Обсуждение:Шрамченко, Святослав Александрович

Билинский или Белинский

Судя по всему именно Билинский. Сдобников Андрей 07:20, 10 января 2009 (UTC)

Подробная биография

Андрей, нашел вот здесь подробно о Шрамченко. Посмотри, пожалуйста, и добавь, что посчитаешь нужным. --Michael Romanov 06:27, 16 января 2009 (UTC)

Во, видишь, там сколько информации полезной было. :) --Michael Romanov 09:10, 17 января 2009 (UTC)

Информации море, Спасибо за такую находку ;) Там ещё можно вставить, просто сейчас немного занят. Сдобников Андрей 10:40, 17 января 2009 (UTC)

АИ статьи вызывают вопросы, особенно Мамчак

Будьте внимательны, в статье значительные куски текста содержат крайне сомнительные сведения. --Generous 18:16, 26 декабря 2009 (UTC)

Где основания и доказательства позволяющие так полагать?--KaiserAdler 18:31, 26 декабря 2009 (UTC)

Например, его звание "контр-адмирал", и это в то время когда даже сам себя стеснялся так называть. И кончайте доводить до абсурда, вы уже знаете эту критику со страниц обсуждения других статей и форумов. Где приказ о присуждении ему этого звания?--Generous 21:09, 26 декабря 2009 (UTC)

• До абсурда Вы доводите. Может мне в архив еще сбегать и приказ этот добыть? Есть книжка с подробной биографией, в которой это все сказано и точка--KaiserAdler 12:13, 28 декабря 2009 (UTC)

Так как я использовал публикацию Мамчака для написания данной статьи, то мне хотелось бы знать, чем не удовлетворяет данный автор? --Сдобников Андрей 19:47, 28 декабря 2009 (UTC)

1) Он НЕ историк, занимается оригинальными исследованиями. Его книги писались для военно-патриотического воспитания. В Крыму этот автор имеет скандальную репутацию как раз из-за своих публикаций и работы.

Сам писать не буду если позволите скопирую высказывания: Профессиональный историк Ярослав Тинченко, автор: Военно-морское ведомство Украины 1917—1924.//«Старый Цейхгауз» № 29 комментируя следующую цитату: здесь:

22 ноября немецкий агент вице-адмирал А. Гопман потребовал от В. Клочковской немедленно поднять над кораблями переданного ему флота Военно-морские флаги Украины. На кораблях флота уже готовились торжественно их поднять. Киндер пригласил разрешения на это гетмана. П. Скоропадский в ответ запретил поднимать утвержденные им же самим и никем не отменены украинские Военно-морские флаги, приказав в русле своей новой внешней политики поднять ... Андреевские флаги.

22 ноября 1918 Черноморский флот поднял Андреевские флаги. Но в Одессе крейсер "Гетман Сагайдачный" и подводные лодки Военно-морские флаги Украины таки не спустили. 24 ноября 1918 корабли Антанты заняли Севастополь, 26 ноября - Одессу. Крейсер "Гетман Сагайдачный", находясь на внешнем рейде Одессы, не подчинился воле английского адмирала Де-Робека и погиб в бою с английскими линкорами но украинского флага не спустил. Заняв украинские порты войска "друзей народа", однако, поступили как обычные оккупанты заняли порты, выставили свои караулы и принялись поднимать на кораблях свои знамена как на военной добычи. Когда отряд французских моряков прибыл в Практической гавани в Одессе спускать с подводных лодок украинские Военно-Морские флаги то встретил решительное сопротивление украинских подводников. В конфликт, который грозил перейти в военный конфликт, вмишалися британцы и поддержали украинский. Подводные лодки остались под украинскими флагами вплоть до окончательного захвата Одессы большевиками.

http://ukrlife.org/main/prosvita/hist_flotua5.htm Мирослав Мамчак УКРАИНА: ПУТЬ ДО МОРЯ ИСТОРИЯ УКРАИНСКОГО ФЛОТА V. Флот Украинской Народной Республики

Оригинальный текст (укр.)

22 листопада німецький агент віце-адмірал А.Гопман зажадав від В.Клочковського негайно підняти над кораблями переданого йому флоту Військово-морські прапори України. На кораблях флоту вже готувалися урочисто їх підняти. Клочковський запросив дозволу на це гетьмана. П.Скоропадський у відповідь заборонив піднімати затверджені ним же самим і ніким не відмінені українські Військово-морські прапори, наказавши в руслі своєї нової зовнішньої політики підняти ... Андріївські прапори.

22 листопада 1918 року Чорноморський флот підняв Андріївські прапори. Але в Одесі крейсер „Гетьман Сагайдачний” та підводні човни Військово-морські прапори України таки не спустили. 24 листопада 1918 року кораблі Антанти зайняли Севастополь, 26 листопада – Одесу. Крейсер „Гетьман Сагайдачний”, знаходячись на зовнішньому рейді Одеси, не підкорився волі англійського адмірала Де-Робека і загинув в бою з англійськими лінкорами але українського прапора не спустив. Зайнявши українські порти війська „друзів народу”, однак, поступили як звичайні окупанти, позаймали порти, виставили свої караули і взялися піднімати на кораблях свої прапори як на воєнній здобичі. Коли загін французьких моряків прибув до Практичної гавані в Одесі спускати з підводних човнів українські Військово-Морські прапори то зустрів рішучий опір українських підводників. В конфлікт, який загрожував перейти у військовий конфлікт, вмішалися британці і підтримали українців. Підводні човни осталися під українськими прапорами аж до остаточного захоплення Одеси більшовиками.

http://ukrlife.org/main/prosvita/hist_flotua5.htm Мирослав МАМЧАК УКРАЇНА:ШЛЯХ ДО МОРЯ ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОГО ФЛОТУ V. Флот Української Народної Республіки

Це, до речі, офіційна історія, з написанним до цієї книги словом головнокомандувача флоту....Може, місце мала якась плутанина.

Тинченко:

Это БАЯН! И якощо главнокомандующий флота под этим подписался - это его проблемы! (скобки мои. Эта и следующая фраза о цитате из Мамчака)

1. О передаче в Одессе каких боевых кораблей Укр. Флота. Хотелось бы увидеть документы, на которые кто-то из исследователей сопротивляется. Я просмотрел всю одесскую прессу за тот период. О фактической передаче кораблей там даже намека нет. 2. О звание М. Шремченка. Звание капитана-лейтенанта он никогда не имел, и вплоть до 1920 г. официально носил воинское звание "мичман"

Оригинальный текст (укр.)

Це БАЯН!!! І якощо головнокомандувач флоту під цим підписався -- це його проблеми!

1. Про передачу в Одесі якихось бойових кораблів Укр. Флоту. Хотілося б побачити документи, на які хтось з дослідників опирається. Я переглянув всю одеську пресу за той період. Про ФАКТИЧНУ передачу кораблів там навіть натяку немає.

2. Про звання М.Шремченка. Звання капітана-лейтенанта він ніколи не мав, і аж до 1920 р. офіційно носив військове звання "мічман"

KaiserAdler: Это не просто опасный баян, в который могут поверить начинающие любители истории украинского флота.

Это просто настоящий позор!

Если его «произвели» в новое звание в эмиграции, то цена такому званию невысока и это необходимо явно указать дабы не вводить в заблуждение. Ярослав Тинченко несомненно знаком с вопросом, он профессиональный историй работающий в архивах, далеко не лояльный к РФ, но профессионализм не позволяет ему принять Мамчака за АИ. Почему мы должны?

А вот с другого форума пишет один «человек очень похожий на депутата»: [1]

Нет. Моя фамилия не Мамчак.

А, кстати, касательно личности Мамчака - идейного разрушителя истории украинского флота. Читал ли кто нибудь его книгу "Украина- путь к морю"?

Что он делает! В книге ужасное хитросплетение правды и лжи. Все это обильно приправлено реальными цитатами и "документами".Вы еще не читали эту книгу? Жаль.

Автор Вам поведает о славном бое крейсера "Сагайдачный" с английским линкором "Мальборо", причем первый погиб не спустив украинского флага. По Мамчаку это произошло 24 ноября 1918 года на рейде Одессы. Это же БАСНЯ цитируется украиноязычной Википедией. ПОЗОР!!!! Лосев также успешно использует этот миф...Что они делают? Выбивают историческую основу для возрождения украинского флота.

У Мамчака также можно прочитать что "Воля" летом 1918 обстреляла Трапезунд, и что тем же летом 1918 Эйхгорн предложил Скоропадскому демонстративно вывести украинский флот в Средиземное море. Ну и многое другое не менее интересное. Например "БРОНЕНОСЕЦ БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ АЛМАЗ".

А касательно морской пехоты, так она была, но "морской" ее можно считать чисто формально. Она создавалась в Камянце-Подольском, во второй половине 1919 года, по инициативе морского ведомства УНР и контр-адмирала Билинского.Этот полк практически полностью был уничтожен большевиками во второй половине 1921 года. Вместе с полком погиб и Билинский, бывший на тот момент командиром полка.

Так что морская пехота была. Другое дело - насколько "морской" она была...

Или вот тут:

Сообщение KaiserAdler »20 июн 2009 17:22

К теме ... Хочется сказать слово за наш многострадальный флот. К сожалению наша военно-морская история осквернены нами же. Главный фигурант в этом деле - Мирослав Андреевич Мамчак, автор многочисленных книг о нашей морскую историю, за которые он получил многочисленные награды.

С одной стороны - неугомонный патриот Украины и ее морской величия, единственный историк нашего государственного флота, а с другой ... бесстыдный фальсификатор истории!

В его книге \ "Украина - путь к морю \" пишется много чепухи (особенно о флоте времен УНР) ... Одна из них уже перекочевала в Википедию ... [url = http://uk.wikipedia.org/wiki/Гетьман_Петро_Конашевич-Сагайдачний] Гетман Петр Конашевич-Сагайдачный [/ url]

Согласно разных российских исторических источников этого боя не было. Крейсер вообще не был построен. Он был разобран на стапеле в середине 20-х гг Ну вот, например: И. Ф. Цветков Гвардейский крейсер «Красный Кавказ» - Л.: Судостроение, 1989 ISBN-5-7355-0121-6 «крейсер« Адмирал Истомин » решили не спускать и разобрать непосредственно на стапеле. Корпуса крейсеров были переданы Фондовой комиссии и окончательно разобраны в 1927 г ». В свою очередь книга ссылается на «ЦГАВМФ. Ф. г. 360. Оп. 1. Д. 308. Л. 16-18.

Англичане о бое также ничего не пишут ... Вообще, ябы это не было выдумкой, это бой был бы ОЧЕНЬ резонансным событием морских освободительных соревнований ...

Кстати, прошлое Мирослава Андреевича ну ОЧЕНЬ противоречива: http://www.sevastopol.su/arch_view.php?id=5439

Эстафету Мирослава Андреевича подхватил Игорь Васильевич Лосев в многочисленных статьях он говорил об этом бое ...

Нужна ли нам такая слава? Нет, считаю.

Оригинальный текст (укр.)

{{{2}}}

Судьба корабля "Адмирал Истомин" [2]

После таких сознательных фальсификаций, этому любителю от истории нет доверия. Помимо этого в статье, откуда вы берёте информацию по его автобиографии, есть кусок про поднятие украинских флагов на кораблях Балтфлота, эта тема обсуждалась здесь: Обсуждение:Украинский флот (1917—1919)#Украинизация на балтике в 1917 г. Таким образом, становится ясно как Мамчак работает с источниками, если преувеличивает даже то, что написал мистификатор Шрамченко.--Generous 00:42, 29 декабря 2009 (UTC)

Спасибо, Generous. Всё, что Вы привели, заставляет, как минимум, подвергнуть сомнению материалы на эту тему, пересказанные в статьях РВП. --Michael Romanov 04:57, 29 декабря 2009 (UTC)

• Мамчак, конечно, небесспорен, но в биографии Шрамченко, которую он составил, не вижу ничего страшного. А Шрамченко ничего не мистифицирует - достаточно почитать его статьи. И мне интересно, как это он не имел звания капитан-лейтенанта, а в то же время в некрологах всех прямо написано что он "капітан-лейтенант". Тинченко на это, к сожалению, так и не ответил. И на той синей фотографии 1930-х гг. у него 3 полоски на рукавах, озн. "капитан-лейтенант". --KaiserAdler 16:26, 29 декабря 2009 (UTC)

Вы понимаете, что человек, однажды сознательно исказивший историю, на этом не остановится? Вся работа Мамчака это создание военно-патриотической литературы. У меня есть подозрения, что Мамчак сильно приукрасил его родословную и т. д.

Относительно звания. Вы понимаете разницу между мичманом и контр-адмиралом? Загляните в Табель о рангах или вот таблица от самого Шрамченко Табель о рангах, 29 января 1930 "Лейтенанть Флоти Святослав Шрамченко", и посмотрите, какая пропасть между этими званиями (Всё это время (начиная с 1920) Шрамченко фактически мог служить только на бумаге. В отличии от Русской эскадры кораблей в эмиграции у них не было. Таким образом, даже если его кто-то? произвёл в эмиграции в новое звание, когда он находился в эмиграции это очень сомнительное звание, так как было получено в качестве моряка без флота… из морского образования у него гардемаринская школа. Относительно того как его называли в иностранной прессе не смешите, это точно не АИ. Как они вообще могли проверить, он представился они поверили. Форму, он мог носить какую угодно, это была часть его имиджа. Так как Тинченко утверждает что до 1920 года был мичманом, необходимо показать КТО и когда его произвёл даже в лейтенанты. Если это было в эмиграции, это нужно особо отметить.--Generous 21:19, 29 декабря 2009 (UTC)

• Разницу между мичманом и контр-адмиралом я прекрасно понимаю. Но не забывайте, что армия второй республики была армией революционной, и чудес там хватало. Контр-адмиралом он стал либо в Польше (первое интернирование армии УНР в конце 1919) либо в Румынии (второе интернирование армии УНР в конце 1920). Второй вариант кажется более вероятным. Мамчак пишет что он должен был принять участие в рейде генерала Тютюнныка, и что он организовал там какие-то военные курсы и собрал отряд, с которым он должен был выступить. Возможно, именно тогда он и стал контр-адмиралом.

Ну, а по поводу того что с 1920 Шрамченко служил на бумаге - похоже, Вы забываете о морской пехоте и Украинской Днепровской Флотилии....--KaiserAdler 17:44, 4 января 2010 (UTC)

• Я ничего не забываю, по поводу Днепровской морской флотилии вы АИ так и не предоставили. Относительно морской пехоты позвольте мне процитировать: «А касательно морской пехоты, так она была, но "морской" ее можно считать чисто формально.» Сам факт существования данных организаций не гарантирует участия в них Шрамченко. Где он мог получить это звание, вы выдвигали уже несколько версий, однако пока не будет ясно, где от кого, когда и за что получил это звание, о нём говорить не приходится. Если сам Шрамченко называл себя лейтенантом в 1930 году, тогда о чём это говорит? Или он понимал, что грош цена какому-то назначению, или его и вовсе не было. И пока не появится АИ в котором будет указано обратное… и даже после этого нужно будет указать все обстоятельства, при которых он получил сей чин. Наша задача дать энциклопедические знания, по данным авторитетных проверяемых источников, а не заниматься «измышлением гипотез» (с). --Generous 18:23, 4 января 2010 (UTC)

• Да вообще-то Шрамченко был одним из организаторов гуцульского полка морской пехоты. По Днепровской флотилии я АИ не нашел(пока занят этим), но поляки на своем форуме пишут: Dwa statki uzbrojone polskich flotylli rzecznych nosiły krótko ukraińską banderę(некоторое время находились под украинским флагом). Były to: Generał Sosnkowski – ex pol. Generał Szeptycki, ex pol. D 1, ex sow. Gołownoj, ex ukr. Zwjagiel, ex ros. Desna; Hetman Chodkiewicz – ex pol. P 2 (P – statek Pancerny), ex sow. Gromkij, ex ukr. Bużin, ex ros. ?Prowornyj.

Być może jedna z motorówek flotylli pińskiej miała też ukraiński epizod.[3]. Было это летом 1920, после захвата поляками и украинцами Киева. Это очень маленькая флотилия --KaiserAdler 20:20, 4 января 2010 (UTC)

• 1) Форум это не АИ. По поводу гуцульского полка требуется АИ...--Generous 00:51, 5 января 2010 (UTC)

• Постарайтесь сами поискать. Есть книга Пинака и Адаменко, есть воспоминания, фотографии и все остальное--KaiserAdler 12:19, 5 января 2010 (UTC)

• Большое спасибо, Generous, за развёрнутый ответ. Что могу сказать, дело ясное, что дело тёмное, а для меня, владеющего только той информацией, которая доступна в интернете, это вообще полное затмение. Я много наслышан о фальсификации истории в современной Украине, однако я не владею источниками, которые бы подтверждали или опровергали написанное тем же Мамчаком и другими современными авторами. Если вы располагаете таковыми, то правьте смело (Мамчак указывает, что Шрамченко получил звание контр-адмирала, однако Такой-то, или же такие-то архивные данные, опровергают данное утверждение). Не мне вас учить. --Сдобников Андрей 13:04, 30 декабря 2009 (UTC)

Очередной бред «великого историка» Пана Момчака

Путём обмена личным составом с другими кораблями им удалось создать украинские экипажи на крейсере «Светлана», эскадренных миноносцах «Украйна» и «Гайдамак».

— Откуда на «Светлане» вообще мог взяться экипаж?????? Крейсер в КОНЦЕ НОЯБРЯ 1917 года притащили на буксире из Ревеля !!!!! ОН НЕ БЫЛ ДОСТРОЕН И ЭКИПАЖЕМ НЕ ОБЛАДАЛ!!! Очередное доказательство несостоятельности Момчака и иже с ним, как первоисточника... — pliskin 18:55, 14 января 2010 (UTC)

• Да это и без Вас все знают. Плохо копаете источники, это не Мамчак открыл...--KaiserAdler 19:21, 14 января 2010 (UTC)

• • Гы... Только Ваши ссылки сплошняком на «великого историка».... — pliskin 20:16, 14 января 2010 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Капітан-ляйтенант Шрамченко, 1930-і.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 00:08, 17 февраля 2023 (UTC)