Обсуждение:Ющенко, Виктор Андреевич/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пиар

А меньше пиару можно, оранжевые вы мои? В некоторых местах я чуть не прослезился. Гёббельс отдыхает Воевода, 26.5.05

История пишется постепенно. У Вас к фактам претензии или ещё к чему? Вы вольны исправлять то, что не нравится, дописывать и т. д. Только помните, что и Вас будут исправлять тоже. А то есть люди, которые обижаются. Как говорил Жванецкий, "так это что - свобода значит, что не только мы их, но и они нас?"

Иногда очень интересно проследить за эволюцией содержания через Историю статьи. Я этим часто занимаюсь - предлагаю и Вам, коли времени не жалко :-)) - wulfson 08:00, 27 июля 2005 (UTC)

<blockquote>«Площадь политику не формирует» (В. А. Ющенко, сентябрь 2002 года<!-- , [http://www.yabluko.org.ua/yabl-cgi/view.cgi?golos/12405060902] -->).</blockquote> {{начало цитаты}} Ющенко должен ломать молотом скалу, разрушая нынешнюю систему… Но я ему сказал, чтобы он не пугался: ему не самому ту скалу придётся ломать, так как мы ему поможем. {{oq|uk|Ющенко має ломити молотом скелю, руйнуючи нинішню систему… Але я йому сказав, щоб він не лякався: йому не самому ту скелю доведеться ламати, бо ми йому допоможемо.}} {{конец цитаты|источник=Депутат Верховной Рады Украины [[Пинзеник, Виктор Михайлович|В. М. Пинзеник]] в феврале 2004 года [http://www.pravda.com.ua/news/2004/2/26/7686.htm]}} {{начало цитаты}} Желаю… чтобы он [В. А. Ющенко] не забывал про ту великую миссию, какую Господь на него возложил. {{oq|uk|Бажаю… щоб він не забував про ту велику місію, яку Господь на нього поклав.}} {{конец цитаты|источник=Депутат Верховной Рады Украины [[Хмара, Степан Ильич|С. И. Хмара]] в феврале 2004 года [http://www.pravda.com.ua/news/2004/2/26/7686.htm]}}

Факты или небылицы???

Нет! Ну, разве такое можно писать на Вики!!! Нужно излагать факты ... А не рассказывать небылицы о жесткости, интеллигентности ...

Ау!!! Администраторы, нужно эту страничку пометить соответствующим образом...

OSA, 16.02.2006

Хорошие манеры и пустопорожний околополитический трёп

Уважаемые Господа, Предлагаю всем беспокойным пустопорожний политический трёп перенести на форум ИноСМИ. Нормальные люди - пишите факты в статью! Только факты, с подтверждениями, а не пузыри выдутые из носа про американских шпионов и жестокий режим. И ещё уважайте окружающих, подписывайтесь. Здесь энциклопедия, вместилище фактов. Если хотите добавить или убрать факт - добавьте ссылку на источник. Рассказ про то как мучается народ Украины под игом американского шпиона может претендовать на то чтобы стать фактом, только после того как будет приведена ссылка на более-менее достоверное исследование общественного мнения. --DmitriyR 16:08, 11 мая 2006 (UTC)

Ужас!

Половину статьи нужно срочно выкидывать и писать заново. Это энциклопедия, а не форум. Соответственно, не предназначена для разоблачений, восхвалений, рекламы, антирекламы... --AndyVolykhov 17:06, 11 мая 2006 (UTC)

Полное несогласие

Я полностью не согласен с тем что тут написано. Как будто это вырезка из бульварной газеты. Это все таки энциклопедия а не мнение ораторов с трибун. Ее необходимо полностью убрать! У меня после этой статьи сразу негативное мнение о wiki.

Я месяц назад повесил на статью требование полной пеработки, никто не взялся. Придётся взяться за ножницы. Да простят меня авторы, если что-то важное пострадает. Я Вам сочувствую - на мой взгляд, это одна из ужаснейших статей Вики. Пожалуйста, не разочаровывайтесь. -- AndyVolykhov ^talk 18:47, 7 июня 2006 (UTC)

Ну наконец-то - а то от восклицательных знаков и эмоциональных высказываний уже в глазах рябит. wulfson 18:58, 7 июня 2006 (UTC)

Поправил, как смог. Публицистика частично осталась в комментариях - вдруг кому пригодится... -- AndyVolykhov ^talk 19:53, 7 июня 2006 (UTC)

Публикация похожа на еще один предвыборный агитматериал: - "По рейтингу журнала «Global Finance» (1997) входил в шестёрку лучших банкиров мира" - с каких пор определяются "лучшие шестерки"? - "Ющенко был уволен с поста главы банка в 1999 году вскоре после убийства своего покровителя Вадима Гетьмана." - вообще ложь. он ушёл с поста по причине перехода на работу в исполнительную власть. - почему фотография не столь правдоподобна и не соответствует заявленному факту отравления? - какой умник придумал, что ющенко ушел с поста главы НБУ после убийства Гетьмана? Гетьмана убили в апреле 98 года, ющенко перешел на работу в кресло премьера в 99 году, в декабре. - почему так много воды по тексту, почему впихнули планы Гетьмана? - в апреле 2001 года ющенко был отправлен в отставку не Кучмой и "донбасскими промышленниками", а парламент проголосовал резолюцию о недоверии кабмину - http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2393-14 - что за живописные рассуждения о том какой президент честный и моральный человек с руками, которые ничего не крали? Предлагаю воздержаться от восхвалительных тонов и писать факты - сухо и без вымыслов. --dimi.t@r 19:33, 24 августа 2006 (UTC)

Ющенко - зомби

Предлагаю добавить кое-что из этой статьи. Думаю, наше представление про Ющенко будет несколько расширено :)--Abdulla 17:12, 28 сентября 2006 (UTC)

PS.По крайней мере, это объясняет некоторые странные моменты в поведении през. Украины.--Abdulla 16:35, 1 октября 2006 (UTC)

Ув. Абдулла! Если Вы полагаете, что такие вещи следует использовать при написании энциклопедических статей, то я ничем Вам помочь не могу. Обсуждать это я не буду. Если настаиваете, обращайтесь на ВП:ВУ. wulfson 17:50, 1 октября 2006 (UTC)

Приведена лакированная биография с президентского сайта

• 1.В.Ющенко служил в Пограничных Войсках КГБ СССР на советско-турецкой границе. Упоминание об этом факте его биографии имеется и на сайте Президента Украины, и на персональном сайте В.Ющенко.

Только писавшие на сайте личные биографы забывают упомянуть, что служба в ПВ КГБ СССР была весьма почётной.Попасть туда было непросто.Там служили лучшие из лучших. Отбор (по анкетам Первого отдела) на идеологию был строгий, особисты всех тщательно проверяли. Ведь охранять предстояло не просто складГСМ,что тоже, впрочем, ответственно, а рубеж страны. Плюс это было время холодной войны, время жёсткого информационного и идеологического противостояния. А служил Ющенко не где-то на границе с Польшей, а на границе с Турцией, членом НАТО, имеющим на своей территории американские базы и ракеты.

Всё это говорит, что призывник В.А. Ющенко, 23.02.1954, должен иметь идеальную идейную биографию и "продемонстрировал высокие морально-деловые качества, понимание партийной линии КПСС, верность социалистическим идеям" (формулировки из его личного дела).

• 2. Членство в КПСС с 77 года - вот у меня в руках мелованный цветной буклет Нашей Украины "10 шагов навстречу людям", издан в Харькове (именно для Восточной Украины, на русском), 10.2004.

Написано - "Да, я был коммунистом, с 77 года. Я был честным коммунистом..."

• 3. Ющенко - выпускник 1990 (?) года Киевской Высшей партшколы (ВПШ) ЦК Компартии Украины при Институте марксизма-ленинизма КПСС, руководитель ВПШ И.Курас.

В 1991 году высшая партшкола - заведение закрытого типа передана на баланс КНУ Шевченко, здание находится на улице Мельникова в Киеве – бывшая Высшая партшкола, в которой с 1991 года расположены международники и Институт журналистики - [1].

Высшее партийное образование. Источники: "с отличием закончил Киевскую высшую партшколу — получил красный диплом факультета «пропагандистское мастерство» идеологических кадров Университета марксизма-ленинизма. Т. е. не просто был в рядах «оккупантов», но в рядах тех из них, кто теоретически обосновывал необходимость и правильность «советской оккупации»" - -= Коммунист Кривбасса, Сергей Лозунько "2000" от 9 марта 2007, А.Крутов Две Украины...Vizu

Для полноты картины не лишним будет вспомнить текст присяги, которую принимали военнослужащие в СССР. Естественно, что будущий борец за демократию, независимость Украины и создание музея советской оккупации В.А. Ющенко принимал эту присягу. Вот она: «Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству. Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся» (Устав Внутренней службы Вооруженных Сил Союза ССР, 1968, с. 207).

К чему эти слюни! все давали присягу и работали в партии что теперь?--Паша82 18:23, 9 июня 2008 (UTC)

А с ВПШ ничего не напутали? Пожалуйста источник, а то в приведенных вами выше ничего об этом нет. Если уж боевой листок СДПУ(o) об этом ничего не пишет. --yakudza พูดคุย 20:23, 25 марта 2007 (UTC)

Обсуждение желтизны неугодных Якудзе источников

• Газета 2000. Не принадлежит ни одной партии. Общий тираж 137 тысяч. Семь блоков: Неделя Украины, Политика, Держава, Аспекты, Свобода слова, Спорт, Уикенд. Цена 2.80 грн.

Одно из самых авторитетных изданий на Украине. Могу выставить фото, где именно эту газету в Верховной Раде читает Тимошенко.

Источник желтизны, г-н Якудза^{[источник?]}? Сильски висти или Вестник МАУП? --Vizu

В Верховной раде могут читать что угодно: Симоненко - Playboy, Тимошенко - Playgirl, а Шуфрич - Playgay. Но от этого эти издания не станут надежными источниками для статей об украинской политике в Википедии. А "Газета 2000" по уровню компетентности горазно ниже этих изданий. --yakudza พูดคุย 20:37, 16 апреля 2007 (UTC)

• Почему Вы счмтаете "желтым" печатное издание "2000", которое диссидент-историк Рой Медведев, например (не Янукович какой) считает одним из лучших в СНГ?

"Уважаемые коллеги! Пишет вам из Москвы Рой Медведев, меня здесь чаще всего называют историком. Друзья прислали мне образцы русскоязычных газет с Украины. Читать интересно все, тем более что я сейчас пишу большую книгу «СНГ. Неожиданный результат» (оглавление прилагаю), и судьба Украины в последние 15 лет будет занимать в этой книге немалое место. Но среди всех газет ваша, несомненно, лучшая — и с точки зрения информации и анализа, и просто потому, что газета старается руководствоваться здравым смыслом, который у очень многих людей — и у вас, и у нас давно и начисто исчез. Я сотрудничал последние 30 лет со множеством газет и еженедельников всего мира — и с «Лос-Анджелес таймс», и с «Дейли Телеграф», и почти со всеми другими крупными газетами Запада и Японии, а также со многими газетами в СССР, России, на Украине — с изданиями Севастополя и Одессы. Так что я знаю, что такое хорошая газета. Самое главное — я как искушенный и заинтересованный читатель испытываю при чтении вашего издания д о в е р и е к искренности и компетентности редакции и авторов. В Москве таких газет нет."Рой Медведев, 2006.-[2] Или это, по-вашему, фальшивка?--Vizu--

По моему мнению, Рой Медведев вот уже почти 20 лет не является авторитетом ни для кого. Комунистов он похерил, а для либералов он всегда остается комунистом. Но это так лирическое отступление. Я посмотрел ВП:АИ и по ним эта газета никак не может считаться авторитетной (см. Оценка источников), хотя безусловно, в ней могут быть ряд вполне достоверных статей, но пока все что я видел (те, которые добавили к различным статьиям Википедии) находится, по моему мнению, далеко за пределами достоверности. Относительно той ссылки. Мне абсолютно все-равно где учился наш Президент. Но при этом, хочу отметить, что информация о Ющенко, размещенная в той статье пока не подтверждается другими изданиями. Хотя для человека его уровня любой самый незначительный факт биографии обсуждается в сотне различных изданий.--yakudza พูดคุย 20:38, 16 апреля 2007 (UTC)

• Сергей Кичигин - гл.редактор 2000 доказал свою "профпридатность" бывшему ещё режиму во времена 2004. --Керн 21:05, 16 апреля 2007 (UTC)
  • Во всяком случае, "2000" не металась по всему спектру (как это в ужасе делали большинство киевских газет и телеканалов в конце 2004 года), а стояла и стоит на своей линии. Чем и заслужила уважение. V1adis1av 12:05, 17 апреля 2007 (UTC)

Надо убрать вещи, прямо не относящиеся к В.А.Ющенко

В статье пока есть куча хлама, взятого, видимо, копипастом с агиток. Сам только что убрал, от какой болезни и на какой день президенства умерла мать, где похоронены родители и т.п...--Hmel' 13:31, 29 марта 2007 (UTC)

Наследный гетман Украины Ющенко, Виктор

Это "казаки" байку запустили в начале 2005 года, гетмана им подавай, а все права, мол, у Ющенко, наследник. И избрали его гетманом! Источники-то есть, типа газета Сильски висти, листовки МАУП, 5 канал и то, что приведено.

Одновременно в статье "Хоружевка" то же самое появилось:

Ющенко, Виктор Андреевич (р. 1954) — Президент Украины с 23 января 2005, потомок последнего кошевого атамана Запорожской Сечи Петра Калнишевского [6]

Готовится к гетманству?.--Vizu-- 15:39, 19 июня 2007 (UTC)

Статью удалить!

Статью надо полность юдалить. Так как в ней очень указаний такого рода "Тимошенко обидилась" У неё что кто спрашивал? Остальные премеры дажне приводить не буду.

Еще раз о высшем партийном образовании

Ув. коллеги!

Ну не стоит обосновывать "информацию" ссылками на "источники", перепечатывающие друг у друга не очень достоверные знания, да еще к тому же с расхождениями. Ну был он членом партии - ради Бога. Но на хрена ему было учиться в ВПШ - и на хрена вам указывать в статье ее адрес и ректора? Университет марксизма-ленинизма - это всего лишь одна из форм партийной учебы. Мы все учились понемногу - вот так и он. Никто и нигде больше не упоминает этих сведений - разве что передирая друг у друга. Документов нет - есть журналистская утка.

[3]: Этот факт тщательно скрывается после свержения ГКЧП в 1991 году. Как и то, что он был выпускником отделения "пропагандистское мастерство" факультета идеологических кадров Университета марксизма-ленинизма с красным дипломом пропагандиста.

[4]: Виктор Андреевич во времена СССР не помышлял о «борьбе с советской оккупацией»: не только стал членом КПСС, но и с отличием закончил Высшую партшколу — получил красный диплом факультета «пропагандистское мастерство» идеологических кадров Университета марксизма-ленинизма. Т. е. не просто был в рядах «оккупантов», но в рядах тех из них, кто теоретически обосновывал необходимость и правильность «советской оккупации»!

wulfson 15:43, 15 июля 2007 (UTC)

Странно, то ВПШ, то УМЛ!!! А это "две большие разницы"! С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 15:59, 15 июля 2007 (UTC)

Насколько мне рассказал дед, сам с высшим партобразованием, ВПШ были при Институте марксизма-ленинизма. Институт был в Москве, ВПШ - в столицах союзных республик. --Виктор Ч. 16:06, 15 июля 2007 (UTC)

Существовали: ВПШ при ЦК КПСС, ВПШ при ЦК КПУ и т.п.

Так описывалась ВПШ при ЦК КПСС:«Высшая партийная школа при ЦК КПСС (ВПШ), высшее партийно-политическое учебное заведение в СССР, находится в Москве. Предшественники — Коммунистический университет им. Я. М. Свердлова, курсы агитаторов-инструкторов при ВЦИК, созданные в июне 1918, Высшая школа пропагандистов им. Я. М. Свердлова. В современном виде школа существует с 1939. Осуществляет идейно-теоретическую подготовку и переподготовку партийных и советских государственных кадров; на отделении печати, радио и телевидения обучаются руководящие работники средств массовой информации.Школа имеет кафедры: истории КПСС; марксистско-ленинской философии; научного коммунизма; политической экономии; партийного строительства; современного международного коммунистического, рабочего и национально-освободительного движения; советской экономики; экономики сельского хозяйства; государственного права и советского строительства; журналистики и литературы, русского языка; иностранных языков. Кафедры наряду с учебно-методической ведут научно-исследовательскую работу, подготавливают монографии, разрабатывают программы, учебники и учебно-методические пособия. На всех кафедрах ВПШ (кроме языковых) работают 120 преподавателей, в том числе докторов наук и профессоров 21, кандидатов и доцентов 99. ВПШ принимает к защите диссертации на соискание учёных степеней кандидата и доктора наук. На учёбу в ВПШ принимаются члены партии с высшим образованием, в возрасте до 40 лет, имеющие партийный стаж не менее пяти лет. Приём слушателей проводится ЦК КПСС по рекомендации ЦК КП союзных республик, крайкомов и обкомов партии. Срок обучения 2 года. В ВПШ организованы постоянно действующие курсы по переподготовке руководящих партийных и советских работников. ВПШ оказывает помощь странам социализма в подготовке кадров для партийной и государственной работы. ВПШ окончило около 10 тыс. партийных и государственных работников и свыше 14,5 тыс. прошло курсовую переподготовку. В 1970 обучалось 720 слушателей.»

А так УМЛ:«Университеты марксизма-ленинизма, одна из форм высшего звена системы партийного просвещения. Слушатели У. м.-л. (главным образом партийные, советские, хозяйственные работники, работники сов. культуры) обучаются без отрыва от производства; срок обучения – 2–3 года. Комплектование У. м.-л. производится комитетами КПСС, при которых созданы университеты. Принимаются члены партии, комсомольцы и беспартийные, имеющие преимущественно высшее образование, по рекомендации первичных партийных организаций. Учебный год начинается 1 октября и заканчивается в июне. У. м.-л. имеют три факультета: общий, партийно-хозяйственного актива и пропагандистский. Слушатели изучают историю КПСС, политэкономию, диалектический и исторический материализм, научный коммунизм, вопросы экономической политики КПСС на современном этапе, вопросы управления производством, партийного и сов. строительства, литературы и искусства, основы сов. законодательства, общественную психологию, внешнюю политику СССР и современные международные отношения и т.п. У. м.-л. работают по утвержденным ЦК КПСС планам. Учебный процесс состоит из циклов лекций и семинарских занятий; большое место занимает самостоятельная работа слушателей над произведениями классиков марксизма-ленинизма, партийными документами и учебной литературой. После окончания У. м.-л. слушателям выдаётся диплом.У. м.-л. стали создаваться в 1938 как форма идейно-теоретической подготовки кадров, их марксистско-ленинского воспитания. В 1940 было около 40 У. м.-л., в которых обучалось 12 тыс. слушателей. В 1956 работало 288 университетов с числом слушателей 149 тыс. В 1974/75 учебном году действовало 352 У. м.-л., в которых было около 334 тыс. слушателей, в том числе членов КПСС 209 661 чел.» С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 17:03, 15 июля 2007 (UTC)

О чём тут спор? Я лично видел эту Киевскую ВПШ, там с 1992 года журналисты-международники, здание в центре. При чём она была? В 1940-х - при ВКП (Б), а в конце 1980-х - не знаю. Может, при ИМЛ. Ректор действительно последний был Курас, сейчас по журналу "Агитатор" посмотрел.--Виктор Ч. 17:08, 15 июля 2007 (UTC)

Институт при детском саде не может быть! С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 17:10, 15 июля 2007 (UTC)

Детский сад - это Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС?

Виктор! Ну зря Вы упрямитесь, опираясь на журналистов, которые отрабатывают свой хлеб в качестве политических борзописцев, но имеют нелады с проверкой информации - судя по выше представленным материалам, все же речь, наверно, идет про УМЛ - а не ВПШ. А УМЛ в качестве попытки дискредитации Ющенко - не очень "катит". wulfson 18:05, 15 июля 2007 (UTC)

сообщение без подписи: «Детский сад - это Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС?» обращаю внимание я не вёл речи об ИМЛ при ЦК КПСС, а Университеты Марксизма-Ленинизма это не ИМЛ. В приведённых цитатах про Ющенко идёт речь о ВПШ и УМЛ, а вот про ИМЛ при ЦК КПСС там нет ни слова, и я про этот институт не писал. А УМЛ мог быть и при гарнизонном Доме офицеров. Не путайте УМЛ и ИМЛ. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:24, 15 июля 2007 (UTC)

Кому интересно обратите внимание на армейские фото Виктора Андреевича. На всех доступных в сети фото он в форме с погонами СА(Советская Армия), а не ПВ(Пограничные войска), как по идее должно быть. А по поводу того, что в ПВ служили лучшие из лучших и это было уж так почетно, то помоему это слишком надумано.

2 Ambiguity и об НТЗ

Уважаемый, Вам тут не "боевой листок" фофудьеносцев, а Википедия. В ней дейстивует ВП:НТЗ если Вы до сих пор не знали. Ни одна, подчёркиваю красным- ни одна фраза из Вашей последжней (отменённой мною) правки НТЗ не соответсвует, какими бы "широкоизвестными" Вам не казались приводимые "факты" (ксати не подтверждённые АИ). Вы меня уж извините "вопить" про "вандализм"- и портить моюю страницу обсуждения необоснованными нападками- у Вас нет ни малейшего основания. Повториться - сошлюсь на "преследование участника". А пока что,рекомендую Вам применить Ваш активность на чтении и глубоком осознании примера со страницы ВП:НТЗ, расказывающего нам о печальных фактах биографии африканского деятеля Кабумба, Мбеки и вдохновится им для дальнейшего включения сведений в статью о В.А.Ю., если Вы уж так этого (включения сведений)жаждете.Crow 19:28, 10 августа 2007 (UTC)

Прошу выдерживать коректный тон беседы. В правилах Википедии прямо написано, что этичным считается обсуждение перед тем, как удалять целые абзацы просто так. Поступая так, вы второй раз нарушили приведенные мною правила! Применение угроз с Вашей стороны является абсолютно неприемлемым поведением и является поводом для обращения к администраторам. В правилах мы тоже сильны. Спасибо за плодотворное общение. --Ambiguity 19:33, 10 августа 2007 (UTC)

Третий откат без всяких пояснений - грубое нарушение правил Википедии. --Ambiguity 19:34, 10 августа 2007 (UTC)

Открыть доступ к редактированию статьи я пока не могу, так как не уверен, что войны откатов не продожатся. Предлагаю двум спорющим участникам либо здесь, либо где-то ещё подробно, предложение за предложением, разобрать весь тот кусок текста, из-за которого и возник конфликт. Следует помнить, что все утверждения должны легко подтверждаться авторитетными источниками и быть нейтральными. И избгайте лишних эмоций. Пусть люди, прочитав, сами делают выводы. Я буду следить за этой страницей и, если что, помогать вам. Spy1986 ⁺ 20:31, 10 августа 2007 (UTC)

В.А. Ющенко проводит ярко выраженную проамериканскую и проевропейскую политику [5], которая привела к ухудшению отношений с Россией и нагнетания напряженности в Украине между русскими (русскоязычными) и украинцами (украиноязычными) (см. Русские в Украине). В вопросах размещения ПРО в Восточной Европе поддержал США [6]. Выступил инициатором открытия имеющего антирусскую направленность музея советской оккупации в Киеве [7]. При поддержке ЕС и Молдовы ввёл таможенную блокаду против пропроссийской ПМР [8] [9]. Активно способствовал ухудшению имижда России как надежного поставщика газа в газовом кризисе 2005 года, когда Украина приступила к недоговорному отбору газа их экспортной магистрали (см. Газовый конфликт между Россией и Украиной 2005—2006 года). Неоднократно поднимал вопрос об увеличении арендной платы за пребывание в Крыму Черноморского флота, тем самым оказывая давление на Россию в вопросе ускорения вывода флота [10] [11]. Супруга Ющенко длительное время являлась американским госслужащим [12]. Ющенко находится в личных дружеских отношениях с Михаилом Саакашвили [13] [14] [15].

Когда все аргументы приведены, я по-прежнему настаиваю на том, чтобы Crow понёл заслуженное наказание на многоразовый и необоснованный откат текста, а также оскорбления в мой адрес. --Ambiguity 20:53, 10 августа 2007 (UTC)

Настативать- будете в другом месте, уважаемый. А здесь- обращайтесь к администраторам, если хотите. Желательно ссылаясь на правила. Никаких иных аргументов , кроме ВП:НТЗ и ВП:АИ.Некий коллега-участник по видимому искренне уверен, например, что ссылка на сайт МИДа Украины (ксати, если кто не знает это "Министерство", а кабинет министров нашей страны возглавляет Янукович Виктор Фёдорович) ,содержащий раздел "Евроатлантическая интеграция" как-то уж очень явно подтвенрждает фразу "о ярковыраженной проамериканской политике" нынешнего президента Украины. Кстати надо пойти записать фразу о "ярковыраженной проамериканской политике" в статью о Януковиче :) . А если серьёзно- мне кажется участнику прежде чем писать об "антиросиских направленностях" каких то веторов деятельности политиков Украины, следует повнимательнее изучить ВП:НТЗ и ВП:АИ- до тех пор поддерживаю временную защиту страницы от правок и дополнительно прошу участника не выражать свои эмоции на моей странице обсуждения (даже пытаясь предать им благообразный вид "последних строгих китайских предупреждений")Crow 18:43, 12 августа 2007 (UTC)

А теперь по порядку выражу свои собственные мысли:

1. Ещё раз прошу Вас выдерживать корректный тон, Crow.
2. Ваше поведение уже на виду у администраторов.
3. Внешнюю политику Украины по Конституции определяет Президент.
4. В части Вашей идеи по Януковичу - ничего против не имею, инициируйте любые корректировки смело. Только не ставьте во главу угла именно свое личное мнение.
5. По содержанию текста о Ющенко, дополненного мною полностью подтвержденными ссылками, Вы не представли никакой контраргументации. В связи с этим считаю, что защита статьи может быть снята, поскольу замечаний нет. Личное примешивать к вопросу не стоит, это не добавляет словам веса.
6. Действия по удалению моих абсолютно выдержанных предупреждений на Вашей странице скорее свидетельствуют о Вашей неготовности к открытому и честоному диалогу. Буду рад, если Вы меня переубедите в этом. Собственно я к диалогу по созданию взвешенного варианта статьи о Ющенко готов и ещё раз это подтверждаю при свидетельстве администратора Spy1986 ⁺. --Ambiguity 13:48, 13 августа 2007 (UTC)

Участнику Crow: текст перед Вами, отредактируйте его пожалуйста, как Вы считаете правильным и соответствующим НТЗ, посмотрим что получится. Spy1986 ⁺ 15:09, 13 августа 2007 (UTC)

Если редактирования в соответстии с ВП:АИ со стороны участника Crow не будет, то тогда разумно после истечения срока защиты поставить в статью ту версию абзаца, которая предложена на данный момент. --Ambiguity 19:22, 13 августа 2007 (UTC)

• • Куда Вам походить в пешие прогулки с ультиматумами - догадайтесь сами, будьте добры. Если не понятно- пожалуйста обращайтесь- я Вам с удовольствием и подробно разъясню вне пространства Викпедии, где другие традиции приняты сообществом, и я их соблюдаю. Задачки по правке текста мне тут раздавать не надо- Вы пытаетесь вставить в статью сведения , где НТЗ и "не ночевала" с однозначно "притянутыми за уши" обоснованиями - Вы и занимайтесь редактурой текста и приведлением его в соответсвие с википедическими нормами. Угрожать администраторами - адрес похода для Вас аналогичен общепринятому- открывайте соответсвующую страницу- и вперёд. Без пусто-порожней болтовни- в ином случае- воспользуйтесь, пожалуйта адресом. уже упомиянутым выше. Со своим поведением- я как нибудь сам управлюсь. Без многотекстовых излияний не по сути с плохо прекрытым подтекстом. Что "разумно" также без Вас в качестве "главного вершителя судеб" решат, рассмотрев приведённые аргументы и оценив произведённые сторонами действия. Договорились, уважаемый? Делом займитесь, будьте так добры. На "нервах" тут безполезно играть. И не таких "активных" Википедия видала/"переваривала" и видеть/"переваривать" ещё долго будет.Crow 22:40, 13 августа 2007 (UTC)

Прочел и ровным счетом ничего не понял. Видны только сплошные полунамеки за гранью этики и вновь ничего конкретного, ни одной ссылки. Похоже, это вполне осознанная тактика. Стоит ли теперь продолжать обсуждение, Spy1986 ⁺? --Ambiguity 07:24, 14 августа 2007 (UTC)

Ваше "непонимание"- меня совершенно не беспокоит и совершенно очевидно не является моей проблемой, уважаемый- я сказал то что хотел и считал нужным. По Вашим дальнейшим действиям, к счастью, пока что заметно, что то что я сказал "цели достигло". Вольно или невольно. Благодарен за сотрудничество. Продолжайте в том же духе, пожалуйста.Crow 10:50, 14 августа 2007 (UTC)

Да, судя по тому, что Вы последовали моему совету о более плотном участии в обсуждении абзаца, это правда. Только не ставьте свои ответы впереди моих - это же вносит некоторую путаницу в обсуждение ниже. Уверен, что мы договоримся о варианте, который все признают НТЗ. Но Вы обязательно должны приводить ссылки, указания на источники, как сами это просили у меня вначале. Иначе сами понимаете, буду настаивать на необоснованности Ваших правок или предложений авторитетными источниками. --Ambiguity 16:07, 14 августа 2007 (UTC)

Попытка НТЗ

1. В.А. Ющенко проводит ярко выраженную проамериканскую и проевропейскую политику, которая привела к ухудшению отношений с Россией и нагнетания напряженности в Украине между русскими (русскоязычными) и украинцами (украиноязычными).

   Вариант: "В проводимой политике В.А. Ющенко отдавал предпочтение сближению с ЕС и США" - вторая часть фразы без источника, в приводимой статье ничего об этом не говорится.

   За. "В проводимой внешней политике В.А. Ющенко отдавал предпочтение сближению с ЕС и США, а также европейской и евроатлантической интеграции" --Ambiguity 08:41, 14 августа 2007 (UTC)

   Согласен. Spy1986 ⁺ 09:40, 14 августа 2007 (UTC)

   СогласенCrow 10:46, 14 августа 2007 (UTC)

2. В вопросах размещения ПРО в Восточной Европе поддержал США.

   СогласенCrow 10:46, 14 августа 2007 (UTC)

   Так и оставить.

   За --Ambiguity 08:41, 14 августа 2007 (UTC)

3. Выступил инициатором открытия имеющего антирусскую направленность музея советской оккупации в Киеве

   Вариант: "Выступил инициатором открытия музея советской оккупации в Киеве" - то, что он имеет "антирусскую" направленность ничем не подтверждено.

   За при следующем дополнении "Выступил инициатором открытия музея советской оккупации в Киеве, что вызвало массовые протесты на Украине, прежде всего, в русскоязычных регионах, показавшие резкий раскол в обществе по данному вопросу". При этом можно сослаться на статью Музей советской оккупации (Киев), в которой было достигнута НТЗ с полноценной опорой на ВП:АИ (участие приняли 3 редактора при посредничестве администратора Obersachse). --Ambiguity 08:41, 14 августа 2007 (UTC)

   Согласен. Spy1986 ⁺ 09:40, 14 августа 2007 (UTC)

   Против. "Резкий раскол" и "массовые" никак не соответсвует НТЗ (да и действительности тоже) и подтверждение "полноценными АИ" в другой статье аналогично "притянуто за уши" и к тому же располагается в разделе "Критика". Я не против создания раздела "Критика В.А.Ющенко" и помещения указанных сведений в указанной формулировке с добавлением "по мнению указанных источников" в этот раздел. Crow 10:46, 14 августа 2007 (UTC)

   Минимум 5 участников (в т.ч. два администратора) поддержали такой вариант, который подкреплен ВП:АИ, а Вам лично он не нравится. Раздел "критика Ющенко" неуместен, если в нём будет критика только за музей - как-то совсем тогда пародийно и даже абсурдно будет он читаться. Попробуйте сделать предложение по данному пункту в виде варианта формулировки, поскольку просто "против" - это непонятно. --Ambiguity 11:03, 14 августа 2007 (UTC)

• Не "давите" тут на меня "авторитетами" уважаемый. Правила важнее. Вам внимания к статье мало? Я "клич" брошу - щас набегут не всегда адекватные участники и будем тогда количеством "поддержки" "меряться". Оно надо? Что произошло в другой статье- проблемы другой статьи. Разберёмся с ней чуть позже. Я отметил то, что посчитал нужным.Относительно обсуждаемой статьи. Fдминистратор-посредник (Спай в данном случае)- оценит,разберётся и поступит адекватно, я думаю.Crow 11:13, 14 августа 2007 (UTC)

1. Угрозы. Spy1986 ⁺, ну как можно ещё корректно и вежливо попросить человека перевести свою энергию в конструктивное русло написания статьи? --Ambiguity 11:36, 14 августа 2007 (UTC)

   Кто у нас тут "черезчур энергичен" в проталкивании в статью POVa разберуться "компетентные органы" (в данном случае- сообщество Википедии). Участник пишет "пять человек включая трёх админов пришли к соглашению в другой статье"- ему отвечают- "количество высказавшихся - не показатель НТЗ - читайте правила и приводите обсуждаемую статью в соответвии с ними ". Человек начинает кричать про "угрозы" и взывать к посредлнику :) Очень хочеться POV таки "пропихнуть" в статью? :) Я иначе не могу объяснить такие "нервные" и многословные движения.Crow 14:33, 14 августа 2007 (UTC)

   Угрозы, исполненные на бис. И не три, а два, прошу не коверкать мои слова. К Вам к человеку относятся, а Вы себя ведёте абсолютно неподобающим образом. Приведите хотя бы одну ссылку ВП:АИ на все свои реплики, уже который раз Вам пишу, Crow. --Ambiguity 15:09, 14 августа 2007 (UTC)

2. При поддержке ЕС и Молдовы ввёл таможенную блокаду против пропроссийской ПМР

   Вариант: "При поддержке ЕС и Молдовы ввёл таможенную блокаду Приднестровской Молдавской Республике" - тоже самое.

   За --Ambiguity 08:41, 14 августа 2007 (UTC)

   Против. Джентельмены учимся различать понятия "запрет на транзит грузов через территорию Украины в одну из областей другого государства по просьбе законного правительства этого государства" совершенно не означает "таможенную блокаду" ибо сепаратистская ПМР "граничит" не только с Украиной.Crow 10:46, 14 августа 2007 (UTC)

   Просмотрите ещё раз смысловое содержание Вашего второго предложения - там что-то не в порядке (что именно различать?). ПМР граничит с Молдовой и Украиной; обе эти страны приняли консолидированно решения не выпускать товары ПМР из самой ПМР без оформления их на таможнях Молдовы. Разве это не блокада? Если я упускаю какие-то ньюансы, поправьте, пожалуйста. --Ambiguity 10:57, 14 августа 2007 (UTC)

   Давайте только от не будем заниматься притворством, хорошо? :) Малодостойно. Разумеется упускаете. Вы пытаетесь внедрить в сознание читателей Википедии по-видимому лично близкую Вам мысль "Подлый американский наймит Ющенко спевшись с румынскими прихвостнями экономически душит свободолюбивых потомков храбрых суворовских солдат компактно проживающих в ПМР" между тем истинный смысл события следующий "Правительство Молдовы абсолютно справедливо далее не намеренно терпеть попадания грузов на свою территорию через ПМР без таможенного досмотра и уплаты соответствующих предусмотренных законом пошлин, и на протяжении многих лет (при всех трёх президентах Украины) просило Украину оказать содействие в этом вопросе". Я не прав? ;) Crow 11:08, 14 августа 2007 (UTC)

   У меня вновь возникло полное ощущение дежа вю Ваших более ранних реплик на этой странице. Читаю, пытаюсь понять и не понимаю, хотя все написано на хорошем русском языке. Поэтому первую часть склонен рассматривать как нарушение этики с Вашей стороны. Почему Вы так любите опускаться на уровень шаблонов и не ни разу еще не дали ни одной ссылки ВП:АИ? Spy1986 ⁺, я, конечно, имею малый опыт общения в википедии, но как Вы считаете, такие ответы можно считать сбалансированными и и не задевающими оппонента? Если да, то тогда мне просто остаётся настроить свою "шкалу этичности" общения.

   По поводу второй части Вашей реплики. Украинское правительство приняло постановление, обязавшее украинскую таможню прекратить обслуживание грузов ПМР, которые не прошли таможенное оформление на территории Молдавии. Молдова поступило аналогично раньше. Поскольку вопрос существования ПМР (а также прав на ведение внешнеэкономической деятельности) не урегулирован комиссией «5+2» (ПМР, Молдавия, ОБСЕ, Россия, Украина, США и Евросоюз), то такие односторонние действия вовлекли Украину в конфликт между ПМР и Молдовой. Вообще-то, я так и не смог установить для себя Вашего истинного мнения, посколкьу оно очень часто перемежается эмоциями. Скажите, как Вы полагаете, факт блокады имел место? Разве это не самый радикальный и поэтому наихудший способ решения какого-либо спора, который всегда обостряет отношения сторон? --Ambiguity 11:36, 14 августа 2007 (UTC)

   Как я уже ранее сказал- всё что Вы "не смогли" в любой сфере Вашей деятельности- моей проблемой не является. Я высказал своё мнение, в дальнейшем дискутировать пока не намерен- на данный момент считаю разумным отдать ситуацию на разрешение присутствующего посредника. Все стороны уже обменялись мнениями и ничего кроме нервных и истеричных реплик более от оппонентов не воспоследует, на мой взгляд.Crow 14:33, 14 августа 2007 (UTC)

   Если Вы удовлетворены положением, когда свое мнение не можете обоснованно довести до других, то меня это, наверное, успокаивает. Продуктивной дискуссии (с чёткими формклировками Ваших предложений, основанными на ВП:АИ) по сути так и не получил от Вас, хотя, честно говоря, хотелось этого ожидать. Впрочем, Вы по про это уже честно сами написали. --Ambiguity 15:05, 14 августа 2007 (UTC)

3. Активно способствовал ухудшению имижда России как надежного поставщика газа в газовом кризисе 2005 года, когда Украина приступила к недоговорному отбору газа их экспортной магистрали.

   Удалить. Или полностью переписать, в приводимой статье об этом ничего не говорится.

   Против. Как же, в разделе "Европейская реакция" прямо написано, что "некоторые главы правительств европейских стран подвергли «Газпром» жёсткой критике из-за недопоставок российского природного газа". И далее, собственно, весь раздел об этом.--Ambiguity 08:41, 14 августа 2007 (UTC)

   Против.per Spy1986 Crow 10:46, 14 августа 2007 (UTC)

   Но ведь там ничего не говорится о том что и Ющенко так говорил, и к тому же та фраза не подтверждена источниками. Spy1986 ⁺ 09:40, 14 августа 2007 (UTC)

   Я понял Вашу мысль. Действительно, догадки на тему, являлась ли эта "газовая война" осознанным элементом политики Ющенко или нет, невозможно прямо подтвердить. Однако на то, что Ющенко всерьез рассматривает необходимость создания новой системы энергетического обеспечения в Европе, конкурентной той, которую выстроил через свои собственные экспортные поставки Газпром, указывают такие источники: [16] [17] [18]. Может так и сформулировать? --Ambiguity 10:45, 14 августа 2007 (UTC)

4. Неоднократно поднимал вопрос об увеличении арендной платы за пребывание в Крыму Черноморского флота, тем самым оказывая давление на Россию в вопросе ускорения вывода флота.

   Вариант: "Неоднократно поднимал вопрос об увеличении арендной платы за пребывание в Крыму Черноморского флота" - самому выводы делать не надо, должны быть только факты.

   За --Ambiguity 08:41, 14 августа 2007 (UTC)

   СогласенCrow 10:46, 14 августа 2007 (UTC)

5. Супруга Ющенко длительное время являлась американским госслужащим.

   Удалить, никакого отношения к президенству не имеет.

   Предлагаю перенести в факты семейной (личной биографии). Ведь это статья не о президенте Ющенко, а о человеке Ющенко. --Ambiguity 08:41, 14 августа 2007 (UTC)

   Согласен. Spy1986 ⁺ 09:40, 14 августа 2007 (UTC)

   СогласенCrow 10:46, 14 августа 2007 (UTC)

6. Ющенко находится в личных дружеских отношениях с Михаилом Саакашвили.

   Тоже самое.

   Предлагаю перенести в факты семейной (личной биографии). См. пояснение выше. --Ambiguity 08:41, 14 августа 2007 (UTC)

   Согласен. Spy1986 ⁺ 09:40, 14 августа 2007 (UTC)

Spy1986 ⁺ 08:03, 14 августа 2007 (UTC)

1. СогласенCrow 10:46, 14 августа 2007 (UTC)

Уважаемые коллеги Spy1986 ⁺ и Crow! Прошу Вас закончить обработку предлагаемых изменений - ведь они уже согласованы на 80%. Со своей стороны я подтвержаю всяческую готовность вникнуть в любые возражения. То, что уже было согласовано я, полагаю, уже можно поставить в статью? С уважением, --Ambiguity 12:09, 15 сентября 2007 (UTC)

Открытое письмо президенту Ющенко. 17.08.2007

Пан президент! Я голосовал за Партию регионов, но теперь понял, что был не прав.

Надо поддерживать настоящих патриотов и ту партию, которую вы возглавляете. Из-за этого поругался с матерью, ей уже под 80, и она не понимает всей глубины политической борьбы «за самостійну» Украину.

Прихожу к ней, а на серванте фотография отца в парадном кителе, с медалями и орденами советов. Убери, говорю оккупанта с глаз. Пока твой муж с Красной армией во время ВОВ Украину оккупировал, а затем Польшу, у некоторых людей отцы героически по лагерям сидели за нас, холуев. А у настоящих героев Украины и во сне, в схронах пальцы нажимали на спусковой крючок. Шутка ли — одних поляков надо было 600 тыс. перебить, а евреев, а москалей, и все ради нас, чтобы в Украине жили только украинцы.

Твой муж, говорю, вместо того, чтобы бороться за «самостійну» Украину, с москалями-завоевателями прохлаждался на строительстве тракторного завода, а настоящие герои еще и после войны столько лет боролись с советскими холуями и оккупантами.

Представь, продолжаю, как тяжело было нашим патриотам Бандере, Шухевичу и другим, ведь им пришлось в борьбе за «самостійну» Украину расстрелять, сжечь, утопить в крови и колодцах больше миллиона украинцев, которые были за советскую власть.

Пан президент, не у одного меня спала пелена с глаз. Вон пан Л. Кравчук рассказывает, как в детстве носил еду под пулями нашим героям-освободителям в схроны. Юра Луценко опроверг своего недалекого отца — секретаря обкома партии, Юля Тимошенко — комсомольский вожак — всеми силами подрывала изнутри эту враждебную идеологию. И таких прозревших много. Так что, пан президент, дайте и мне оружие, я уйду по следам наших героев в леса и схроны. Все равно я безработный, а в те миллионы рабочих мест, что вы создали, я не попадаю.

P.S. Кстати, тракторный завод, который строил после войны мой дед, поделили и разворовали.

Слава Украине!

Иван Анатольевич Коваленко, Харьков. [19]

• • Уважаемый коллега Виктор. Не тратьте по напрасну ресурс Вашего компьютера, пожалуйста. (Оскорбления удалены. X-romix 21:02, 20 сентября 2008 (UTC)) А здесь люди энциклопедию пишут. Остаюсь искренне Ваш.Crow 11:46, 18 августа 2007 (UTC)

: знатный и умелый специалист в области лизинга, Ахметка, паршивой газетёнки "2000", потуги, законченных идиотов, "пророссийского" проФФессора, поэтэссы, - исключительно энциклопедичные выражения, никаких оскорблений. Уж сколько написано энциклопедичного--Виктор Ч. 12:21, 18 августа 2007 (UTC)

Жена Презедента

Жена: Ющенко состоит во втором браке с Екатериной Чумаченко (по первому мужу Кэтрин Клэр), американской гражданкой украинского происхождения, в 2004 году принявшей также украинское гражданство, бывшей сотруднице Госдепартамента США. У них трое детей — дочери София и Христина, сын Тарас. Кроме того, от первого брака у Ющенко ещё двое детей — дочь Виталина и сын Андрей.

Считаю надо написать, что она поменяла гражданство, а не приняла также украинское. Так как согласно Законам Украины двойное гражданство не допустимо.--Паша82 07:58, 15 мая 2008 (UTC)

Кум Президента Давид Жвания в прямом эфире 23, 26 мая (ICTV, Inter, интервью корреспонденту "Украинской правды") и 1 июня 2008 заявил, что у нее и ее детей американское гражданство в нарушение законов Украины, и паспорт ее американский он сам ей оформлял по прилетам в другие страны с официальными визитами. Она этим не занималась, потому что Первая Леди Украины. --77.120.129.31 13:43, 7 июня 2008 (UTC)

Жвания мог и солгать! Есть конкретные данные о том, что у нее американское гражданство?--Паша82 18:18, 9 июня 2008 (UTC)

Но как бы нигде и не опровергалась информация о том, что Катерина Чумаченко не отказалась от американского гражданства. Надо слать запрос в американское посольство и паспортную службу США (или как там она у них называется?). Только кто этим займется? Nemoid 11:13, 1 июля 2008 (UTC)

Информация такая есть (со сканом подтверждающего это документа). http://www.pravda.com.ua/ru/news/2008/6/3/76824.htm Garik 11 11:21, 1 июля 2008 (UTC)

Спасибо за ссылку. И опять же в данном контексте возникает вопрос по детям: как видно из даты Катерина Ющенко отказалась от американского гражданства 3 октября 2007 года. А трое детей, кажись, родились раньше и по рождению стали гражданами США. Думается, она просто как мать подставила себя под удар, отказавшись от гражданства и вызвав общественный огонь на себя, чтобы не цеплялись к детям.Nemoid 12:44, 2 июля 2008 (UTC)

Авторитетность в качестве источника д-ра Гундарова

Гундаров Игорь Алексеевич [20] сделал довольно смелое как для врача, но вполне понятное для кандидата философских наук заявление [21], поставив диагноз основываясь лишь на газетных публикациях. Безуловно от г-на сформировавшего "основы эпидемиологии духовности — нетрадиционного направления профилактической медицины" и доказавшего "преимущество евразийской социально-экономической модели общества перед евро-американской" можна ожидать сколь угодно смелых выводов, но подобные "кашпировские", ставящие диагнозы по фотографиям из фотошопа, никак не могут быть авторитетными источниками для Википедии. --yakudza พูดคุย 19:59, 1 сентября 2008 (UTC)

Источник конечно неавторитетный, но благодаря газетам такое мнение существует. Нужно привести отзывы настоящих врачей на это мнение. --windyhead 20:02, 1 сентября 2008 (UTC)

Звание доктора медицинских наук, профессора Российской медицинской академии последипломного образования и пр. никто у него не отменял. В свою очередь, он ссылается на данные Комиссии Минздрава Украины и данные Сивковича, председателя Специальной комиссии Верховной рады, сообщение пресс-секретаря Ющенко Зарудной. Издание представляет его как Игорь Алексеевич Гундаров - доктор медицинских наук, профессор, академик Российской академии естественных наук, заведующий лабораторией НИИ общественного здоровья и управления здравоохранением Московской медицинской академии им. И.М.Сеченова, член президиума Общероссийского общественного совета по вопросам качества жизни граждан РФ. Кто может быть еще более авторитетным: может быть, сам И.М.Сеченов? Философские же его работы пусть оценивает аттестационный совет (впрочем, уже оценил, он кандидат филос. наук). К Кашпировскому и другим деятелям альтернативной медицины он отношения не имеет, не надо вводить в заблуждение. Мнение Гундарова опубликовали крупнейшие российские издания, поэтому доказано, что эта версия является частью общественных представлений. Вот например с сайта КП: http://www.kp.ru/daily/24147.5/364253/print/ Фото AFP и ИТАР - ТАСС. — 18.08.2008 X-romix 22:50, 1 сентября 2008 (UTC)

• "сформировал основы эпидемиологии духовности — нетрадиционного направления профилактической медицины". Даже не смешно.

(оскорбление удалено X-romix 17:53, 2 сентября 2008 (UTC)) К авторитетным источникам не имеет отношения. Удалено согласно ВП:БС. AndyVolykhov ^↔ 23:02, 1 сентября 2008 (UTC)

• Философская теория Гундарова изложена в этом интервью: http://spkurdyumov.narod.ru/Gundarov.htm ("Московский Комсомолец" от 20.01.2004), название филос. теории странное, но в действительности там просто анализ двух кривых: депопуляции и преступности). Приводит цифры инфекций и анализ по половозрастным категориям как врач-инфекционист. К теме не имеет отношения, это для более обоснованного анализа адекватности и объективности (не только по названию). К тому же и звание к.ф.н. у него тоже никто не отменял. X-romix 23:42, 1 сентября 2008 (UTC)

Реплика с неподтвержденной АИ негативной информацией о современнике удалена согласно ВП:БС#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками. Вот еще ссылка на газету Известия (16.06.06) со ссылкой на мнение Гундарова: http://www.izvestia.ru/news/news109143/ ВП:БС позволяет публиковать спорную информацию со ссылкой на NYT ("Пример: «Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но „Нью-Йорк Таймс“ опубликовала эти утверждения, и произошёл открытый скандал.» Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника."), почему нельзя на Известия и КП. X-romix 23:16, 1 сентября 2008 (UTC)

Известия и КП преподносят это не как свою позицию, а как позицию этого "медика", который не является авторитетным источником. AndyVolykhov ^↔ 07:57, 2 сентября 2008 (UTC)

Вопрос медицинский, поэтому они и преподносят. Медик без кавычек. Несоответствие критериям ВП:АИ и ВП:ПРОВ не показано. X-romix 12:13, 2 сентября 2008 (UTC)

Пресса (особенно такая, как КП) клюёт на жареное (забавное, неожиданное). Если бы там появилась статья "Урюпинский математик-самоучка доказал, что дважды два - пять" о том, как некий товарищ с помощью сложнейших формул вывел, что 2*2=5 (при этом ничего бы не утверждалось - просто интервью с ним), это бы тоже говорило о значимости его версии? Кстати, обязанность показать соответствие критериям ВП:АИ лежит на добавляющем информацию. Но тут всё чётко - в ВП:АИ указано: "Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций". Современная КП - не высококачественная новостная организация, как ни крути. Посему - удалено. AndyVolykhov ^↔ 23:15, 2 сентября 2008 (UTC)

Я считаю КП высококачественным многотиражным изданием (3,1 миллиона согласно статье Комсомольская правда). Есть аналогичные статьи в Известиях [22] [23], Независимой газете [24]. X-romix 13:35, 3 сентября 2008 (UTC)

Высококачественная и многотиражная - не одно и то же. AndyVolykhov ^↔ 22:21, 3 сентября 2008 (UTC)

Авторитетными в данном случае можно считать свидетельства врачей и специалистов, работавших непосредственно с пациентом, его анализами. А ставить диагноз по телевизору, интернету или по фотографии - это профанация и полнейший дилетантизм. То, что подобную чепуху печатают крупные российские газеты - не делает им честь. Либо журналистская этика в этих изданиях пала до уровня "желтой" прессы, либо политический заказ. Но как серьезная эта версия не может рассматриваться. Равно как версия "ботокса", "инъекций из зародышей" т.п. --Ricercar 17:43, 20 сентября 2008 (UTC)

А Вы подтвердите эти слова мнением специалиста. Если Гундаров (написавший диссертацию по лепре) что-то утверждает в самых тиражных изданиях, а в ответ - молчание сразу всех специалистов, то о чем это может говорить? X-romix 20:55, 20 сентября 2008 (UTC)

Может говорить - только о том, что на такую чушь даже отвечать не стоит. А вообще-то была масса статей и интервью людей, непосредственно лечивших Ющенко. Неплохо было бы обратить внимание на их слова и сопоставить клинические проявления с тем, о чем говорит Гундаров. Он ведь "ставил диагноз" по Интернету? Отчего же упустил массу статей, где лепра опровергается сходу? Признаки другие просто. И как быть с многочисленными, в т.ч. и независимыми исследованиями анализов, все из которых показали наличие смертельных доз диоксина? --Ricercar 05:35, 21 сентября 2008 (UTC)

Или о том что версия истинная. С чего Вы взяли что она чушь - Вы уже защитили диссертацию по лепре? Или провели микробиологические тесты? Украинские статьи с клиническими проявлениями он тщательно проанализировал, и даже написал об этом книгу (в статье КП это есть по ссылке). Результаты пальпации (лепромы пальпируются "как косточки" вместо угревой сыпи, которую нельзя трогать), львиный лик, симметричные поражения лица, специфическая деформация ушных раковин и мочек ушей, неврологические проявления и т.д. по его словам говорят о лепре.X-romix 10:13, 21 сентября 2008 (UTC)

А вообще, прежде чем молоть такую чушь, как мелет д-р Гундаров, неплохо задуматься бы: с момента заболевания прошло 4 года. Президент Ющенко контактировал за это время с тысячами людей в Украине и за рубежом. Вспомните кадры, где он целовался при встрече с Тимошенко, Ехануровым, своими друзьями и партнерами по Нашей Украине. ГДЕ ЗАРАЖЕННЫЕ? Лепра является острым инфекционным заболеванием с ярко выраженным способом заражения - через непосредственный контакт. То есть при рукопожатии, поцелуе, пользовании полотенцем, туалетом очень легко заразиться. Где они, пострадавшие от очага лепры в самом центре Киева? --Ricercar 17:56, 20 сентября 2008 (UTC)

Не будем забывать сколько там лет инкубационный период. 7 если не ошибаюсь, а они еще не истекли. Да и не все заражаются, например первоначальная специальность Че Гевары - врач-лепролог. X-romix 20:39, 20 сентября 2008 (UTC)

Так откройте соотв. статью в Вике и почитайте, что инкубационный период лепры от 6 месяцев до 3, максимум 5 лет. Длина инкубационного периода зависит от многих факторов, в первую очередь от силы организма пораженного. Вероятность того, что поголовно все, кто контактировал с Ющенко за последние 4 года являются Ильями Муромцами ничтожно мала. Потому еще раз вопрос: ГДЕ ПОРАЖЕННЫЕ? Хотя бы несколько человек! --Ricercar 05:35, 21 сентября 2008 (UTC)

Сейчас не средневековая ослабленность организма. Читаю статью лепра: "Инкубационный период обычно составляет 3-5 лет, но может колебаться от 6 месяцев до нескольких десятилетий.". Где Вы там видите "максимум 5 лет"? X-romix 10:13, 21 сентября 2008 (UTC)

Хочу поддержать Ricercarа в том, что информация о действующих политиках нуждается в тщательном отборе. X-romix указывает, что нет опровержений лепрологов. Но ведь нет и подтверждений. В данном случае и в данном контексте гораздо значимее независимое подтверждение, чем отсутствие опровержения. Реально на сегодня имеем ряд публикаций, в которых со ссылкой на мнение одного человека выдвигается спорное предположение в адрес действующего политика, да ещё и другой страны. Я не ставлю под сомнение профессиональные качества д-ра Гундарова и его авторитетность в области медицины. Я ставлю под сомнение обоснованность его выводов, сделанных не на основании лабораторных анализов, без личного обследования пациента. Таким образом, несмотря на авторитетность д-ра Гундарова, вызывает большое сомнение метод постановки диагноза в данном конкретном случае. А раз этот метод явно нарушает сложившуюся медицинскую практику, то и выводы нуждаются в дополнительном подтверждении (не опровержении, а именно в подтверждении). Раз нет подтверждения из независимых источников, то и выводы сложно считать надёжными. А раз так, то стоит воздержаться от их в данном конкретном случае. Klip game 15:41, 4 октября 2008 (UTC)

Фото Ющенко

Считаю правильным в шапку статьи установить всё же современное фото В.А.Ющенко, а вот в главе про выборы Президента-2004 подать фотографию ДО отравления. Это будет со всех точек зрения корректно и нейтрально. Разместите кто-нибудь, плз, сам не умею. Спасибо. --Ricercar 12:29, 20 сентября 2008 (UTC) Будет очень любезно и корректно разместить фото отсюда: http://www.president.gov.ua/gallery/index.php?cat=8 Это официальные фото Президента Украины и любое фото можно разместить - любое из них лучше нынешнего. --Ricercar 18:32, 21 сентября 2008 (UTC) Несомненно, для шапки статьи приоритет следует отдать современным фото В.А.Ющенко. Однако, следует помнить, что качество фото должно отвечать определенным критериям - фото должно быть сделано анфас, корректным по выдержке, четкости. Выложенная недавно одним из пользователей и убранная мною фотография - пример некорректного фото: изображение двоится, в полупрофиль, затемнена и т.д. В общем, для репортажного с огромными условностями сошла бы, для энциклопедической статьи, увы, нет. Добудьте, пожалуйста, современную фотографию с соблюдением прав - разместим. До этих пор мы вынуждены пользоваться теми фото, которые есть. Как выход: обратиться к админам офисайта Президента Украины за офиц. разрешением на использование в вике-статье его фотографий, предложенных на том ресурсе. Благодарю за понимание.--Ricercar 12:42, 29 декабря 2008 (UTC)

Нынешняя фотография (которую Вы упорно возвращаете в статью) точно так же сделана в полупрофиль. Так что Ваши аргументы выглядят странно. Более того, степень повёрнутости этого полупрофиля совершенно одинакова, что на моей, что на Вашей фотографии. На моей фотографии, хоть она и имеет недостатки, но по ней вполне можно абсолютно точно увидеть, как выглядит Ющенко в настоящее время. По Вашей - нет, поэтому Ваша фотография никакой ценности не имеет с точки зрения энциклопедии. Кроме того, хочу обратить Ваше внимание, что Ваша фотография не сильно отличается от той фотографии, где запечатлён Ющенко в военной форме (которая также есть в статье). Лица что там, что там одинаковы, и совершенно не совпадают с тем, как стал выглядеть Ющенко после отравления, и как выглядит в настоящее время. Поэтому, с точки зрения ценности для энциклопедии, я глубоко убеждён, что нужно использовать моё фото, или какое-либо иное, сделанное после отравления. Пока иного нет, возвращаю моё.--Yuriy Kolodin 13:17, 29 декабря 2008 (UTC)

Видите ли, уважаемый Yuriy Kolodin, Ваше "фото" - это колбаса за 60 рублей. То есть,она тоже колбаса, даже ценник имеется, но кушать её людям разумным не рекомендуется. Конечно, я говорю это не с целью Вас обидеть (Вы ведь старались, хотели сделать фото получше - но, видимо, возможности Вашего дивайса или камеры не позволили получить мало-мальски адекватный результат). Просто давайте стараться адекватно оценивать ценность той или иной информации, ценность той или иной художественной деятельности. К сожалению, то, что размещаете Вы, никак нельзя назвать фото - это просто некачественный снимок. И меня удивляет, что Вы это не видите или не хотите замечать.

Кроме того, обратите внимание, что изначально я полностью поддерживаю Вашу точку зрения на то, что в статье должна быть размещена современная фотография В.А.Ющенко. Но давайте согласимся, что далеко не всякая фотография подходит для статьи и, тем более не каждая фотография годится для шапки (т.е. быть лицевой фотографией статьи). Например, то, что Вы предлагаете, не годится ни для статьи, ни тем более для шапки статьи. К примеру, упомянутая Вами фотография Ющенко в армии годится для статьи, но тоже не годится для шапки. И так далее. Постарайтесь, пожалуйста, понять эту позицию. С уважением,--Ricercar 18:19, 29 декабря 2008 (UTC)

Постарайтесь понять, что моё фото - это временное решение, пока у нас не появится что-то лучше. Вы бы лучше занялись поисками более качественного фото, чем дискутировать со мной. В любом случае фото 2000 года не подходит и его возвращения в шапку я не допущу, а попытки такого возвращения буду считать доведением до абсурда. Моё фото, по крайней мере, позволяет понять, как выглядит Ющенко в настоящее время. --Yuriy Kolodin 18:28, 29 декабря 2008 (UTC)

Ага, фото таки заменили. Все, возражения снимаются. Благодарю администратора Mstislavl за своевременное вмешательство. Против этой фотографии не возражаю.--Ricercar 11:45, 30 декабря 2008 (UTC)

Кроме того, хотел бы обратить внимание на следующее. У Вас крайне оригинальные представления о Википедии. Во-первых, если Вы посмотрите на какие-либо другие статьи о персонах, то обнаружите, что используется просто какая-либо фотография. Посмотрите, например, первое, выбрал наугад - Каспаров . Вряд ли это можно назвать портретом. С другой стороны - это фотография, причём современная фотография, позволяющая увидеть, как человек выглядит именно сейчас, а не выгладел много лет назад. Энциклопедия - это источник информации, тут особой художественности в фотографиях персон не нужно. Фотографии должны быть просто такими, чтобы читатель мог увидеть, как этот человек выглядит (и, например, если он его увидит снова по телевизору, смог бы точно установить, что это - именно он). Википедия - это проект по распространению информации, и ничего более, никакой особой красоты тут никому не нужно. --Yuriy Kolodin 14:07, 29 декабря 2008 (UTC)

Даже фотография Каспарова (пусть не самая удачная) не идет ни в какое сравнение с добавляемым снимком Ющенко. На фото Каспарова нет элементарного технического брака, изображение не двоится, лицо нормально освещено. Поддерживаю Вашу позицию, что в статье лучше размещать актуальные фотографии. Однако, в случае отсутствия оных, имеет смысл оставлять фото прежних лет, нежели тиснуть в статью технический брак.--Ricercar 18:19, 29 декабря 2008 (UTC)

Прочитайте то, что я написал выше. Кроме того, технический брак не настолько серьёзный в моей фотографии, что он не позволяет увидеть лицо Ющенко. Прекрасно позволяет. Таким образом, моя фотография имеет энциклопедическую ценность, но ещё раз подчёркиваю, я её считаю временным решением.--Yuriy Kolodin 18:30, 29 декабря 2008 (UTC)

Увы, Ваш снимок (это нельзя назвать "фото") не имеет ценности для энциклопедии, т.к. не имеет минимально приемлемого качества. Потому, видимо, и заменен. С уважением, --Ricercar 11:45, 30 декабря 2008 (UTC)

Вы точно так же, как и администратор Виктория, могли найти снимок получше, без недостатков, и заменить, вместо того, чтобы заниматься бесплодными спорами. Википедия - это сообщество, предназначенное для того, чтобы каждый улучшал статьи, а не просто спорил.--Yuriy Kolodin 17:37, 30 декабря 2008 (UTC)

Послушайте, Юрий, Ваша, пардон, наглость начинает немного поддоставать. Если я не имею лучшей фотографии, чем та, что была тут ранее - я не бросаюсь заменять фото на первое попавшееся. Если я не умею размещать фотов статье (и мне некогда учиться это делать) - я прошу сделать это коллег по Вике. Если по какой-то причине нынешнее фото, когда-то уже стоявшее в статье, заменили на каком-то этапе дискуссии - я не вмешиваюсь в это, т.к. вообще считаю наилучшим вариантом договориться с админами офисайта Президента Украины (ссылку на который я тут давал), а нахождение в статье актуальной фотографии хоть и считаю лучшим вариантом, не не считаю непременным. Я и по прежней фотографии легко инициализировал фигуранта статьи, не в фото ценность. К сожалению, у меня нет времени на переписку с админами офисайта, и главное, на вникание в суть вопроса с авторскими правами и утрясание всех деталей, необходимых на размещение здесь полноценного фото. Потому я полностью полагаюсь в данном вопросе на коллег (знаю, что кое-кто написал на офисайт). Но, заметьте, при этом не тискну первый попавшийся брак и не настаиваю на размещении именно его. А тем более, не поучаю коллег, как и что надо делать на Википедии. Чего и Вам желаю. С уважением, --Ricercar 11:20, 31 декабря 2008 (UTC)

На мой взгляд вы просто не можете(либо притворяетесь, что не понимаете) понять правил википедии. Если фото не имеет ценности с точки зрения википедии(а устаревшее фото его не имеет) то его надо удалить. и уже на свободном месте(ведь фото там нету) поставить то которое имеиться. а вы, когда удаляли фото после отравления и ставили старую фотографию явно нарушали правила википедии. текущее фото прошу также считать не имеющего ценности для википедии, так как оно не отражает реальную внешность Виктора Ющенко(в глаза явно бросаеться редактирование графики). За сим прошу удалить текущее фото в шапке и поставить на его место фото с нейтрального источника, без явного фото монтажа(думаю все могут понять, что фотомонтаж нужен там, где он необходим, например - пишем статью про художника, есть тока одно фото, но оно очень размыто - мы можем сделать его более четким в редакторе, при этом не ухудшая восприятия образа человека)(пример(!!) фото Виктора Ющенко - http://www.zhizn.ru/upimg/foto2/5129.jpg и http://images.km.ru/news/Foto/portret/Ushenko8-250.jpg).212.220.100.36 10:02, 7 января 2009 (UTC)

Лепрология на Украине

http://www.segodnya.ua/news/468149.html Интересная статья - отвечает на часть вопросов, в т.ч. "где зараженные". "Этот недуг передается только от человека к человеку в результате продолжительного контакта. Заболевает лишь небольшой процент населения, в основном имеющие наследственное предрасположение."..."лепра — это социальное заболевание. При плохом питании, тяжелой жизни, она легко "цепляется" к ослабленному организму".... "Сейчас с заболеваемостью лепрой на Украине относительно благополучно, — говорит Наумов, — но это благополучие для нас, лепрологов, очень тревожно, так как мы хорошо понимаем, насколько коварна эта инфекционная болезнь со своим невероятно продолжительным инкубационным периодом. Вот в 2004 году после очень большого перерыва от последнего заболевания появился новый больной. Он попал к нам таким запущенным, что мы не знали, за что браться. А со сколькими людьми он был в контакте? Во многих странах Азии, Африки и Латинской Америки есть множество больных лепрой. Число ежегодно выявляемых во всем мире новых больных — примерно 500 000 человек. Их больше там, где люди живут бедно и плохо". X-romix 19:36, 21 сентября 2008 (UTC)

Предупреждение

Любителям откатов предлагаю почитать правила ВП:ВОЙ и ВП:3О - там чёрным по белому написано, что три отката в сутки - это не догма, и те, кто злоупотребляет этим, могут быть блокированы и раньше - чтобы остыли. Далее, там есть пункт про рецидивистов. wulfson 19:52, 21 сентября 2008 (UTC)

Прошу заметить, что дискуссия ведется. Однако, кое-кто еще до окончания дискуссии без устали размещает спорный абзац. Вновь и вновь... Что же делать, как не отменять внесение спорного абзаца? --Ricercar 05:32, 22 сентября 2008 (UTC)

В этом случае следует обратиться к какому-либо из админов. Ну тут за Вас это уже сделали :) wulfson 11:48, 22 сентября 2008 (UTC)

Благодарю Вас. Если бы еще знать: кто тут админы и как к ним обращаться. Сам я, увы, в Вике несилён. Вот даже страницу свою никак не сделаю. --Ricercar 12:48, 22 сентября 2008 (UTC)

Страница - дело наживное. А живых администраторов можно найти вот тут - ВП:АС - или обратиться к ним на странице ВП:ВУ. wulfson 18:41, 22 сентября 2008 (UTC)

Если не желаете, чтобы к вам были приняты меры ограничительного характера, абзац, ставший камнем преткновения, прошу обсуждать здесь.

Имею сомнения также в отношении правомерности размещения данного абзаца вообще. См. ВП:ПРОВ относительно сомнительной информации о живущих людях. wulfson 19:52, 21 сентября 2008 (UTC)

Вы не могли бы уточнить, к кому именно Вы сейчас обращаетесь. А также повнимательнее взглянуть на правило ВП:БС к которому аппелируете, блокируя статью в одной из спорных версий. Нет ли там про Нью-йорк таймс каких-то таких строк, которые как раз подходят под данный случай (публикации в авторитетной и многотиражной прессе противоречат мнению фигуранта статьи). X-romix 23:26, 21 сентября 2008 (UTC)

Обращаюсь в том числе и к Вам. Версия, на которой статья заблокирована, не содержит абзаца, вызывающего сильные сомнения в его приемлемости. Обсуждайте этот вопрос здесь. wulfson 04:26, 22 сентября 2008 (UTC)

Обращайтесь пожалуйста сколько угодно в моей личной карточке, а тут обсуждение статьи, а не участников. Этот абзац во-первых был тут до меня (я лишь написал статью о профессоре Гундарове и вставил ее сюда, и немного расширил), а во-вторых этот абзац почему-то не вызвал сомнения ни у крупнейших российских изданий, ни у их читателей - лепрологов. Почему бы это, как Вы думаете. X-romix 09:56, 22 сентября 2008 (UTC)

А мне нечего скрывать от людей - поэтому я сам выбираю место и время. Кто хочет - принимает это в свой адрес; кто не хочет - нет. wulfson 11:48, 22 сентября 2008 (UTC)

При нежелании видеть этот, простите, бредовый абзац руководствуюсь следующими соображениями:

- действительно, предположение лепры является оскорбительным для объекта статьи и нуждается в 1000% точных доказательствах, подтверждениях. Пока их нет - это все напоминает "Ленин умер от сифилиса". Будут 1000% точные доказательства - милости просим. На сегодня 100-1000% доказательства - это выводы следствия. Хотя бы текущие выводы. А они говорят совсем о другом.

- помимо версий лепры (опубликованной в "известных и популярных многотиражках") также имели место (в не менее "известных и популярных многотиражках", а также центральных телеканалах) версии о "ботоксе", "инъекциях зародышей", до сих пор один из фигурантов (Жвания) утверждает, что имело место пищевое отравление. Ни одна из этих версий не поддержана теми врачами, которые имели непосредственный доступ к пациенту, которые работали с его анализами. Верить же тем врачам, которые ставят диагноз по Интернету... Знаете, ни один уважающий себя, квалифицированный врач не станет ставить диагноз заочно. А тем более публиковать диагноз в СМИ. Потому для меня нет доктора Гундарова, а есть безответственное и непрофессиональное трепло, либо дурак, либо выполняющий чей-то заказ.

(Оскорбления удалены X-romix 10:17, 22 сентября 2008 (UTC) - восстановлено wulfson 11:14, 22 сентября 2008 (UTC))

Версии зародышей и пр. не придерживается специалист по лепре. Он выдвигает свою версию. Специалистом по лепре он при этом быть не перестает, а необходимость микробиологических проб для подтверждения или опровержения диагноза бугорковой лепры никто не отрицает. Если было такое опровержение, то мне о нем ничего не известно. X-romix 10:17, 22 сентября 2008 (UTC)

- официальным следствием фактически доказано отравление - в этом не сомневаются ни Генпрокуратура, ни МВД, ни СБУ. Само следствие решает сейчас вопрос "КТО отравил?", а не "отравили ли?". Факт одномоментного поступления в организм Ющенко гигантской дозы диоксина давно доказан. Проведены множественные независимые экспертизы, в Германии, Японии, Швейцарии, Австрии, Голландии - все единогласно подтвердили поражение организма Ющенко диоксином. Посему инсинуации в энциклопедической статье на тему "пищевых отравлений", "ботокса", "лепры", "инъекций зародышей", "панкреатита" считаю совершеннейшим безобразием и впредь буду откатывать.

Ющенко не компетентен в вопросах лепрологии, и может говорить что угодно, в том числе и делать экспертизы против которых помнится возражал главврач швейцарской клиники. А вот сделал ли он экспертизу на лепру. Если да, то почему об этом ничего не написано. Метод откатизма по идеологическим соображениям запрещен, тут надо обсуждать, а не просто кувалдой махать. При наличии разногласий надо выставлять тему на ВП:ВУ. X-romix 10:17, 22 сентября 2008 (UTC)

Положение о "3 откатах в сутки" уважаю, буду стараться откатывать соблюдая это правило, но ожидаю от администрации, которая, не сомневаюсь, разделит мои взгляды на этот абзац, более решительных действий.

Спасибо, --Ricercar 03:11, 22 сентября 2008 (UTC)

Нужно просто поставить блокировку на откаты и дело с концом.

Ага, дельное предложение. Кто проставит блокировку на откаты, тот потом и будет убирать вручную про "Ющенко-зомби", "агент ЦРУ" и прочие прелести. Здесь не Форум, а энциклопедия. Разница, надеюсь, понятна, о наш неназвавшийся друг. --Ricercar 05:30, 22 сентября 2008 (UTC)

Про зомби не писали профессора ММА и консультанты госдумы РФ, не правда ли. X-romix 10:17, 22 сентября 2008 (UTC)

Не следует удалять реплики оппонента. Вам это прекрасно известно. wulfson 11:14, 22 сентября 2008 (UTC)

Сорри что не отписался, тут все накернилось. Короче я на ВП:ВУ выложил тему. Чужие посты стирать можно, в правилах все написано. Тут хороший ресурс в этом плане, и хорошие правила (жалко что их никто не читает, даже арбитры). X-romix 21:24, 22 сентября 2008 (UTC)

Выложили - вот и обсуждайте. wulfson 03:50, 23 сентября 2008 (UTC)

Исправьте

На фото указано "...в погранвойсках КГБ", при увеличении фото видно, что на погонах - СА. Прошу исправить надпись, вводящую в заблуждение. Alexandrov 12:00, 22 сентября 2008 (UTC)

Прошу изменить порядковый номер Президента! Он не 3, а 4, поскольку 2 и 3 был Кучма. У Кучмы уже подправил. --Roman-dp 20:30, 9 октября 2008 (UTC)

Президент №1 - Михаил Грушевский

Президент №2 - Леонид Кравчук

Президент №3 - Леонид Кучма

Президент №4 - Виктор Ющенко.

Если учитывать только новейшую украинскую независимость, Виктор Ющенко является Третьим Президентом. По предложенной Вами схеме нигде не считают. Считаются не сроки, а вступление в должность одного человека и дата окончательной смены Президента.--Ricercar 22:54, 9 октября 2008 (UTC)

В том-то всё и дело, что каждый срок - это новое признание Президентом Украины со стороны ЦИК. Следовательно - новое удостоверение Президента Украины, под новым номером. У Ющенко оно - №004--Roman-dp 08:25, 10 октября 2008 (UTC) Наилучшим образом подсчет Президентов поставлен в Америке - там считают ЛЮДЕЙ, а не удостоверения. В России Медведев тоже 3-й Президент России, а не 5-й. Людей надо считать, а не выборы и не номера на удостоверениях. --Ricercar 13:13, 10 октября 2008 (UTC)

Считаю нужным убрать или скорректировать факт про икону Ющекно. На самом деле это не икона, а всегог лишь выходка одного издепутатов, что не есть факт признания как икона. Поэтому размещение информации в виде выводов о поступке одного человека, который не поддается морали большинства людей и не признается церковью считаю неуместным в Википедии.

Также считаю не уместным размещение информации про мнение газеты "Известия" по поводу монеты с Ющенко и мнение руководителя отдела внешних церковных связей. Потому что отображены только негативные мнения по этому факту. И вообще считаю, что в Википедии должны размещаться факты, а не мнения отдельных личностей. Мнения должен формировать каждый ознакомившись с фактами, а не читать в энциклопедии заранее отобранное мнение. Anatoliy 1 16:51, 12 декабря 2008 (UTC)

Статью можете править сами. Добавляйте позитивные мнения если найдете. --windyhead 16:59, 12 декабря 2008 (UTC)

Править, а не стирать информацию со многими источниками! от имени проекта Нумизматика заявляю, что Ваше стирание консенсусного текста с источниками нарушает НТЗ и именно расценивается как вандализм. Вы можете найти другое мнение, приведённое в авторитетном источнике (не Персонал Плюс и не Московский комсомолец), и привести его. Газета Известия - одно из самых авторитетных изданий СНГ, к тому либеральное. Мнение ОВСЦ каноничной церкви безусловно значимо. С уважением, --Vizu 14:43, 28 декабря 2008 (UTC)

Монета с изображением Ющенко

Сделана пометка {источник?} на слова "увековечил себя...". Жду разъяснений, что имеется ввиду. Есть следующие варианты: - сам лично выковал монету (все 1000 экз.) - отдал распоряжение о производстве этой монеты с обязательным присутствием своего изображения - лично утвердил дизайн монеты

Других вариантов, подтверждающих предложенную формулировку, больше не вижу. Прошу предоставить АИ, подтверждающий одну из 3-х версий. Если источник не будет представлен - подлежит удалению. Надеюсь, 3 суток достаточно для предоставления АИ? --Ricercar 07:41, 27 октября 2008 (UTC)

Уже поправили? Очень хорошо. Формулировка приемлемая. --Ricercar 08:38, 27 октября 2008 (UTC)

Отравление

• Извините, но то отравление - значимый факт био. потому, что факт долгоживущий. В английской вики эта тема задета, а тут - нет. Отбеливание биографии это протаскивание ненейтральной точки зрения. Потому ставлю NPOV.//Berserkerus 20:23, 17 ноября 2008 (UTC)

• • Есть же отдельная статья на тему отравления Ющенко, на которую ссылается эта статья. В чём проблема? Пока шаблон снимаю - объясните свою позицию нормально!--Yuriy Kolodin 13:02, 4 января 2009 (UTC)

Согласование между частниками Ricercar и Yuriy Kolodin

Данное послание скопировано с личной страницы участника Ricercar:

Пишу Вам по поводу статьи Ющенко. Я думаю, Вы прекрасно понимаете, что информация о том, как граждане Украины относятся к деятельности Ющенко на посту президента не может быть оценена как «незначимая»; такая информация безусловно должна быть включена в статью о нём. Поэтому, Ваше удаление этой информации, с моей точки зрения, безусловно деструктивно. С другой стороны, если Вы хотите внести конструктивный вклад в Википедию, и Вы считаете, что такая информация неуместна в данной секции и её нужно перенести в другую - Вы должны сами это сделать, а не просто удалять. Ещё раз хочу Вам напомнить, что Википедия создана и функционирует на принципах, основанных на том, что каждый участник улучшает содержание статей, повышает качество Википедии. Прошу Вас действовать именно таким образом. С надеждой на конструктивное сотрудничество --Yuriy Kolodin 13:43, 2 января 2009 (UTC)

Уважаемый Yuriy Kolodin, постараюсь пояснить Вам мотивы своего несогласия с Вашими правками.

Какую информацию я удалил? Информацию о том, что "в 2008 году рейтинг Президента не превышал 4-5%" и самый популярный вопрос в И-нете "---".

Видите ли, я нив коем случае не хочу становиться защитником В.А.Ющенко. Оба приведенных Вами факта имеют место. Однако, считаю, что в энциклопедической статье им не место. Так как они носят выхваченный из контекста характер и нарушают принцип НТЗ.

Если бы фраза про "4-5 процента" была написана Вами летом 2010 года, когда В.А.Ющенко уже не будет Президентом, я бы слова не сказал. Может быть, просил бы привести график по годам - это было бы интересно узнать, как в динамике менялся рейтинг Ющенко с более чем 60% до 4-5%. Но принцип НТЗ не был бы нарушен. А вот приведение этой цифры отдельно (без предшествующих годов)СЕЙЧАС - нарушение принципов НТЗ. То есть, составляя статью летом 2010 года приведение рейтинга по годам было бы произвольным (хотя и желательным), то сейчас, в начале 2009 приведение рейтинга по годам, начиная с 2004 года - обязательно.

Дополните статью информацией о том, какой у него был рейтинг в 2005,2006,2007. Полностью Вас поддерживаю. Только ту информацию, которую я внёс, не удаляйте - она для статьи значима.--Yuriy Kolodin 09:58, 4 января 2009 (UTC)

А почему это должен делать я? Это должны делать Вы, если Вы так хотите внести инфу о 2008 годе. Именно в Ваших обязанностях в данном случае есть внесение всего комплекса информации, оформленной и логически завершенной. В противном случае, Ваши действия выглядят как отступление от НТЗ. Вы немного неправильно понимаете суть работы в Вике.

Поясню. На примере классики об африканском диктаторе (есть в статье об НТЗ).

Не нейтрально:

Кабумба, Мбеки — министр пропаганды и образования, выдающийся деятель армии и культуры, лауреат Премии Мапуту, непримиримый борец против коррупции, преступности, дезинформации и клеветы. Пользуется безграничным доверием народа.

Откачено и заменено тоже не нейтральным:

Кабумба, Мбеки — преступник, фашистский палач, запятнавший себя многочисленными преступлениями, виновен в шарлатанстве, преследовании честных граждан, угрозах и махинациях. Получил должность благодаря содействию коррумпированной мафии. Отказал представителю российской фирмы «Афршкуримпорт» Афанасию Крокодилову в закупке слоновьих бивней по справедливым ценам. Участник Крокодилов.

Нейтральная версия:

Кабумба, Мбеки — министр пропаганды и образования, лауреат Премии Мапуту. Сторонники Кабумбы считают его выдающимся деятелем армии и культуры, борцом с коррупцией и преступностью (ссылка, ссылка, ссылка).

Критика

Противники Кабумбы обвиняют его в ряде преступлений (ссылка, ссылка, ссылка). Популярная газета «Среднеафрикан Ньюз» назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой (ссылка, ссылка). Известен также инцидент, когда фирма «Афршкуримпорт» получила большие убытки из-за конфликта с Кабумбой (ссылка).

В данном примере противоположные мнения собраны в разных частях статьи. Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников. При этом (особенно в разделе критики) указываются источники мнений. Не рекомендуется в качестве источников приводить оригинальные исследования.

Также в данном примере следует понимать, что весь массив (объектив + критика либо позитив + критика) должен вносить ОДИН ЧЕЛОВЕК. Рассчитывать на то, что я внесу "фашистский палач", а кто-то другой потом добавит позитив - в этом Ваше неверное понимание принципа работы Вики.

Точно так же в нашем конкретном случае: внести весь комплекс информации о рейтинге В.А.Ющенко за годы президентства - научная позиция, внести же только за один год - отход от принципов НТЗ.

Где брать инфу о его рейтингах за прежние годы я не знаю и не обязан выяснять. "Выясните вы как его зовут"(с) :-)

В общем, исходя из вышесказанного, а также принимая во внимание не до конца выясненный наш спор, я спорные строки пока удаляю. Но это вовсе не значит, что им не должно быть место в статье. Если Вы (или кто-то другой) сможете подготовить комплексную инфу о рейтингах Ющенко в течение президентского срока - мы непременно внесем это в статью (или если внесут за нас, то не станем трогать). Только, пожалуйста, не забудьте об АИ. Благодарю за понимание, --Ricercar 08:02, 5 января 2009 (UTC)

К тому же, несмотря на то, что я ни в коем случае не стану удалять Ваш вклад, если Вы дополните данные о рейтинге Ющенко данными за предыдущие годы, сам я считаю это необязательным. Всё дело в том, что и так очевидно, что вначале своего правления, когда он пришёл к власти в результате народных протестов, тогда у него был, безусловно, очень высокий рейтинг (это и так очевидно читателю). Поэтому, я не считаю, что это критически важно для статьи - указать насколько у него был высокий рейтинг. Но если Вы хотите это сделать - я совершенно не возражаю.--Yuriy Kolodin 13:06, 4 января 2009 (UTC)

Нет, я не хочу сделать это. Если хотите, можете сделать Вы. До тех пор, пока не будет комплекса информации - от отдельно взятого года в статье мы воздержимся.--Ricercar 08:02, 5 января 2009 (UTC)

Все от того, что приведение одного, отдельно взятого рейтинга 2008 года отступает от принципа НТЗ в части неприверженности Википедии какой-либо точке зрения. Кстати, рекомендую посмотреть, как этот вопрос оформлен в статье о Путине - мне кажется, что там сделано грамотно и корректно. Приведена динамика рейтинга с 1999 по 2007 год и подкреплено 6 ссылками. То есть, назвать это "выхваченной из контекста информацией" никак нельзя.

Так в чём проблема! Давайте работать! Дополняйте данными за предыдущие годы. Вы тоже должны участвовать в работе над статьёй, а не просто критиковать.--Yuriy Kolodin 10:09, 4 января 2009 (UTC)

Yuriy, Вы все же немного неправильно представляете себе технологию работы над статьей. Образно говоря, статья составляется из законченных предложений, внесенных отдельными участниками. Но никак не из отдельных слов. И, тем более, не из отдельных букв. В переносе на действительность это означает, что вклад отдельного участника в статью в виде дополнения должен выражаться В ЗАКОНЧЕННОМ, ПРАВИЛЬНО ОФОРМЛЕННОМ, ИЗБАВЛЕННОМ ОТ ОРИСС И ПРОЧИХ НАРУШЕНИЙ КОМПЛЕКСЕ ИНФОРМАЦИИ. Смотрите сами: Вы проталкиваете мысль о том, что Ющенко плохой президент, народ плохо оценивает его деятельность. Не стану его защищать, не в этом дело. А в том, что уже в этих Ваших действиях есть ненейтральность. А вот если бы Вы подготовили комплекс информации о рейтинге Президента Ющенко за 2005-2008 годы (а потом непременно добавили бы еще про 2009 и 2010) - читатель сам мог бы делать выводы на основе всего предложенной Вами ПОЛНОЙ информации. Половина информации - это есть та же ложь. Вас оправдывает то, что сделали Вы это ненамеренно, а от заблуждения в технологии работы в Вике. Желаю Вам поскорее осознать свое заблуждение. --Ricercar 08:02, 5 января 2009 (UTC)

Далее. Я удалил самый популярный вопрос в Интернете. Причина примерно та же. Это не первая конференция Ющенко и, стало быть, не первый, "самый популярный вопрос". Это раз. Сам выхваченный вопрос вновь таки проводит ту же мысль, что и "4-5%" - "Он проходимец и ноги у него кривые" *(с, "Чародеи") - а это не есть хорошо для энциклопедической статьи. Это два. Ну и наконец, не менее (а гораздо более!) известный вопрос был подготовлен для Путина на yandex.ru ("Как пропатчить KDE2 под FreeBSD" - кстати, Путину вопрос так и не задали. Но задали Назарбаеву и Ющенко. Последний на него даже ответил). Почему же этот вопрос не приведен в статье о Путине? Правильно, потому, что ему там не место! Не тот уровень и не та форма. Явно издевательский вопрос. Равно как и вопрос для Ющенко. Почему я все время ссылаюсь на статью о Путине? Потому что она, на мой взгляд, подготовлена куда грамотнее и основательнее, чем статья о Ющенко, время от времени становящаяся полем политической битвы и все еще содержащей в себе кучу мусора, которой в энциклопедической статье не место. Если Вы хотите, чтобы в итоге получилась серьезная и основательная статья, постарайтесь отключить своё личное отношение к фигуранту статьи и давайте строго по форме и фактам. С уважением, --Ricercar 08:42, 4 января 2009 (UTC)

Насчёт вопроса - возможно формулировку можно и убрать, но тогда нужно написать, что из всех мало-мальски популярных вопросов, заданных интернет-пользователями Ющенко на последней интернет-конференции, не было ни одного, в котором бы выражалось позитивное отношение к его деятельности.[25] Давайте переформулируем так. Просто потому, что вопросы о КДЕ2 - это шуточные вопросы, и им не место в энциклопедических статьях. А вот такого рода вопросы - они совсем не шуточные, они показывают настоящее отношение народа к правлению Ющенко 2005-2008. Такие вопросы - это и есть результат деятельности Ющенко на посту президента, поэтому они для статьи имеют очевидную значимость.--Yuriy Kolodin 10:43, 4 января 2009 (UTC)

И это Ваше предложение - оно тоже проталкивает ту же точку зрения, что я описал выше. Вы хотите сказать, что Ющенко плохой президент и народ плохо оценивает его работу. Это привнесение личного отношения или личного мнения о фигуранте статьи в саму статью. Это неприемлемо. Тем более, Вы же понимаете, что авторитетности у такого интернет-опроса не так много. Давайте обойдемся без этого. Есть масса другой, более серьезной информации, к которой эта едва ли что-то добавит. --Ricercar 08:02, 5 января 2009 (UTC)

Ricercar, во-первых Вы не дочитали до конца правило НТЗ. В данном случае, если уж на то пошло, имеет место быть не ненейтральность, а неполнота

Ненейтральность и неполнота

Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.

В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная (

). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

Хотите большей полноты - добавляйте информацию, а не удаляйте те факты, которые Вам не нравятся. Ту часть, которую я в статью добавляю, никак нельзя называть ненейтральной, так как она содержит общеизвестные факты со ссылками на источники. Поэтому опираться на НТЗ при её удалении нельзя. Кроме того, хочу Вам рассказать ещё про существование ВП:НИП--Yuriy Kolodin 11:21, 5 января 2009 (UTC)

Теперь, что касается технологии работы над статьёй. Википедия редактируется не одним редактором, а многими, поэтому требовать от каждого редактора ПОЛНОТЫ его вклада - абсурдно. Каждый редактор добавляет лишь то, что сам нашёл в АИ. Полнота представленной информации достигается не тем, что каждый редактор добавляет полную информацию, а тем, что есть много редакторов, каждый из которых добавляет свою часть информации, а не удаляет вклад своих коллег. Если Вы не понимаете этих принципов - мне придётся обратиться к администраторам. --Yuriy Kolodin 11:38, 5 января 2009 (UTC)

Теперь что касаемо обвинений меня в том, что я хочу сказать, что «Ющенко плохой президент». Совершенно очевидно, что это - не так. Я всего лишь занимаюсь сбором данных в АИ и добавлением их в статью. И Вам желаю заниматься тем же.--Yuriy Kolodin 11:52, 5 января 2009 (UTC)