Обсуждение:2-я отдельная гвардейская бригада специального назначения

Геральдика

Коллега Vi-y - всё таки ваша правка про внешние медиафайлы, вместо познавательной функции - несут в себе некий канцеляризм.
Что там толком изображено - понять сложно. Куча примечаний в числе которых ПМО-1500, сведения электронных аукционов и невнятные изображения зверского качества - это всё путает Читателя.
Я понял вашу мысль о том что изображение в шаблоне является неофициальным. Согласен что такая формулировка должна присутствовать. Но ваша галерея внешних медиафайлов со страшными картинками - выглядит как попытка докопаться до истины. Она не уместна в статье по ВП:ИЗО.
Хотите сделать ссылку на АИ с внешним медифайлом потребного качества на котором есть эмблема - нет проблем. --Kalabaha1969 (обс.) 15:35, 12 февраля 2018 (UTC)

• Коллега Kalabaha1969, добрый день. Отвечаю по порядку:
  1. «… Куча примечаний в числе которых ПМО-1500, сведения электронных аукционов…» — точная дата введения различных форм нарукавных знаков по принадлежности к конкретным воинским формированиям в открытых источниках отсутствует (для бригад была установлена форма испанского геральдического щита [четырехугольного с круглым основанием]). Ориентировочно изменили после введения ПМО-1500 новой формы одежды, поэтому в моём заголовке была использована достаточно обтекаемая фраза «после 2011 года», а ПМО-1500 приведён как обоснование, почему именно после 2011 года. В документации к «электронным аукционам» имеются образцы нарукавных знаков для различных воинских формирований и органов управления ВС РФ, в том числе и для 2 обрСпН, которые подтверждают что по крайней мере как минимум на 2013 год новая форма нарукавных знаков была уже введена (кроме того и цвет фона нарукавных знаков с этого же периода стал не регламентированным, а вариативным в зависимости от цвета обмундирования).
     Считаете, что данная дополнительная информация по изменению формы нарукавного знака по принадлежности ко 2 обрСпН после 2011 года не соответствует каким-то правилам? Тогда каким? В любом случае, можно было бы прийти к консенсусу, и просто убрать её (излишнюю информацию) из заголовка, оставив лишь к примеру как примечание, что на изображениях описывается нарукавный знак образца 2010 года, и всё (надеюсь, что этот факт не должен вызывать сомнения, так как приведённый приказ ГК СВ подписан именно этим годом). Почему же Вы оставляете за собой право решать, какая информация, по Вашему личному мнению, должна присутствовать в статье, а какая нет? По моему, всё это в некоторой степени превышает полномочия, данные патрулирующим требованиями ВП:ПАТС, и опять же вызывает подозрение о наличии в Ваших действиях такого мотива, как например ВП:МОЁ.
  2. «… ваша правка про внешние медиафайлы, вместо познавательной функции - несут в себе некий канцеляризм.
     Что там толком изображено - понять сложно… невнятные изображения зверского качества - это всё путает Читателя…» — коллега, Вы забыли добавить к своим оценкам фразу «по моему личному мнению») Если Вам лично что-то непонятно, то это ещё не значит, что Вам дано право говорить за всех Читателей. На текущей неофициальной эмблеме, на мой личный взгляд, в той же степени, а может даже и в большей, также ничего не понятно… и что из этого? На том, что там сейчас изображено — отсканированной тканевой нашивке, не всякий сможет разобрать какую-то непонятную субстанцию в виде вроде бы совы с мечом (а может и кого-то другого вроде бы из разряда пернатых). Вас же, как я вижу, это не смущает, и никаких нарушений ВП:ИЗО Вы здесь не находите? Налицо прямо какие-то «двойные стандарты»)))
  3. «… ваша галерея внешних медиафайлов со страшными картинками - выглядит как попытка докопаться до истины. Она не уместна в статье по ВП:ИЗО…» — ну, уж какие есть) Тогда может заодно поясните, какие конкретно требования ВП:ИЗО в данном случае были нарушены?) Особенно с учётом того, что данные правила регламентируют лишь требования к медиафайлам, размещённым в вики-пространстве (Викискладе и русскоязычном разделе Википедии))) Мои же изображения являлись, как Вы правильно заметили, внешними медиафайлами, подпадающими под требования ВП:ВС, но уж никак не ВП:ИЗО, ибо каждый участник волен сам либо переходить по этим внешним ссылкам и смотреть изображения (то есть источники, дающие дополнительную информацию), либо не переходить — на его личном восприятии статьи это никак не скажется (поэтому даже ВП:УИ здесь не применимо). Никакой «попытки докопаться до истины» здесь нет. В качестве ещё раз повторяю — внешних медиафайлов, приведены документы, непосредственно касаемых темы статьи, то есть 2 обрСпН, а именно её эмблем, нарукавного и нагрудного знаков и семантики по принадлежности к ней. Всё. Ничего более. Не следует во всём этом искать какие-то тайные умыслы, доводя это дело до абсурда. --Vi-y (обс.) 08:25, 14 февраля 2018 (UTC)

• На всякий пожарный - раскрытие значений эмблем даётся в книге откуда я и взял все эти эмблемы к бригадам ГРУ - Сергей Козлов. Спецназ ГРУ: Очерки истории. // Том 5. Новейшая история. 1999—2010 гг.. Источник указан на странице файла. В книге - в приложении к Главе II подробно расписаны эмблемы бригад и геральдическая реформа в ВС РФ:

  На шевронах военнослужащих появились звериные головы, птицы, рыбы, змеи и прочие гады. Тогда и появился первый (и самый знаменитый) символ спецназа, им стала крылатая летучая мышь - всевидящий и всеслышащий ночной охотник - на фоне земного шара. Этот символ получил широкое распространение и стал почти официальным - его рисовали на приданных спецназу вертолетах, носил на шевроне начальник направления специальной разведки ГРУ... Популярными в символике спецназа стали также 5-лепестковая гвоздика и сова, сидящая на мече.
  На данный момент никто не может точно сказать, сколько видов нарукавных нашивок существует в Российской Армии. Последней каплей, переполнившей чашу терпения военных начальников, стала выходка одной из бригад спецназа ГРУ Спецназовцы вломились в отдел геральдики и потребовали утвердить в качестве символа бригады очередного скорпиона. Ответное решение было жестким: для всего ГРУ ввели единую эмблему. Под удар попал даже освященный десятилетиями символ всего Главного разведывательного управления - раскинувшая перепончатые крылья черная летучая мышь, которая до сих пор красовалась на нарукавных нашивках служащих не только собственно бригад спецназа ГРУ, но и армейских разведрот с лаконичной надписью: «Военная разведка». В отделе военной геральдики Генштаба Минобороны РФ заявили, что теперь «официально никаких мышей, скорпионов и тому подобного зверья на нарукавных нашивках спецназа ГРУ не будет». Новой эмблемой разведчиков станет двуглавый орел на черном фоне, сжимающий в лапах стрелу и гренаду (прим. - так в книге) на фоне красной гвоздики. В изданных Военной геральдической комиссией документах были утверждены основные символы ВС, ГШ ВС, ГУ ГШ ВС, направления СпР; эмблемы частей и соединений образуются в соответствии с геральдическими правилами. Новые эмблемы уже можно увидеть на шевронах военнослужащих во многих частях СпН ВС.

  — Сергей Козлов. Спецназ ГРУ: Очерки истории. // Том 5. Новейшая история. 1999—2010 гг.

Вам непонятно что там на картинке? Это 5-лепестковая гвоздика и сова, сидящая на мече.

Насчёт требований ВП:ИЗО

Требования к медиафайлам
...Загружаемые медиафайлы должны иметь максимально высокое разрешение, что обеспечит наилучшую детализацию при их просмотре и высокое качество печати...

Что внешние, что на викискладе - должны быть смотрибельными.

Ничего не имею против - если вы найдёте на он-лайновом АИ или в книге, внешний медиафайл хорошего качества с актуальной эмблемой бригады и поместите его в статью, предварительно загрузив на Викисклад. ВП:АП - позволит вам это сделать.

Касательно вашей фразы «Считаете, что данная дополнительная информация по изменению формы нарукавного знака по принадлежности ко 2 обрСпН после 2011 года не соответствует каким-то правилам? Тогда каким?» - пояснительная надпись к изображению - объясняет само изображение, а не всякие организационные моменты связанные с его утверждением уполномоченными органами и тем более процессы государственных закупов. У вас в пояснительной надписи к внешним медиафайлам получился полноценный текстовый раздел со ссылками на первичные источники о геральдической реформе, которому место может быть только в самой статье. Можно создать в самой статье раздел с названием === Изменение эмблемы бригады ===. Но надобности в этом нет. Просто выполните предыдущий абзац - и всё будет замечательно.

Если вас не устраивают мои ответы - можете выставить вопрос на форум о правилах (вопрос по ВП:ИЗО - типа там подробно не досказано) либо на ВП:ВУ (ваши намёки на ВП:МОЁ). Задайте там вопрос: следует ли в статье размещать ссылки на внешние медиафайлы с непотребным качеством, оформляя к ним примечания на первичные текстовые источники подтверждающие итоги аукционов и заключений геральдических комиссий. --Kalabaha1969 (обс.) 09:14, 14 февраля 2018 (UTC)

• Коллега, Вы сами прочитали что Вы пишете? Прочтите пожалуйста ещё раз:

  Требования к медиафайлам
  … Загружаемые медиафайлы должны иметь максимально высокое разрешение, что обеспечит наилучшую детализацию при их просмотре и высокое качество печати…

  Ещё раз прочтите — загружаемые! Смею заострить Ваше внимание на том, что я вообще ничего не загружал, а лишь привёл внешние ссылки! О каких ВП:ИЗО в данном случае может идти речь, скажите мне пожалуйста?! Не следует, пользуясь своим административным положением, «прилеплять» мне несуществующие нарушения, «притягивая за уши» правила совсем из другой области, дабы оправдать Ваш авторитаризм!
  Насчёт совы лично мне не надо рассказывать, я и так это знаю, а вот другие читатели как об этом должны догадываться? Однако Ваше изображение, Вы считаете, полностью соответствует той цитате, которую Вы привели выше?))) Или на ВП:МОЁ, Вы как патрулирующий считаете, что можно глазки и закрыть?)
  Ещё хотелось бы Вас спросить: Вы профессиональный художник, действующий член Союза художников? Или может Вы искусствоведческий критик? Или Вы общепризнанный ВП:ЭКСПЕРТ в оценках изображений? Нет? Тогда на каком основании Вы считаете, что Ваше личное мнение(!) является хоть сколько-нибудь значимым критерием для оценки, ещё раз повторю — внешних изображений, да и загружаемых тоже?
  Также хотелось бы Вам пояснить: по правилам геральдики, основным является именно описание, а сопутствующее изображение — это уже вторично. Эталонных рисунков в геральдике нет. Рисунок должен соответствовать описанию. Поэтому описание должно быть максимальным и описывать все нюансы которые необходимо изобразить. По этим описаниям художники (притом не просто художники, а именно художники-геральдисты!) изображают геральдические символы. При этом делают их в соответствие с правилами геральдики, где например даже геральдические «лево»/«право» имеют вполне определённые значения — «нападение»/«бегство» соответственно, и т. п.
  Текст на приведённых мною внешних изображениях читается вполне нормально — это и есть главный критерий. Рисунки лично Вы(!) считаете «непотребного» качества (при том, что они НЕ являются главными в приведённых мною ссылках)? Ну так поверьте мне, они ничуть не хуже Вашего изображения, которое Вы загрузили, нарушив те самые ВП:ИЗО, за которые Вы так ратуете.
  Пояснительная надпись к изображению несколько не соответствует критериям описания изображений? Ну так я уже писа́л Вам выше, что это можно было бы обсудить и исправить, придя к консенсусу. Однако Вы предпочли безапелляционно весь внесённый мною вклад удалить, при этом притянув ни к месту правила, которые вообще из другой области.
  «Ничего не имею против - если вы найдёте на он-лайновом АИ или в книге, внешний медиафайл хорошего качества с актуальной эмблемой бригады и поместите его в статью, предварительно загрузив на Викисклад…» — на каком основании Вы вообще тут можете от меня что-то требовать, и указывать мне что я по Вашему «должен» сделать? Вы как патрулирующий, можете лишь следить за соблюдением правил, а в данном случае Вы даже не можете придумать их якобы «нарушение», чтобы придать своему решению более-менее легитимное обоснование.
  «Если вас не устраивают мои ответы - можете выставить вопрос на форум о правилах (вопрос по ВП:ИЗО - типа там подробно не досказано)…» — какой смысл обсуждать на ВП:Ф-ПРА правила, которые вообще не имеют отношения к нашему вопросу? На мой личный взгляд, нужно обсуждать уже Ваши неправомочные действия как патрулирующего, но это делается уже совсем в другом месте, хотя лично мне бы не хотелось доводить до этого. --Vi-y (обс.) 12:25, 14 февраля 2018 (UTC)

• Ну так доведите))) В чём проблема? Один раз вам уже указали что вы неправы. Просто вы отказались признать за своими действиями ОРИСС.

Выставляйте на форум - обсудим.

И кстати - у меня нет никаких административных преимуществ. Я участник на таких же правах как и вы. --Kalabaha1969 (обс.) 12:29, 14 февраля 2018 (UTC)

• «… Один раз вам уже указали что вы неправы. Просто вы отказались признать за своими действиями ОРИСС…» — не сто́ит выдавать желаемое за действительное, и приписывать результаты обсуждения в свою пользу. Ни один из участников данного обсуждения однозначно не высказался за то, что с моей стороны имел место какой-либо ОРИСС, указанный лишь только лично Вами, как причина удаления моего вклада.
  «Ну так доведите)))» — ну, как скажите… довёл. --Vi-y (обс.) 14:10, 14 февраля 2018 (UTC)
• «Выставляйте на форум - обсудим» — и туда тоже выставил, раз уж администраторы не желают вмешиваться… --Vi-y (обс.) 21:30, 14 февраля 2018 (UTC)