландских мятежников, испанских завоевателей, аргентинских патриотов. По-видимому, Че передались по наследству некоторые черты наших беспокойных предков».

Dikobraz 13:35, 11 апреля 2015 (UTC)

Режим Перона: хронологические рамки[править код]

Во время Второй мировой войны Хуан Перон не поддерживал дипломатических отношений со странами «оси». Да и не мог поддерживать: президентом он ещё не был. Снимаю фразу.159.93.162.143 07:36, 29 марта 2017 (UTC)Е.Жилец