Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Злоупотребление флагом откатывающего и необоснованное удаление информации с Аи[править код]

использование флага откатывающего не по назначению и необоснованное удаление информации из Аи Как расценивают это википедисты? --Vyacheslav84 (обс.) 15:18, 27 февраля 2018 (UTC)

  • Вероятно, перед выносом этого вопрос на общий форум, следовало поинтересоваться мнением автора отката… Шубина я вижу в том числе в обзорных источниках, правда там приводятся другие (вообще другие) цифры: «[PDF] Втрати українського селянства від Голодомору в дзеркалі сучасної історіографії ВВ Гудзь — Український селянин, 2015 — irbis-nbuv.gov.ua» — там говорится о 1-2 млн в республике и 2-3 млн всего, при этом говорится о сомнительности доказательной базы. Я, пожалуй, соглашусь, что именно откат вызывает сомнения, если только автор не счёл внесение этой правки идеологическим вандализмом… --Good Will Hunting (обс.) 15:27, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Можно поинтересоваться кто такой автор - Александр Шубин? И, да, я тоже не понимаю, почему начали писать сюда, а не на СО статьи сначала. Явное нарушение ВП:КОНС и процедуры ВП:РК HOBOPOCC (обс.) 15:55, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Коллега, вам стоит повременить с агрессивными обвинениями других участников в нарушениях. Соответствия ВП:ОТКАТ я тоже не вижу, хотя и согласен с вами, что следовало поинтересоватсья аргументацией отката у его автора. --Good Will Hunting (обс.) 15:57, 27 февраля 2018 (UTC)
      • Я тоже не вижу правок редактора Vyacheslav84 на СО статьи. А нарушения ВП:ОТКАТ обсуждают не тут (Вп:ЗСФ, если что). Тут обсуждают конфликты по содержанию статей, по которым участники конфликта не могут прийти к консенсусу. Но в действиях редактора Vyacheslav84 я даже не вижу попыток искать консенсус, что, собственно, не удивительно, ведь он выше пишет: «мой опыт показывает абсолютную бесполезность разговора с википедистами в данных случаях». Давайте тогда под его опыт поменяем правила проекта, отменим ВП:КОНС, чего там. HOBOPOCC (обс.) 16:14, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Можно поинтересоваться кто такой автор - Александр Шубин?: Шубин, Александр Владленович — доктор исторических наук, руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей истории РАН с 2007 года, профессор Государственного академического университета гуманитарных наук и Российского государственного гуманитарного университета. Один из авторов «Большой Российской энциклопедии», «Энциклопедии для детей», энциклопедии «Кругосвет», «Россия: иллюстрированная энциклопедия», а также один из авторов и научный редактор «Иллюстрированной энциклопедии „Руссика“».--Лукас (обс.) 16:02, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Наверное у коллеги Wulfson'а рука дрогнула и он нажал «откат» вместо «отмена». Видать поторопился. Кнопки рядом. Бывает. А так действительно надо было указать что не так с Шубиным. В книге ссылка [206] ведёт на «См.: Население России в XX в. Т. 1. С. 270–276.» (похоже, что речь идёт вот про эту книгу) Книжка Шубина конечно научно-популярная и сам он имеет ярко выраженные «красные» взгляды, но упрекнуть его в нечистоплотности в работе с источниками не было причин. Может кому что попадалось, но я такого именно за Шубиным не замечал. Tempus / обс 16:08, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Ниже коллега Вульфсон пояснил, что он вообще не видит разницы между отменой и откатом. --Vyacheslav84 (обс.) 05:24, 28 февраля 2018 (UTC)
      • Откат - отмена с выключенной в веб-интерфейсе опцией комментирования причины действия (и без необходимости загрузки сравнения версий перед действием). Первое можно изменить примитивным скриптом и давать любые комментарии к каждому откату, но тогда особого смысла нет его юзать вместо отмен.
        Традиционно да, откат вместо отмены с комментарием (помимо автоматического) считается грубостью - если не выполнено одно из условий для отката. Вытянуть это именно на злоупотребление и оскорбление и затребовать снятие права отката... ну, можете попробовать... --Neolexx (обс.) 11:19, 28 февраля 2018 (UTC)

От «злоупотребляющего» Wulfson’а[править код]

Все цифры, которые приводились в статьях исследователей, реально занимавшихся этой проблемой, а также в некоторых энциклопедических источниках, в статье давно наличествуют. Перечислять я их, от самой умеренной оценки до наиболее радикальной, не буду — есть среди них и цифры, близкие к тем, которые вставил чохом куда попало пробегавший мимо г-н Vyacheslav84. Вставил он их в одну из секций, на которых моей рукой проставлены шаблоны «cleanup» — потому что представляют они сборную солянку и мусорную кучу. Но даже в этой мусорной куче вставленная фраза из книжки о 10 мифах Советской страны была отнюдь не алмазное зерно. Понадёрганными отовсюду обрывками фраз энциклопедии не пишут. Поэтому какая разница, откатил я эту правку или отменил? Если г-н Vyacheslav84 снова вернёт её — выкину вместе со всей мусорной кучей, раз ею всё равно никто не интересуется. Чтобы г-н Vyacheslav84 в следующий раз не только писал энциклопедию, но и читал её. wulfson (обс.) 20:38, 27 февраля 2018 (UTC)

  • Потому что есть правило, регулирующее инструмент отката. Ваш откат ни под один из пунктов не подпадает. Следовало бы использовать инструмент отмены, где можно было бы отметить, что источник не является АИ, что недоступна указанная страница, что раздел нужно «чистить», а не загружать новыми цифрами. А так участник недоумевает, за что его откатили, ибо по факту он не совершал какой-либо вандальной правки, не вносил спам. — Maxinvestigator 03:19, 28 февраля 2018 (UTC)

ВП:СОВР и ФСО[править код]

"ФСО предоставляется право принимать меры по защите персональных данных и давать согласие на обработку персональных данных объектов государственной охраны и членов их семей". Это что же, они хотят, чтобы мы, прежде чем вставлять в статьи даты рождения, информацию о членах семьи и т.п., у них письменное согласие испрашивали? --Volkov (?!) 13:28, 27 февраля 2018 (UTC)

  • А причем тут они и вообще Россия? Они что, хотят внести это в законы штата Колорадо? --Vulpo (обс.) 13:46, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Википедия не подчиняется российским законам. Участникам же из России, очевидно, следует быть осмотрительными, возможно, прося помощи у коллег, находящихся вне юрисдикции РФ, в добавлении потенциально "опасных" сведений в статьи. 109.172.101.69 13:49, 27 февраля 2018 (UTC)
  • А мы, знаете ли, не со слов «объектов государственной охраны и членов их семей» пишем. Раз эти персональные данные в открытых источниках есть, значит, согласие уже дано. Фил Вечеровский (обс.) 13:56, 27 февраля 2018 (UTC)
    Вы же знаете, как у них всё работает. Сегодня есть, завтра всё потёрли и заблокировали. --Volkov (?!) 13:59, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Как вы так читаете, что такие выводы делаете? Тут же написано, что ФСО теперь имеет право вне зависимости от мнения самого лица разрешать обработку его персональных данных. Это исключительно ущемление прав чиновников и членов их семей. К Википедии это никакого отношения не имеет. Меры защиты - вопрос отдельный, типа, имеют право хакнуть и затереть, что ли? Ну там, удалять твиттеры для защиты информации опять же независимо от желаний самого владельца твиттера. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:43, 28 февраля 2018 (UTC)
    Где это про "вне зависимости" и про "удалять твиттеры" написано? В п.13 пп.1.1 ничего такого нет [1] --Volkov (?!) 14:17, 28 февраля 2018 (UTC)
    • пп. 23.1. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 1 марта 2018 (UTC)
      Интересная у вас интерпетация текста. "23.1) участвует в пределах своей компетенции в реализации государственной политики в области международной информационной безопасности и проведении мероприятий по информационному противоборству, обнаружению, предупреждению и ликвидации последствий компьютерных атак на информационные ресурсы Российской Федерации;" По-вашему, твиттеры - это компьютерные атаки на инфоресурсы РФ? --Volkov (?!) 18:35, 2 марта 2018 (UTC)
  • @Volkov: Идея не указывать даты рождения членов семей и т. п. ненужные для нас, но очень полезные для хакеров, данные не такая плохая — я давно за это агитирую — и неважно что об этом думает ФСО (я, кстати, думаю, что Вы текст неправильно поняли). Дети вырастут, у них будут счета в банках, и любая персональная информация поможет денежки с этих счетов украсть. --Викидим (обс.) 04:13, 3 марта 2018 (UTC)
    • С учётом того, что по правилам информация в Википедию вносится только на основании опубликованных источников, нагрузить сообщество моральной ответственностью за представление в ней "полезной хакерам информации" получится едва ли. Я бы предложил рассматривать вопрос о "датах рождения членов семей" исключительно с позиции энциклопедической значимости. Рождение ребёнка часто заметно сказывается на карьерах родителей, а иногда и других родственников, но описание такого влияния едва ли требует указания даты рождения с точностью до дня (если конечно воспроизводство не является основным занятием персоны).--Yellow Horror (обс.) 07:47, 3 марта 2018 (UTC)

Является ли сходство моего ника со ссылкой в интернете основанием обвинять в сотрудничестве с организациями?[править код]

http://yanarysh.tatarstan.ru/Bolgarhistory.htm - вот по данной ссылке ряд участников (а точнее двое: аноним и автоподтвержденный) начал массово обвинять меня в работе на данную контору. --Bolgarhistory (обс.) 08:28, 27 февраля 2018 (UTC)

В обоих случаях совмещены два слова Bolgar и history. Данная пара слов контекстно не является уникальной. --Bolgarhistory (обс.) 08:35, 27 февраля 2018 (UTC)

Комментарии участников[править код]

Не могу не отметить текста, с которого всё началось (по сути, с единственного комментария анонима, после которого последовали десятки килобайт запросов Bolgarhistory во все возможные места: сюда, в арбитраж, в ЗКА, в проверки пользователей, в обсуждения других участников, в своё обсуждение, в обсуждение статьи о Загитовой, возможно ещё куда-то, где я не уследил):

Вот так вот бывает, господа. Стал невольным участником событий, зато теперь разобрался, почему один (!) мой случайный комментарий "Я бы не стал ссылаться на подобные источники" вызвал изнуряющую атаку на двое суток, и тонны текстов и жалоб. Дело было принципа уже и я понял, куда ткнул пальцем почем зря. Просто приведу ссылки:

http://yanarysh.tatarstan.ru/Bolgarhistory.htm - возможно это не простое совпадение с ником пользователя Bolgarhistory, который, как оказалось с 2012-2014 года активно занимается тем, на что я пожаловался. Это сайт "Республиканский Фонд возрождения памятников истории и культуры Республики Татарстан" http://yanarysh.tatarstan.ru/rus/ps.htm - а это, состав попечительского совета фонда. Не поленитесь скачать pdf. https://www.tataroved.ru/institut/ А это институт истории Марджани, который возможно ведь тоже связан с фондом как-то. http://shahrichalli.ru/ru/about.html - это один из источников, на который ссылается Bolgarhistory, кроме business-gazeta.ru. Его учредитель - ОАО ТАТМЕДИА. https://www.business-gazeta.ru/article/9650 - здесь о газете бизнес-онлайн https://www.business-gazeta.ru/article/373771 - а тут последняя статья про Алину Загитову и комментарии, и даже видео. https://www.business-gazeta.ru/article/9648 - здесь Ринат Билалов, руководитель закамской редакции Бизнес-Онлайн, он же бывший руководитель Бизнес-Онлайн, он же бывший заместитель генерального директора по информационной политике компании "Татспиртпром" (http://kazan.mk.ru/articles/2016/06/30/topbloger-varlamov-suditsya-s-biznes-online.html)

Вы сами можете посмотреть все эти ресурсы, почитать и оценить статьи и комментарии в бизнес-онлайн и дать свою оценку, аффилированы ли все эти ссылки, издания, организации, друг-с-другом каким-то образом или нет. И аффилирован ли с ними пользователь Bolgarhistory. Который устроил такую битву и столько жалоб из-за одного моего комментария про бизнес-онлайн. Я как и прежде предполагаю что да, как-то да аффилированы. Стоит ли слепо верить действиям пользователя Bolgarhistory и его авторитетным источникам? Это решать редакторам википедии. Я уже тысячу раз обплевался, прошу прощения, что зачем-то угораздило меня написать ответ про этот бизнес-онлайн, а потом еще и втянулся во все это. Ну стыдно мне, что таким образом "историю" "пишут". Очень стыдно. Неприятно. И больше я в russian wiki ни ногой.

— 188.162.39.59

— Voltmetro 08:51, 27 февраля 2018 (UTC)

Voltmetro, благодарен, что привели сюда весь текст анонима. Теперь пусть другие участники оценят, насколько объективно обвинять меня в сотрудничестве с этими организациями. --Bolgarhistory (обс.) 08:54, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Предлагаю эту статью подозреваемому простить. У него по другим статьям и так много набирается. Vcohen (обс.) 09:18, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Коллега, давайте все-таки разрешим спор? Если мой ник является основанием считать меня проплаченным участником, работающим в Википедии по чьей-то указке, то я готов от текущей учетки отказаться. --Bolgarhistory (обс.) 09:20, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Если же обвинения - просто надуманные фантазии на основании найденных совпадений, то должен быть соответствующий вывод. --Bolgarhistory (обс.) 09:21, 27 февраля 2018 (UTC)
      • А не проще переименоваться? Фил Вечеровский (обс.) 10:22, 27 февраля 2018 (UTC)
        • Коллега, если окажется, что учетка вызывает подозрения обоснованно, то с радостью. А пока нужно мнение. --Bolgarhistory (обс.) 10:24, 27 февраля 2018 (UTC)
          • А при чём тут, простите, обоснованность? Всё гораздо проще — ник вызывает вполне конкретные ассоциации, которые Вам не нравятся. Запретить ассоциации Вы не можете, так что у Вас два варианта — либо не обращать на них внимания, либо изменить ник. Не обращать внимания Вы тоже не можете, что показывает само существование этой темы, следовательно... Фил Вечеровский (обс.) 11:07, 27 февраля 2018 (UTC)
            • Ассоциации может вызывать любой аккаунт. Только может ли участник писать столь серьезные обвинения, которые выходят даже за рамки проекта Википедия? Может участник начнет на основании ника причислять меня к каким-то персонам, с которыми знаком? --Bolgarhistory (обс.) 11:10, 27 февраля 2018 (UTC)
              • Разумеется. Меня, например, и «дядей Вредом», и «дядей Бредом» величали в иных местах :-) Просто, повторюсь, чужие ассоциации никаким топиком на форуме не отменишь, скорее наоборот. А что с этим делать — сугубо Ваше личное дело, я Вам просто предложил вариант. Фил Вечеровский (обс.) 11:41, 27 февраля 2018 (UTC)
            • «А при чём тут, простите, обоснованность?» - это Вы у меня спрашиваете? Это ведь мне пишут, что мой ник обоснованно дает основания писать, что гипотетически сотрудник какой-то татарстанской организации. --Bolgarhistory (обс.) 11:18, 27 февраля 2018 (UTC)
              • Конечно, Вам. Это же Вы написали «если окажется, что учетка вызывает подозрения обоснованно». Фил Вечеровский (обс.) 11:41, 27 февраля 2018 (UTC)
                • Обоснованное подозрение - это когда есть косвенные доказательства. В случае с совпадением ника и ссылки из-за контекстуально распространенной пары слов - это не доказательство абсолютно. Такие публичные подозрения создают у других участников ложные впечатления обо мне, то есть наносят вред моей деятельности в проекте. --Bolgarhistory (обс.) 11:46, 27 февраля 2018 (UTC)
            • Вообще-то это граничит с разглашением личных данных (причём по большому счёту вне зависимости от того, верны умозаключения или нет). Такое не только отменять, но и скрывать надо. --Deinocheirus (обс.) 13:43, 27 февраля 2018 (UTC)
              • Коллега, именно это я уже пытаюсь доказать второй день, поэтому на моей СО необходимы административные действия: сокрытие правок и защита. Надеюсь, участник с соответствующими привилегиями займется этим. --Bolgarhistory (обс.) 14:07, 27 февраля 2018 (UTC)
                • Разглашение личных данных должно скрываться насовсем, то есть не администратором, а ревизором — при условии, что кто-то из них согласен с моей ТЗ, конечно. --Deinocheirus (обс.) 13:53, 28 февраля 2018 (UTC)
                  • Не знаю, я бы не счёл, что предположение, основанное исключительно на простом сходстве словарных слов, в принципе может что-то разгласить. Впрочем, для таких решений у нас специальные люди есть, пусть они и решают. @Altes, DR, Vladimir Solovjev, Levg: Фил Вечеровский (обс.) 14:14, 28 февраля 2018 (UTC)
                  • Коллеги Deinocheirus, Фил Вечеровский, исходя из последних действий анонима, складывается впечатление, что чем больше мои запросы по правилам удовлетворяются опытными участниками, тем сильнее реакция анонима. Убедился, что тут действительно ВП:НКТ. --Bolgarhistory (обс.) 14:16, 28 февраля 2018 (UTC)
                  • А вот касательно того, что к анониму в данном подозрении подключился зарегистрированный опытный участник, вопрос пока что актуальный, требующий дополнительного рассмотрения. --Bolgarhistory (обс.) 14:23, 28 февраля 2018 (UTC)
                  • Могу с уверенностью сказать одно: реальных личных сведений в подозрениях участников нет. --Bolgarhistory (обс.) 14:27, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Если ассоциация ошибочна, то это просто здорово — Ваша анонимность только укрепилась. Радуйтесь. --Викидим (обс.) 08:21, 3 марта 2018 (UTC)

Информативность: ОСР или Олимпийские спортсмены из России[править код]

Участник FC Mezhgorye в шаблонах медальных зачётов Олимпийских игр 2018 2 недели назад проставил официальную аббревиатуру ОСР и, без обоснованных аргументов, как мне кажется, используя игру с правилом ВП:КОНС, теперь отменяет логичное для первого указания в таблице раскрытие Олимпийские спортсмены из России.

Первой аргументацией он на странице обсуждения указал "уродство" и "много пикселей". Информативность как логичный аргумент для читателей Википедии он сходу отверг и начал подыскивать другие якобы доводы (упоминание ОСР в СМИ, хотя в СМИ "ОСР" упоминаются рядом с "Олимпийские спортсмены из России", тогда как в таблице никакого раскрытия что такое ОСР нет вообще, и т.п. уловки).

В столбце "страна" ОСР не включает в своём названии страну "Россию". Такой страны "ОСР" нет. Тогда как вариант с Олимпийские спортсмены из России включает статус спортсменов и название страны происхождения - России.

В англовики в 2018 Winter Olympics medal table не додумались писать в списке стран "OAR", а всё-таки применяют более информативную официальную формулировку Olympic Athletes from Russia (OAR) с уточнением в скобках на OAR. Читатели, не искушённые статистикой или перепетиями с отстранением сборной, будут искать "Россию" и не найдут. Тогда как во фразе "Олимпийские спортсмены из России" найти "Россию" куда проще.

Насколько правильно указывать неузнаваемую в таблице "страну" ОСР (по сравнению с аббревиатурами стран США, ЮАР)? Насколько это лучше с точки зрения информативности для читателей проекта и с точки зрения здравого смысла? --Платонъ Псковъ (обс.) 18:48, 25 февраля 2018 (UTC)

Что мешает использовать коммент и вставить туда полное наименование? --Volkov (?!) 18:54, 25 февраля 2018 (UTC)
Это вариант в случае повторных упоминаний ОСР в сопутствующих подтаблицах. Но в основной таблице всё-таки думается ВП:НЕБУМАГА. --Платонъ Псковъ (обс.)
Комментарии - зло, потому что не просматриваемы со смартфона (больше половины читателей). Викизавр (обс.) 19:00, 25 февраля 2018 (UTC)
Да, и читатели по коммент в списке Россию не увидят: в таком случае викиссылка как сейчас на ОСР от коммент мало чем отличаться будут.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:03, 25 февраля 2018 (UTC)
Чего это вдруг не увидят? РФ --Volkov (?!) 19:06, 25 февраля 2018 (UTC)
Ну так викиссылка как сейчас на ОСР от коммент мало чем отличается. "России" в самом тексте нет нигде нет, кроме как скрытого в викиссылке ОСР или в комментарии "ОСР". Разницы никакой.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:12, 25 февраля 2018 (UTC)


  • Ок. Другая сторона. На протяжении всех Игр в таблице результатов, а что самое важное на заглавной странице Игр (на которую участник даже не претендует, хотя уж намного логичнее там что-то менять) во всех таблицах была официальная аббревиатура утверждённая МОК (ОСР), которую имеет смысл использовать во всех статьях, поскольку с полным наименование таблица растягивается более, чем в 2 раза, занимая почти полэкрана Сейчас и как могло быть. Потом приходит участник и начинает менять стандартный шаблон, используемый абсолютно для всех сборных, на свою конструкцию, причём во всех статьях сразу. Ну как бы даже это не самое существенное. Наибольшая проблема это отсутствие у участника какой-либо аргументации. Поскольку ОСР и Олимпийские спортсмены из России абсолютно тождественны, то такая замена должна иметь какую-то логику. Единственным аргументом участника было Открываю Википедию, нахожу медальный зачёт, там нет России. Есть непонятные ОСР. А ведь никакой России на Играх нет, есть объединение спортсменов из одной страны. Сравнивать с аббревиатурой США - это вообще не в ту степь. Участник говорит об узнаваемости, но при этом не привёл даже какой-либо захудалой ссылки на этот счёт. Все российские СМИ активно используют аббревиатуру ОСР (при этом также пишут и Россия, ОАР, Олимпийские атлеты из России, спортсмены-олимпийцы), поэтому говорить о какой-то узнаваемости смысла нет. Её просто нет, а если и есть, то участник не захотел её показывать. --FC Mezhgorye (обс.) 19:08, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Полэкрана в зависимости от экрана это не аргумент. ВП:НЕБУМАГА. Узнаваемость России по слову "...России" много больше, чем по "Р". Информативность само собой. Это опровергнуть не то что участник не смог, а просто невозможно. ОСР это Олимпийские спортсмены из России, поэтому именно это и следует писать. Нужны АИ на Олимпийские спортсмены из России? Участник сам их привёл, где рядом с ОСР раскрывается Олимпийские спортсмены из России, поэтому СМИ с ОСР это не узнаваемость, а использование аббревиатуры словосочетания Олимпийские спортсмены из России. Намешал всё в кучу участник. Поэтому говорить о большей узнаваемости "ОСР" над раскрытием этой аббревиатуры "Олимпийские спортсмены из России" - это абсурд, так как ОСР это и есть "Олимпийские спортсмены из России". Узнаваемость существующей более двух веков страны США и её аббревиатуры никак не сравнить с несколько месяцев несуществующей страны "ОСР" в списках-стран медалистов. Поэтому логичен вариант с Олимпийские спортсмены из России, который включает статус спортсменов и название страны происхождения - России. Значимость у аббревиатуры "ОСР" невелика. Информативность у неё нулевая.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:19, 25 февраля 2018 (UTC)
      Россия официально не участвовала в этих ОИ, так как её олимпийский комитет был дисквалифицирован. Олимпийские спортсмены в данном случае обозначены исключительно по географическому признаку. Точно так же, как на летних играх выступали спортсмены-беженцы или спортсмены из Кувейта, без привязки к какой-либо стране. Никаких противоречий. И проблема "узнаваемости" никак не должна соотноситься с Россией. --Volkov (?!) 19:51, 25 февраля 2018 (UTC)
      А кто-то это отрицал? Вы это к чему? Речь идёт о ОСР и Олимпийские спортсмены из России. Последнее содержит слово "...России".--Платонъ Псковъ (обс.) 19:57, 25 февраля 2018 (UTC)
      Да и принцип гражданства страны имелся в виду, не физической географии же, а страной является Россия. Поэтому в списке стран-медалистов должно быть понятно, откуда. Так как писать Россия нельзя, то логичным остаётся Олимпийские спортсмены из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:01, 25 февраля 2018 (UTC)
      Ну, содержит и содержит. В чём проблема? Тут же сетовали, что из ОСР никак не видно именно "России". Так и не должно быть видно по большому счёту. "Олимпийские спортсмены" там ключевое понятие. Все остальные вопросы, как и почему так вышло - к Мутко & Co. По поводу гражданства - я так понимаю, что у некоторых хоккеистов, например, не только российское гражданство. --Volkov (?!) 20:04, 25 февраля 2018 (UTC)
      Да хоть три гражданства. Главное чтобы было гражданство России. Спасибо за мнение, однако если речь ведём об ОСР, то она касается не ключевого "Олимпийские спортсмены", а конкретного понятия, раскрывающего аббревиатуру ОСР - это Олимпийские спортсмены из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:09, 25 февраля 2018 (UTC)
      Кстати именно Олимпийский комитет России согласовывал с МОК списки кому ехать, а кому не ехать. А сам медальный зачёт неофициальный, как было ниже отмечено,: медальный зачет МОК не составляет, медальный зачет стран составляет СМИ. СМИ, которые упоминал участник FC Mezhgorye на странице обсуждения, приводят на их страницах медальных зачётов следующим образом: RT упоминает  Россия, championat.com -  Россия, sport-express -  Россия, sovsport -  Россия, sport-express - Россия и т.д. Эти медальные зачёты не знают "ОСР".--Платонъ Псковъ (обс.) 20:38, 25 февраля 2018 (UTC)
      Да RT может хоть флаг СССР повесить и сложить все медали бывших сов.республик - нам-то что с того? --Volkov (?!) 20:41, 25 февраля 2018 (UTC)
      А это к тому, что ОСР применительно к медальному зачёту неприменима. Поэтому Олимпийские спортсмены из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:46, 25 февраля 2018 (UTC)
      Всё. Я окончательно потерял логическую цепочку рассуждений на моменте, что раз СМИ пишут Россия (страна которой нет на Играх, да ещё и с флагом которого не было на Играх), то мы должны писать Олимпийские спортсмены из России, когда это абсолютно две разные вещи. А ещё ОСР «неприменима», хотя это просто аббревиатура от Олимпийские спортсмены из России и вопрос заключался в уместности аббревиатуры или целого названия, поскольку это идентичные вещи. То есть раз аббревиатура неприменима, то и полное название неприменимо? В общем пойду потихоньку искать логику во всём этом)) --FC Mezhgorye (обс.) 20:51, 25 февраля 2018 (UTC)
      Так это же Вы стали применять такие якобы аргументы, как "узнаваемость ОСР" в RT и т.п. СМИ и т.п. Я пошёл по Вашей же логической линии, использовал Ваши же АИ - СМИ. А там оказалось ещё хуже, на чём Вы настаивали. Не ОСР, а  Россия или Россия. Ваше логика доказывания именно в этом ракурсе логической цепочки абсурдна, к выводу о чём Вы сами и пришли. Выливая всё на оппонента. Я конечно не настаиваю на RT-версии, не настаиваю на версии sport-express, а предлагаю нейтральное Олимпийские спортсмены из России, учитывая отсутствие официального представительства России как страны на Олимпиаде 2018. Именно такая логика и здравый смысл в англовики восторжествовала. Там слава богу FC Mezhgorye не высчитывал ширину и пиксели таблицы)))--Платонъ Псковъ (обс.) 21:07, 25 февраля 2018 (UTC)
      Нейтральное???? Facepalm. Оно одно единственное существует Олимпийские спортсмены из России или сокращённо ОСР. То что СМИ обязали писать Россия во всех этих зачётах нас не касается. Если Вы внимательно читали, то что я писал, а не через слово, одно нравится, а другое нет, то увидели бы, что я приводил примеры того, что все крупные федеральные СМИ упоминают в своих текстах аббревиатуру ОСР в ответ на Вашу фразу Никто не знает, что такое ОСР, кроме интересующихся статистикой или перипетиями с отстранением сборной --FC Mezhgorye (обс.) 21:14, 25 февраля 2018 (UTC)
      Никакие СМИ никого не обязывали. Зачем Вы придумываете? Если бы Вы внимательно читали, то что Вам писали, то не делали бы ошибочных выводов и не повторяли бы ВП:ПОКРУГУ одно и тоже...--Платонъ Псковъ (обс.) 21:20, 25 февраля 2018 (UTC)
    • СМИ составляют, что?! Какое это СМИ? AndyVolykhov ↔ 21:03, 25 февраля 2018 (UTC)
      Да, СМИ составляют. Вы думаете они не используют сайт Олимпиады? Это сайт МОК? Это сайт Олимпиады.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:11, 25 февраля 2018 (UTC)
      Не хочу Вас расстраивать, но этот сайт принадлежит МОК и через пару месяцев он станет перенаправлением на главную страницу olympic.org. Ну и раз речь зашла о МОК они на своём сайте тоже сокращают название до OAR [2]. Такие дела --FC Mezhgorye (обс.) 21:16, 25 февраля 2018 (UTC)
      Из вашей предыдущей реплики выходит, что это всё придумали СМИ и как они напишут, так и правда. Нет, выясняется, что есть зачёт на официальном сайте Олимпиады. AndyVolykhov ↔ 21:31, 25 февраля 2018 (UTC)
      Видел эти первоисточники. И что это меняет? СМИ как вторичные АИ, приведённые FC Mezhgorye, всё равно составляют списки по-своему. Помниться одно немецкое СМИ вообще нашу страну игнорировало в Рио 2016 в медальном зачёте. Не я начал приводить АИ на ОСР, а FC Mezhgorye. Только ОСР и Олимпийские спортсмены из России не перестанут быть одним и тем же. И по традиции прошлых Олимпиад, отображение нейтралов под олимпийским флагом в Википедии расшифровывалось в ширину и никто не боялся лишних пикселей и уширения. В англовики и сейчас тоже. Здравый смысл имеет простое объяснение и несколько участников это Вам показали [участнику FC Mezhgorye]. И не надо [участнику FC Mezhgorye] всем ВП:НИП одно и тоже повторять, когда с Вами [FC Mezhgorye] пока никто не согласился.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:29, 25 февраля 2018 (UTC) --Платонъ Псковъ (обс.) 21:53, 25 февраля 2018 (UTC)
      Вообще-то по сути я высказался ниже, и я на вашей стороне в конкретно этом споре. Однако вы допускаете логическую ошибку, стоя рассуждения на выдуманной вами посылке насчёт СМИ. Вот это я и опровергаю. AndyVolykhov ↔ 21:45, 25 февраля 2018 (UTC)
      Да, я легко увожусь по выбранной мной чужой логической цепочке по поводу СМИ. Спасибо за конкретику.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:52, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Обе стороны конфликта пишут какие-то невразумительные тексты, поэтому постараюсь быть более понятен. С одной стороны, через пару лет читатели забудут подробности инцидента с дисквалификацией России и узнаваемость аббревиатуры ОАР будет примерно нулевая; это отличает ОАР от аббревиатур стран — любая ФШМ или ЦАР существует долгое время и имеет некоторую узнаваемость вне одного исторического инцидента. С другой стороны, нет никакой проблемы с расширением таблицы: пустое место на экране компьютера никому кроме эстетов не мешает, а на экране смартфона «Олимпийские атлеты из России» просто переносятся на несколько строк. Викизавр (обс.) 19:56, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Так примерно об этом я и вёл речь. Неужели я совсем непонятно выражался. Просто отвечаю на провокации оппонента по поводу "узнаваемости ОСР". Спасибо за краткость изложения и здравый смысл.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:05, 25 февраля 2018 (UTC)
    С такой же вероятностью все забудут и что это за Олимпийские спортсмены из России, как сейчас уже многие не скажут, что за Объединённая команда была в 1992 году. В любом случае будет необходимо переходить по ссылкам. К тому же ещё неизвестно забудется ли, или будет повторяться. И к тому же эта аббревиатуры используется примерно в сотне статей, и если где-то это эстетическая проблема, то во многих местах просто появится горизонтальная прокрутка или же сужение остальных столбцов с ФИО и.т.д. А меня всё ещё мучает вопрос, почему раскрывать аббревиатуру именно в шаблоне с результатами, а не в основной статье Зимние Олимпийские игры 2018 в списке участников? --FC Mezhgorye (обс.) 20:08, 25 февраля 2018 (UTC)
    Так Вы в сторону от конкретной темы медального списка стран не уводите, раз нечего добавить.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:12, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Господа, я не понимаю совсем другого момента. Откуда вы взяли «Olympic Athletes from Russia»? Существуют только «Olympic Athlete from Russia» и именно под таким названием оно есть во всех официальных документах. Я не понимаю, откуда на Википедии пошло это Athletes во множественном числе? Voltmetro 20:12, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Не вижу ничего плохого в растягивании маленькой таблицы даже на пол-экрана. AndyVolykhov ↔ 20:57, 25 февраля 2018 (UTC)
    Повторюсь, эта аббревиатуры используется примерно в сотне статей, и если где-то это пол-экрана, хотя видеть надпись США в ячейке шириной 250px то ещё удовольствие, то во многих местах просто появится горизонтальная прокрутка или же сужение остальных столбцов с ФИО и.т.д. --FC Mezhgorye (обс.) 21:00, 25 февраля 2018 (UTC)
    Ну, а в чём проблема-то? там, где места мало, давайте оставим аббревиатуру, чтобы не нарушать эстетику, а в общих шаблонах можно сделать, как было для прошлых летних игр, и все будут довольны. Разве нет? {{Результаты летних Олимпийских игр 2016}} и {{Страны на летних Олимпийских играх 2016}} --Volkov (?!) 21:10, 25 февраля 2018 (UTC)
    А какой смысл тут так, а тут по другому. В 2016 году у IOA не было русскоязычной аббревиатуры. Тут есть официальная, закреплённая в документе МОК. К слову, название "Олимпийские спортсмены из России" у них нигде не прописано полностью. Это только русскоязычные АИ используют. Плюс все страны вызываются через шаблон СтранаОИ, куда заложено название сборной, вместе с флагом. И если его менять, то будет меняться везде. --FC Mezhgorye (обс.) 21:25, 25 февраля 2018 (UTC)
    Ну, сделали ли же в прошлый раз align=left{{!}}{{~|Независимые}}{{СтранаОИ|IOA|летних|2016}} - никто не умер. --Volkov (?!) 21:31, 25 февраля 2018 (UTC)
    Ну да. Вот этот шаблон и вызывает полное название страны, только тогда шла речь о всего лишь 5-ти дисциплинах, в которых с горем пополам умещалось всё, а сейчас речь о сотне. Во многих из которых используются сетки соревнований, матчевые таблицы и.т.д. --FC Mezhgorye (обс.) 21:42, 25 февраля 2018 (UTC)
    А при чём тут сетки и матчевые таблицы? Там как раз вполне можно оставить аббревиатуру, а процитированная выше строчка из сводного шаблона по медалькам, она ничего сильно не порушит. --Volkov (?!) 21:50, 25 февраля 2018 (UTC)
    А притом, что это везде вызывается одним шаблоном, если его исправлять, то половина статей порушится, если его не трогать, то тогда надо вручную ставить конструкцию [[Файл:Olympic flag.svg|border|22px]] [[Олимпийские спортсмены из России на зимних Олимпийских играх 2018|Олимпийские спортсмены из России]]. И ладно, если в паре мест поставят, будь то медальная таблица или страны-участницы. Но ведь её будут ставить везде, говоря, что это никому неизвестная аббревиатура, и что итак нормально влезает, а с телефона вообще на две строчки и нормально. Есть официальная аббревиатура, утверждённая МОК, используемая в СМИ, которая спокойно везде располагается. Так зачем создавать это хаотичное там поставлю, а здесь нет. --FC Mezhgorye (обс.) 22:01, 25 февраля 2018 (UTC)
    Увеличение ширины узкой таблицы, например, до полэкрана никак не нарушит ничего. Справа от таблиц нет текста как правило. Медалей мало у ОСР. В основном зачёте ОСР присутствует только при максимальной раскадке, так как 13-е место. В прочих медальных зачётах по видам спорта - тоже самое. В общем, проблемы надуманны. А поставить [[Файл:Olympic flag.svg|border|22px]] [[Олимпийские спортсмены из России на зимних Олимпийских играх 2018|Олимпийские спортсмены из России]] вместо {{СтранаОИ|...}} в этом нет ничего страшного и сложного, НЕБУМАГА.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:30, 25 февраля 2018 (UTC)
    Тут речь сейчас не о медальных зачётах, а о дисциплинах, вроде этой или этой и ещё множества подобных. --FC Mezhgorye (обс.) 22:40, 25 февраля 2018 (UTC)
    Пиксели, пиксели - это жуть) Какие могут быть сомнения.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:35, 25 февраля 2018 (UTC)
    И в отсутствии такой унификации тоже не вижу ничего плохого. AndyVolykhov ↔ 21:43, 25 февраля 2018 (UTC)
  • А не проще ли «Россия» со сноской, описывающей детали, о которых через несколько лет забудут? Мы не обязаны обслуживать ничьи политические интересы. --Викидим (обс.) 21:20, 25 февраля 2018 (UTC)
    Если мы напишем "Россия", мы как раз и будем обслуживать политические интересы, делая вид, что ничего такого особенного не произошло. --Volkov (?!) 21:24, 25 февраля 2018 (UTC)
  • А ничего особенного с точки зрения спорта и не произошло. Приезжали спортсмены из России на прежние олимпиады, и на эту приехали. Ну, назвали их на этот раз «атлетами»… А политическую мутотень — в ссылку. Во избежание непонимания, сам я считаю, что согласие спортсменов на унижения было недальновидным, но каждый сам решает, есть ли у него честь. --Викидим (обс.) 21:36, 25 февраля 2018 (UTC)
    Дисквалификация национального олимпийского комитета со всеми вытекающими последствиями из-за участия государства в махинациях с допинг-пробами - это, по-вашему, ничего особенного? Нет, я думаю, что в этом случае вы серьёзно ошибаетесь. --Volkov (?!) 21:41, 25 февраля 2018 (UTC)
  • По-моему, обвинения в причастности государства сам МОК не признавал. Суд не посчитал обоснованными некоторые выводы докладчиков и решений МОК в части отсутствия доказательной базы даже по конкретным спортсменам. Об участии государства речи даже не шло. К чему это? Но учитывая дисквалификацию ОКР, а также учитывая участие ОКР в согласовании с МОК списка спортсменов из России, а также то, что ОСР группировались ими по гражданству РФ через ОКР, то использование страны России обоснована и необходима. Но скорее не напрямую. Поэтому, Олимпийские спортсмены из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:55, 25 февраля 2018 (UTC)
    Тем не менее ОКР и Мутко лично были отстранены от участия в ОИ. Это же не просто так, мы не можем игнорировать этот факт и делать вид, что ничего особенного не произошло. И для недопущённых спортсменов, и для престижа страны это событие имело серьёзные последствия. Написав "Россия", мы сделаем вид, что это было всего лишь маленькое досадное недоразумение. А это ведь не так. --Volkov (?!) 22:03, 25 февраля 2018 (UTC)
    Страны в Олимпийских играх не участвуют. Это записано в Олимпийской хартии. Там участвуют Национальные олимпийские комитеты, которые выбирают спортсменов для участия в Играх. Российский олимпийский комитет был дисквалифицирован, в результате чего МОК сам приглашал тех спортсменов, которых счёл достойными. Он сам им дал название, которое к стране Россия не имеет никакого отношения, важно было лишь наличие паспорта. ОКР в этом деле играл маленькую функцию он лишь дал расширенный список спортсменов, которые могут выступить и всё. Дальше всем занимался уже МОК --FC Mezhgorye (обс.) 22:10, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Мутко в любом случае если не виновен, то виноват на все 100 % в этой ситуации как ответственный чиновник, доведший эту ситуацию до таковой. Но выводы делать не нам. А по поводу "Россия" - согласен. Деваться некуда. Но не ОСР конечно. Это похоже всем очевидно, кроме одного участника.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:12, 25 февраля 2018 (UTC)
    Я никак не пойму. Вы отрицаете существование о обоснованность аббревиатуры ОСР? --FC Mezhgorye (обс.) 22:13, 25 февраля 2018 (UTC)
    Теперь понятно как Вы невнимательно читаете. Без комментариев. Уточню только: Не ОСР конечно. Это похоже всем очевидно, кроме одного участника, что не ОСР, а Олимпийские спортсмены из России целесообразнее.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:16, 25 февраля 2018 (UTC)
  • @Volkov: Дак это неважно. Спортсмены из России? Да. Как проще всего сократить «Россию»? «Россия». Не ОАР, не OAR, не ОСР, не ОСиР — а «Россия». Что тут думать-то? Мы ж не историю взаимоотношений МОК и ОКР пишем, а ищем простой и короткий способ обозначить вполне конкретную группу спортсменов :-), которая даже по самому длинному названию «из России». Я ещё могу понять возражения против флагификации или сокращения «РФ», но почему надо сокращать до спорной и никому непонятной аббревиатуры? --Викидим (обс.) 22:37, 25 февраля 2018 (UTC)
    Это важно. Россия в этой олимпиаде не участвовала, нравится вам это или нет. Если мы напишем "Россия", мы грубо нарушим ВП:НТЗ и другие правила ВП. --Volkov (?!) 22:44, 25 февраля 2018 (UTC)
  • (1) Россия в этой олимпиаде не участвовала — мы обсуждаем удобное и короткое обозначение для российских спортсменов, которые в олимпиаде участвовали. Ничего лучше, чем «Россия», не придумаешь — давайте его и употребим. А для пуристов, которые говорят, что спортсмены были, а государства не было (это полный бред, на мой взгляд — в каком виде спорта выступало государство на прошлых олимпиадах?), сделаем сноску, что МОК ОКР в это время не признавал и шли атлеты, как покорённые народы в римских триумфах, под чужим знаменем. Ведь к ОСР тоже надо будет делать сноску, иначе через пять лет никто наших текстов не поймёт — но при этом без прочтения сноски большинству людей будет непонятно, о чём идёт речь. Зачем писать непонятно, когда можно написать просто и понятно? (2) Если так не нравится Россия, скажите «Из России», но без сокращений и «олимпийских атлетов» (на олимпиаде других участников нет, и уж очень длинно). --Викидим (обс.) 23:36, 25 февраля 2018 (UTC)
    Мы не имеем права ничего придумывать от себя. Да, Россия не участвовала, как это ни прискорбно. Точно так же, как не участвовала в 1992 году, как не участовал Кувейт в 2016. Официальное наименование команды - "ОСР". Оно зафиксировано в документах МОК. Его мы и должны придерживаться. Никакой самодеятельности с «Россией». --Volkov (?!) 23:45, 25 февраля 2018 (UTC)
  • @Volkov: (1) Вы всерьёз утверждаете сейчас, что мы здесь должны излагать только точку зрения МОК? По-моему, мы пишем энциклопедию, а не доклад МОК, а это обсуждение возникло из-за того, что «официальное» обозначение просто неудобно. Я предложил удобное сокращение, Вы сказали, что оно нарушит ВП:НТЗ — каким образом? Или, по-Вашему, НТЗ здесь состоит в использовании исключительно официальной позиции МОК? Участники рувики, в отличие от «спортсменов из России», на издевательства над собой не согласия не давали и потому под запрет МОКа на употребление слов не подпадают и могут использовать те сокращения, которые понятнее, а не те, которые «официальнее». (2) Я не вижу, каким образом слово «Россия» является плохим сокращением для «Олимпийских атлетов из России» или «самодеятельностью». --Викидим (обс.) 00:04, 26 февраля 2018 (UTC)
    Я всерьёз утверждаю, что мы не должны ничего придумывать (ибо ВП:ОРИСС), а должны ориентироваться на официальное название. Дело тут не в "точке зрения" МОК, а в том, что команде было присвоено именно такое официальное наименование и никакое другое. Удобно или неудобно - это к делу не относится. Для удобства мы можем использовать перенаправления. Участники рувики и какие-то мифические "издевательства" тут вообще нерелевантны абсолютно. По второму пункту: никакой России на ОИ официально не было. Если мы напишем, что была Россия, а не ОСР - это и будет самодеятельность. Нарушит НТЗ в том смысле, что мы будем писать, как будто ничего не случилось, а это не так. Россия провинилась, её показательно наказали. Официальные лица не сделали ровным счётом ничего, чтобы эту ситуацию как-то уладить до олимпиады. Поэтому мы имеем то, что имеем. --Volkov (?!) 00:15, 26 февраля 2018 (UTC)
    @Volkov: (1) Официальное название команды Канады, например — Team Canada. То же является правдой и для многих других команд, в частности российская сборная на олимпиадах никогда не называлась просто «Россия». Мы здесь пишем по-простому, «Канада» — это неофициальное название у Вас проблем почему-то не вызывает. Так и здесь, почему надо писать название, которое никому не понятно? (2) Вы спорите сами с собой, никто здесь не предлагает писать что «была Россия». Предлагается удобное и понятное сокращение неудобного и непонятного ОСР. (3) Разборки между МОК и ОКР мне не интересны — и по идее вообще не должны влиять на наши тексты. Идиотское следование «правде» уже привело к полной непонятности статьи Медальный зачёт на зимних Олимпийских играх 2014. Короче, есть спортсмены из России — их можем называть так, как нам удобно, над нами МОК не властен. (4) И никакого ОРИССа тут нет: редакторы из Уолл-Стрит Джорнал пишут в заголовке англ. Russian Hockey Players Claim Gold in Olympic Nail-Biter. У Нью-Йорк Таймс англ. Russia Wins Hockey Gold Не потому, что нарушают НТЗ или поддерживают Россию — просто МОКовский вариант неудобоварим. Короче, Россия — это просто удобное сокращение. --Викидим (обс.) 06:53, 26 февраля 2018 (UTC)
    Какая разница, как пишет NYT. Они газета, а мы - энциклопедия. У нас разные принципы работы. Вы ещё скажите, что Голландия - это просто удобное сокращение от неудобного Нидерланды. Тоже много кто так пишет, нам-то что с того? --Volkov (?!) 07:18, 26 февраля 2018 (UTC)
    Какая разница, как пишет NYT — Вы же меня только что обвинили в ОРИССе и ранее в нарушении НТЗ, вот я и привёл пару вполне русофобских источников. Это точно не ОРИСС, более того, если им можно, то и мы, используя «Россия» по идее не нарушим НТЗ, ведь вполне действительные возражения против RT выше здесь не сработают. --Викидим (обс.) 07:48, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Я сам в конфликте "ехать - не ехать" последовательно стоял за "не ехать". Не из-за неких эфемерных обид и унижений. а именно из предчувствия того, что и случилось. Современная Россия вынуждена иметь дело с абсолютно недоговорными сторонами. У которых единственная точка останова для разумного компромисса, когда 1) им дали с оттягом по зубам и 2) дали твёрдые гарантии, что в следующий раз сломают челюсть. Всё остальное рассматривается как ещё один шаг/шажок в направлении полной победы. Поэтому я поддержу Volkov. России на ОИ-2018 не было. Ни чучелом, ни тушкой, ни хитрыми шаблонами. В статьях об отдельных спортсменах совершено нормально и энциклопедично указывать "призёр ОИ-2018". А вот в командах и странах - незачем. --Neolexx (обс.) 07:50, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Меня не волнует «была ли Россия», меня волнует сокращение, почти никому неизвестное сегодня и точно нечитаемое завтра. Это же не «США», которое у каждого в голове есть и будет. Так, пишем «Белоруссия», а не «РБ». И здесь тоже нужно что-то внятное, но короткое. «Не-Россия»? --Викидим (обс.) 08:00, 26 февраля 2018 (UTC)
  • У нас онлайновая энциклопедия. Сложность или малая (пока) распространённость термина не есть причина заменять его придуманной редакторами казуальной альтернативой. Такой термин просто при первом вхождении делается ссылкой на статью про термин. Кто не знал - перейдёт по ссылке и прочитает. --Neolexx (обс.) 08:08, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Поскольку действительно всё завязано на {{СтранаОИ}}, компромиссным вариантом могла бы быть модификация шаблона таким образом, чтобы можно было использовать как полную, так и краткую форму. Например, в турнирных таблицах оставлять "ОСР", а там, где место позволяет, отображать полное наименование. И в любом случае отображать подсказку по ссылке и производить переход по ссылке по полному наименованию. А то сейчас ведь шаблон генерит редирект, что тоже визуально выбивает соответствующие записи в таблицах из общей картины прямых ссылок. Можно же добавить факультативный параметр в шаблон для такого случая? Я бы предложил в качестве факультативного именно краткую форму, потому что, наверное, кроме ОСР, она не так часто нужна будет. И не надо будет переделывать таблицы вручную. --Volkov (?!) 01:19, 26 февраля 2018 (UTC)

  • Олимпийские игры – это соревнования в индивидуальных или командных видах спорта среди спортсменов, но не среди стран.

    — Олимпийская хартия, п.6.1
    И что вообще делают в шаблоне наименования государств, да ещё с государственными флагами при них?--Yellow Horror (обс.) 07:38, 26 февраля 2018 (UTC)
    • А никто, думаю, понятия не имеет. Устоявшийся за долгие годы ОРИСС под вычистку. Общемедальные и золотые зачёты при этом имеют смысл и значение - в плане того, граждане каких стран наиболее успешны на ОИ. --Neolexx (обс.) 08:02, 26 февраля 2018 (UTC)
    • То есть шаблоны именно индивидуальные, под конкретных спортсменов (а вот таблицы и графики из них можно строить какие угодно). И можно заранее с параметром TUE (по умолчанию выключено). Когда полная статистика будет подтянута, это и энциклопедично, и интересно для читателей, я думаю. Иметь возможность сравнивать не только страны, но и успех среди астматиков и не астматиков, просто астматиков и астматиков-неврастеников на амфетаминах и иные опции сравнения. --Neolexx (обс.) 08:24, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Чего так заполошился-то он... "Да у нас (в Европе) мельдоний как аспирин, простите русских" (новость). "Поздно, батя, пить боржоми, когда почки отвалились"... --Neolexx (обс.) 11:15, 26 февраля 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Как верно напомнил Yellow Horror, в действующей Олимпийской хартии ясно прописано (п.6.1.): «Олимпийские игры – это соревнования в индивидуальных или командных видах спорта среди спортсменов, но не среди стран.»[1]

Так как Олимпийский комитет России исключён из МОК, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют. Однако п.6.1. дословно совпадает с английской версией на сайте самого МОК: «The Olympic Games are competitions between athletes in individual or team events and not between countries.»[2].

То есть можно пока считать, что данный документ переведён корректно. Так как в связи с недавними событиями вопрос стал конфликтным с оспариваемой нейтральностью, предлагаю пересмотреть всю систему атрибуции в шаблонах, связанных с Олимпийскими играми, в соответствии с Олимпийской хартией. Чтобы ни их одного из них ни для одной страны не следовало, что речь идёт о национальной олимпийской сборной России, США, Руанды и т.д. С этой же позиции рассмотреть текущие названия статей по тематике. --Neolexx (обс.) 10:03, 26 февраля 2018 (UTC)

  • Всё верно. Страны не участвуют в Олимпийских играх. Вообще нужно избавляться от понятия страна в разрезе Олимпийских игр. Иначе как было бы объяснить присутствие на Играх Гонконга или Виргинских Островов. Но также согласно хартии, если её читать дальше мы увидим. Пункт 27.3. Национальные олимпийские комитеты обладают исключительными полномочиями по представительству своих стран на Ои. Каждый НОК обязан участвовать в Играх, направляя туда спортсменов. Т.е в Играх участвуют НОКи стран, однако пункт 30 гласит Наименование НОК должно соответствовать границам и традиции его страны и быть утверждённым Исполкомом МОК. Т.е. по сути название НОК на Играх совпадает с названием страны, которую он представляет. Собственно это именование и использует МОК в своей деятельности, а проще говоря МОК сам именует команды-участницы по названию страны [3]. И так же существуют команды, которые формирует сам МОК и сам же даёт им название, будь то сборная беженцев или ОСР [4]. Поэтому, например, мы с полным правом можем именовать статьи Испания на зимних Олимпийских играх 2018, поскольку аналогичное наименование использует и МОК --FC Mezhgorye (обс.) 10:56, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Внимательнее перечитайте мой текст: "Так как Олимпийский комитет России исключён из МОК, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют." Потому что 5 декабря 2017 года членство ОКР в МОК приостановлено на неопределённый срок и пока не восстановлено. Поэтому никаких команд ОКР не составлял и никуда не отправлял, все ехали индивидуально. Чтобы сохранить общую нейтральность по любой стране в прошлом и будущем, лучше национальные олимпийские комитеты вообще никуда не подпихивать. Вики-значимость для отдельных статей они имеют, но в плане шаблонов при результатах игр - ненужная мишура. --Neolexx (обс.) 11:11, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Вы по ссылке перешли с текстом документа [5]. Это официальный пресс-релиз МОК. Это их название. Они его придумали и они его закрепили на русском “OAR”, “Olympic Athlete from Russia” or “OCP” (in Cyrillic). Олимпийский комитет России к этому вообще не имеет никакого отношения, он в это время дисквалифицированный отдыхал. Мишура или нет. Но её во всех своих документах, отчётах, протоколах, официальных книгах использует МОК и мы против этого не можем пойти. --FC Mezhgorye (обс.) 11:17, 26 февраля 2018 (UTC)
        • FC Mezhgorye, мы (Википедия) можем запросто пойти против мнения ООН, если посчитаем, что какой-либо вариант более отвечает Пяти столпам. А уж мнение частной коммерческой организации из Швейцарии нас вообще интересует только при отсутствии иных печатных альтернатив (чтобы зря в ОРИСС не впадать). --Neolexx (обс.) 11:29, 26 февраля 2018 (UTC)
          Мы можем)) Но тогда и Олимпийская хартия нам не указ будет, поскольку это документ этой частной организации. Как бы тогда и Олимпийские игры у нас является по сути частным мероприятием, ведь эта организация и проводит Олимпийские игры, т.е. они устанавливают правила. Как ФИФА проводит чемпионаты мира по футболу, академия кинематографических искусств и наук проводит Оскар. Идя против МОК мы можем вообще тогда сказать, что из какого-либо источника следует, что все норвежцы астматики, поэтому их медали не учитываем. Из другого источника мы возьмём, что у Фуркада на самом деле был допинг и тоже его учитывать не будем. Или какая-нибудь немецкая газетёнка не будет в медальном зачёте учитывать Россию и тогда кто-нибудь придёт и уберёт её, сославшись на печатную альтернативу. Поэтому МОК, как единственный организатор и устанавливатель правил может и должен быть главным АИ. --FC Mezhgorye (обс.) 11:44, 26 февраля 2018 (UTC)
      • @Neolexx: Простите, но я не понял логики вот этого утверждения: «Так как Олимпийский комитет России исключён из МОК, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют». Почему не имеют? Он стал менее авторитетным? Перестал представлять интерес страны? Верны ли тогда утверждения, например:
        1. «Так как СССР распался, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют - например, БСЭ»;
        2. «Так как Священная Римская Империя более не существует, то её мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют»;
        3. «Так как составитель словаря Даля умер, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют»;
        4. «Так как учредители ООН умерли, то его мнения и документы для Википедии особой значимости не имеют»?
      • Заранее благодарю за ответ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:08, 27 февраля 2018 (UTC)
      • @Neolexx: Особенно забавно это утверждение после недавнего восстановления ОКР в МОК. Интересно, если МОК понравится забава "включать/выключать" ОКР, требуется ли по вашему мнению соответствующее включение исключение документов ОКР из АИ и, соответственно, переписывание ВП в связи с этим (тех статей, которые опираются на документы ОКР как на источники)? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:41, 1 марта 2018 (UTC)
    • Если состязаются не страны, а команды спортсменов (утверждённые МОК, в том числе, но не исключительно, по представлениям НОК), то и колонка таблицы должна называться не "Страна", а "Команда". Тогда команда "Олимпийские атлеты из России (OAR)" и прочие "команды беженцев" в ней будут смотреться как подобает.--Yellow Horror (обс.) 11:31, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Согласен. "Команда из США", "Команда из России", "Команда из Канады" нейтрально, фактически верно, соответствует Олимпийской хартии п.6.1. --Neolexx (обс.) 11:36, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Да, если кто-то будет исправлять любое именование страна или гражданство на НОК, то это будет полезное действие, но не на команду, поскольку такого понятия просто не существует в рамках ОИ. Есть понятие сборная, но не команда. Называть команда из США мы не можем. Поскольку это будет как раз дикий ОРИСС. Спортсмен может быть хоть из Нигерии до пятого колена, главное чтобы был у него был только американский паспорт. Единственная альтернатива - это название сборная США или Олимпийская сборная США --FC Mezhgorye (обс.) 11:44, 26 февраля 2018 (UTC)
        • Олимпийская хартия для Википедии не является ни единственным, ни абсолютным АИ по теме. Однако если она берётся за основу (как наиболее разумный способ избежания ОРИСС), то давайте использовать именно её, а не личные идеи о её содержимом. Текст её ниже по ссылкам, и "команда" ("team") там везде и повсюду. Именно в предлагаемом значении, например, "В целях объединения всех спортсменов, официальных лиц и другого персонала команд в одном месте ОКОИ предоставляет Олимпийскую деревню на период, установленный Исполкомом МОК". Возможно, вас смутила неоднозначность слова "команда" (как команда вообще и конкретная команда в командном виде спорта, скажем, команда России по хоккею). --Neolexx (обс.) 12:02, 26 февраля 2018 (UTC)
          Впрочем, такая же неоднозначность и у слова "сборная", "сборная по хоккею" вполне встречаемый вариант — но вот именно такое слово в русском варианте хартии мало используется. --Neolexx (обс.) 12:06, 26 февраля 2018 (UTC)
          • Да. Потому что там больше чем в половине случаев команда - это относится к командным видам спорта. Но тут можно также говорить и не совсем о корректном переводе. Поскольку team в оригинале на русский идёт как команда, но также как и сборная. А именно сборная у нас устоявшееся выражение для объединения спортсменов. Сборная по футболу, хоккею, баскетболу, олимпийская сборная (такое выражение используют абсолютно вся пресса и все печатные источники. команда тоже есть, но в значительно меньшем количестве) --FC Mezhgorye (обс.) 12:12, 26 февраля 2018 (UTC)
            • Утверждения, в каком месте неправильно переведён русский вариант Олимпийской хартии и как правильнее было бы по-русски — как раз тот самый злостный ОРИСС, которого мы стараемся избежать. (Если будет научный АИ "Текст Олимпийской хартии: к вопросам перевода и интерпретации", тогда другое дело, разумеется). --Neolexx (обс.) 12:23, 26 февраля 2018 (UTC)
              • Я говорю об устоявшемся выражении. Вы же не начнёте сейчас переименовывать сборную США по хоккею в команду США по хоккею, потому что согласно хартии именно команда участвует в командных видах спорта. Или везде писать, что команда Бразилии по футболу стала олимпийским чемпионом. Вот отсюда и следует, что раз относительно команд в командных турнирах мы используем понятие сборная, которое синонимично в переводе понятию команда, то и для всех спортсменов мы можем использовать понятие сборная --FC Mezhgorye (обс.) 12:28, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Не вижу проблемы в том, чтобы вместо ОСР написать в таблице полностью "Олимпийские спортсмены из России". Причина - неузнаваемость аббревиатуры, которую через несколько лет все забудут; универсальный флаг тоже понимания не добавляет. MBH 12:11, 26 февраля 2018 (UTC)
    • А зачем уточнение "олимпийские"? У нас есть спортсмены, которые участвуют в ОИ, но при этом не олимпийцы? "Команда из России (Канады, Норвегии,...)" или "Спортсмены из России (Канады, Норвегии,...)". --Neolexx (обс.) 12:19, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Я вижу такую логику: команда от официального НОК, представляющего олимпийский спорт в своей стране, это "Команда страны", например, "Команда США". Команда, организованная МОК для спортсменов из страны, где официально не действует НОК, это "Команда олимпийских спортсменов из страны", например, "Команда олимпийских спортсменов из России". Соответственно, при выносе слова "Команда" в заголовок столбца (я думаю, уже достаточно показано, что слову "Страна" там делать нечего), в ячейках этого столбца можно написать в первом случае "США", во втором (с учётом ненужности уточнения "олимпийские") - "Спортсмены из России".--Yellow Horror (обс.) 12:53, 26 февраля 2018 (UTC)
        • Олимпийские нельзя отбрасывать. Это часть официального названия, которое закреплено во всех документах нравится это или нет, как в международных, так и в российских. Нельзя просто так брать и отбрасывать часть названия. Но только не команда в заголовках, а сборная, иначе нужно все сборные по олимпийским видам спорта переименовывать в команды. --FC Mezhgorye (обс.) 13:01, 26 февраля 2018 (UTC)
          • Будет аргументированный итог - переименуем. Ботом пройтись — вопрос пары минут. Конкретно про всё множество спортсменов-участников ОИ из определённой страны (а также их тренеров, врачей и иного персонала) уже разобрались выше. В русской версии хартии это везде называется "команда", а слова "сборная" в тексте вообще нет. Как и почему правильнее с вашей личной точки зрения что-либо называть будет выслушано с полным уважением (при отсутствии ВП:ПОКРУГУ), но на итог никак не повлияет. --Neolexx (обс.) 13:11, 26 февраля 2018 (UTC)
          • Понятие "сборная (команда)" традиционно используется в командных видах спорта и означает команду, составленную из спортсменов, обычно выступающих в этом виде спорта за разные команды. Например, "сборная Энска по футболу" собирается из (лучших) игроков различных футбольных команд Энска. К некомандным видам спорта и группам спортсменов, практикующих различные виды спорта, понятие "сборная" плохо применимо. Понятие "команда" является более универсальным, поэтому для группировки спортсменов-олимпийцев "по странам" должно использоваться именно оно.--Yellow Horror (обс.) 13:35, 26 февраля 2018 (UTC)
          • Что касается обязательности слова "олимпийские": официальные документы МОК, это первичный АИ, а для Википедии более важны вторичные. Как было показано ниже анонимным участником, вторичные русскоязычные АИ, говоря об OAR, не используют полное официальное наименование этой команды, а вот сокращённый вариант "Атлеты из России" в них встречается: [6], [7].--Yellow Horror (обс.) 16:38, 26 февраля 2018 (UTC)
            • Вторичные АИ важны, когда нельзя сказать о достоверности первичного источника. В отношении МОК такого сказать нельзя. Поскольку МОК проводит Олимпийские игры, то он и устанавливает правила. Если вы захотите найти материалы по чемпионату мира по футболу, то Вы пойдёте на сайт ФИФА, если нужен регламент любого чемпионата, то вы будете его искать у тех кто его организует. Вот будет Россия проводить свою Олимпиаду, то тогда и будет устанавливать свои правила, а пока все рассуждения в этом топике на уровне болельщиков, обиженных на то, что какая-то частная никчёмная организация посмела отстранить великую Россию. Осталось дождаться здесь фраз а-ля Крым наш, Косово - есть Сербия. Вот Вам рассуждения этих самых вторичных АИ, которые открыто заявляют Мы планировали это золото на 25 февраля – мы его получили. А с ним и итоговый результат этих самых «Олимпийских атлетов из России», которых всю Олимпиаду мы упрямо отказывались так называть. Потому что хотим называть их сборной России — и можем это делать [8]. Вот это называется пропагандой, которую тут хотят представить, как вторичный АИ. Ну и, конечно, каждый может находить тот вариант который ему хочется видеть. Вот Вам "вторичные" АИ на "Олимпийские спортсмены (атлеты) из России" (ТАСС], [РИА Новости], [РТ], [Спорт-Экспресс], [Евроспорт] и.т.д.) Про зарубежные СМИ я даже боюсь заикнуться, там 99% статей содержит Olympic Athlete from Russia. --FC Mezhgorye (обс.) 17:14, 26 февраля 2018 (UTC)
              • МОК устанавливает правила — но не русского языка. Любой язык — это такая упрямая и реально существующая, хоть и спорная, вещь, вроде границ между государствами, организации (кроме специально оговоренных случаев) над языком не властны. И русский язык сокращение ОСР не принял — это очевидно из приведённых АИ. Вот и не надо нам этот никому не известный термин читателям в головы вколачивать. Повторюсь, можно что угодно можно использовать, но понятное для читателя: «Россия» (лучше всего), «Команда из России», «Спортсмены из России», «ОСР (Россия)», «Россия (ОСР)», «Не-вполне-Россия». Об ОАР и вовсе говорить смешно, страна с таким сокращением уже была. Факт, что русский язык признал вариант, предложенный российской стороной спора, неудивителен. Наше признание этого факта не является нарушением НТЗ или пропагандой. А вот наше использование термина, не принятого языком, только потому, что он принят МОК, и есть те самые занятие ненейтральной позиции и пропаганда. --Викидим (обс.) 19:03, 26 февраля 2018 (UTC)
                • Да, в отношении русского языка нет. Но в отношении Олимпийских игр да. Википедия не может заниматься подменой терминов. Если машина называется Ferrari, то как её не называй она Москвичом не станет. Россия по правилам Олимпийских игр не участвовала в Играх вообще. Это не компетенция СМИ определять кто участвовал, а кто нет. Это компетенция МОК. По нему России там не было. Там было образование Olympic Athlete from Russia. Это не страна, как уже давно все поняли, это сборная (команда) спортсменов. Русский язык нам нужен, только для того, чтобы понять как это образование называется на русском языке. Те СМИ, которые используют флаг России - их уже нельзя рассматривать, поскольку они идут против фактов, проталкивая как тот же Чемпионат свою (редакции) точку зрения. Остаётся тогда найти те источники, которые не играют с правилами МОК, а просто переносят их на русский язык. Вот, например BBC [9], или же Интерфакс или ТАСС, которые сама Википедия признаёт высококачественным ВП:МЕДИА. Туда же идёт и Олимпийский комитет России [10]. Поэтому можно смело говорить об узнаваемости для русскоязычного читателя этих названий. Соответственно тут по сути выбор стоит между "Олимпийские спортсмены из России" или "Олимпийские атлеты из России", поскольку эти названия являются грамотными со всех точек зрения. --FC Mezhgorye (обс.) 19:22, 26 февраля 2018 (UTC)
                  • Здесь не обсуждается участие или неучастие ОКР (не России!) в олимпиадах — для этого действительно есть МОК. Здесь обсуждается совершенно другая и весьма простая вещь — сокращённое название той группы российских атлетов, которую МОК именует неуклюжим длинным именем и ещё более безумным сокращением — терминами, в русском (и английском!) не прижившимися. Это уже вопрос не юридических тонкостей, а русского языка. Ну не стали носители русского языка употреблять дурацкий термин, вот и нам не надо. К слову, Уолл-Стрит Джорнал не менее высококачественен, чем Би-Би-Си, и спокойно употребляет «Россия». Раз сагибы так говорят, то нам, наверное, тоже можно? --Викидим (обс.) 19:57, 26 февраля 2018 (UTC)
              • ОСР в русском языке это также Одесская советская республика. Поэтмому использование исключительно аббвеатуры ОСР непозволительно. --Платонъ Псковъ (обс.) 19:17, 26 февраля 2018 (UTC)
                Разумеется, МОК не устанавливает правила русского языка. Но в данном случае мы имеем дело с термином в определённом контексте. Сам этот термин норм русского языка не нарушает. А нравится или не нравится - это в данном случае к делу не относится, контекст от вашего к нему отношения никак не изменится. Дело привычки. Не будем никому ничего вколачивать, будем использовать официальную терминологию - только и всего. Переучились же с Reich на Bundesrepublik, и с этим язык вполне справится. А то, что акроним может быть многозначным, - так это обычное дело, и в этом нет никакой трагедии. --Volkov (?!) 19:23, 26 февраля 2018 (UTC)
            • @FC Mezhgorye:, коллега, Вы с трибуны-то слезьте. Русскоязычные источники на полное название "Олимпийские атлеты из России" нашлись, и хорошо. Правда, ни один из них почему-то не использует его в таблице результатов. А вот обличать все подряд русскоязычные спортивные СМИ, включая Eurosport, в политической ангажированности в пользу России, право же, не стоит.--Yellow Horror (обс.) 19:45, 26 февраля 2018 (UTC)
              • С таким же успехом политически ангажированными являются все западные СМИ, а также сам МОК с его неспортивными политическими запретами флага и гимна, делегаций чиновников и с одновременным отказом МОК обвинять Россию в наличии гос.системы допинга. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:28, 26 февраля 2018 (UTC)
  1. ↑ Олимпийская хартия. Олимпийский комитет России (15 сентября 2017). Дата обращения: 26 февраля 2018.
  2. ↑ Olimpic charter. International olimpic committee (15 сентября 2017). Дата обращения: 26 февраля 2018.

К итогу по теме обсуждения[править код]

Выше Neolexx и Yellow Horror увели дискуссию не по теме обсуждения. Добавлю лишь, что сайт Олимпиады и трансляция самой Олимпиады сопровождают сборные и спортсменов флагами стран мира и подписями стран мира. СМИ как АИ делают тоже самое в той или иной степени. А не "спортсмен из США" или "спортсмен из Руанды" или "спортсмен направленный НОК США" Джон Джонович Джонов. Поэтому отсылка к хартии и требование убрать флаги и название стран мира это не только ОРИСС, но и НДА.

По теме обсуждения: отображение флага и названия спортсменов из России, чей НОК (ОКР) был дисквалифицирован и обычное использование флага было заменено на олимпийский флаг, а название страны было заменено на статус спортсменов и упоминание страны гражданства (происхождения) - "Олимпийские спортсмены из России" или "ОСР".

Как было неоднократно сказано разными участниками, отображение аббвеатуры "ОСР" как минимум при первом упоминании и в общих таблицах медального зачёта является недостаточным для понимания того, где Россия, при наличии определения того, что такое ОСР - "Олимпийские спортсмены из России". Это подтверждается аналогичными шаблонами Олимпийских игр за прошлые года в отношении нейтралов и Олимпиадой 2018 в англовики.

Аббвеатура ОСР имеет однозначное русское определение - "Олимпийские спортсмены из России". Именно его следует вставлять в виде конструкции [[Файл:Olympic flag.svg|border|22px]] [[Олимпийские спортсмены из России на зимних Олимпийских играх 2018|Олимпийские спортсмены из России]] вместо {{СтранаОИ|...}}, а в последующем как предложил Volkov создать два варианта шаблона {{СтранаОИ|...}} для выбора краткого (ОСР) или полного отображения (Олимпийские спортсмены из России).

Допускаю объединённый третий вариант ОСР (Россия). Ведь отстранён ОКР как посредник между страной РФ и спортсменами-гражданами РФ, списки которых предложены были всё тем же самым отстранённым ОКР и частично одобренный и пропущенный МОК.--Платонъ Псковъ (обс.) 11:51, 26 февраля 2018 (UTC)

  • Мы не увели дискуссию в сторону, а предложили нейтральный и универсальный вариант "Команда из (страна)". Что касается НДА, то он как раз в утверждении частной коммерческой организации из Швейцарии, что Россия на ОИ-2018 в хоккей не играла и медалей не брала. Которое (утверждение) предлагается рассматривать как слово божие и распихивать по статьям Википедии. Вместо, повторюсь, логически вменяемого, нейтрального и универсального варианта. --Neolexx (обс.) 12:15, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Увели, так как "команда" и "сборная" является лишним ОРИССным дополнением к тому, как АИ обозначают сборные в медальных зачётах - по названиям стран. И только так. С мнением МОК и лично Томаса Баха об отсутствии России на Олимпиаде 2018 года соглашусь, это НДА. --Платонъ Псковъ (обс.) 19:16, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Мне этот вариант с "Команда из (страна)" чем-то напомнил, как на одном из наших каналов «зубоскалили» про «олимпийских спортсменов из Японии», когда зачитывали результаты одного из соревнований, мол если вы россиян так называете, то мы и других "в отместку" так же. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:41, 27 февраля 2018 (UTC)
      • Я пока одну вещь стараюсь понять (хотя, может, что пропустил в создаваемых статьях). Допустим, я — сам Томас Бах и решения МОК для меня святы до последней буквы. Кто получил олимпийское золото по хоккею на ОИ-2018? Сборная России не участвовала по определению. Тогда варианты 1) золото на играх в этот раз не вручалось или 2) Сборная олимпийских атлетов из России по хоккею Если первый вариант, то вопрос исчерпан, если второй, то нужна статья об этой конкретной команде (олимпийское золото вики-значимость ей явно даёт). Или я какой иной вариант упускаю из виду? --Neolexx (обс.) 09:55, 27 февраля 2018 (UTC)
        • Хоккей на зимних Олимпийских играх 1992 и Сборная СНГ по хоккею с шайбой --FC Mezhgorye (обс.) 09:58, 27 февраля 2018 (UTC)
          • То есть второй вариант, отдельная статья Сборная олимпийских атлетов из России по хоккею с пока единичным но явно значимым успехом? --Neolexx (обс.) 10:01, 27 февраля 2018 (UTC)
            • Да, она имеет право на существование. У нас получается две ветки: первая - это олимпийская ветка. В которой золото 1992 года получила сборная ОК, медали которой не идут в исторический зачёт России и 2018 год, когда золото выиграла сборная OAR, медали которой также не пойдут в зачёт России. И вторая ветка - это ИИХФ, которая отдаёт и золото 1992 года, и 2018 года сборной России по хоккею, однако подчёркивает, что название у этих сборных было другое [11]. Хотя ИИХФ и результаты СССР с российскими суммирует --FC Mezhgorye (обс.) 10:06, 27 февраля 2018 (UTC)
              • Переход по красной ссылке показывает, что такой статьи пока не было (то есть не удалялось). Если её ещё нет под каким другим названием, коллега, не возьмётесь набросать крепкий стаб? --Neolexx (обс.) 10:08, 27 февраля 2018 (UTC)
              • И не совсем понял про "первая ветка, вторая ветка". Вы предлагаете это золото присвоить дважды разным сборным в разных статьях? Или в тех же статьях с атрибуцией? ("по мнению МОК", "по мнению IIHF") --Neolexx (обс.) 10:32, 27 февраля 2018 (UTC)
                • Именно второе. Золото выиграла одна сборная, просто МОК и ИИХФ ведут разную статистику. В том числе и по правпопреемственности СССР/Россия. Т.е. в статье Россия на Олимпийских играх этого золота не будет, поскольку в Олимпийских играх Россия не участвовала, но в статье о сборной России мы это золото можем указывать именно со ссылкой на ИИХФ, с примечаниями, что это было сделано под олимпийским флагом и под названием OAR, точно так же как это сделано с участием ОК и хоккейной сборной в Играх 1992 года. --FC Mezhgorye (обс.) 10:41, 27 февраля 2018 (UTC)
                  • "А смысл, если потом эту статью затаскают по форумам" — затаскают. С ненулевой вероятностью тематического топик-бана по ВП:НДА. Это не угроза (да и полномочий у меня нет), а моя оценка общей ситуации в проекте в целом (не в руВики только). Быть может, Volkov возьмётся написать под эгидой админфлага? Обсуждаемый вариант, как я понимаю, полностью соответствует его собственной позиции.
                  • Я почему такой въедливый: потому что неважно, какой вариант самый правильный и нейтральный, если его никто не собирается реализовывать, потому что он нереализуем. Это тогда вместо поиска консенсуса получается беспредметная дискуссия "на поговорить вообще о жизни".
                  • В enWiki золото за российской сборной, но с уточнением. Хоть и в результате войны правок между американским куратором и американским же администратором. Потому что художества МОК достали до тошноты отнюдь не только одних россиян. Аналогично на хрен МОК был послан и с выдумкой про единственное число (если кто не заметил, на сайте МОК принципиально и повсеместно нет атлетов из России, только строго индивидуально атлет/атлетка). Могу ошибаться, но руВики единственная, которая пока носится с каждым, извиняюсь, пуком МОК и его кураторов. --Neolexx (обс.) 13:17, 27 февраля 2018 (UTC)

Анализ авторитетных источников[править код]

Все статьи Википедии пишутся на основе авторитетных источников. Поскольку, согласно данному правилу и его разделу ВП:ОАИ, авторитетность относительна и контекстуально зависима, для нас наиболее авторитетными источниками являются профильные, то есть спортивные, СМИ (а не СМИ "общего профиля"). Согласно ВП:НЕСКОЛЬКО, в неочевидных случаях (а наш именно такой) следует воспользоваться несколькими АИ и сверить информацию в них. Согласно ВП:ИНЯЗ, следует отдавать предпочтение русскоязычным источникам и не использовать инроязычные, если есть русский аналог. Кроме того, рекомендуется избегать аффилированных, то есть зависимых, источников.

Кроме того, есть правило ВП:ИС, которое хотя и касается названия статей, а не упоминаний в тексте, но всё же применимо по духу. Согласно нему, следует использовать такое подтверждаемое авторитетными источниками название, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. А приложенное к нему эссе ВП:УЗН указывает, что важнее всего именно узнаваемость термина для русскоязычного читателя, а не официальное название, и подробно описаны причины этого.

Руководствуясь всем вышесказанным, я проанализировал авторитетные источники (спортивные СМИ на русском языке) в количестве 12 штук. Итак:

  1. Телеканал Матч ТВ - Россия Россия
  2. Телеканал Евроспорт - Олимпийский флаг Россия/Атлеты из России
  3. Газета Спорт-Экспресс Россия Россия
  4. Газета Советский спорт - Олимпийский флаг Россия
  5. Чемпионат - Россия Россия
  6. Sportbox - Россия Россия
  7. Sport.ru - Россия/Атлеты их России (флагов нет ни у кого)
  8. Sports.ru - Россия Россия
  9. Спорт Mail.ri - Россия Россия
  10. Prosports.kz - Россия Россия
  11. РБК Спорт - Россия Россия
  12. Профильно-олимпийский сайт Olympteka - Россия Россия

Из дюжины исследованных источников 9 используют обозначение РоссияРоссия, 1 - Олимпийский флагРоссия, 1 употребляет термины "Россия" и "Атлеты из России" равночасто и использует олимпийский флаг, 1 вообще не использует флагификацию. Вывод очевиден: наиболее частотным в профильных русскоязычных АИ является использование слова "Россия" и флага России. Кроме того, именно такая конфигурация наиболее узнаваема. Использование других конфигураций является нарушением ВП:АИ, осоюбенно это касается аббревиатуры ОСР, которая в АИ вообще не встречается. Предлагаю не заниматься оригинальными исследованиями, а действовать в соответствии с АИ. 2A02:6B8:0:40C:CCF7:4CF4:41D6:94D9 14:01, 26 февраля 2018 (UTC)

  • Источники должны быть не только авторитетными, но и независимыми. А таковой тут только Евроспорт. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Насколько я понимаю, зависимый источник за всё время обсуждения был упомянут лишь единожды - сайт olympic.org, непосредственно являющийся сайтом МОК. Из приведённых выше источников ни один не является связанным с МОК, это всё спортивные СМИ, то есть независимые авторитетные источники. 2A02:6B8:0:40C:E038:E42:397B:C5C8 16:12, 26 февраля 2018 (UTC)
      Все приведённые являются зависимыми в том плане, что политически ангажированы и представляют всё так, как будто Россию никто ни за что не наказывал. А это не так. Российский флаг был запрещён на этих ОИ, ставить его везде подряд мы не можем. Мы тут не должны идти на поводу у официальной пропаганды, а должны соблюдать ВП:НТЗ с опорой именно на независимые АИ. --Volkov (?!) 16:49, 26 февраля 2018 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe, Volkov: Не могу сказать, что представленный список меня лично полностью удовлетворяет, но давайте тогда набросаем критерии "независимого авторитетного русскоязычного источника про ОИ-2018" или конкретный список. Сайт МОК критерию независимости не отвечает по определению, как уже верно отметили. Впрочем, у них и русской версии нет, только английская и французская. Eurosport 1 вроде бы без возражений прошёл. Ещё что-то есть (и почему именно это)? --Neolexx (обс.) 16:59, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Объясните мне, пожалуйста, на каком основании сайт МОК неавторитетен. Все Олимпийские игры подчинены МОК, который является их владельцем и учредителем. Он же их организует, проводит, а также устанавливает правила проведения всего в рамках этих Игр. То есть, если МОК объявляет какие-то правила соревнований, состав участников и.т.д., то как другие источники могут этому противоречить. Если МОК говорит, что все выстапают на Олимпийских играх в красном, то все будут там выступать в красном. И как бы другие источники не писали, что все выступают в чёрном, но правила устанавливает там МОК. И любой другой источник относительно ОИ будет по сравнению с ним неавторитетным. Другие источники нужны лишь для перевода на русский язык какой-то информации, которую диктует МОК, если такой информации у них нет на русском языке. --FC Mezhgorye (обс.) 17:28, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Объяснено же выше. Если мы говорим о независимых авторитетных русскоязычных источниках про ОИ-2018, то сайт МОК неавторитетен не подходит по критерию независимости. Вы же не предлагаете считать сайт МОК независимым от МОК (и его решений) источником информации? Уверен, что нет. --Neolexx (обс.) 17:36, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Он не должен быть независимым. Он просто определяет правила Игры, которым все следуют. Это не источник информации, это её создатель. Из Олимпийской хартии: Олимпийские игры являются исключительной собственностью МОК, которому принадлежат все права, связанные с ними – в частности, и без каких-либо ограничений Поэтому ему решать кто участвовал в Олимпийских играх, а кто нет, а не СМИ. --FC Mezhgorye (обс.) 17:39, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Или как, например, Нобелевская премия. У которой есть также свои правила. Свой МОК Фонд. Или и там мы будет искать русскоязычные АИ, называя их официальный сайт зависимым [12]. Или лауреатов Оскара-2018 Вы будете искать в сторонних источниках, называя официальный сайт зависимым [13] --FC Mezhgorye (обс.) 17:47, 26 февраля 2018 (UTC)
  • А если уж совсем нужен русскоязычный источник. То вот для Вас сайт bbc на русском [14]. Уж более незаинтересованного источника трудно представить. --FC Mezhgorye (обс.) 18:00, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Предпочтение должно отдаваться официально закреплённым названиям. России на олимпиаде не было. Были ОСР. Нужно учитывать, что и авторитетные источники могут быть зависимыми, в каких условиях они существуют. Вот вам пример. Даже в самых авторитетных источниках советского периода по темам, не касающимся политики, можно встретить пару дежурных абзацев «для галочки» о видении предмета исследования через призму марксизма-ленинизма, роли партии и т.д. Никому же в голову не приходит тащить это в википедию. --Мечников (обс.) 17:39, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Нет. Согласно ВП:УЗН, предпочтение не должно отдаваться официально закреплённым названиям. Наоборот, предпочтение должно отдаваться наиболее узнаваемым названиям (а Россия на порядок более узнаваема, чем ОАР и тем более чем ОСР), которые используются в русскоязычных АИ. Выше было показано, что наиболее узнаваемое и "аишное" обозначение - это РоссияРоссия. Что касается заявлений о "российской пропаганде", то на столь смелое заявление нужны источники, которых не приведено, иначе это орисс. Во всяком случае я не видел информации о том, что Sportbox, Championat, Sports и другие приведённые мной источники были тем или иным образом связаны с российскими органами власти - об этом нет упоминаний ни на самих сайтах, ни в сторонних источниках. Не вижу ни одной обоснованной причины, по которой эти источники можно было бы считать зависимыми или неавторитетными. Кроме того - и это важно - они являются независимыми по отношению к предмету обсуждения, так как не аффилированы с МОК. Следовательно, именно ими и нужно руководствоваться. 2A02:6B8:0:40C:C80C:C629:DC4E:64E2 18:29, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Вы читали чуть выше. Цитата из Чемпионата «Мы планировали это золото на 25 февраля – мы его получили. А с ним и итоговый результат этих самых «Олимпийских атлетов из России», которых всю Олимпиаду мы упрямо отказывались так называть. Потому что хотим называть их сборной России — и можем это делать» [15]. Вот это и есть пропаганда в самом её значении. Остальные СМИ я думаю руководствуются этим же --FC Mezhgorye (обс.) 18:32, 26 февраля 2018 (UTC)
        • Cобственное измышление насчёт того, чем руководствуются остальные СМИ - это ВП:ОРИСС ничем не подтверждённый. Википедия следует авторитетным источникам и не должна отклоняться от них. Да и по поводу этой фразы есть вопросы: насколько я понимаю, авторитетный источник имеет право назвать некое явление неким термином, и мы должны последовать за ним (если, конечно, нет более авторитетных источников, опровергающих такую терминологию). Учёный открыл новый вид лягушек, назвал их "Лягушка бурая" и в научном журнале написали такое название - и мы не вправе писать статью Лягушка рыжая, мотивируя это тем, что "на мой взгляд она скорее рыжая, чем бурая". 2A02:6B8:0:40C:C80C:C629:DC4E:64E2 18:46, 26 февраля 2018 (UTC)
    • ВП:УЗН — эссе, а не правило. Да и оно не совсем о том, о чём мы ведём речь. Я говорю о том, что никакой России не было на Олимпиаде-2018. И можно также привести сотню источников, где это обозначено.--Мечников (обс.) 19:33, 26 февраля 2018 (UTC)

Может уже тогда действительно остановиться на варианте Олимпийский флаг ОСР (Россия) ?--Платонъ Псковъ (обс.) 19:24, 26 февраля 2018 (UTC)

Вам же уже несколько раз показали, почему "Россия" ни в скобках, ни в чистом виде там быть не может. --Volkov (?!) 19:34, 26 февраля 2018 (UTC)
Анализ АИ выше опровергает это Ваше мнение.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:57, 26 февраля 2018 (UTC)
А в полной версии Олимпийские спортсмены из России (Россия). А также Объединённая команда (СНГ без Латвии, Литвы и Эстонии). Тут просто нужно отключить болельщика на минуту и осознать, что Олимпийские спортсмены из России выступали на Играх не вместо России. Россия не выступала. Остальные спортсмены были собственной командой, медали которой не пойдут в зачёт выступлений России на Олимпийских играх, а во всех справочниках у России будет просто стоять прочерк напротив 2018 года. Поэтому Россия тут может присутствовать только как часть названия в полной версии Олимпийские спортсмены из России. --FC Mezhgorye (обс.) 19:37, 26 февраля 2018 (UTC)
НДА об Объединённая команда (СНГ без Латвии, Литвы и Эстонии) комментировать не буду. То, что Россия на Олимпиаде не выступала - это ОРИСС и НДА, в том числе НДА от лица частного мнения МОК и лично Томаса Баха. Здесь я соглашусь c Neolexx (I). Россия, США и т.п. страны никогда сами не выступают. Всегда выступают спортсмены-граждане этой страны, направленные через НОК этих стран. Россия выступала на Олимпиаде, но не объединённо через ОКР, а напрямую через МОК: путём частичного согласования списка спортсменов МОК с ОКР.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:57, 26 февраля 2018 (UTC)
"ОРИССное мнение Томаса Баха" - это прекрасно, чесслово. Напишите ему письмо по этому поводу. --Volkov (?!) 20:06, 26 февраля 2018 (UTC)
Вы же взрослый человек и понимаете, что мнение об якобы отсутствии России на Олимпиаде распространяется от лица МОК исключительно в пропагандистских целях на поводу пропагандистики западных СМИ, а не в целях борьбы с допингом. Ведь отсутствие России на Олимпиаде было бы, если бы запретили въезд гражданам РФ на игры или ввели условие отказа от гражданства РФ и от постоянного местожительства в РФ. Этого не было.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:09, 26 февраля 2018 (UTC)
А вот это ваше мнение на несколько порядков более ОРИССное, чем мнение Томаса Баха. Извините, конечно, но меньше надо российское ТВ смотреть. --Volkov (?!) 20:16, 26 февраля 2018 (UTC)
И процитирую ещё раз также вывод участника Neolexx: "Что касается НДА, то он как раз в утверждении частной коммерческой организации из Швейцарии, что Россия на ОИ-2018 в хоккей не играла и медалей не брала. Которое (утверждение) предлагается рассматривать как слово божие и распихивать по статьям Википедии.".--Платонъ Псковъ (обс.) 20:17, 26 февраля 2018 (UTC)
Не извиняю. Российское ТВ почти не смотрю. Причём тут это? Мнение Томаса Баха в этом отношении там, где его припоминаю, не критиковалось так, как мы тут перебираем мнения. Западную пропаганлистику смотреть не менее полезно для здоровья. Просто надо уметь анализировать и фильтровать информацию. Или сидеть в вакууме и читать анекдоты) --Платонъ Псковъ (обс.) 20:22, 26 февраля 2018 (UTC)
Мнение Томаса Баха ОРИССно потому, что он это вымучил для западных СМИ. Это факт. Потому, что сам Томас Бах приглашал спортсменов из России через казалось бы дисквалифицированный ОКР, а не по личным заявкам, письмам, просьбам, мольбам индивидуальных спортсменов. Это тоже факт. Сам МОК назвал этих спортсменов с упоминанием их гражданства (происхождения) - из России. А так как только ОКР направлял списки, то речь шла не о любых жителях России, а именно гражданах РФ и тех, которые дал ОКР. Это тоже факт.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:37, 26 февраля 2018 (UTC)
"Мнение Томаса Баха ОРИССно потому, что он это вымучил для западных СМИ. Это факт." - какие ваши доказательства? --Volkov (?!) 22:49, 26 февраля 2018 (UTC)
Доказательства доказательства? Факт факта? Он (Бах) делал это как в прямом смысле слова, давая интервью, так и в целом МОК или его информаторы давали утечки в СМИ об их якобы независимом решении в отношении России до самой публикации решения. То есть якобы самостоятельность решений МОК, сам МОК оценил меньше, чем давать утечки в СМИ. Вам привести ссылки на интервью [https://youtu.be/DsZDjTl9tlA CNN] или к чему этот абсурдный вопрос? Далее я привёл сопутствующие доказательства того, что это ОРИСС: "Потому, что сам Томас Бах [МОК] приглашал... Это тоже факт... Это тоже факт." Все эти факты в целом доказывают, что Россия была на Олимпиаде, а частное мнение (Баха или МОК) - это ОРИСС и НДА. Здесь я согласен с участником Neolexx. --Платонъ Псковъ (обс.) 16:56, 27 февраля 2018 (UTC)
Аргументы за вариант Олимпийский флаг ОСР (Россия)
1. Флаг олимпийский и аббв. "ОСР" отображает мнение МОК относительно статуса спортсменов.
2. Уточнение в скобках на "Россия" отображает анализ русскоязычных АИ-СМИ согласно ВП:АИ, а также исключает ОРИССное мнение Томаса Баха об отсутствии России на Олимпиаде: ведь граждане РФ были
3. более того, они получили конкретный статус "Олимпийских спортсменов" с упоминанием страны гражданства "из России
4. Все спортсмены из России в любом случае несмотря на дисквалификацию ОКР, направлялись списочно именно этим самым ОКР. Просто ОКР как посредник не был приглашён на Олимпиаду, ему и всем спортсменам запретили флаг и гимн и тому подобные ритуальные почести соплеменников. МОК также произвольно по своему (наверно) усмотрению подрезал список спортсменов, предложенный ОКР.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:57, 26 февраля 2018 (UTC)
У Баха не может быть ОРИССного мнения об отсутствии России на ОИ. Это он устанавливает правила, в каком виде спортсмены из России будут участвовать в Играх и будет ли это называться «Россия». Сидик из ПТУ (обс.) 12:44, 2 марта 2018 (UTC)
Мнение Баха может быть ОРИССным, так как оно является мнением, трактовкой присутствия России на Олимпиаде, а не правилом. Не более того. Мнение Баха не является и правилом ВП.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:17, 2 марта 2018 (UTC)
Мнение Баха может быть ОРИССным, так как оно является мнением, трактовкой присутствия России на Олимпиаде, а не правилом. Не более того. Мнение Баха не является и правилом ВП.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:15, 2 марта 2018 (UTC)
Аргумент за вариант Олимпийский флаг Россия
Существующий многолетний консенсус по оформлению участия национальных сборных в Олимпийских играх (см. например Летние Олимпийские игры 1980) Semenov.m7 (обс.) 08:12, 27 февраля 2018 (UTC)
«Многолетний консенсус» как раз говорит о том, что страны мы указываем именно так, как это делает МОК в своих официальных протоколах/документах. Сидик из ПТУ (обс.) 12:44, 2 марта 2018 (UTC)
Вовсе не так. Примеры того, что это не так, уже приводились. И не забудьте, что русская Википедия пишет по-русски, а не на олимпийских языках (английском и французском), поэтому уже на основании этого перевод стран зависит от традиции названия стран на русском языке типа Южная Корея, ЮАР, США, Косово, КНДР и т.д.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:15, 2 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  • Действительно, многолетний консенсус по оформлению участия представителей национальных сборных в Олимпийских играх, как показано в примере выше, говорит о том, что целесообразным вариантом является даже не Олимпийский флаг ОСР (Россия), а Олимпийский флаг Россия. Проведённый анализ АИ близок к этому варианту. --Платонъ Псковъ (обс.) 16:49, 28 февраля 2018 (UTC)
    Многолетний консенсус существует, это да. Только аргумент выше немного не к месту. Поскольку в 1980 году страны в целом отказывались участвовать в соревнованиях, но не запрещали спортсменам самостоятельно приезжать на Игры. Единственным ограничением был запрет на использование национального флага и всё. Во всех документах спортсмены были указаны, как участники от своих стран [16] и все их результаты пошли в исторический зачёт каждой из стран. Аналогичной ситуацией с 2018 годом была в 1992 году с Объединённой командой и в 2016 году с Кувейтом --FC Mezhgorye (обс.) 17:00, 28 февраля 2018 (UTC)
    И просто вспомните под каким названием шли российские спортсмены на церемонии открытия 2018 года и вот как шли на церемонии открытия в 1980 году [17]. --FC Mezhgorye (обс.) 17:04, 28 февраля 2018 (UTC)
    Ну так и такой шоуизации и политизации СМИ вокруг МОК и самого МОК по Олимпиадам тогда было меньше, несмотря на бойкоты 1980 и 1984 годов. Традиции русскоязычных СМИ как АИ сохранились. Анализ АИ это подтверждает. Деваться некуда.--Платонъ Псковъ (обс.) 17:22, 28 февраля 2018 (UTC)
    Серьёзно? тогда было меньше. Когда по 50-60 стран отказывались от участия в Играх. Вот тогда был реальный трэш и глупая пропаганда со всех сторон, которая превратила Игры 1980 и 1984 годов в местные Спартакиады. Пока из АИ здесь были только русскоязычные спортивные сайты и всё. В то время, как МОК, сам же ОКР России [18] и ряд других авторитетных русскоязычных СМИ в т.ч. Интерфакс или ТАСС говорят о другом. Поэтому тут уже надо всем закончить это хождение по ВП:ПОКРУГУ. Новых аргументов не будет ни у одной из сторон, куча предварительных итогов ничего нового не добавляет. И просто теперь нужно ждать опытного администратора, который всё это проанализирует и подведёт итог. --FC Mezhgorye (обс.) 17:31, 28 февраля 2018 (UTC)
    Со стороны МОК. А не стран. Со стороны МОК. Не к месту. Ваши АИ также не к месту, так как речь идёт об АИ о медальном зачёте. Анализ АИ рассматривал именно медальных зачёт. Ходите опять по ВП:ПОКРУГУ. И просто теперь нужно ждать опытного подводящего итог, который всё это проанализирует и подведёт итог.--Платонъ Псковъ (обс.) 17:42, 28 февраля 2018 (UTC)
    «Во всех документах спортсмены были указаны, как участники от своих стран» - хочу напомнить, на всякий случай, что аббревиатура OAR это «Olympic Athletes from Russia». --Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:55, 1 марта 2018 (UTC)
  • В поддержку предварительного итога, опирающегося на многолетний консенсус по оформлению участия представителей национальных сборных в Олимпийских играх, добавлю, что документы МОК не имеют решающего значения для целей оформления энциклопедии. В документах МОК → Republic of Korea, но консенсус рувики → Республика Корея Южная Корея, в документах МОК → South Africa, но консенсус рувики → Южно-Африканская Республика ЮАР и т.д. Сложившийся консенсус вполне обеспечивает узнаваемость предмета для читателей в настоящем и будущем. Semenov.m7 (обс.) 08:13, 1 марта 2018 (UTC)
  • На самом деле ситуация довольно проста — так как это ситуация, которая не жёстко регламентирована правилами, то фактически возможно такое долгое «мусоливание» в общем-то простого вопроса. А ситуация с т.з. здравого смысла проста: так как ВП — не бумажная энциклопедия, то вопрос размера, который занимает название — это вообще не вопрос, а с т.з. узнаваемости через некоторое время необходимо добавить «Россия», так как никто не будет идентифицировать ОСР с Россией, но приставку ОСР надо оставить, как указание на то, что спортсмены имели особый статус. Так что здравый вариант очевиден — Олимпийский флаг ОСР (Россия). Но, повторюсь, так как вопрос не жёстко зарегламентирован в правилах, нужен какой-то администратор, который своей волей подведёт итог, а желающих оспорить отправит по процедуре оспаривания (а не просто заменой заголовка на «Оспоренный итог»). До этого времени любой итог будет дискредитирован оппонентами под предлогом того, что подведшая сторона заинтересована / не достаточно авторитетна. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:45, 1 марта 2018 (UTC)
    • Если руководствоваться ВП:НЕБУМАГА, то с какого перепугу вообще использовать аббревиатуру OAR/ОСР, предназначение которой состоит исключительно в экономии места, и узнаваемой (как СССР, США или ЮАР) она никогда не станет?--Yellow Horror (обс.) 09:17, 1 марта 2018 (UTC)
      • Потому что любую идею можно довести до абсурда - тогда, раз НЕБУМАГА, можно писать не буквами, а фонетической транскрипцией - удобнее же, не ошибёшься в произношении/чтении. Аббревиатура (как и вопрос с данной подписью) делается для удобства записи и восприятия информации исходя из здравого смысла. Вот из-за таких комментариев обсуждение может длиться бесконечно (условно, так как всё в мире конечно, кроме двух вещей, одна из которых как раз имеет тут некоторое проявление), поэтому и нужно здравое, волевое решение. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:36, 1 марта 2018 (UTC)
        • "Удобство записи", это ВП:НЕБУМАГА и есть. В Википедии, как правило, нет никакой необходимости экономить буквы. А "удобство восприятия" любых символических обозначений непосредственно связано с узнаваемостью, которой у аббревиатуры OAR/ОСР нет и никогда не будет.--Yellow Horror (обс.) 13:48, 1 марта 2018 (UTC)
          • Не нужно мешать всё в кучу. ОСР никогда не было и не будет являться государством, поэтому говорить о каком-то сравнении с США и ЮАР некорректно. ОСР - это специальный термин, установленный МОК и принятый Олимпийским комитетом России. Термин, который в своих текстах упоминали все русскоязычные СМИ. Термин, который является специфическим и используется исключительно для Олимпийских игр. В любой области деятельности существуют такие аббревиатуры. Для любого стороннего читателя аббревиатуры АСУ, ЦДСА, ОДУ, ПЗРК никогда не будут узнаваемыми, однако никому и в голову не придёт ходить по тематическим статьям и убирать их отовсюду, ввиду их «неузнаваемости». --FC Mezhgorye (обс.) 13:58, 1 марта 2018 (UTC)
            • Коллега, опять ВП:НЕТРИБУНА. Речь идёт не о государственности, а об узнаваемости аббревиатур. Может сейчас OAR и на слуху, но через пару лет о ней забудут начисто. А уж ОСР прямо сейчас никто не поймёт, и долго будут гадать, что делала Злая Корпорация из Робокопа на зимней олимпиаде. И да, будьте уверены, если я встречу в любой статье Википедии не общеизвестную аббревиатуру, значение которой не раскрывается близлежащим текстом, я не забуду снабдить её шаблоном {{прояснить}}.--Yellow Horror (обс.) 15:35, 1 марта 2018 (UTC)
            • Присоединяюсь к обнаружению в репликах FC Mezhgorye как ВП:НЕТРИБУНА, так и ВП:ПОКРУГУ ВП:НЕСЛЫШУ.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:25, 1 марта 2018 (UTC)
              • Я не смог найти какого-то нарушения ВП:НЕТРИБУНА, не поясните, в чём оно заключается? А так как тут многие (включая вас) повторили свои аргументы в том или ином виде несколько раз (как минимум более одного), то обвинения в ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ просто алогичны и контрпродуктивны.--Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:27, 2 марта 2018 (UTC)
  • Вот, кстати, очень интересный отчёт по данной теме появился сегодня на сайте Олимпийского комитета России [19] --FC Mezhgorye (обс.) 15:54, 1 марта 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Всё-таки скорее увод. Так как тема обсуждения посвящена не упоминанию аббревиатуры ОСР во всех горячих сегодняшних АИ и в святом первоисточнике МОК или в сдавшемся ему ОКР в силу принятия правил игры МОКа в данное текущее время ОКРом, что понятно (ВП:НЕНОВОСТИ).
  • Тема обсуждения посвящена использованию названий представителей национальных сборных в контексте списка медальных зачётов во вторичных русскоязычных АИ в виде СМИ. Анализ таких АИ учтён и проведён выше в рамках ВП:АИ. А также и учёт консенсуса в Википедии за последние годы до политизации МОКом этой ситуации в СМИ и вокруг СМИ вне контекста нейтральности и деполитизации. Примеры таких консенсусов удачно привёл участник Semenov.m7 выше. А также учёт ВП:УЗН, в рамках чего как видно из многочисленных доводов многих участников, узнаваемости через годы «у аббревиатуры OAR/ОСР нет и никогда не будет», как правильно выразился участник Yellow Horror выше.
  • А также повторю напоминание участника Клубника-мышь «...что аббревиатура OAR это «Olympic Athletes from Russia»» [Олимпийские спортсмены из России], для чего хочется пожелать участникам русской Википедии не бежать впереди паровоза в попытках себя заранее высечь по заготовленным лекалам ВП:НЕНОВОСТИ и стопроцентно зависимым первоисточникам МОК с ОКР и напомнить о здравом смысле и ВП:НДА в попытках аббревиатуризировать везде ОСР, по вопросу НДА выше я уже соглашался с выводами [20] участника Neolexx.
  • Это невозможно опровергнуть, кроме как в ответ на «так!» -по кругу говорить «не так!», подбрасывая маленькую горячую картошку. Надеюсь выборочные ОСРоновости и 100% зависимые первоисточники крутиться тут перестанут. Во всяком случае, комментировать их больше не вижу смысла. Подводящий итог разберётся по теме обсуждения. -Платонъ Псковъ (обс.) 20:00, 1 марта 2018 (UTC)

Закрыл свою ветку, чтобы не разрывали. Надеюсь, подводящий итог разберётся в этой гуще информационного потока всех участников.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:16, 1 марта 2018 (UTC)

  • @FC_Mezhgorye, Igel B TyMaHe, PlatonPskov, Volkov, Викидим: (пингую наиболее активных участников дискуссии, извиняюсь, если кого упустил). Я тогда взял паузу в обсуждении итога, так как ожидал скорых внешних событий. Которые и последовали. Ключевое из них - решение WADA по новым правилам. По которому (решению) Россия исключена из международных соревнований, пока не вернёт Крым признает официально и публично наличие государственной программы поддержки допинга. Так что ключевой аргумент про некую разовость и скорое забвение разных аббревиатур более невалиден.
    Любой и каждый перспективный спортсмен в России должен быть поставлен перед выбором либо смены гражданства, либо отказа от международной спортивной карьеры - до полной экстерминации значимого профессионального спорта в России. Вопрос поставлен жёстко, чётко и ясно: остаётся либо WADA, либо Россия. Для обоих разом на Земле нет места. Я лично как редактор Википедии как раз предпочитаю такую брутальную ясность АИ, нежели всякие политесные бла-бла-бла и вычитывание между строк.
    • Это нагнетание становится трибунным. Пока я читаю только о запрете России проводить соревнования у себя, так как некому брать допинг-пробы - РУСАДА не аккредитовано. О запрете федераций я ничего не вижу, об автоматическом восстановлении Российского олимпийского комитета телевизор все уши жужжал (наврали?). То есть флаг восстановлен, а вот право получать доход от спортивных соревнований подорвано WADA. Википедию вторая часть не интересует от слова совсем. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 2 марта 2018 (UTC)
  • Извиняюсь за многословное вступление к техническому по сути вопросу. Обдумывая итог, не могу пока понять, как "Олимпийский атлет из России" (англ. Olympic athlete from Russia) привёл к аббревиатуре ОСР. У меня, как ни выкручивая, получается ОАР, максимум ОАиР. И вообще как у нас в ключевых местах "атлеты" оказались "спортсменами"? --Neolexx (обс.) 09:28, 2 марта 2018 (UTC)
    • Это к АИ. Лично я считаю замечательным компромиссом Олимпийский флаг Россия. Флага, как требовал МОК, нет; Россия в названии группы спортсменов/атлетов официально присутствует. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 2 марта 2018 (UTC)
      • Ни в одном документе никакой России не значится. Плохой вариант, т.к. создаёт иллюзию, что Россию и не исключали из соревнований--Мечников (обс.) 11:11, 2 марта 2018 (UTC)
    • Насколько я могу прочитать, то прямого требования в новых правилах (признает официально и публично наличие государственной программы поддержки допинга) — нет. Там есть указание на то, что комитеты игр (или как их там, федерации видов спорта) не должны принимать заявки на проведение турниров от тех стран, которые не соответствуют требованиям WADA. Насколько это жёсткое требование, и как обеспечивается его юридическое обеспечение исполнения — вопрос тёмный, так как Франция, тоже, например, не имеет нац. органа, аккредитованного ВАДА. Что же теперь, и Франция исключена из спортивной жизни? И это изменение не имеет отношения к самим спортсменам — им нигде под флагом РФ выступать не запретили таким изменением правил. Так что не стоит делать поспешных выводов, особенно по событиям, применение последствий которых нарушит закон причинности (так как олимпиада-то уже закончилась). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:53, 2 марта 2018 (UTC)
      • Igel B TyMaHe, некоторая "трибунность" в вопросе такой тематики (про флаги, гимны и национальную принадлежность наград) присутствует по определению, вопрос только в её минимизации. WADA всё разъяснила, ключевое требование признания госпрограммы допинга идёт первым пунктом. Что (такое признание) помимо прочего автоматически снимает вопрос о каких-либо исках от спортсменов или групп спортсменов в суды Канады по вопросам морального и материального ущерба. Поэтому ни в этом году, ни в 2021 этого признания не будет, будут иски.
      • "Замечательный компромисс" замечательным и даже просто приемлемым не выглядит.
        Современный флаг России есть "прямоугольное полотнище из трёх равновеликих горизонтальных полос: верхней — белого, средней — синего и нижней — красного цвета".
        Ни радужные кольца, ни серп с молотом, ни даже mooning к российскому флагу и России отношения не имеют. Поэтому во всех случаях "Россия" либо 1) даётся без флагификации, так как в заданном контексте она не предусмотрена, либо 2) флагифицируется именно флагом России —  Россия (для различных исторических и тематических контекстов варианты перечислены здесь)
      • По иным альтернативам повторю вопрос: как и когда "олимпийский атлет из России" у нас в Википедии сложился в аббревиатуру ОСР? --Neolexx (обс.) 10:17, 2 марта 2018 (UTC)
    • Надоело уже, конечно, к этой дискуссии возвращаться в очередной раз, но отвечу сразу по всем пунктам одним сообщением:

1. По ВАДА. Решение ВАДА затрагивает на данный момент только организацию соревнований. Не нужно чересчур нагнетать ситуацию. На данный момент единственное, что будет запрещено - это проводить международные соревнования в России и то не по всем видам спорта. При этом периодически эта же проблема будет затрагивать и другие страны. Спортсменов - это не коснётся никак. Российский флаг, гимн и название страны никто не отбирает. Сейчас страдает только лёгкая атлетика, где выступают в нейтральном статусе.
2. Почему нельзя писать исключительно Россия. Потому что это будет явное введение читателя в заблуждение. Опять же как бы Вы не любили МОК именно эта частная организация проводит свои собственные частные Игры. И по её решению Россия была исключена из Игр. Мы все видели под каким флагом и под каким названием выступали российские спортсмены на этих Играх. Однако уже и Олимпийский комитет России (который ответственен за участие России во всех Играх, начиная с 1994 года признаёт, что сборная выступала в нейтральном статусе на Играх). И получается, что если читатель видит в статье Россия спустя год, два он будет задаваться вопросом, почему нет медалей в основной статье Россия на Олимпийских играх. Хотя уже и в официальном отчёте признанном всеми написано «Для целей исторической документации результаты и медали, заработанные ОСР на Зимних Олимпийских играх 2018 года в городе Пхёнчхан, останутся зарегистрированными как ОСР». Тем самым Википедия будет ставить знак равенства между Россия на Играх 1994—2016 года и Олимпийские спортсмены на Играх 2018 года, что будет вводить всех в заблуждение. Просто у нас теперь согласно всем официальным источникам есть два абсолютно разных субъекта олимпийского движения. И мы должны это принять.
3. Аббревиатура ОСР. Сейчас больше вопрос, как «Олимпийские спортсмены из России» вдруг стали «Олимпийскими атлетами из России». Обсуждение было здесь. А если вкратце, то согласно англо-русскому словарю «athlete [ˈæθˌlit] — спортсмен, атлет, легкоатлет». И именно аббревиатуру ОСР в своих официальных документах используют ОКР [21] и МОК[22]. Также аббревиатуру ОСР в своих новостях использовали все крупнейшие СМИ RT, Чемпионат, Спорт-Экспресс, НТВ, Советский спорт. --FC Mezhgorye (обс.) 11:35, 2 марта 2018 (UTC)

По большой сути всей этой пространной дискуссии вообще не должно было быть. Подразумевалось и гарантировалось, что отсутствие флага и гимна при открытии и награждениях уже достаточное наказание для "страны с раскрытой государственной системой поддержки допинга". Перед закрытием ожидалось нечто вроде "иди и больше не греши", флаг, гимны и нормальная роспись завоёванных наград. Грубо не учитывалось, что современная мировая политика, к сожалению, выстроена по Филатову: "Давать мразям любые обещания, вешать их будем потом..."
Раз имеем и будем иметь что имеем, следует как-то адаптировать контент к новой исторической реальности. Чтобы упростить нахождение взаимоприемлемого компромисса, быть может стоить не решать вопрос вообще и в целом, а по конкретным частным вопросам.

Флагификация в таблицах и списках[править код]

Самоцитата из реплики ранее:

Современный флаг России есть "прямоугольное полотнище из трёх равновеликих горизонтальных полос: верхней — белого, средней — синего и нижней — красного цвета".
Ни радужные кольца, ни серп с молотом, ни даже mooning к российскому флагу и России отношения не имеют. Поэтому во всех случаях "Россия" либо 1) даётся без флагификации, так как в заданном контексте она не предусмотрена, либо 2) флагифицируется именно флагом России —  Россия (для различных исторических и тематических контекстов варианты перечислены здесь)

В связи с этим и с учётом ранее прозвучавших предложений, предлагается отдельный шаблон ОИ2018 (название шаблона обсуждаемо) с двумя режимами вывода, полным и кратким. По умолчанию выводится полный вариант Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018. При задании любого первого параметра, или при задании параметра short, или при задании параметра кратко (т.е. или {{ОИ2018|что угодно}}, или {{ОИ2018|short=1}}, или {{ОИ2018|кратко=1}}, как кому удобнее) выводится краткий вариант: Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018. Во всех случаях флаг и текст ведут на страницу Олимпийский атлет из России, а страница с шаблоном добавляется в категорию Россия на Олимпийских играх.

Вопросы, жалобы, предложения? ) --Neolexx (обс.) 11:29, 2 марта 2018 (UTC)

  • Нормальное предложение, только вместо атлеты спортсмены (см. выше почему). --FC Mezhgorye (обс.) 11:35, 2 марта 2018 (UTC)
    • Я не увидел там объяснений почему. МОКовский "OAR Conduct Guidelines", на который вы дали ссылку, на английском языке, поэтому в качестве АИ на перевод "athletes" на русский служить не может. Более того, даже английское "sportsmen" там ни разу не используется. То же что в его копии на сайте ОКР. Судя по дискуссии, официальный вариант с "атлетами" даже и не рассматривался, обсуждалось, как лучше описать "спортсменов". При том что ОАР не только соответствует официальным документам, но и совпадает с английским вариантом OAR, что дополнительный плюс. Я не против, если сообщество, вслед за российскими СМИ, пришло к консенсусу "показать хоть маленькую, но фигу в сторону МОК" и хоть чуть-чуть да переиначить его инструкции. Однако делать из этой фиги официальную аббревиатуру с флагом и расставлять по статьям - против такого моя душа википедиста протестует. --Neolexx (обс.) 11:52, 2 марта 2018 (UTC)
      • ОАР в официальных документах вообще не присутствует, покажите хоть один официальный документ, где есть ОАР. Просто откройте любой англо-русский словарь или яндекс/гугл переводчик и увидите, что athlete=спортсмен --FC Mezhgorye (обс.) 11:57, 2 марта 2018 (UTC)

ВАДА не имеет никакого отношения к организации Олимпийских игр. ВАДА может делать какие угодно рекомендации и требования, но решения принимают федерации и МОК. Поэтому ПАНИКЁРСТВО на каждый чих тех или иных учреждений с какими-то странными выводами в отношении текущей темы здесь неуместны. Даже если МОК не допустит Россию до летних игр 2020 или зимних игр 2022, всё это ничего не меняет. Так как тема касается того, что аббревиатура OAR или ОСР никак не может быть принятой потому, что это не страна (команда, сборная страны), а аббревиатура статуса спортсменов, узнаваемость которой нет ни у кого, кроме тех, кто интересуется перепетиями отстранения сборной на бюрократическом уровне.

Задавать вопрос, почему "OAR" на русский язык перевели "ОСР", а "Olympic Athletes from Russia" перевели как "Олимпийские спортсмены их России" абсурден. Атлеты как астронавты, спортсмены как космонавты, так уж перевели на русский язык и приняли в МОК аббрев. ОСР. Или Вам делать нечего, как находить в аббрев. ОСР слово "атлет"?--Платонъ Псковъ (обс.) 11:56, 2 марта 2018 (UTC)

  • Во-первых, нет причины объединять подсекцию с частным вопросом с общей секцией (вернул, если причина всё-таки есть, то укажите). Во-вторых, если в русскоязычных постановлениях, директивах, ином от МОК или ОКР используется именно ОСР как сокращение "олимпийские спортсмены из России", то вопрос по официальной аббревиатуре разрешается. Просто я никак такого найти не могу. --Neolexx (обс.) 12:07, 2 марта 2018 (UTC)
    (конфликт редактирования) Кстати, ОКР — в том числе и обсессивно-компульсивное расстройство. ОАР в потенциальном пересечении с Объединённая Арабская Республика в стравнении не так уж и страшен. --Neolexx (обс.) 12:16, 2 марта 2018 (UTC)
    • Подписывайте разрывы тогда. Или не выделяйте разделы. Если Вам заняться нечем, то пожалуйста. Но не забывайте про НДА, если будете настаивать на "атлетах".--Платонъ Псковъ (обс.) 12:11, 2 марта 2018 (UTC)
  • Серьёзно оценивать цитаты определения флага России бессмысленно, это какое-то НДА. Многолетний консенсус в Википедии, приведённый примерами Semenov.m7, без всякого доведения до абсурда ставит рядом олимпийский флаг и разные страны.--Платонъ Псковъ (обс.) 12:11, 2 марта 2018 (UTC)
    • Не знаю, какой может быть многолетний консенсус по уникальной для России ситуации. Для Мадагаскара или Мали пусть ставят что захотят вместо национального флага, для России же (без внятных оговорок прямо в тексте) ну их подальше, такие консенсусы...
      Впрочем на сайте ОКР нашёл "Отчет группы по осуществлению проекта ОСР". Так как пока они вновь члены МОК, то АИ. Будем считать, что athletes в английском оригинале просто способ обойти вопросы гендерной дискриминации и не писать sportsman or sportswoman. В новой версии шаблона полный вариант (по умолчанию) — Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018-2, краткий вариант — Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018-2. --Neolexx (обс.) 12:52, 2 марта 2018 (UTC)
      • «Для Мадагаскара или Мали пусть ставят что захотят вместо национального флага, для России же (без внятных оговорок прямо в тексте) ну их подальше, такие консенсусы»? А, ну теперь я понял, о чём тут копья ломают. ВП:НЕНАШЕ: «Африканский лесной колдун какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия». Ещё и источники все только с одной стороны (российской) подсунули как ориентир. Сидик из ПТУ (обс.) 13:02, 2 марта 2018 (UTC)
    • Плюс можно снабдить рекомендацией использовать по возможности именно полный вариант. Краткий же вариант только для каких-то совсем удивительных ситуаций. Когда ну совсем нет места, таблицы ползут, страница рушится и т.п. --Neolexx (обс.) 12:57, 2 марта 2018 (UTC)
    • И тут напишу: многолетний консенсус нашего проекта заключается в том, что страны и флаги мы указываем ровно так, как это делает МОК в своих официальных документах/протоколах. И ещё жобавлю, что искать именно русскоязычные источники тут надо только для решения вопроса «Олимпийские атлеты из России» (ОАР) или «Олимпийские спортсмены из России» (ОСР). Это уже давно было сделано (Википедия:К переименованию/31 января 2018). А для того, что бы определиться с флагом и «ОСР или Россия» русскоязычность источников не нужна вообще. Например, FOX Sports ничуть не менее авторитетен и независим, чем «Спорт-Экспресс» и он однозначно делает выбор в пользу Олимпийский флаг ОСР[23]. Die Welt тоже так делает[24]. Евроньюс пишет «Olympic Athletes from Russia (OAR) beat Germany 4-3» [25]. Это я наугад ткнул в более независимые по этому вопросу АИ, чем российские. Так что идея использовать для принятия решения только российские СМИ — ход хитрый, но шулерский. Сидик из ПТУ (обс.) 13:00, 2 марта 2018 (UTC)
      • По ОСР (а не ОАР) см. чуть выше со ссылкой на официальный отчёт ОКР. Так что ОСР и "Олимпийские спортсмены из России". По вопросам шулерства (высокопрофессионального и пока не битого) это как раз к МОК :-) Я, извиняюсь за выражение, патриот России. И как патриот, против цепляния всякой цветастой (или даже монохромной) шелухи слева от ссылки Россия вместо её национального флага. И если какие-то правила или традиции позволят мне избежать создания подобного прецедента, я постараюсь их использовать.
        Текущий вариант шаблона можно и далее улучшить. Например, добавить параметр выделения полужирным, обговорить набор подключаемых категорий и т.п. --Neolexx (обс.) 13:11, 2 марта 2018 (UTC)
      • Сидик из ПТУ, страны и флаги мы указываем НЕ ровно так, как это делает МОК в своих официальных документах/протоколах. Я здесь уже показывал некоторые примеры: в документах МОК → Republic of Korea, но консенсус рувики → Республика Корея Южная Корея, в документах МОК → South Africa, но консенсус рувики → Южно-Африканская Республика ЮАР и т. д.--Semenov.m7 (обс.) 13:55, 2 марта 2018 (UTC)
        • По Южной Корее консенсуса нет, а есть бардак (что в именовании корейцев то в три, то в два слова, что в написании страны). Прямо сейчас на ВП:ОБКАТ висит Википедия:Обсуждение категорий/Март 2017#Категория:Южная Корея + подкатегории → Категория:Республика Корея + подкатегории. К тому же, об этом бардаке свидетельствуют статьи Сборная Республики Корея по футболу и Южная Корея на Олимпийских играх. «ЮАР» и «Южная Африка» — это одно и то же, тут просто традиции русского языка. Ровно как и футбольные Republic of Ireland и наше Сборная Ирландии по футболу. Вы ещё скажите, что Belarus надо переводить только как «[Республика] Беларусь». Сидик из ПТУ (обс.) 14:05, 2 марта 2018 (UTC)
          • Сидик из ПТУ, вообще-то именно Ирландия по вопросам флагификации в результатах ОИ к вопросу относится. Потому что из-за проблемы Ольстера и в поисках компромисса есть два отдельных олимпийских комитета: самой Великобритании и Олимпийский комитет Ирландии. Последний без каких-либо уточнений, про Ирландию в каких границах идёт речь и со своим флагом на основе олимпийского. И каждый олимпиец определённого места жительства имеет возможность выбора, под каким флагом и от кого выступать. Однако и вновь без химер вроде [флаг с кольцами] Ирландия --Neolexx (обс.) 14:30, 2 марта 2018 (UTC)
        • конфликт редактирования Это вопрос выбора казуального и официального названия страны и к текущему вопросу флагификации вообще не относится. Не более чем аргумент "а вот мы пишем при флаге Великобритания, а не Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии". Если только вы не рассматриваете ОСР (OAR) как одно из казуальных (в противовес официальному) названий России, то непонятно, зачем вновь приводите те же аргументы. Вот если в руВики когда фиксировался консенсус (см. выше) Китайскую Республику в таблицах ОИ приводить симбиозом Китайская Республика то да, это было бы по теме обсуждения. --Neolexx (обс.) 14:11, 2 марта 2018 (UTC)
          • Именно так, ОСР (OAR) - казуальное именование России, ОКР которой было отказано в официальном участии в играх. Поэтому предлагаемый вариант Олимпийский флаг Россия считаю оптимальным. Флаг под которым выступали ОСРы имеется и страна прописки ОСРов есть. Semenov.m7 (обс.) 14:48, 2 марта 2018 (UTC)
            • Страна прописки ОСРов есть в самой аббревиатуре ОСР. ОСР из России — ненужное уточнение, а Ваш вариант вводит в заблуждение. Россия не выступала на ОИ-2018 даже под олимпийским флагом. А вот «олимпийские спортсмены из России» участвовали под олимпийским флагом. Сидик из ПТУ (обс.) 14:57, 2 марта 2018 (UTC)
              • Опять вспомню реплику Neolexx о том, что мнение о том, что Россия якобы не выступала на ОИ-2018 - это НДА и ОРИСС. Россия была на Олимпиаде, но не через ОКР, а через статус ОС из России. Чинуши могут говорить что хотят для красивого словца, а мы отражаем факты. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:40, 2 марта 2018 (UTC)
            • "ОСР (OAR) - казуальное именование России", если вы так шутите, то не надо бы в серьёзном вопросе на этом форуме. Если же пишете всерьёз, то лучше бы вы шутили (но тогда см. первое предложение). --Neolexx (обс.) 15:33, 2 марта 2018 (UTC)
              • Автор казуса МОК, не допустивший на олимпиаду ОКРосии, но допустивший ОС из России.--Semenov.m7 (обс.) 16:10, 2 марта 2018 (UTC)
              • Neolexx, зачем Вы развели здесь на серьёзном форуме несерьёзное паникёрство из-за ВАДА мимо темы и несерьезные рассуждения об определении что такое флаг и что из ОСР букву "С" стоит раскрывать как якобы "атлеты"? Может уже перестанем каждый чих учреждений типа МОК, ОКР и совсем неуместного ВАДА дотошно анализировать и рассматривать бюрократическую казуистику в энциклопедическом ракурсе по медальному зачёту. Надоела эта ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:31, 2 марта 2018 (UTC)
                • Я не вижу возможности флагифицировать слово Россия радужными кольцами вместо национального флага. Причины уже указал и повторять не буду. С точки же зрения правил проекта это лютейший ОРИСС, и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ тут не при чём.
                • Относительно выбора аббревиатуры (ОСР или ОАР), то теперь (опубликовано 1 марта) есть АИ в виде отчёта восстановленного в членстве ОКР. Проблема решена, "ОАР" никто не предлагает, шаблон выводит нейтральную и фактически верную строку Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018-2
                  Да, в нём же есть опция краткого вывода Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018-2. Однако на практике я с трудом представляю ситуацию (кроме какой искусственно сконструированной), где места настолько мало, что кроме флага влезает только слово из трёх букв максимум. Но буде такая ситуация реально случится, опция краткого вывода есть.
                • Кроме уже услышанных и опровергнутых аргументов и личных желаний иметь слово "Россия" прописанным и в краткой форме, пусть и не с её флагом — ещё какие-то аргументированные возражения есть? --Neolexx (обс.) 17:07, 2 марта 2018 (UTC)
                  • Neolexx, Вы сознательно подменяете предложенное Россия на слово "Россия" ? Semenov.m7 (обс.) 17:18, 2 марта 2018 (UTC)
                    • Я привёл чуть выше текущий вывод шаблона в полной форме, которая по умолчанию (Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018-2) и краткой формы (Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018-2) И пытаюсь понять, что сейчас здесь не так. Кроме желания нескольких участников дискуссии использовать по умолчанию именно краткую форму, но "ОСР" либо заменить на "Россия", либо добавить в скобочках. Так что не так? --Neolexx (обс.) 17:25, 2 марта 2018 (UTC)
                    • Semenov.m7 пожалуйста, можно один момент уточнить. Какое понятие Вы вкладываете в слово "Россия". Гражданство? Территорию? Или что-то ещё? --FC Mezhgorye (обс.) 17:33, 2 марта 2018 (UTC)
                      • Коллега, Россия, представленная Олимпийскими спортсменами из России на зимних Олимпийских играх 2018 → это вот такая Россия. Других смыслов не вкладываю.--Semenov.m7 (обс.) 18:07, 2 марта 2018 (UTC)
                        • И? По какому принципу пишется именно Россия? Это просто сокращённый вариант от полного наименования или что? Я просто хочу понять логику этого. Это же не из принципа: как захочу, так и будет. --FC Mezhgorye (обс.) 18:25, 2 марта 2018 (UTC)
                          • почему именно Россия? Сложился многолетний консенсус оформления именно за Россия (не РФ, Русь и пр.), вот пример оформления состязаний по этой логике → Россия Россия. Semenov.m7 (обс.) 18:51, 2 марта 2018 (UTC)
                            • Ну да, когда Россия участвует, то она и пишется Россия, но когда Россия (как субъект олимпийского движения) не участвует в соревнованиях, а мы всё равно пишем Россия, то это же не правильно. Вот на Игры 1992 года приехала Объединённая команда (непонятное сейчас для всех название), но тем не менее мы так их и записываем, не применяя никаких других названий (типа СНГ). --FC Mezhgorye (обс.) 18:57, 2 марта 2018 (UTC)
                              • Ну да, когда Россия участвует, то она и пишется Россия, но когда Россия (как субъект олимпийского движения) не участвует в соревнованиях, нам ничего не мешает написать Россия. Я ведь даже не предлагаю → Россия, хотя считаю, что и такая самостоятельнаяобзорная статья (не редирект), описывающая все перепетии, может появиться, когда наберутся АИ. Semenov.m7 (обс.) 19:17, 2 марта 2018 (UTC)
                                • Но тогда получается, что у нас будут Россия и Россия. Не переходя по ссылкам Вы не скажете, в чём разница между этими двумя сущностями. Наличие флага тоже ничего не изменит, потому что никакой информации, чтобы из различить не добавит. А по факту мы имеем два абсолютно разных субъекта олимп. движения, которые официально не имеют между собой ничего общего. --FC Mezhgorye (обс.) 19:23, 2 марта 2018 (UTC)
                                  • А вы, не переходя по ссылкам, ничего не зная обо всех перипетиях, глядя на финал олимпийского турнира, скажете, в чем разница? — Igel B TyMaHe (обс.) 20:15, 2 марта 2018 (UTC)
                    • Пока оппоненты обдумывают новые аргументы за именно краткий вариант текста к флагу, можно обсудить, какие именно категории (если какие-то) шаблон {{Олимпийские спортсмены из России}} должен добавлять на страницах ОП, где его используют. --Neolexx (обс.) 17:42, 2 марта 2018 (UTC)
                    • P.S. Викидим, я всегда уважал ваши мнения по самому широкому кругу вопросов. Так как тут я очевидно иду против ваших предложений, то отдельно поясню, на всякий случай. Я сам с огромной радостью увидел бы нормальные медальные зачёты с нормальным флагом и Россией при нём. Однако достигаться это должно не нашими внутрипроектными уловками наперекор ОРИСС, которые (уловки) тут сравнили с шулерством (слово, которое вы, помню, не любите, но которое в данном случае не совсем без причины). Чтобы достигнуть желаемого, ОКР этот свой "атчот" должен распечатать по числу членов, посолить, сдобрить кетчупом абзац про "Для целей исторической документации", и, тщательно пережевав, съесть. А потом на сытый желудок идти работать. А уж как какие изменения во внешнем мире будут, руВики их сразу отразит, флагификацию и категории включая. --Neolexx (обс.) 18:10, 2 марта 2018 (UTC)
                      • @Neolexx: У меня подход простой, но меня как-то упорно здесь не понимают: (1) мне абсолютно всё равно, как здесь, так и IRL, участвовала ли Россия в олимпиаде или нет (но очевидно, что ОКР не участвовал) (2) здесь мы обсуждаем сокращение для «Олимпийский атлет из России», а не юридический смысл этой идиотской, на мой взгляд, конструкции — но её идиотизм я тоже здесь не обсуждаю. (3) Этот бред можно сократить как ОАИР, ОАР, ОСР и десятком других непонятных для читателя, особенно через 5 лет, способов. А можно понятным: «ОС из России» или что-то такое (а можно и просто «Россия» со сноской). (4) Во имя (сомнительного) юридического пуризма не надо, на мой взгляд, мучить нашего читателя. (5) А поистине религиозные споры по вопросу о сокращении (sic!) мне вообще непонятны. Сокращение должно быть понятным, и всё. --Викидим (обс.) 18:46, 2 марта 2018 (UTC)
                      • Мы без проблем сокращаем названия других команд англ. Team Canada у нас просто «Канада». Вот и всё, и никакой политики тут нет — если бы только её не натаскивали на пустом месте. Идею, что слово «Россия» нельзя употреблять, я не пойму: в «Олимпийские спортсмены из России» это слово из шести букв уже есть, и небо не падает на землю, и НТЗ не нарушается. Почему то же слово нельзя упомянуть в сокращении? --Викидим (обс.) 18:53, 2 марта 2018 (UTC)
                        • Это просто уже ОРИСС получается. Вы не сможете найти ни одного источника, где будет использоваться сокращение Олимпийские спортсмены из России → Россия. Именно, как сокращение. Понятно, что ряд СМИ использовал понятие Россия, но исключительно взамен полного наименования, а не как сокращение. --FC Mezhgorye (обс.) 19:04, 2 марта 2018 (UTC)
                          • Пожалуйста, перечитайте обсуждение. Чуть выше приведено множество примеров, в том числе из Нью-Йорк Таймс и Уолк-Стрит Джорнал. Возражения против слова «Россия» могут быть самыми разными, но это никак не ОРИСС. --Викидим (обс.) 19:22, 2 марта 2018 (UTC)
                            • Я могу привести примеры, в том числе из Нью-Йорк Таймс и Уолк-Стрит Джорнал, времён холодной войны, где СССР называют «Россией» или «русскими». И что это докажет? Сидик из ПТУ (обс.) 11:21, 3 марта 2018 (UTC)
                              • @Сидик из ПТУ: Это докажет, что иногда в тексте можно употреблять «Россия» вместо СССР или «Российская империя», что мы уже и делаем в статьях, особенно в последнем случае. В этом нет ничего странного, это как употреблять «Америка» или «Соединённые Штаты» вместо США: в случае разрешения неоднозначности через контекст, вполне допустимый синоним. --Викидим (обс.) 20:51, 4 марта 2018 (UTC)
                        • Если мы тут ищем "взаимонеприемлемый компромисс", то лучше отбросить все и всякие попытки сокращения, потому что самое полное название является и самым недвусмысленным, и хорошо узнаваемым, и таковым останется, думаю, на всё обозримое будущее. И хоть мой здравый смысл по-прежнему вопиёт против "олимпийской команды олимпийских спортсменов на олимпийской олимпиаде", я готов заткнуть ему пасть кляпом, лишь бы на страницах Википедии не было OAR, ОСР и иже с ними без видимых (а не спрятанных в гиперссылки) расшифровок. В общем, я за "Участник:Neolexx/Песочница:ОИ2018-2".--Yellow Horror (обс.) 19:09, 2 марта 2018 (UTC)
                        • конфликт редактирования Допустим, вам действительно всё равно всё, кроме понятности для читателя. Повторю тогда уже задававшийся вопрос: в чём и для каких страниц у нас насущная необходимость именно в кратком варианте? {{Олимпийские спортсмены из России}} дают Олимпийские спортсмены из России Это равно по длине {{Флагификация/Демократическая Республика Конго}} и уж всяко короче какой {{Флагификация/Береговая охрана Пограничной службы ФСБ России}}
                          Потому что для стороннего наблюдателя ситуация может выглядеть именно как то слово, которое вы не любите. Сначала обязательно сократить, "потому как надо". А потом добавить "Россия" (или вообще заменить на "Россия"), "потому что иначе из сокращения непонятно". Я действительно хотел бы увидеть какое место в ОП, где потенциально Олимпийские спортсмены из России ну никак не влезет из-за длины текста, а если влезет, то весь дизайн переломает. --Neolexx (обс.) 19:10, 2 марта 2018 (UTC)
                          • Таблицы, в которых слово «США» сочетается с идиотской формулировкой МОКа, будут выглядеть безобразно. Мы не пишем в таблицах «Республика Беларусь». Если все считают, что нет сокращения — нет и проблемы, то мне-то что? Я исключительно против совершенно непонятных массе читателей ОСР, ОСИР, ОАР, ОАИР и их вариантов. --Викидим (обс.) 19:22, 2 марта 2018 (UTC)
  • Neolexx, если Вам было интересно говорить о проблеме, где в ОСР буквой "С" является "атлет" или зачем-то проводите анализ определение флага, а также проводите паникёрство из-за ВАДА на основании лютейшего ОРИССного личного мнения и рассуждений не по теме, почему бы Вам это обсуждать на форуме, но за пределами проекта Википедии? Вы уже продемонстрировали не только ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ из-за мнений ВАДА, МОК с ОКР и т.п., но и ВП:НДА, так как упорно игнорируете здравый смысл, консенсус проекта Википедии до политизации МОКом этого вопроса и до ВП:НЕТРИБУНАции этого вопроса здесь в обсуждении в ВП.
  • Обратите внимание, что я учитывал мнение оппонентов и их аргументацию по теме. Аргументация сторон привела к поддержке обоснованности сперва варианта Олимпийский флаг Олимпийские спортсмены из России, затем после анализа СМИ по ВП:АИ варианта Олимпийский флаг ОСР (Россия), а после учёта многолетнего консенсуса, который Вы упорно игнорируете под разными предлогами и забалтыванием мелочами, обоснованным становится Олимпийский флагРоссия. Чтобы не нервировать любителей политизации, отброшу варианты Олимпийский флаг Россия и Олимпийский флаг ОСР как взаимно неприемлимые и предложу компромиссные: полный вариант Олимпийский флаг Олимпийские спортсмены из России и краткий вариант Олимпийский флаг ОСР (Россия). Последний включает полюбившуюся одному участнику официальную аббревиатуру ОСР, но ввиду её негосударственности, непонятности и не УЗН, в скобках дополняется уточнение на гражданство представителей. Никакой политики и самобичевания, что "Россия" это не "Россия", пожалуйста, и никаких требований доказывать, что "из России" это якобы "не Россия", пожалуйста, без НДА. --Платонъ Псковъ (обс.) 19:26, 2 марта 2018 (UTC)
    • Коллега, давайте добавим толику ВП:ЭП в дискуссию ("игнорируете здравый смысл", "забалтыванием мелочами"). И оставим некие фантастические "многолетние консенсусы" про то, что только что случилось. Потому что если это вновь про Республику Корея, которая просто "Южная Корея" и подобное, то это вдобавок и ВП:ПОКРУГУ в пятый раз в одной и той же дискуссии.
      Я изменил шаблон, добавив ещё одно ветвление. Теперь если первый параметр не просто задан, а имеет значение "Россия", то выводится заветное слово.{{Олимпийские спортсмены из России|кратко=Россия}} → ОСР (Россия) При иных значениях просто ОСР .
      Есть у меня сильнейшее ощущение, что именно этот кратко-расширенный вариант и начнут повсеместно использовать. Разумеется, вне всякой политики или обид, исключительно для удобства уважаемых читателей и для чисто графического единообразия таблиц со всякими США...
      Потому неплохо было бы сразу договориться о неприемлемости войн шаблонов. То есть где стоит форма по умолчанию ( Олимпийские спортсмены из России ) то и пусть себе стоит и не трогать. --Neolexx (обс.) 20:15, 2 марта 2018 (UTC)
      • Олипийские спортсмены из России (Россия). ОСР? оу-си-пи... А, ну да, OCP. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:22, 2 марта 2018 (UTC)
        • Одесская советская республика тож. Проблема решаема, но не силами бедной руВики, а силами ОКР и всеми сопутствующими ресурсами. Последовательность его действий (с распечаткой, солью и кетчупом) уже привёл выше. А руВики с готовностью отразит любые изменения в мире. --Neolexx (обс.) 20:33, 2 марта 2018 (UTC)
      • К полной форме вопросов нет. Как я уже давно понял всем плевать на эстетику, пусть уже так, лишь бы не ломало это сетки и таблицы. Но всё-таки в Википедии скобки используют для уточнения понятия и для различия одинаковых понятий (Пхёнчхан (город), Игла (фильм)), тут же получается, что таким образом мы ставим знак равенства ОСР = Россия. Узнаваемость мы не добавляем, а вот введение в заблуждение получается как надо --FC Mezhgorye (обс.) 20:28, 2 марта 2018 (UTC)
      • Прошу прощения, просто сложно было терпеть не совсем уместную панику и прочие многократные (не только от Вашего лица) ОРИССные идеи, не совсем по теме. Не совсем только про Южную Корею, можно ещё вспомнить Косово, КНДР, нейтралы в 1980 году и прочее. Но под горячие новостные ленты нам кажется что эта ситуация особенная. Особенно когда прочтёшь горячие новости с бюрократическими вердиктами. Жуть просто. Но многолетние консенсусы останутся таковыми, как бы Вам они не нравились в данной конъюнктуре. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:31, 2 марта 2018 (UTC)
      • ОСР (Россия) это не равенство, а уточнение аббревиатуры, которая не является ни одной из сборных (страной), поэтому даётся уточнение на гражданство или происхождения этой группы спортсменов под названием "ОСР", не соответствующей ни одной из существующих стран.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:31, 2 марта 2018 (UTC)
        • В том то и дело, что эта ситуация также не нова. У нас очень много случаев, когда в Играх участвовали различные независимые атлеты Независимые олимпийские участники на Олимпийских играх. И по такой логике нужно было бы указывать для 2012 года Индивидуальные олимпийские спортсмены (Восточный Тимор), для 2016 года Независимые олимпийские спортсмены (Кувейт) и.т.д. Плюс, если говорить о гражданстве, то следует писать ОСР (россияне), а иначе Россия, которая будет идти в списке рядом с Италией, Германией и.т.д. для стороннего читателя также будет восприниматься, как государство Россия. --FC Mezhgorye (обс.) 20:43, 2 марта 2018 (UTC)
          • Олимпийский флаг ОСР (Россия). Первое отличие. Олимпийский флаг. Второе. Аббревиатура ОСР в начале. Третье. Скобочное уточнение страны. Ну никак, совсем никак нельзя это приравнять с  Италия. Гражданство (происхождение) по стране, так как страны пишутся там, а не "государственные" ойконимы Германия германцы. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:53, 2 марта 2018 (UTC)
            • Вот именно скобочное уточнение страны. То есть мы говорим, что это та же самая Россия, которая была в 2014 году, но только теперь с аббревиатурой и олимпийским флагом, убирая все остальные факторы. --FC Mezhgorye (обс.) 21:03, 2 марта 2018 (UTC)
              • Причём тут 2014 год? Составы меняются, убавляются, добавляются. Одинаковой она никогда не будет. Конечно. Статус в аббр. ОСР и флаг это главные отличия, всё верно. Вы сами и ответили.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:10, 2 марта 2018 (UTC)
                • Вот именно, что создаётся ощущение, что отличия заключаются только во флаге и аббревиатуре. А это ведь не так. Отличия в том, что в 2014 году участвовала страна, а в 2018 году этой страны на Играх не было. --FC Mezhgorye (обс.) 21:29, 2 марта 2018 (UTC)
                  • Ложное ощущение. Ну и у каждого свои ощущения могут быть, например у журналистов CNN была уверенность, что русским вообще въезжать нельзя было на игры 2018, и это в этом ощущении они пытались убедить Баха. После чего Бах и ляпнул глупость, что "России и не было". А ведь мы знаем, что Россия была, просто без ОКР как прямого посредника между спортсменами и МОКом. А иначе приставку "из России" делать было нечего. Ну и самое главное: три отличия перевешивают надуманные ощущения в равенстве Олимпийский флаг ОСР (Россия) с обычной сборной  Россия.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:37, 2 марта 2018 (UTC)
            • И Вы также не ответили, что нам тогда делать с другими олимпийскими спортсменами — Индивидуальные олимпийские спортсмены (Восточный Тимор) и Независимые олимпийские спортсмены (Кувейт)?. --FC Mezhgorye (обс.) 21:03, 2 марта 2018 (UTC)
              • Вполне может быть. Они имеют официальную аббревиатуру ИОС или IOA, IOA from Kuwait, так?--Платонъ Псковъ (обс.) 21:10, 2 марта 2018 (UTC)
                • Нет, они Independent Olympic Athletes. Но там миллион независимых источников, что под этим названием выступали спортсмены именно из Кувейта. Однако там ситуация аналогичная, местный олимпийский комитет дисквалифицировали и их пригласили в качестве независимых спортсменов под олимпийским флагом. Один в один ситуация. Получается мы можем также их назвать Независимые олимпийские спортсмены (Кувейт). Ещё один аналогичный случай в 1992 году олимпийский комитет Югославии дисквалифицировали и их пригласили как Independent Olympic Participant, они выступали как Независимые олимпийские участники, можно было назвать Независимые олимпийские участники (Югославия), однако там были ещё и македонские спортсмены, что нам тогда в этом случае делать. Просто напомню, что главный аргумент на протяжении всей дискуссии это узнаваемость. --FC Mezhgorye (обс.) 21:23, 2 марта 2018 (UTC)
                  • Но если там нет что-то вроде "...from Kuwait", то это не совсем наш случай.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:27, 2 марта 2018 (UTC)
                    • Почему же, повторюсь, есть миллион АИ, в которых написано, что в качестве Independent Olympic Athletes выступали спортсмены Кувейта. --FC Mezhgorye (обс.) 21:30, 2 марта 2018 (UTC)
                    • +1. Сокращение — одно дело, дописывание в название слов — другое. Во избежание непонимания, может, и хорошо дописать, но случаи совершенно разные. --Викидим (обс.) 21:34, 2 марта 2018 (UTC)
                      • Я согласен, сокращение - это другое дело, но сокращения ведь тоже должны быть корректны, их никто самостоятельно не должен находить. Никто же не будет сокращать «Соединённые штаты Америки» до «Америки», просто потому что там она есть. И к тому же, аббревиатуру ОСР всё время отвергают, потому что она неузнаваемая и чтобы связать её с российским спортсменами. Однако же название Независимые олимпийские участники точно такое же по неузнаваемости в медальной таблице. Если МОК, олимпийский комитет России использует два варианта Olympic Athlete of Russia/OAR и Олимпийские спортсмены из России/ОСР. Тут как бы и вопроса бы не было с именованием, если бы вернули флаг на закрытии, как было, например, с Индией в 2014 году, которым вернули и флаг и название, однако раз этого не случилось, то этот случай идёт в один ряд со всеми аналогичными --FC Mezhgorye (обс.) 21:42, 2 марта 2018 (UTC)
                        • Интересно. Но они назывались независимыми олимпийскими атлетами (IOA), а не независимыми олимпийскими атлетами из Индии (не IOA from India). Поэтому это не совсем тот случай. Да и никто не предлагал ставить флаг России и именовать ОСР Сборной Россией.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:22, 2 марта 2018 (UTC)
                          • Тогда, если мы берём за основу название данное МОК, то почему у нас вдруг OAR/Olympic Athlete from Russia становится OAR (Russia). В том то и дело, что (Россия) в скобках очень недвусмысленно говорит о присутствии на Играх сборной России. --FC Mezhgorye (обс.) 22:26, 2 марта 2018 (UTC)
                            • Недвусмысленно именно в этом случае впервые появилось уточнение "из России". Поэтому это не совсем те нейтралы без страны.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:37, 2 марта 2018 (UTC)
                              • Вот, наконец-то подвели эту ветку к правильной мысли. Это не совсем те нейтралы, которые были раньше, однако они остаются при этом «нейтралами» без страны, только теперь у них появилось гражданство. Да, МОК их привязал к гражданству, и это воплотилось в названии команды Олимпийские спортсмены из России. Оно в нём закреплено и никуда из него не денется. А вот уже дополнительно уточнение ведёт к заблуждениям. Если человек знает, как аббревиатура расшифровывается, то получаются Олимпийские спортсмены из России (Россия). И здесь уже вытекает не какая-то ассоциация с гражданством, поскольку оно явно указано в названии, а идёт самая настоящая ассоциация со сборной России. --FC Mezhgorye (обс.) 22:55, 2 марта 2018 (UTC)
  • Так как просто Олимпийский флаг ОСР является непонятным и наряду с Олимпийский флаг Россия неприемлемыми, то просто такой вариант ОСР предлагаю однозначно заменить на краткий вариант Олимпийский флаг ОСР (Россия) везде. А в большей части будет полный вариант Олимпийский флаг Олимпийские спортсмены из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:35, 2 марта 2018 (UTC)
    • То есть где в статьях уже стояло рукодельные "Россия" или "ОСР", там заменяется шаблоном {{Олимпийские спортсмены из России|кратко=Россия}} или {{Олимпийские спортсмены из России|кратко=Россия|полужирный=1}}, что даёт либо ОСР (Россия) , либо ОСР (Россия) — выделение полужирным по контексту, как прочие вокруг. В иных случаях предпочтительнее полный вариант по умолчанию Олимпийские спортсмены из России . Так ли я понял? --Neolexx (обс.) 20:45, 2 марта 2018 (UTC)
      • Да.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:46, 2 марта 2018 (UTC)
        Конструкция вида Олимпийский флаг ОСР (Россия) будет сродни Олимпийский флаг НОС (Кувейт). Оба варианта неприемлемы как в высшей степени ориссные. --Volkov (?!) 23:24, 2 марта 2018 (UTC)
        • @Volkov: А пояснения в скобках в русском уже образуют словосочетания? «Россия» — не ОРИСС, ОСР — не ОРИСС. В русском языке «В скобки заключаются слова и предложения, вставляемые в предложение с целью пояснения». В чём ОРИССность-то? --Викидим (обс.) 23:48, 2 марта 2018 (UTC)
          Про Кувейт: (1) Я думаю, что Вы правы, с пояснением в скобках будет лучше (2) Тогда специальной команды с Кувейтом в названии, однако, не было, так что прецедента нынешнее решение не создаст и Кувейт надо будет обсудить отдельно. --Викидим (обс.) 23:53, 2 марта 2018 (UTC)
          Не было никакой России на этой Олимпиаде. Смиритесь уже с этим фактом. --Volkov (?!) 11:02, 3 марта 2018 (UTC)
          ВП:ПОКРУГУ ВП:ОРИСС. Независимые олимпийские спортсмены без страны, придуманное НОС (Кувейт) никак нельзя сравнить с ОС из России.--Платонъ Псковъ (обс.) 11:14, 3 марта 2018 (UTC)
          Да уж какой тут орисс? Медведева и другие теперь сколько угодно могут демонстрировать, как они бережно скрывали триколор на курточке под белым шарфиком, но все прекрасно видели, как она отшарахнулась от флага, когда ей болельщики с трибуны подавали его прямо в руки. Такой вот патриотизм исключительно для внутреннего потребления. --Volkov (?!) 18:53, 3 марта 2018 (UTC)
          А, ну если Медведева..., то это всё меняет. И никакой ОРИССности у этого довода конечно нет. Или точнее НДАаа;).--Платонъ Псковъ (обс.) 19:24, 3 марта 2018 (UTC)
          Это ж вы нам тут теорию про ориссное мнение Баха выдвинули. А Медведева и все остальные не поморщилась, выступала по "ориссным правилам Баха" как ОСР и даже не рыпнулась проявлять национальную гордость и выказывать свою принадлежность к России. А в самолёте уже можно, чего ж, там Баха нет. Ещё и немецкую BMW-ушечку за медальку дадут. Чего ж не партиотичного Жигуля, только непонятно. --Volkov (?!) 19:35, 3 марта 2018 (UTC)
          Как частное мнение оно имеет место быть, но оно ОРИССно как истина в последней инстанции, а точнее оно НДА - абсурдно, так как Россия была представлена на Олимпиаде, даже не нейтралами без страны, а Олимпийскими спортсменами из России. Такой чести ни одни нейтралы не удостаивались. С таким мнением об НДА в этом обсуждении я и согласился. А вот с Вашей теорией о том, что Россия не была на Олимпиаде согласиться невозможно. Так как де-юре сборной России не было, но де-факто Россия была в лице ОСР, из России. Но а ОРИССные выводы на основе действий Медведевой комментировать не имеет смысла: она ведь не говорила, что "России не было". Хотя даже если бы она это сказала - это опять же личное мнение каждого.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:00, 3 марта 2018 (UTC)
          Да, и если России действительно якобы не было. И все это знали. Почему же тогда западные "журналисты" CNN (https://youtu.be/DsZDjTl9tlA) и прочие требовали от Баха, чтобы России не было, когда они там были? Это к размышлению после Вашей теории о Медведевой и её шарфике.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:11, 3 марта 2018 (UTC)
          У меня нет никакой "теории о Медведевой и её шарфике". Это исключительно факт из её биографии, документально зафиксированный. Точно так же, как документально зафиксировано и ОСР без всяких приписочек в скобках от лукавого. --Volkov (?!) 20:22, 3 марта 2018 (UTC)
          Факты биографии Медведевой и Баха, частной коммерческой организации МОК и зависимого ОКР - это частные мнения, которые есть. Но ни одни из них истиной в последней инстанции не являются. Как бы Вам этого не хотелось вдолбить теорией об отсутствии России. Привлекая к ней факты о Медведевой и её шарфике, мнение Баха, частное мнение МОК и т.п. Но Россия не ограничивается учреждением ОКР, не ограничивается флагом и гимном. Россия это прежде всего граждане России. Именно эта Россия была на Олимпиаде. Более того, МОК дал ей статус ОС из России. Именно эту Россию требовали не допустить западные "журналисты", называя Россию Россией, которая тогда уже была всё-таки на Олимпиаде. Это тоже факты. Которые Вы упорно игнорируете в угоду Вашей теории от лукавого.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:50, 3 марта 2018 (UTC)
          Ну, и к чему столько лозунгов? ВП:НЕТРИБУНА --Volkov (?!) 20:56, 3 марта 2018 (UTC)
          Ну, тогда это Вам ВП:НЕТРИБУНА по поводу Ваших реплик вокруг Медведевой и "смиритесь уже". А я привёл факты, всего лишь, в ответ на Ваши измышления, особенно с Вашими оценками Медведевой, её действий с шарфиком и флагом, оценками её патриотизма как бы "исключительно для внутреннего потребления", "Ещё и немецкую BMW-ушечку за медальку дадут", "Чего ж не партиотичного Жигуля, только непонятно. " и т.д.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:15, 3 марта 2018 (UTC)
          Измышления? Вы это о чём? ОСР без скобок - официальное наименование, то бишь факт, никакое не измышление. BMW-ушечку дадут - тоже вполне себе факт. Поведение Медведевой - тоже факт, но по большому счёту к обсуждаемой теме отношения не имеет, так, лишь маленький характерный штришок к общей картине. --Volkov (?!) 21:43, 3 марта 2018 (UTC)
          Комментарии излишни. Повторите это ещё раз, если Вам они кажутся интересными, не то что уместными. Пока терпение у других участников имеется. Я закругляюсь.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:49, 3 марта 2018 (UTC)
          Объясню, если непонятно. Не заслужила девушка партиотичного Жигуля, потому что ни разу не прогулялась по олимпийской деревне в будённовке, с балалайкой на шее и с бутылкой водки в руке. А за то что флаг не взяла из рук «болельщика», то отдельно наказали невручением матрёшки. Semenov.m7 (обс.) 19:59, 3 марта 2018 (UTC)
          • @Volkov: Не было никакой России на этой Олимпиаде. Смиритесь уже с этим фактом. — продемонстрировано совершенно незаурядное для опытного участника ВП:НЕСЛЫШУ (и, видимо, нарушение ВП:ПДН). Кратко просуммирую многочисленные уже сделанные здесь высказывания: (1) кто на самом деле приехал на олимпиаду, нам по идее фиолетово, мы здесь не ИСТИНУ ищем, а переписываем одни тексты в другие. Кто-то смирился, кто-то нет, кому-то (мне) было всегда пофигу (во избежание непонимания, я считал и считаю, что ехать было глупо, но исход поездки меня не волнует) (2) мы обсуждаем не участие России в олимпиаде (здесь не МОК!), а способ записать результаты российских атлетов в клеточки таблиц так, чтобы было понятно. (3) Так вот, ОСР банально непонятно уже сегодня, и полностью забудется через год. (4) Когда есть «дурной» термин, который несмотря на его навязывание некоторыми АИ в языке не прижился, то при его употреблении мы в скобках обычно указываем более понятный термин из тех же или других АИ — и это никогда проблем не вызывает, в чём отличие здесь — не пойму. --Викидим (обс.) 22:44, 3 марта 2018 (UTC)
            Вы сильно ошибаетесь и зря поминаете всуе ВП:НЕСЛЫШУ. Нам нет дела до того, что там у кого прижилось или наоборот не срослось. По всем ныне действующим правилам в скобках мы указываем уточнения для многозначных терминов, например как во множестве статей, перечисленных в "Москва (значения)", а для кому-то непонятных терминов ничего в скобках не пишем (не пишем, например, "Гиппопотам (Бегемот)"), просто указываем термин, как он есть, пусть люди идут и повышают свой образовательный уровень, чтобы знать, что тот или иной "дурной" термин означает. Если вам не нравятся правила в их нынешнем виде, предложите другую редакцию, но обсуждать это в любом случае надо не здесь. --Volkov (?!) 01:59, 4 марта 2018 (UTC)
            Вы не правы и, возможно, путаете названия статей (где правила именно таковы) и их текст (где правила русского языка следуют Розенталю). Для примера я взял буквально первую попавшуюся избранную статью (первая избранная в ПРО:Ботаника), C4-фотосинтез. Использование форм полностью (сокр.), нипанятна (понятно), понятно (нипанятна), по сути (термин) там исчисляется буквально десятками примеров, приведу типичные: «ФЕП-карбоксикиназа (ФЕПКК)», «Метаболизм по типу толстянковых (САМ-фотосинтез)», «1000 ppm (частей на миллион)», «В ближнем к эпидерме листа (дистальном) регионе». Здешняя ситуация отличается от ботаники только наличием политоты («участвовала ли Россия в олимпиаде?»), которая, как мы уже вроде бы договорились, должна быть нам в этом обсуждении быть по барабану. --Викидим (обс.) 04:04, 4 марта 2018 (UTC)
  • В английской Википедии началась дискуссия по этому же поводу, только применительно к Алине Загитовой (как указывать ей в инфобоксе страну и какой флаг): en:Talk:Alina Zagitova#Country represented in infobox. --Moscow Connection (обс.) 16:45, 4 марта 2018 (UTC)
    Ну, хоть Татарстан или Удмуртия не предлагают - и то уже хорошо. --Volkov (?!) 20:14, 4 марта 2018 (UTC)
    Тоже верно... --Moscow Connection (обс.) 21:08, 4 марта 2018 (UTC)
  • Моё мнение.
    1. В статьях про Олимпийские игры 2018 (в том числе в упомянутых выше шаблонах) Я бы написал полностью «Олимпийские спортсмены из России». С олимпийским флагом.
    2. В статье «Олимпийские спортсмены из России на зимних Олимпийских играх 2018» я сделал бы нормальную навигацию по статьям о России на разных Олимпийских играх. (Чтобы было понятно, в статье «Россия на зимних Олимпийских играх 2014» цифры «2018» сейчас засерены, а они должны вести на «ОСР на ЗОИ 2018».)
    3. В инфорбоксах биографических статей про спортсменов ничего про «Олимпийских спортсменов из России» я бы не писал. Зачем из-за одних Олимпийских игр захламлять инфобокс, всё равно на всех других соревнованиях они представляли и будут представлять Россию. И чтобы вот такого не было: «за Олимпийских спортсменов из России, за Россию, за Россию, за Россию». Это излишнее усложнение, такие подробности не нужны. В графу «Представляет» тоже ОСР не писал бы. Это не государство, чтобы они могли его представлять. --Moscow Connection (обс.) 21:14, 4 марта 2018 (UTC)
    "всё равно на всех других соревнованиях они представляли и будут представлять Россию." С чего вдруг такая категоричность? Вспомните, например, Домрачеву и Кузьмину, которые нынче приносят олимпийские медали вовсе не России и прекрасно при этом себя чувствуют. --Volkov (?!) 22:46, 4 марта 2018 (UTC)
    Как раз именно против подобного в инфобоксах уже давно есть консенсус о недопустимости захламления. Инфобокс отражает только спортивное гражданство, чтобы все формальные ситуации в отношении стран, олимпийских комитетов, национальных федераций и.т.п, не отражались на спортсменах, которые к этому отношения не имеют. Вот, например, как у легкоатлетов это реализовано Сергей Шубенков. Ну и вот чтобы не было всех этих выступал там здесь по сути осталось только закрепить тут предварительный итог. --FC Mezhgorye (обс.) 23:40, 4 марта 2018 (UTC)

Люди, астанавитесь (с)[править код]

Господа, с того момента, как я написал, что вопрос не стоит и выеденного яйца, и пора бы написать ОСР (Россия), да или уже любой другой вариант и просто закончить с этим, понять и простить а остальным принять это решение как просто пренебрежимо малое — написано около 74 Кб обсуждения (!!!). Это нормально? Как-то подрывает веру в здравый смысл, не находите? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:20, 6 марта 2018 (UTC)

Согласен! Если бы это понимали те, кто забалтывают тему оценками действий фигуристки или личными мнениями, а также игнорируют здравый смысл и набор обоснованных аргументов, оформленных в предварительный итог или анализ АИ.--Платонъ Псковъ (обс.) 18:43, 6 марта 2018 (UTC)
Здравый смысл говорит о том, что в полном соответствии с действующими правилами ВП возможны лишь два варианта: либо Олимпийские спортсмены из России , либо ОСР . Национальный флаг и/или "Россия" в скобках или без скобок применительно к ОИ-2018 - это желания отдельных участников, ни на правилах ВП, ни на официальных документах никак не основанные. --Volkov (?!) 23:27, 6 марта 2018 (UTC)
(!) Комментарий: Вы подменяете Ваше собственное мнение и собственную интерпретацию правил ВП, противоречащие здравому смыслу ("из России" это якобы "не Россия" ВП:НДА) и игнорирующие анализ АИ (правило ВП:АИ).--Платонъ Псковъ (обс.) 16:37, 7 марта 2018 (UTC)
Господи, ну вы же администратор, ну подведите итог, выберите один из вариантов (например, Олимпийские спортсмены из России , и обоснуйте тем, что аббревиатура ОСР потом забудется а расшифровка будет понятна; или наоборот, придумайте), и закончите это уже. Иначе зачем вам флаг сообщество доверило в конце-то концов? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:49, 7 марта 2018 (UTC)

К итогу (postoronniy-13)[править код]

Обсуждение уже́ стало длинноватым и в некотором роде пугающим, его пора закрывать. Я попробовал бы подвести итог: выраженной позиции по вопросу у меня нет, эти ОИ у меня вообще не вызвали особого интереса; к постсоветским играм «на патриоты — либералы рассчитайсь» я отношусь с грустной усмешкой; определённый, хотя и не самый капитальный, вклад в спортивный раздел есть (ну хотя бы [26] [27] [28]). Если у кого-то есть возражения (мои блокировки семилетней давности, послал кого-нибудь в чате, нет флага sysop, первый раз тебя вижу и т.п.) — пишите. — Postoronniy-13 (обс.) 23:35, 6 марта 2018 (UTC)

  • Предварительное 1. Обращаю внимание общественности, что коллега Neolexx сделал такую вещицу — Шаблон:Олимпийские спортсмены из России (выше, естественно, это уже́ сказано, но там искать-переискать).
  • Предварительное 2. Предлагаю всем участникам этого прекрасного и удивительного обсуждения, кто на каком-либо уровне читает по-английски, ознакомиться с en:WP:BIKE. Там недлинно ;) — Postoronniy-13 (обс.) 23:50, 6 марта 2018 (UTC)
    • При всём уважении, я бы предпочёл, чтобы Волков таки вспомнил, что он администратор, и выполнил свои обязанности а недовольных отправил бы в спортлото в АК (или что там, на ОСП, например, а так как что-то нормально и без отвлечения они сформировать не смогут, то до АК это и не дойдёт и будет похоронено в архивах ОСП). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:55, 7 марта 2018 (UTC)
      • В данном обсуждении Volkov выступает не в роли администратора, а в роли рядового участника обсуждения. Поэтому флаг тут аргументом не является. А учитывая то, что участник Volkov занимает в обсуждении крайне радикальную полярную между оппонентами точку зрения, сопровождаемую внедискуссионными мало обоснованными доводами, в том числе неуместными оценками действий молодой фигуристки или домыслов о значении "BMW-шичикек", такой подход к обсуждению и к рассмотрению аргументов сторон не совместим с возможностью им выносить аргументированный взвешенный итог в данном обсуждении.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:37, 7 марта 2018 (UTC)
        • Да вы знаете, что поскольку на этот абсолютно непринципиальный момент потрачено уже столько человеко-часов, что можно было Написать пару ХС, а может и пару ИС, поэтому усилия по поиску «аргументированный взвешенный итог» уже просто теряют смысл. Высказывания про «BMW-шичикек» — вынесите на ЗКА. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:49, 12 марта 2018 (UTC)

Шаблон:Олимпийские спортсмены из России поддерживаю. Он как раз в обсуждении появился после моего пост-предварительного итога

Флаг штука техническая, и он вовсе не для того, чтобы с его помощью закреплять свою точку зрения. Поскольку мнения разошлись, было бы неправильно именно мне подводить здесь итог. Но вот интересная статистика вырисовывается. Если я не ошибаюсь с цифрами, то из 21 (sic!) упоминания России в скобках в сочетании с ОСР половину в этом обсуждении сделал Платонъ Псковъ, а из тех ещё половину - болдом (для пущей убедительности?). Как-то напоминает поговорку про халву. --Volkov (?!) 02:54, 9 марта 2018 (UTC)
Статистика Volkov уместна и интересна ровно также, так и интерпретация Volkov правил ВП: она зависит от их трактовок Volkov исходя из его личного мнения положения вещей, прикреплённых неуместными оценками действий молодой фигуристки или домыслов о значении "BMW-шичикек". Естественно, приходится резюмировать теряющиеся в потоке информации предварительные промежуточные выводы, которые основаны на появлении тех или иных появлявшихся обоснованных аргументов. Простите, конечно, что в них пришлось повторять основные выводы, где, естественно, повторялись обоснованные предложения и их оформление в виде упоминания слов ОСР, Россия, из России, Олимпийские спортсмены. Естественно, при таких выводах приходится с трудом, но игнорировать мало обоснованные неуместные реплики, такие как упоминание поговорок про халву или те же "BMW-шичикек".--Платонъ Псковъ (обс.) 10:46, 9 марта 2018 (UTC)
В который раз уже ВП:ПОКРУГУ? Ну, и выражения типа "мало обоснованные неуместные реплики" явно идут вразрез с ВП:ЭП. --Volkov (?!) 16:45, 9 марта 2018 (UTC)
Отнюдь. Не по кругу. А обоснованное опровержение Ваших выводов по статистике, сопровождённых выражением "болдом (для пущей убедительности?). Как-то напоминает поговорку про халву", что явно идёт вразрез с ВП:ЭП.--Платонъ Псковъ (обс.) 16:59, 9 марта 2018 (UTC)
Вы напрасно пытаетесь доказать то, чего нет. России не было на ОИ-2018. Это факт. Точно так же, как её нет и на только что начавшихся Паралимпийских играх. Никаких добавок в скобках ни там, ни там нет и быть не может, как бы вам ни хотелось бесконечным повторением убедить всех в обратном. --Volkov (?!) 17:09, 9 марта 2018 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ. Вы на самом деле считаете уместным настаивать на уместности Ваших реплик об оценках действий молодой фигуристки, о "BMW-шичикек", о халве? Вопрос риторический. Вместо продолжения критики оппонентов и отрицания выводов противоположных Вашей точке зрения стороны, лучшим выводом было бы если не признание неуместности некоторых Ваших реплик, то хотя бы прекращение настаивания на них. Вы напрасно доводите до абсурда обычную небюрократизированную энциклопедическую ситуацию с отрицанием того, что было. На Олимпиаде не было России, представленной ОКРом, но была Россия, представленной МОКом в лице Олимпийских спортсменов из России. (Хотя даже ОСР проходили неофициально через тот же самый ОКР, а не индивидуально по просьбам рядовых граждан РФ)Это не обычные независимые нейтральные атлеты без страны, типа тех что из Кувейта. Отрицать это абсурдно. Так что напрасно Вы пытаетесь БЮРОКРАТИЗИРОВАТЬ энциклопедию, как это делают чиновники МОКа или ОКРа.--Платонъ Псковъ (обс.) 17:20, 9 марта 2018 (UTC)
@Volkov: «России не было на ОИ-2018.» - насколько я понимаю, формально ни одной страны не было на ОИ, есть только спортсмены, которые выступают под каким-то флагом, а медальный зачёт неофициальный. Поэтому это как аргумент не может быть принято. Выступали олимпийские спортсмены из России, которым вопреки традиции запретили использовать флаг и иную национальную символику, кроме как в названии OAR. Вот какая ситуация. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:49, 12 марта 2018 (UTC)
Именно так. Страны не выступают. Выступают национальные олимпийские комитеты. Которые согласно олимпийской хартии именуются по названию страны, которую они представляют. То есть, если участвует НОК Бельгии, то эта сборная называется Бельгия. НОК России был дисквалифицирован и не участвовал в Играх. Соответственно называться Россией спортсмены, которые участвовали по специальному приглашению от МОК не могли. То что запретили флаг и национальную символику - это не вопреки традициям. Это обычный случай, который случается с какой-либо сборной практически на каждых Играх. --FC Mezhgorye (обс.) 11:56, 12 марта 2018 (UTC)
Будьте милосердны :), ну написал не формально «вопреки традициям» — естественно, что имел ввиду регламент соревнований, утверждаемый МОК, и естественно, что не вопреки, а согласно регламенту, что если НОК страны дисквалифицируют, то выступает не представитель НОК, а олимпийский спортсмен из ... (хотя согласен, вы услышите только то, что я написал, и винить за неточность надо в первую голову себя). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:08, 12 марта 2018 (UTC)
Как и Вы сейчас заострили внимание только на второй части моего сообщения, возможно даже не обратив внимания на первую. И по регламенту не так всё обстоит. Если НОК дисквалифицирован, то МОК самостоятельно рассматривает заявки спортсменов и формирует сборные. Очень часто в название они как раз и вкладывают критерий по которому эти сборные сформированы: сборная беженцев, спортсмены из России, объединённая германская команда и.т.д. Т.е. "из России" - это исключительно технический момент, указывающий исключительно на наличие гражданства. --FC Mezhgorye (обс.) 12:36, 12 марта 2018 (UTC)

Образовательные учреждения Кирово-Чепецка[править код]

Коллеги, что Вы можете сказать по поводу этой статьи? Обнаружил её буквально только что и сложилось неоднозначное мнение. С одной стороны, казалось бы, какая тут значимость, для городка то в 70 тыс чел. С другой стороны, часть текста, видимо, в этой статье может присутствовать, не противореча правилам, поскольку ссылки на источники есть. Думаю вот, сразу на удаление выставлять или, может, КУЛ поможет? --Barbarian (обс.) 16:15, 25 февраля 2018 (UTC)

Нарастающее количество переименований в обход итога на КПМ[править код]

Мне не нравится наметившаяся тенденция переименования без итога: последнее, переполнившее чашу, при том что на КПМ стоит шаблон «Сложное обсуждение», точно такое же прошлое переименование, второй недавний случай, ещё один подобный случай, тоже вроде очевидный случай (не кпм), но без итога, ещё без итога на КПМ и т.п., напомню и про старый конфликт, который завис уже более чем на три года, многократные попытки переименований без КПМ), пусть даже в тех случаях, которые кажутся очевидными, без проставления шаблонов на СО статей и т. д. — по теории разбитых окон ни к чему хорошему это не приведёт. Лес (Less) 13:40, 25 февраля 2018 (UTC)

en:Russia men's national ice hockey team[править код]

Помогите, пожалуйста: если аноним в англовики упорно отменяет мои правки, куда идти? Викизавр (обс.) 08:16, 25 февраля 2018 (UTC)

  • А в чём он не прав? С официальной подтверждённой МОК точки зрения это была группа российских хоккеистов, самостоятельно и добровольно поехавших выступать под нейтральным флагом на Олимпиаду. Какие-то варианты оставались при снятии санкций при закрытии, но и там всё разыграли как по нотам, сделав неоднократное (2 - неоднократно) и в том числе разумеется с мельдонием. Вечно русские садятся играть за стол с профессиональными шулерами в надежде, что "с нами Бог и правда"... Некоторая (достаточно эфемерная) надежда остаётся при варианте, что МОК снимет санкции когда позднее, если не найдут иных положительных проб при перепроверках. Тогда по НДА вернуться к вопросу записи этого золота на Россию. --Neolexx (обс.) 08:42, 25 февраля 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, не стОит тратить время, пытаясь исправить ВП:Системные отклонения. --Викидим (обс.) 08:56, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Никуда не идти. Аноним прав, а вот почему админы англовики до сих пор не положили конец попыткам вставить в ВП какую-то маргинальщину про "сборную РФ под нейтральным флагом", большой вопрос. Уже давно пора.--Iluvatar обс 09:09, 25 февраля 2018 (UTC)
  • en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Edit warring, также см. en:Talk:Russia men's national ice hockey team#2018. Совет «никуда не идти» абсолютно неверен, ведь сам советующий вполне ходит в подобных случаях. --ssr (обс.) 16:08, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Мне кажется тут просто у каждого своя правда. И формально правы все. Россия не участвовала в Олимпийских играх, поэтому эта медаль с точки зрения МОК не пойдёт в зачёт России, однако ИИХФ, которая также является одним из организаторов турнира и главный источник в хоккее это золото отдаёт именно сборной России, как и золото 1992 года [30]. Поэтому с полным правом можно вносить золото сборной России по хоккею в статью о ней, как это делает ИИХФ [31]. --FC Mezhgorye (обс.) 16:48, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Относят с оговоркой: "In 2018 the Russian team competed under a neutral flag as Olympic Athletes from Russia due to the suspension of the Russian Olympic Committee.". Правда, непонятно, почему к 1992 году аналогичной сноски нет — там вообще объединённая команда бывшего СССР была, т.е. не только россияне. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:39, 26 февраля 2018 (UTC)

Смурфики[править код]

С коллегой в чате админов и ПИ у нас возникло настолько принципиальное непонимание по статье Смурфики (книга), что лично я, с учетом поддержки коллеги другим ПИ, начал сомневаться, не сошел ли с ума или не живу ли, сам не заметив того, при вот таком вот режиме, поэтому хотелось бы сторонних комментариев, не смутило ли кого-нибудь что-нибудь в этой статье и других того же автора, а если не смутило - то хотелось бы подтверждения соотв. фактов АИ. OneLittleMouse (обс.) 07:10, 25 февраля 2018 (UTC)

Объясню ход событий (добавил бы ссылок, но статью удалили) - анонимный участник создаёт статью, другой анонимный участник выносит её на быстрое удаление по вандализму без указания примечания. Я закрываю номинацию, так как явных признаков вандализма мною не было замечено. Коллега OneLittleMouse откатывает правки без объяснения своих действий. Как мне кажется, OneLittleMouse, считает, что перечисленные им участники хотят оставить статью, хотя лично я вижу действия в рамках правил Википедии (если бы её выставили на быстрое удаление по С1 или С5, то я уверен, что такой шаблон бы не убрали, а, в крайнем случае перенесли обсуждение на КУ).--Saramag (обс.) 07:27, 25 февраля 2018 (UTC)

  • Лично на мой взгляд, рассуждения о С1, С5 и КУ для такого текста - серьезное основание для заявки на снятие статуса ПИ. OneLittleMouse (обс.) 07:29, 25 февраля 2018 (UTC)
    • То есть вы считаете, что на обсуждаемые статьи нельзя было поставить шаблон С5? (С1 я действительно зря упомянул).--Saramag (обс.) 07:45, 25 февраля 2018 (UTC)
      • Да, нельзя. В определении "незначимые бредни какого-то дошкольника" ключевое слово в данном случае - "бредни", а не "незначимые". OneLittleMouse (обс.) 07:57, 25 февраля 2018 (UTC)
        • Убедиться в отсутствии значимости проще, чем в наличии мистификации. Обычная оптимизация. Гадание, какое из правил статья нарушает сильнее всего, пользы не принесёт: всё равно результат будет тот же самый. — Vort (обс.) 05:36, 26 февраля 2018 (UTC)
          • Оставив в стороне вопрос о том, что такие рассуждения о таком тексте каких-либо цензурных мыслей у меня не вызывают, отмечу, что у меня складывается впечатление, что и по поводу проверки значимости никаких действий предпринято не было, иначе мои настойчивые запросы АИ в переписке не встречали бы, скажем так, уклончивые ответы. OneLittleMouse (обс.) 07:00, 26 февраля 2018 (UTC)
  • «Я закрываю номинацию, так как явных признаков вандализма мною не было замечено» — а сейчас вы понимаете, что это был вандализм и мистификация? --Alexandrine (обс.) 07:56, 25 февраля 2018 (UTC)

Конечно, если это мистификация, и такой книги на самом деле нет и не было — оставлять статью нельзя. Но и в списке критериев быстрого удаления мистификация не значится, по ВП:МИСТ обычно на КУ. Ну а по итогам КУ можно даже защиту от повторного создания установить: если предмет — мистификация, то никакой статьи про него и не должно быть создано. Но так быстро это решить нельзя: не много, но остались ещё предметы, которые не гуглятся, информацию о которых до сих пор в открытый Интернет никто не выложил, но которые могут быть описаны в бумажных АИ. Я б при таких подозрениях на мистификацию поставил бы "нет источников в статье", а если они за 2-3 дня после этого не появятся — на КУ. Текст той удалённой статьи не был явно бессмысленным, не было явной клеветы, нападок, оскорблений и другого содержания, которого точно не должно быть в энциклопедии. Выглядело всё, как статья про существующую книгу. Мистификация, конечно, тоже разновидность вандализма — но не явного, а изощрённого. Александр Румега (обс.) 15:48, 25 февраля 2018 (UTC)

Коллега, на статье уже висело {{уд-ванд}}. Даже если Вам не бросилось в глаза ОАО «ГНУ», которое Нью-Йоркский университет, что Вам мешало перенести статью на КУ для прояснения этого вопроса? И вообще, если со статьёй всё абсолютно нормально, а на неё кто-то {{уд-ванд}} вешает, то кто тогда этот кто-то? Фил Вечеровский (обс.) 16:31, 25 февраля 2018 (UTC)
А я не говорил, что со статьёй всё было абсолютно нормально. Ни единого источника в статье — это никак не нормально. Я думал переносить на КУ, но для начала решил ограничится запросом АИ. Кто поставил {{уд-ванд}}, я, честно говоря, даже не смотрел в истории, потому что постановку этого шаблона не посчитал вандальной — только сомнительной. Смотрел на сам текст статьи, и по нему не мог быть уверен ни в том, что это вандализм, ни в том, что это не вандализм. Александр Румега (обс.) 16:46, 25 февраля 2018 (UTC)
Боже мой... Ну уж если удаленный текст не был вандализмом явным, то, видимо, к строю, упомянутому в моем первом сообщении в теме, мы, таки да, движемся ну прямо таки семимильными шагами. OneLittleMouse (обс.) 17:48, 25 февраля 2018 (UTC)
Кто поставил {{уд-ванд}}, я, честно говоря, даже не смотрел в истории - А зря. Иногда оказывается, что оно говорящее и при визите на ЛСО молвит человечьим языком, за что статье такая немилость :-) Фил Вечеровский (обс.) 17:59, 25 февраля 2018 (UTC)

Мдя, коллеги. Впору предлагать приз в виде отсутствия его ника здесь тому ПИ, который угадает, отсутствие чего именно в связи с этой историей так бросается в глаза на этой странице. Фил Вечеровский (обс.) 17:02, 25 февраля 2018 (UTC)

Так, Лес на ЗСПИ не идёт :-) Фил Вечеровский (обс.) 17:59, 25 февраля 2018 (UTC)
И Вы тоже не идёте :-) Фил Вечеровский (обс.) 19:41, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Я думал об этом, но уж это-то ни к вопросу значимости, ни к вопросу удаления статьи никаким боком… На ЗСПИ, как говорится, не особо-то и хотелось, но раз загадка загадана, да ещё и непростая, хочется разгадать). Кстати, ссылка из статьи про самого́ писателя как раз есть (до сих пор). У меня варианты закончились. Лес (Less) 19:43, 25 февраля 2018 (UTC)
Кстати, ссылка из статьи про самого́ писателя как раз есть (до сих пор) - Это уже надо выяснять, существует ли в самом деле книга комиксов. И то сказать, это далеко не основная проблема той статьи... Фил Вечеровский (обс.) 20:43, 25 февраля 2018 (UTC)

Категория:Старшие сержанты (СССР)[править код]

Тут Дерипаске добавили эту категорию. А она вообще представляет какую-нибудь энциклопедическую ценность? Старших сержантов в СА сколько сотен тысяч за всю историю было? --Volkov (?!) 05:35, 25 февраля 2018 (UTC)

  • обсуждалось как-то на ОБКАТ, но не помню, чем дело кончилось. Все эти категории по званиям вообще явно нарушают ВН:НК, ни один АИ не выделяет такой сущности, но народу руки чешутся изображать бурную деятельность. ShinePhantom (обс) 06:10, 25 февраля 2018 (UTC)
  • По-моему решили, что такое нужно удалять. --wanderer (обс.) 06:32, 26 февраля 2018 (UTC)

СО статьи нарушает ВП:ПАПА?[править код]

Участник на своей СО заявил, что факт открытия топика на СО страницы нарушает данное правило. --Bolgarhistory (обс.) 00:14, 25 февраля 2018 (UTC)

«Продавливание», оказывается, прекрасно работает.[править код]

Сегодня микроюбилей: вот уже ровно 2 месяца, как зависла на оспаривании итога АБСОЛЮТНО незначимая статья Кушнир,_Вера_Сергеевна (которую удаляли-удаляли, но не вы-уда-лили — Википедия:К_удалению/11_декабря_2017#Кушнир,_Вера_Сергеевна. АИ в количестве 0 штук (и роста их количества не предвидится, из-за полнейшей энциклопедической незначимости персоны), зато столько пламенных защитников с революционным правосознанием, что «мама не горюй». Любые (абсолютно нормальные: обоснованные и вменяемые) доводы участников разбиваются о лоббированное «оставим потому что оставим, ибо так хочется». Вишенкой на торте — запугивание оппонентов. Хочу попросить любого имеющего на то право подвести итог оспаривания. (Не по моему́ вкусу — по правилам википедии.) --AndreiK (обс.) 08:13, 24 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Не стоит нагнетать. 2 месяца на ОСП это не юбилей, и не рекорд. Ваше же сообщение содержит нарушения ВП:ЭП, о чём я вас и вынужден предупредить. --Good Will Hunting (обс.) 14:34, 24 февраля 2018 (UTC)

Алина Загитова: Имя по-татарски в преамбуле?[править код]

В статье «Загитова, Алина Ильназовна» против меня, похоже, развязали войну правок, упорно добавляя в преамбулу имя по-татарски: [34], [35], [36]. Я уже не могу больше отменять.
Моё мнение таково:

  • Нет никаких указаний на то, что она когда-нибудь использовала татарское написание имени;
  • Родилась она не в Татарстане;
  • Нет никаких указаний на то, что она говорит по-татарски;
  • Нет никаких указаний на то, что она учила татарский;
  • Строго говоря, сейчас нет указаний даже на то, что она считает себя татаркой. Папа её — да, татарин. А кто по национальности её мама, неизвестно;
  • Алина — имя отнюдь не татарское.

Что думает сообщество по этому поводу? --Moscow Connection (обс.) 21:33, 23 февраля 2018 (UTC)

  • Согласен, что имя по-татарски там не нужно. Кто считает иначе, пусть поставит Карлу Марксу имя на идише. Vcohen (обс.) 21:39, 23 февраля 2018 (UTC) P.S. Недавно было обсуждение. Vcohen (обс.) 21:41, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Зачем там нужно имя на татарском должны объяснять добавляющие его: пока они ничего не поясняют, можно просто отменять и в случае повторного возврата идти на ЗКА. "По национальности - татарка" с ссылкой на некую "деловую электронную газету Татарстана" вот вообще не очень. Викизавр (обс.) 21:39, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Понятие "национальность" - вообще советский анахронизм, который не следует тянуть в современную энциклопедию. В нормальных странах nationality и соответствующие варианты на других языках = гражданство. --Volkov (?!) 21:55, 23 февраля 2018 (UTC)
      • @Volkov: «Нормальные страны» в Вашем понимании — это не империи. А вот нормальные империи, вроде США, вполне вопросом национальности в русском смысле озабочены, это называется en:Ethnicity и вполне энциклопедично. К СССР отношение это имеет только потому, что СССР тоже был империей. Но назначать кого-либо татаркой на основе фамилии глупо. --Викидим (обс.) 22:12, 23 февраля 2018 (UTC)
        • @Викидим: если вы почему-то не в курсе, то ethnicity и национальность - это ни разу не одно и то же. ethnicity - этническое происхождение, и да, это понятие рассматривает в том числе и предков, в то время как советская "национальность" в большей степени основана на самоопределении. И в СССР было полно случаев, когда этнически нерусские записывались русскими, реже наоборот, но тоже бывало. Империи тут ни при чём. Возьмите, например, Бразилию, которая уже давным-давно не империя, - все по nationality - бразильцы, а по ethnicity - больше сотни наберётся. Или Португалию, которая по сути была империей с многочисленными заморскими владениями аж до 1974 года, и в ethnicity у португальцев кого только нет, но все одной nationality. США можно считать или не считать империей - это к делу не имеет никакого отношения (хотя официально, разумеется, США империей не были ни одного дня). И ethnicity там тоже не указывается - в официальных демографических данных фигурируют расовые категории: белый, афроамериканец, азиат и т.д. А Япония до сих пор официально - империя с императором, но все там для нас японцы и никак иначе. --Volkov (?!) 13:34, 24 февраля 2018 (UTC)
          • @Volkov: Я ничего не знаю про Бразилию, но про США как раз знаю неплохо, и идиллическая картинка, нарисованная здесь, места там не имеет. На деле во вполне официальной бумаге Вам предлагают выбрать свою идентичность из десятка указанных (а там есть отнюдь не только расы, а англ. Hispanic[какая тут раса?], Native American, Asian Pacific American, Subcontinent Asian American и т. д.), и в случае неправильного ответа Вы не получите работу/место в университете/государственный контракт, так что функцию эта англ. ethnicity выполняет в точности ту же самую, что и национальность в СССР: уравнять результаты разных национальностей в условиях неодинаковых стартовых позиций. Тем самым существование разных народов среди населения де-факто признано, и имеет место империя. --Викидим (обс.) 18:00, 24 февраля 2018 (UTC)
            • Как человек, заполнявший подобное хорошо если десятки, а не сотни раз при поиске позиций, поправлю - это всегда разные вопросы "в бумаге" (или в онлайн-опроснике), отдельно по расе, отдельно по "etnicity" с двумя вариантами ответа - Hispanic и Non-Hispanic - наряду с еще нескольким стандартными вопросами по ветеранскому статусу и инвалидности и дополнительному варианту ответа на каждый из них "не желаю отвечать на этот вопрос". На фоне стандартного же формального заявления "ни на то не влияет, только для статистики" невозможность хоть раз не тратить на это время (особенно при глючности сайта) раздражает неимоверно, но обращаю внимание - это фактически не национальность, а самоотнесение к двум официальным языкам страны, испанскому для Hispanic и английскому для всех остальных — что было бы куда большим основанием для написания "имени на родном языке", чем "родилась не в Татарстане, неизвестно, знает ли хоть десяток слов или фраз на татарском, но папа - Татарин" - если бы все равно не писалось той же латиницей. Tatewaki (обс.) 15:47, 26 февраля 2018 (UTC)
            • Вы мешаете в кучу понятия "народ", "нация", "народность", "национальность", "этническая группа"/"этническое происхождение" - отсюда и проблемы. В любом случае речь в этом обсуждении не о США. --Volkov (?!) 18:05, 24 февраля 2018 (UTC)
              • @Volkov: Мы полностью ушли из темы, потому лишь зафиксирую, что слов «нация», «народность», «этническая группа»/«этническое происхождение» я вообще не употребил, так что Ваш вывод исходит из ошибочной посылки. --Викидим (обс.) 18:31, 24 февраля 2018 (UTC)
                • Я где-то сказал "слова"? Вы путаете "понятия"/concepts, которые этим словам соответствуют в русском языке. В Америке другие реалии, в том числе и языковые. --Volkov (?!) 18:47, 24 февраля 2018 (UTC)
        • США и СССР очень удивились бы, узнав, что они - империи. MBH 05:44, 24 февраля 2018 (UTC)
        • А в каком смысле употребляется термин "империя"? В смысле многих народов, проживающих на территории государства?--Henrich (обс.) 10:55, 24 февраля 2018 (UTC)
          • Империя - это большое место, где чистота крови или для подданства не требуется, потому различия культур регулируются через другие механизмы. --Викидим (обс.) 18:00, 24 февраля 2018 (UTC)
            • LOL. Этот тезис достоин Нобелевской премии. В такой интерпетации Африка или Северный Кавказ - сплошные империи. Индия, кстати, тоже. Китай не упоминаю, потому как он был империей когда-то. --Volkov (?!) 18:19, 24 февраля 2018 (UTC)
              • Товарищи, а не кажется ли Вам, что тема уходит в оффтоп? Давайте империи обсуждать в отдельной теме. Обычным участникам сложно читать аргументы. --Bolgarhistory (обс.) 18:22, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Я до сих пор не понимаю рвения ряда участников отрицать чужую вполне очевидную идентичность на основании проживания где-то не там на территории России. Татар 5 миллионов в стране, в Татарстане татар — 2 миллиона. Все остальные — подставные русские или что? Зато как русскую диаспору описывать — так даже литовцы будут записаны в русские. Системное отклонение это всё, наверное. stjn 21:57, 23 февраля 2018 (UTC)
    • В статьях можно, конечно, указывать национальность, цвет волос, глаз, размеры всего приличного и не очень, знак гороскопа и тип темперамента, но сомнительно, что это всё имеет какую-то ценность. Национальность потенциально провокационна и не имеет отношения («поскреби любого русского — найдёшь татарина») к тому, с чем её часто связывают и что действительно важно — культурной принадлежности и самоидентификации. И даже если бы был смысл указывать национальность: вы как предлагаете её определять, самостоятельно по фамилии и внешности или по мнению второсортных (хорошие этим не занимаются) журналистов, делающих то же самое? P. S. И да, я точно также считаю абсурдным акцентировать внимание на том, что, например, британский нобелевский лауреат Андрей Гейм — выходец из СССР (ну какой он советский учёный, вся карьера в Западной Европе прошла, цирк же). Викизавр (обс.) 23:04, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Диссертация в 1987 году - это не пустое место, простите! Разумеется, советский. Это даже если не принимать во внимание понятие "научная школа", а она у него именно советская--Henrich (обс.) 11:00, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Судя по итогу ВП:ЭТНО, описание национальности является вполне-таки допустимым, и ничего плохого в этом нет. --VAP+VYK 08:13, 24 февраля 2018 (UTC)
    • «Очевидность идентичности» вычисляем по имени и фамилии? Тогда Сергей Брин, наверное, по национальности русский. Во избежание непонимания, у меня именно с татарской кровью всё в порядке. --Викидим (обс.) 07:11, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Еще и еще раз. Национальность указывается только по самоопределению. Загитова должна (если хотим внести инфу в статью) явно сообщить (например в интервью) «Я татарка». И даже в этом случае, это не повод добавлять информацию в преамбулу или в карточку, если только Загитова не видный борец за права угнетенных нацменьшинств. Короче, татарское имя и национальность лучше убрать. - Saidaziz (обс.) 04:59, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Если нет АИ, где она сама называет себя татаркой, то конечно нужно убрать утверждение о её национальности и соответственно татарский вариант написания её имени. --Winterpool (обс.) 06:24, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Для полноты картины Обсуждение:Загитова, Алина Ильназовна#Джаудат Абдуллин. Удаляется даже шаблон Шаблон:Проверить авторитетность со словами «пояснить на СО, почему не АИ» и «нормальный источник». Tempus / обс 08:25, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Ну, я бы отметил только, что подобное добавление НЕ является вандализмом: по-видимому, для добавляющего информацию участника действительно важно, чтобы эта информация была отображена. (Он неправ, но он не вандал!) --AndreiK (обс.) 08:38, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Маму зовут Лейсан. В поисковиках легко находятся АИ о том, что Загитова татарка (её собственное подтверждение в этом случае не требуется, равно как и прочее, перечисленное автором по пунктам). Следовательно, не вижу никаких препятствий, чтобы указать её имя на татарском (см. Марат Башаров, Чулпан Хаматова и т. д.). --Александр Константинов (обс.) 09:32, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Какая разница, кто по национальности родители. Они могли не знать никакого языка кроме русского и огрызаться, когда им напоминали про их происхождение. У нас есть данные, что это не так? Vcohen (обс.) 10:27, 24 февраля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Если в статью придут башкирские участники, то они непременно отыщут у персоналии башкирские корни, и тогда вообще начнётся праздник. Flanker 10:10, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Коллеги, давайте не превращать обсуждение в балаган в стиле «если бы да кабы» (ВП:ПОКРУГУ). Давайте отталкиваться от правил Википедии, которые предписывают указание АИ (они есть), подтверждающие информацию, и как минимум не запрещают указание имени на этническом языке. Ещё раз обращаю внимание на примеры других персоналий, приведённых мною в скобках, если кто-то с первого раза не заметил. --Александр Константинов (обс.) 10:49, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Насчет "по кругу" и "кто-то не заметил": я выше написал про Маркса и идиш. Вы считаете возможным указать Марксу имя на идише? И если нет, то почему. Vcohen (обс.) 11:08, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Увидел кучу мнений, но не обнаружил отсылок к правилам, запрещающим указывать имя на татарском языке. Факт связи с Татарстаном и татарами достаточно хорошо показан в статье с использованием АИ. Любая статья о персоналии как правило содержит множество транскрипций с куда меньшим обоснованием - даже не буду искать похожие статьи, так как опытные участники прекрасно осведомлены об этом. --Bolgarhistory (обс.) 16:49, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Правила не запрещают указывать хоть на суахили. Но какая в этом практическая польза для конкретной статьи? --Volkov (?!) 18:10, 24 февраля 2018 (UTC)
        • Я дождусь хороших АИ, чтобы ответить на этот вопрос. Иначе участники вроде Вас заявят, что это все неавторитетно. Хотя с учетом количества упоминания национальности в СМИ, сама проблема доверия/недоверия к имеющимся источникам теряет актуальность и больше похожа на ВП:НДА. --Bolgarhistory (обс.) 18:17, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Где это в статье показан факт связи с Татарстаном? Там нет ни слова про Татарстан. --Moscow Connection (обс.) 20:49, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Ну а я в очередной раз отмечу, что я против указания имени на всех языках, кроме основного языка страны. Либо, что примерно о том же, указывать только в тех случаях, когда написание на некоем «родном» языке встречается чаще в АИ, чем на русском. Потому что никакой пользы это не приносит, кроме таких вот ссор. Передачу названия статьи на любом распространённом/релевантном языке можно посмотреть по интервикам. AndyVolykhov ↔ 17:03, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Где Вы увидели ссору? То, что одной группе участников не нравится транскрипция, это далеко не аргумент. Это ведь не голосовалка. Здесь важны аргументы. --Bolgarhistory (обс.) 17:47, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Ах, так это еще и транскрипция? Вообще-то имя на разных языках приводится тогда, когда это язык оригинала. Vcohen (обс.) 18:51, 24 февраля 2018 (UTC)
          • Где так написано? Хотелось бы почитать это на странице с приставкой ВП:. --Bolgarhistory (обс.) 19:14, 24 февраля 2018 (UTC)
            • Страницу не назову, кроме разве что ВП:КОНС. Но для чего оно там приводится? У Омара Хайяма имя дано на персидском - Вы считаете, что можно туда накидать вариантов на еще каких-нибудь языках? Vcohen (обс.) 19:32, 24 февраля 2018 (UTC)
            • Так ВП:КОНС лишь предписывает приходить к общей точке зрения путем аргументации. Вы хотите сказать, что Загитова совершенно случайно имеет ФИО, распространенные у татар, будучи рожденной в семье, происходящей из района Татарстана с 90% татарским населением? Не говоря уже о том, что какое-то время спортсменка тренировалась в Альметьевске. Как-то странно тут Хайяма приводить в пример. --Bolgarhistory (обс.) 19:36, 24 февраля 2018 (UTC)
              • Нет, этого я сказать не хочу. Зачем гадать и читать между строк, когда я уже всё написал в строках? Во-первых, смотрите мою реплику со словом огрызаться. Во-вторых, смотрите мою реплику со словом транскрипция - это слово не согласуется с предположением, что имя героини статьи когда-то писалось на этом языке. В-третьих, консенсус, как это ни сурово, может быть и без аргументов. Vcohen (обс.) 19:41, 24 февраля 2018 (UTC)
                • Что-то мне подсказывает, что в данном случае аргументы все же понадобятся. Обратил внимание, что целый ряд независимых СМИ разных лет называет Загитову татаркой. Берем во внимание, что СМИ действительно не самый надежный источник касательно национальности, однако Википедия - это не эксперимент в области юриспруденции, поэтому вполне возможны исключения. К слову, вот АИ касательно того, что семья спортсменки знает и любит татарский язык:
                • АИ по родному языку в семье. --Bolgarhistory (обс.) 19:48, 24 февраля 2018 (UTC)
                  • А я где-то с этим спорил? Я здесь уже несколько раз задавал вопрос про Маркса и идиш. Все оппоненты почему-то предпочитают этот вопрос обходить стороной. Vcohen (обс.) 20:23, 24 февраля 2018 (UTC)
                    • Дело в том, что Маркс - опять не самая удачная кандидатура, так как его биографию сложнее изучать по объективным причинам. Живых родителей персоны да и его самого мы опросить не сможем. А тут речь касается современников. Я думаю, Вы хорошо знаете, что в Википедии нет единого подхода к этому вопросу, но есть общая тенденция - указывать транскрипции, когда есть основания. Я думаю, тут оснований более, чем достаточно:
                      • 1) Факт рождения в татарской и, главное, в татароязычной семье;
                      • 2) Факт происхождения отца из татарской деревни;
                      • 3) Факт того, что какое-то время спортсменка жила и начинала свой спортивный путь в Татарстане, где татарский язык в данный момент еще является государственным. --Bolgarhistory (обс.) 20:39, 24 февраля 2018 (UTC)
                        • Вы прочитали дискуссию? Она не жила и не начинала свой спортивный путь» в Татарстане. Она родилась в Удмуртии. Так что по Вашей же логике надо указывать имя совсем даже и не на татарском, а на удмуртском. --Moscow Connection (обс.) 20:45, 24 февраля 2018 (UTC)
                          • Я прочитал дискуссию, а также ознакомился с источниками: в самой статье с опорой на АИ написано, что фигуристка в 2007 году жила в Альметьевске и делала там первые шаги, что вполне вероятно с учетом возраста в 5 лет (на 2007 год). А вот касательно рождения в Удмуртии я как бы и не сомневался. --Bolgarhistory (обс.) 20:51, 24 февраля 2018 (UTC)
                        • А даже если бы и начинала в Татарстане - меня отпугивает термин транскрипция. Транскрипция - это значит, что у нас оригинал на русском, а мы придумываем, как это написать на татарском. Должно быть наоборот - оригинал на татарском, а в названии статьи мы придумали, как это написать на русском. Если оригинала на татарском у нас нет, а мы сами придумали транскрипцию, то это называется орисс. Vcohen (обс.) 20:49, 24 февраля 2018 (UTC)
                          • Если Вас отпугивают транскрипции, то надо с ними бороться в не рамках одной конкретной статьи, а путем предложения выработки правил. Пока наблюдаю, что транскрипции есть и активно применяются в статьях. --Bolgarhistory (обс.) 20:52, 24 февраля 2018 (UTC)
                          • Кроме того, что орисс, указание в руВП написания на любом языке, кроме русского, должно иметь и практический смысл. Если есть, например, источники на татарском языке о персоне, тогда это написание поможет читателю найти их и изучить. Если таких источников нет, то и указание это не имеет никакого положительного эффекта, а лишь разжигает конфликты с опорой на национальную/националистическую риторику, чего ВП должна избегать. --Volkov (?!) 20:58, 24 февраля 2018 (UTC)
                            • По такому принципу, даже имя на русском языке в статье ОРИСС. Или Вы располагаете паспортными данными Загитовой, чтобы писать ее ФИО? К слову, источники на татарском языке есть: [39], [40], [41], [42], [43]. --Bolgarhistory (обс.) 21:03, 24 февраля 2018 (UTC)
                              • С принципом всё в порядке, никакой не орисс. Паспортные данные не нужны, в данном случае достаточно официальных спортивных протоколов на русском языке. Мы же пользуемся вторичными, а не первичными источниками по всем правилам ВП. --Volkov (?!) 21:08, 24 февраля 2018 (UTC)
                            • Да, я как раз думал указать на то, что запись имени по-татарски не вносит в статью ничего нового, кроме общей идеи, что отчество девушки по-татарски записывается как «[Имя отца] кызы». Так что действительно никакого смысла указывать запись имени по-татарски нет. --Moscow Connection (обс.) 21:11, 24 февраля 2018 (UTC)
                              • Коллеги, открою небольшой секрет: ни в одной статье о персоналиях современности транскрипци не вносят ничего нового, однако кто-то вроде меня и не только меня может посчитать их необходимыми. Аргументы на наличие транскрипции весомы. Факт, что кому-то они кажутся лишними, не является общим консенсусом. --Bolgarhistory (обс.) 21:20, 24 февраля 2018 (UTC)
                  • Ничего про родной язык в семье там нет. Написано только то, что родители её отца говорили дома только на татарском, а сам он «разговаривает и переписывается на татарском без особых проблем». («Без особых проблем», то есть, видимо, всё-таки с небольшими проблемами.) --Moscow Connection (обс.) 21:35, 24 февраля 2018 (UTC)
                    • Ну это уже Ваши личные догадки о его проблемах. А вот сайт Ижстали (привел в статье) дает его личное интервью, где сказано, что отец Загитовой свободно владеет родным языком. Если глава семьи даже в телефонном разговоре использует татарский язык, то проецирование на уровень семьи допустимо. У меня складывается неприятное ощущение, что Вы ищите, к чему бы прикопаться, что не очень-то приветствуется на Википедии. Буквоедство - не самая хорошая вещь. --Bolgarhistory (обс.) 21:41, 24 февраля 2018 (UTC)
                      • Нет, проецирование на уровень семьи недопустимо. Как и любой ОРИСС в Википедии.
                        «У меня складывается неприятное ощущение, что Вы ищите, к чему бы прикопаться» — ВП:ЭП. --Moscow Connection (обс.) 21:58, 24 февраля 2018 (UTC)
                        • Допустимо, так как отец является ключевым субъектом семьи. --Bolgarhistory (обс.) 22:04, 24 февраля 2018 (UTC)
                          • Нет, это ваш домысел, он же орисс в терминах ВП. Известно, например, что отец Миллы Йовович - черногорец, также доподлинно известно, что она в некоторой степени владеет русским языком. Но владеет ли она черногорским - мы не знаем, и додумывать не имеем права лишь на основании происхождения её отца. --Volkov (?!) 22:15, 24 февраля 2018 (UTC)
                            • Кстати, посмотрите на транскрипции в статье Мила Йовович, раз уж в качестве примера взяли. --Bolgarhistory (обс.) 22:18, 24 февраля 2018 (UTC)
                              • OMG. Там не транскрипция, а оригинальное написание. И источники есть для написания на всех языках, на которых существуют соответствующие статьи. Статьи на татарском языке у нас нет, для написания на татарском нужен источник. --Volkov (?!) 22:26, 24 февраля 2018 (UTC)
                                • Источники: [44], [45], [46], [47], [48]. --Bolgarhistory (обс.) 22:45, 24 февраля 2018 (UTC)
                                  • Прекрасно. А источники на самоидентификацию в качестве представителя татарского народа есть? Мы ведь не пишем в статье о Медведевой имя на армянском, исходя из происхождения её отца. --Volkov (?!) 22:52, 24 февраля 2018 (UTC)
                                    • Если Вы еще не заметили, единого правила о том, что и где писать в преамбуле, не существует. Поэтому статья о Медведевой - тут вообще не аргумент. Давайте не будем накидывать сюда каждую удобную для своей точки зрения статью. И мы не обсуждали предмет самоидентификации. Написание на другом языке вносится при наличии значимой связи. АИ, подтверждающие значимость, приведены в большом количестве. --Bolgarhistory (обс.) 23:01, 24 февраля 2018 (UTC)
                                      • АИ на наличие значимой связи с Татарстаном / татарской культурой - это какие? Выше вы приводили источники, подтверждающие написание имени на татарском языке. Но это же не одно и то же. Человек, имеющий любые этнические корни, вполне может не ассоциировать себя с культурой предков. Поэтому для утверждений о значимой связи таки тоже нужны источники. --Volkov (?!) 23:10, 24 февраля 2018 (UTC)
                                        • Прошу проследовать в статью. Иначе ВП:ПОКРУГУ получается. --Bolgarhistory (обс.) 23:12, 24 февраля 2018 (UTC)
                                          • Я проследовал. Извините, но утверждение из "источника" "Общительный итальянец из газеты Corriere dello Sport пытался понять, что можно сказать об Алине помимо того, что она татарка." никак не годится в качестве АИ. --Volkov (?!) 23:20, 24 февраля 2018 (UTC)
                                            • Над статьей сейчас работает 2 других опытных участника, причему АИ там приведено в количестве, даже большем, чем нужно в обычной ситуации. Поэтому ВП:КОНС тут соблюдено. --Bolgarhistory (обс.) 23:29, 24 февраля 2018 (UTC)
                            • Вопрос личного языка Загитовой мы и не обсуждали. Обсуждали, насколько весомо татарское написание имени. Я думаю, источников приведено достаточно. Общая тенденция статей в пользу татарского имени в преамбуле. --Bolgarhistory (обс.) 22:21, 24 февраля 2018 (UTC)
        • Да, а ведь верно, это транскрипция. :-) Это действительно просто транскрипция имени, изначально написанного на русском, на татарский. (Имя и фамилия транскрибированы, плюс отчество написано по-татарски.) --Moscow Connection (обс.) 21:27, 24 февраля 2018 (UTC)
          • Вы немного ошибаетесь. Это не транскрипция русского имени на татарский: тат. Алинә Заһитова. --Bolgarhistory (обс.) 21:33, 24 февраля 2018 (UTC)
            • У нас же тут ВП на русском языке - допустимы лишь транскрипции на русский, любые обратные транскрипции - это таки орисс. Если это не транскрипция, а оригинальное написание на любом языке, отличном от русского, то на него должны быть представлены АИ. --Volkov (?!) 21:36, 24 февраля 2018 (UTC)
              • Можно ссылочку на правило? А также неплохо увидеть источники, подтверждающие, что татарский вариант имени - это обратная транскрипция русского варианта. --Bolgarhistory (обс.) 21:46, 24 февраля 2018 (UTC)
                • Дык, Вы же сами повторяете, что это транскрипция. Vcohen (обс.) 21:52, 24 февраля 2018 (UTC)
                  • Ну если Вы такой буквоед, уточню: в данном случае, это транскрипцией мы это называем по привычке. Точное название термина, описывающего имена персоналии на других языках, я пока не встречал. --Bolgarhistory (обс.) 21:54, 24 февраля 2018 (UTC)
                    • Вы сами неоднократно в этой дискуссии употребили термин "транскрипция". Для русского раздела мы пользуемся правилами практической транскрипции на русский язык, потому что наши читатели читают по-русски. Если они хотят почитать по-татарски, идут в соответствующий раздел. Мы не имеем права (по всем правилам ВП) придумывать, как имя пишется на любом языке, кроме русского. Для этого нужны источники, потому что один из основных принципов ВП - проверяемость. --Volkov (?!) 21:58, 24 февраля 2018 (UTC)
                      • Не совсем так. В самом заголовке и в обсуждении поставлен вопрос транскрипции в статье. При этом в статье присутствовала не транскрипция, а вариант написания имени на другом полноценном самостоятельном языке, не являющемся дополнением русского языка, то есть указанный вариант написания ни в коем случае не является транскрипцией. А то, что данное написание в рамках википедии именуется транскрипцией - уже тема отдельного обсуждения. --Bolgarhistory (обс.) 22:02, 24 февраля 2018 (UTC)
                        • Ни в заголовке, ни в начальном посте нет термина транскрипция, до Вас его здесь никто не вспоминал. А рассуждения о самостоятельном языке не выдерживают критики. Привожу пример. Есть версия, что предок Эдуарда Хиля был испанцем, есть испанская фамилия Хиль, - однако эта испанская фамилия пишется как Gil, а Эдуарда Хиля по-испански называют Jil, по правилам транскрипции с русского, хотя читается одинаково. То написание, которое было добавлено в статью о Загитовой, - это точно исконная орфография, а не переложенная с русского? Vcohen (обс.) 22:07, 24 февраля 2018 (UTC)
                          • Написание фамилии на татарском языке именно такое. Выше я приводил источники с татарских СМИ. --Bolgarhistory (обс.) 22:14, 24 февраля 2018 (UTC)
                            • Коллега, я для чего приводил пример с Хилем? Татарские СМИ наверняка и фамилию Шекспир как-то пишут. Однако отсюда не следует, что оригинальное написание фамилии Шекспир - такое, как в татарских СМИ. Vcohen (обс.) 22:47, 24 февраля 2018 (UTC)
                              • Извиняюсь, но я не понял Ваших примеров. Напомню, что речь о персоналии с татарскими корнями и ФИО, распространенными у татар. Указанные мною СМИ имеют высокий рейтинг цитирования и проходят по правилу ВП:НЕСКОЛЬКО. Таким образом, можно заявить, что татарского варианта имен не существует и поудалять их из всех статей, что является абсурдом. --Bolgarhistory (обс.) 22:56, 24 февраля 2018 (UTC)
                                • Если Вы не поняли собеседника, то прошу сообщать об этом, а не отвечать так, как будто собеседник ничего не сказал. Повторяю в очередной раз: то написание, которое используется в СМИ на татарском языке, может оказаться не исконным написанием на татарском, а действительно, как Вы нечаянно сказали, транскрипцией с русского. Если опять будет непонятно, то, имхо, тему можно закрывать. Vcohen (обс.) 08:06, 25 февраля 2018 (UTC)
            • Типа, Алину Загитову в честь Алины Кабаевой назвали по-татарски Алинә? :-) А потом думают: «Как же мы напишем её имя по-русски? Ура, придумали! Напишем „Алина“! Вроде, по-русски смотрится нормально, да?» Забавная идея. --Moscow Connection (обс.) 21:41, 24 февраля 2018 (UTC)
    • А вообще я предлагаю подождать хороших АИ. Думаю, в ближайшее время они появятся, и вопрос будет закрыт сам по себе. --Bolgarhistory (обс.) 17:50, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Ещё одна война правок начинается в статье «Ахматхузин, Артур Камилевич». Имя по-татарски добавил в начале января участник Damir [49], а теперь Bolgarhistory не даёт его удалить [50]. --Moscow Connection (обс.) 18:45, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Ну так Вы сначала обоснуйте удаление. А то я уже вижу, что если пошла массовая чистка татарских упоминаний, то надо опираться на правила. --Bolgarhistory (обс.) 19:07, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Хотя бы просто по ВП:КОНС. Damir добавил имя в давно существовавшую статью, теперь Вы не даёте его удалить. Далее читайте аргументацию участника Vcohen выше. --Moscow Connection (обс.) 19:24, 24 февраля 2018 (UTC)
        • Я конечно понимаю, что участник этот был с не самыми хорошими правками, но что это за аргумент такой "Участник N добавил в статью эту информацию, а Вы не даете удалить". Я не вижу конструктива, помимо желания что-то убрать из статьи. Кстати, аргументации у коллеги Vcohen я пока не углядел: жду отсылки к правилам Википедии. --Bolgarhistory (обс.) 19:28, 24 февраля 2018 (UTC)
          • ВП:ЭТНО, пункт 14: «В преамбуле статьи этническую принадлежность и/или национальность следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии». Добавление имени на языке, не являющемся государственным, равносильно указанию этнической принадлежности. Имеющиеся источники демонстрируют важность татарского происхождения для Загитовой? --Deinocheirus (обс.) 20:20, 24 февраля 2018 (UTC)
            • Я привел в статье АИ касательно отца фигуристки. Пока что вопроса о том, чтобы написать, что она является татаркой, не стоит, поэтому правило ВП:ЭТНО мы пропустим. Будут АИ - будем рассуждать. А вот на саму преамбулу источники уже наскребли аргументов: семья у фигуристки татароязычная. Могу Вам сюда накидать достаточное число статей, где в более простой ситуации есть транскрипции. --Bolgarhistory (обс.) 20:27, 24 февраля 2018 (UTC)
              • Не надо ничего накидывать. Если в каких-то статьях есть нарушения правил, это не индульгенция делать то же самое и во всех остальных. И правило ВП:ЭТНО пропускать не надо, я показал, как именно оно применимо к данной ситуации. --Deinocheirus (обс.) 00:08, 25 февраля 2018 (UTC)
                • ВП:ЭТНО в статье не нарушено нисколько. Что Вы этим правилом хотели доказать? Я как раз не накидываю, привожу пример, что нет единого мнения по преамбуле. --Bolgarhistory (обс.) 00:13, 25 февраля 2018 (UTC)
      • Кстати, проверьте вот эту статью: «Султанов, Мансур Исламович». В первой версии (автор Ryanag) было написано, что Султанов — первый профессиональный музыкант из башкир. Источник был дан, причём источник так и озаглавлен: «Мансур Солтанов — первый профессиональный музыкант из башкир». Потом пришёл Damir и написал, что «Султанов — первый профессиональный татарский флейтист» [51]. --Moscow Connection (обс.) 19:24, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Кстати, по Ахматхузину есть интервью отца спортсмена, приведенное в статье, где он достаточно конкретно дал понять, что они, включая самого спортсмена, на татарском разговаривают и мыслят. Коллега и администратор Джекалоп даже подводил итог на ЗКА. Уж извините, найти его сейчас будет не так просто. Но если понадобится, постараюсь. --Bolgarhistory (обс.) 19:22, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Проставил этот источник по вопросу национальности. Прошу к ознакомлению. --Александр Константинов (обс.) 20:48, 24 февраля 2018 (UTC)
    "Президент Татарстана Рустам Минниханов направил поздравления в адрес Загитовой, «приятно удивившись, что у той есть татарские корни»." "Корни" и национальность ведь не одно и то же? У Пушкина вообще африканские корни. И если даже президент "удивился", то упорно доказываемая связь с Татарстаном тоже как-то под вопросом, исходя из этого источника. --Volkov (?!) 23:52, 24 февраля 2018 (UTC)
    ВП:НЕСЛЫШУ? Пример Пушкина не является примером для статьи по Загитовой из-за отсутствия правил по такой ситуации. Вы уже на пару с коллегами кучу статей накидали сюда. Ваша точка зрения понятна, но как контраргумент против присутствия в преамбуле татарского варианта ФИО это вряд ли работает. --Bolgarhistory (обс.) 23:56, 24 февраля 2018 (UTC)
    Вовсе нет. ВП:БРЕМЯ. Приводимые источники должны быть безупречными, чтобы ни у кого не возникало ненужных вопросов и сомнений в достоверности и оправданности тех или иных утверждений в статье. --Volkov (?!) 00:01, 25 февраля 2018 (UTC)
    А разве мы об источниках говорим? По-моему, речь шла о преамбуле. Источников в статье сейчас предостаточно. --Bolgarhistory (обс.) 00:06, 25 февраля 2018 (UTC)
    Мы говорим не о количестве ссылок в статье, а о ВП:ОАИ на каждое спорное утверждение. --Volkov (?!) 00:11, 25 февраля 2018 (UTC)
    Я не вижу спорных утверждений в статье. Факт национальности отца подан из его собственного интервью. Факт национальности фигуристки подан с пометкой "Ряд СМИ указывает". Все, кто вносил в статью правки, согласились с текущим вариантом по содержанию. --Bolgarhistory (обс.) 00:42, 25 февраля 2018 (UTC)
А теперь, господа, объясните мне, глупому - зачем там вообще какой-то язык, кроме русского? Какое отношение деятельность госпожи Загитовой имеет хоть к татарскому языку или татарской культуре, хоть к русскому, хоть к испанскому? Правильно, ни малейшего. Поэтому те, кому интересно, как выглядит её имя, будучи написано хоть по-татарски, хоть по-испански, просто переводят курсор в левый фрейм и наслаждаются. Фил Вечеровский (обс.) 14:29, 25 февраля 2018 (UTC)
«А теперь, господа, объясните мне, глупому - зачем там вообще какой-то язык, кроме русского». Хотя бы потому, что Загитова представляет многонациональную страну, а не исключительно русскоязычную. Кстати, русская Википедия все-таки не российская, то есть правила о гос. языках тут не очень работает, особенно в вопросах этничности. --Bolgarhistory (обс.) 14:41, 25 февраля 2018 (UTC)
Не надо при помощи языка передавать информацию о национальности. Это разные вещи. Vcohen (обс.) 14:47, 25 февраля 2018 (UTC)
И что? В данном конкретном случае, как из этого можно вывести полезность и значимость приведения имени Загитовой именно на татарском, а не на датском или марийском языках? - Olegvm7 (обс.) 14:49, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Не понятна связь этничности персоны с указанием написания имени на языке этого этноса. В рассматриваемом случае это не оригинальное написание имени, так как в этом качестве татарское написание имени не использовалось. Непонятна значимость для Википедии именно татарского написания имени Загитовой, а не датского, например. - Olegvm7 (обс.) 14:45, 25 февраля 2018 (UTC)
А с чего вдруг очевидно русскоязычные участники должны считать оригинальное написание имени полезным, чтобы писать его в статье? Я бы удивился, если какой-то участник среднестатистический русскоязычной Википедии посчитал оригинальные имена необходимыми. Для чего правила ВП:НТЗ, ВП:ВЕС? Боюсь, без приглашения сюда нейтральной стороны не обойтись. --Bolgarhistory (обс.) 14:55, 25 февраля 2018 (UTC)
Оригинальное имя нужно для облегчения поиска информации. Только вот татарское написание имени Загитовой не является оригинальным. Для чего правила ВП:НТЗ, ВП:ВЕС? - Именно для того, чтобы избегать таких вот проявлений... хм... национальной гордости, в Википедии абсолютно неуместных. Фил Вечеровский (обс.) 16:15, 25 февраля 2018 (UTC)
1) Значимость оригинального написания имени мне понятна. И я сам всегда стараюсь "оригинальное" имя в статье ставить. В данном случае об оригинальном имени речи не идёт. 2) А какие "стороны" в обсуждении есть, и что за "нейтральная сторона"? "Нейтральная" это писать по татарски половину имени? - Olegvm7 (обс.) 16:22, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Хочется отметить, что по сути тот же вопрос с подачи AndyVolykhov (не пожелавшего почему-то об этом здесь написать) обсуждается на форуме правил (с желанием запретить все или российские оригинальные имена на «неофициальных» языках). stjn 17:43, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Так как на меня, анонима, открыто множество жалоб, а отвечать там, где открыты жалобы, я не могу, публикую здесь, а вы уж перенесите туда, где это должно быть: Вот так вот бывает, господа. Стал невольным участником событий, зато теперь разобрался, почему один (!) мой случайный комментарий "Я бы не стал ссылаться на подобные источники" вызвал изнуряющую атаку на двое суток, и тонны текстов и жалоб. Дело было принципа уже и я понял, куда ткнул пальцем почем зря. Просто приведу ссылки: http://yanarysh.tatarstan.ru/Bolgarhistory.htm - возможно это не простое совпадение с ником пользователя Bolgarhistory, который, как оказалось с 2012-2014 года активно занимается тем, на что я пожаловался. Это сайт "Республиканский Фонд возрождения памятников истории и культуры Республики Татарстан" http://yanarysh.tatarstan.ru/rus/ps.htm - а это, состав попечительского совета фонда. Не поленитесь скачать pdf. https://www.tataroved.ru/institut/ А это институт истории Марджани, который возможно ведь тоже связан с фондом как-то. http://shahrichalli.ru/ru/about.html - это один из источников, на который ссылается Bolgarhistory, кроме business-gazeta.ru. Его учредитель - ОАО ТАТМЕДИА.https://www.business-gazeta.ru/article/9650 - здесь о газете бизнес-онлайн https://www.business-gazeta.ru/article/373771 - а тут последняя статья про Алину Загитову и комментарии, и даже видео. https://www.business-gazeta.ru/article/9648 - здесь Ринат Билалов, руководитель закамской редакции Бизнес-Онлайн, он же бывший руководитель Бизнес-Онлайн, он же бывший заместитель генерального директора по информационной политике компании "Татспиртпром" (http://kazan.mk.ru/articles/2016/06/30/topbloger-varlamov-suditsya-s-biznes-online.html) Вы сами можете посмотреть все эти ресурсы, почитать и оценить статьи и комментарии в бизнес-онлайн и дать свою оценку, аффилированы ли все эти ссылки, издания, организации, друг-с-другом каким-то образом или нет. И аффилирован ли с ними пользователь Bolgarhistory. Который устроил такую битву и столько жалоб из-за одного (!) моего комментария про бизнес-онлайн. Я как и прежде предполагаю что да, как-то да аффилированы. Стоит ли слепо верить действиям пользователя Bolgarhistory и его авторитетным источникам? Это решать редакторам википедии. Я уже тысячу раз обплевался, прошу прощения, что зачем-то угораздило меня написать ответ про этот бизнес-онлайн, что не стои слепо брать его как источник в статье про Алину Загитову, а потом еще и втянулся во все это. Ну стыдно мне, что таким образом "историю" "пишут". Очень стыдно. Неприятно. И больше я в russian wiki ни ногой. P.S. Стоит мне ждать визита домой с обысками и изъятиями ПК, интересно? P.P.S. Скопируйте, пожалуйста, это сообщение туда, где ему место. Проверка участников Обсуждение Форум Спасибо! 188.162.39.9 04:06, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Господа, у вас здесь похоже целая вики-мафия работает. Q-bit_array, для чего вы заблокировали мой адрес? Что в моем сообщении выше не соответствует правилам? Анонимность? Так я написал, готов целиком деанонимизироваться. Как дела с проверкой на совпадение с Moscow Connection кстати? Вы же и есть проверяющий? Вы же и есть тот, кто сразу защитил обсуждения Загитовой с фразой "тяжелый случай" по жалобе Bolgarhistory в ответ на мой единственный комментарий про бизнес-онлайн? Комментарий, который после десятикратных удалений Bolgarhistroy попыток уже вернул на место пользователь, создавший более сотни страниц в википедии? Смотрите обсуждение страницы Загитовой. Вы же тот самый Q-bit_array, к которому абсолютно одинаково и постоянно обращается за помощью Bolgarhistory, когда ему нужно защитить или заблокировать того, кто ему не нравится? Все есть в истории Google. Господа, проверяйте и Q-bit_array. Приглашайте других админов, эскалируйте вопрос выше. Я просто описываю вам, как и что здесь происходит, с точки зрения нового "пользователя" википедии. Весь сыр бор и много тяжелых обсуждений инициированных ОДНИМ пользователям Bolgarhistory при, как кажется, прикрытии Q-bit_array - все это тянется несколько лет (google search). А в моем случае всё началось, НАПОМИНАЮ, из-за ОДНОГО комментария "Не стоит рассматривать бизнес-онлайн как АИ в теме Загитовой". Мне кажется, что орудует здесь "вики-мафия", аффилированная с госструктурами, с АИ аффилированными с госструктурами, использует при этом все известные манипуляции, чтобы дампить и отталкивать независимых пользователей и добиваться того, чтобы в страницах было том, что им надо. При этом орудует под прикрытием администратора. ЕЩЕ РАЗ. Весь сыр бор идет от ОДНОГО Bolgarhistory, админ с ним всегда один - Q-bit_array, читайте историю, смотрите последние дискуссию и комментарии. Про Bolgarhistory я написал выше, анализируйте все его действия и манипуляции в обсуждениях. Вам нужна эскалация, проверка! 188.162.39.59 16:08, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Аноним, я считаю, что вы правы. Моя позиция совпадает с вашей и я её изложил здесь, здесь и здесь. Прошу администрацию обратить внимание на это, потому что мы похоже кормим тролля Bolgarhistory, вместо того, чтобы дать ему бан. Voltmetro 23:14, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Voltmetro, спасибо, что обратили внимание! На это и расчет, что никому не захочется ходить по десяткам ссылок, десяткам жалоб, и читать всё это, разбираться. Это отталкивает от работы с википедией. Господа, я пишу действительно в последний раз, потому что википедия - это не моя работа или хобби. Я здесь возник исключительно по эмоциональным мотивам. Во-первых, просьба перестать блокировать динамические адреса! С них будут заходить другие люди. Не надо блокировать _этот_ адрес. Я больше не зайду. Во-вторых, не смотря на мой эмоциональный и мальчишеский тон, наспех набраный текст, мне прекрасно знакомы все манипуляционные методы и тактики, и ход мыслей, и действия, и расчеты, и даже специфичное построение фраз, которое я здесь наблюдал - за последние дни, и - проанализировав историю за последние пару лет. В-третьих, для себя я уже во всем разобрался, и в конкретных именах, и в личностях. Скажу размыто - возможно кто-то на этом свете убежден, что если везде где можно (и где нельзя) совать национальность - это спасет и национальность, и язык, и культуру от вымирания и как-то убедит остальных в величии этой национальности. На самом деле это, коненчно, не так, и работает совершенно в обратную сторону. Ну а лично для меня это вообще оскобительно. История покажет. А Википедия разберется. P.S. Админ, у которого проверка на совпадение с Moscow Connection висит, закройте уже кейс-то. Оставьте Moscow Connection в покое, это некрасиво. Я "Kazan Connection", а не Moscow. 188.162.195.67 00:13, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Думаю, участникам дискуссии будет интересно глянуть на публикацию Татарские националисты решили «сыграть» на Алине Загитовой. — Vvk121 22:49, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Теперь имя по-татарски продавливают и в английской Википедии: [52]. И национальность: [53], [54]. (По последней ссылке прикольный комментарий. Типа, кто не согласен, все русские/российские тролли и агенты КГБ.)
    (Хотя на самом деле имя уже пытались написать по-татарски и раньше: [55].) --Moscow Connection (обс.) 20:41, 3 марта 2018 (UTC)

Кощунственные фото[править код]

Прошу несколько пар глаз посмотреть на спор о добавлении фото конкретного кощунства в статью Оскорбление религиозных чувств. Обсуждение зашло в тупик: Обсуждение:Оскорбление религиозных чувств#Иллюстрация оскорбления религиозных чувств в Израиле. Заодно хорошо бы оценить добавление того же фото в Сионская горница. --Викидим (обс.) 09:29, 23 февраля 2018 (UTC)

  • Размещение этого фото в таком контексте — явный ВП:ОРИСС (в части самостоятельной квалификации действий как оскорбляющих религиозные чувства) и нарушение ВП:СОВР (в части обвинения изображённых на фотографии лиц в совершении уголовного преступления). Во второй статье ничего из текста данное фото не иллюстрирует. --aGRa (обс.) 11:47, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Иллюстрирует — «В мае 2014 года папа Римский Франциск совершил католическую мессу в Горнице, что вызвало возмущение радикальных иудейских группировок. В отместку было осквернено протестантское кладбище на горе Сион, распространялись надписи, оскорбляющие христиан, устраивались акты вандализма в окрестностях и кощунственные игрища во внутреннем дворе Горницы». В первом случае фото иллюстрирует сам предмет богохульства — как одной из главных тем статьи «Оскорбление религиозных чувств». --Leonrid (обс.) 11:49, 23 февраля 2018 (UTC)
      • То есть по ВП:ОРИСС и ВП:СОВР возражений нет. Спасибо, это более чем достаточное основание фото убрать. И из второй статьи тоже — нет ни малейших оснований считать, что на снимке изображено именно то событие, что описано в статье. --aGRa (обс.) 23:09, 23 февраля 2018 (UTC)
        • Ни к Орисс, ни к СОВР это отношения не имеет. В том смысле, что любая актуальная фотография, если она иллюстрирует не памятную недвижимость, не произведение искусства, не явление природы или публичную персону, — а текущие события, — является авторским взглядом. Именно автор всегда решает, когда ему нажать на кнопку фотоаппарата. Важно, что фото во дворе Сионской горницы — не постановочное, а документальное. Оно отражает объективную реальность, а не выдуманную. По трактовке событий в описании фотографии — про цели вандалов можно и подсократить, сохранив запись «вандалы играют в футбол во внутреннем дворе Сионской горницы». Вот это строго фактически. Для понимания целей молодых иудеев важно было видеть, чем начался эпизод в Сионской горнице в шаббат 17 февраля, и чем он закончился — через две минуты после снимка приехала полиция и увела вандалов из Горницы. Цели «футболистов» здесь не более туманны, чем если бы игра в мяч шла в зале Лувра, где висит Джоконда. + эта оценка уч-ка Алый Король. --Leonrid (обс.) 09:35, 24 февраля 2018 (UTC)
          • По содержанию фото видно, что какие-то люди играют в футбол. Являются ли они иудеями, оскорбляют ли они при этом религиозные чувства и имеют ли место «кощунственные игрища» — я не вижу, на слово вам верить в этом вопросе запрещают ВП:ОРИСС и ВП:СОВР, а официального документа или иного источника на сей счёт вы не представили. --aGRa (обс.) 18:39, 24 февраля 2018 (UTC)
    • По-моему сначала нужно рассмотреть утверждение участника Викидим: "Если статья о Х, то иллюстрации должны иллюстрировать Х. Потому в статье о законах — или обложки редких изданий, или диаграммы, законы поясняющие, или вообще ничего." Если действительно "вообще ничего", то и спорить не о чем. Если иллюстрация кощунства в статье уместна, то тогда уже можно обсудить самая ли лучшая предлагаемая иллюстрация, или лучше например использовать File:BlasphemyDurer.jpg, и тд.--Peter Porai-Koshits (обс.) 12:18, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Верный подход. Но одно фото не исключает другого — тем более, что статья объёмная, на три экрана, написана в страноведческом разрезе — а понятие богохульства везде на планете разное. Предлагаемое вами фото — средневековая гравюра (1494 год), предлагаемое мною — современное (2018). Можно видеть, как изменяются формы богохульства, как они многообразны. Но факт состоит в том, что в статье д. б. представлены не только Законы о богохульстве, но и само Богохульство — как общественный феномен, предмет регулирования этих Законов. --Leonrid (обс.) 12:25, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Поскольку определение целей изображённых людей всецело на совести автора обсуждаемой фотографии, иллюстрировать ею такую взрывоопасную тему не следует. --Deinocheirus (обс.) 13:47, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Странно — это у меня проблемы с совестью? Получается, что это не молодые иудеи, гоняя футбольный мяч в Сионской горнице, совершили предосудительный поступок в христианской святыне Восточного Иерусалима, — а я, фотографируя их за этим экстраординарным занятием и загружая фотографию в Википедию? Окажите, пожалуйста, ув. Deinocheirus, содействие в размещении этой иллюстрации в какую-либо вики-статью, которую вы сочтёте подобающей, и с правильным, адекватным нестандартной ситуации описанием изображения. --Leonrid (обс.) 13:15, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Извините, молодые «иудеи» (кстати, не все из них носят кипу) гоняют мяч во дворе синагоги, что совершенно чётко видно на фотографии — на окнах очень характерные решётки. Соответственно, все ваши додумки про целенаправленное оскорбление чувств именно христиан построены на голом месте. --Deinocheirus (обс.) 14:29, 24 февраля 2018 (UTC)
        • Нет, не на голом месте, а, в частности, и на этой статье тоже, где подробно описаны антихристианские акции иудейских радикалов в Сионской горнице после мессы, отслуженной Папой римским в Горнице в 2014 году. --Leonrid (обс.) 19:50, 24 февраля 2018 (UTC)
          • Запрет на оригинальные исследования в статьях распространяется и на подписи к изображениям, а вы только что подтвердили, что свой вывод сделали по аналогии, то есть занимаетесь ОРИССом. Есть АИ, что эта футбольная игра имела целью оскорбление чувств христиан? «Мамой клянусь» за доказательство не прокатит. --Deinocheirus (обс.) 20:25, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Какое-то «Кощунство» в 21 веке, да еще в энциклопедии вызывает вопросы. Однако. Поскольку есть мнение, что атеизм — это форма религии, постановка вопроса в таком виде оскорбляет мои религиозные чувства. Удалите, пожалуйста про так называемое «кощунство», а то ведь не сдержусь в своем атеистическом порыве, и будет взрывоопасненько. Впрочем, в такой ОРИССной трактовке, как уже высказались участники, добавлять картинки не следовало. — Aqetz (обс.) 23:31, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Предложите, пожалуйста, корректные, на ваш взгляд, трактовку и описание событий, изображённых на фото — с учётом пояснений в данном обсуждении и на СО страницы, а также в обзорном источнике. --Leonrid (обс.) 09:39, 24 февраля 2018 (UTC)
      • «Молодые евреи сдуру решили поиграть в футбол во дворе синагоги, их разогнала полиция»? --Викидим (обс.) 18:42, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Если это кого-то оскорбляют фотографии, то они оскорбительные. Если не оскорбляют — определение не нужно. Какое именно религиозное чувство у каких именно борцов за чистоту веры и каким способом это оскорбляет, задевает мое религиозное чувство. — Aqetz (обс.) 18:49, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Если футболисты там ничего не поломали, то называть их вандалами не нужно. — Vort (обс.) 10:16, 24 февраля 2018 (UTC)

Сайт «Память народа»[править код]

Уважаемые коллеги!Можно ли пользоваться ссылкой на сайт «Память народа»?[56]--Marina (обс.) 18:12, 22 февраля 2018 (UTC)

  • в указанном примере вставлена ссылка, вот почти совершенно ничего не подтверждающая в абзаце, кроме того факта, что он в армии с 43 года. При том, что половина сведений абзаца так и остается без подтверждения вовсе. Между тем, Память народа относится к первичным источникам, которые следует использовать весьма ограниченно. Например, вовсе нет гарантий, то речь об одном и том же человеке вообще идет, а не его полном тезке. Куда целесообразнее писать по вторичным и третичным источникам. ShinePhantom (обс) 18:23, 22 февраля 2018 (UTC)

Действительно, есть много однофамильцев, рожденных в один год. Но есть еще и место рождения, так что по многим параметрам установить о ком идет речь можно.Проблема возникла в том, возможна ли массовая простановка сносок на один сайт. Так можно затронуть и другие сайты, на которые ставится сноска.--Marina (обс.) 19:25, 22 февраля 2018 (UTC)

Итог по теме Википедия:Форум/Правила#Уточнение ВП:СПОРТСМЕНЫ[править код]

Мною был подведён итог на Википедия:Форум/Правила#Уточнение ВП:СПОРТСМЕНЫ. Суть итога: правило ВП:СПОРТСМЕНЫ дополняется новым (девятым) пунктом следующего содержания:

9. Победители и призёры Всемирных юношеских игр, Юношеских Олимпийских игр. Победители и призёры юношеских чемпионатов мира в любом олимпийском виде спорта или в любом другом признанном Международным олимпийским комитетом виде спорта за исключением тенниса и мужского футбола.

После слов «юношеских чемпионатов мира» сделать сноску примечание с уточнением: Применимо лишь к максимальной возрастной категории, непосредственно предшествующей «взрослым» соревнованиям в данной спортивной дисциплине. Так как итог на форуме «Правила» подведён по находящейся в «подвале» теме, активная фаза обсуждения которой завершилась более месяца назад, то сообщаю о данном итоге здесь. Итог по умолчанию вступает в силу через неделю. --109.197.114.33 02:26, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Во-первых, итог там оспорен. Во-вторых, я очень сильно сомневаюсь в том, что анонимный участник имеет право подводить итог по дискуссии о правилах Википедии. Так что никаких "вступает в силу через неделю" не будет. --Grig_siren (обс.) 07:34, 22 февраля 2018 (UTC)

Иммунитет участника к правилам Википедии[править код]

Коллеги, есть вопросы по деятельности участника Ryanag. Немного удивляет, что ему позволено открыто и регулярно вести войны правок в статьях. Часто приходится привлекать посредников и администраторов:

[57] - итог статьи о певице. Яркий пример ВП:НДА;
[58] - еще один итог статьи о певице;
[59] - итог по правкам о селе. Опять ВП:НДА;
[60] - снова правки касательно села.

Во всех случаях мне приходилось обращаться за помощью к посредникам, либо вмешивались администраторы, так как попытка править статьи переходила в войну правок. На ВП:ЗКА регулярно подаю запросы, но они игнорируются, хотя участник довольно регулярно первым начинает отменять мои правки: свежий пример. --Bolgarhistory (обс.) 20:18, 21 февраля 2018 (UTC)

Так же интересно, с каких пор Википедия допускает навешивание ярлыков в рамках научной дискуссии? Вот пример: [61] и еще: [62] (читаем описание правки). Попахивает нарушением ВП:ЭП. --Bolgarhistory (обс.) 20:34, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Первый итог Тара-Амингу по указанной статье оспаривается на БТВ, кстати по нему во втором указанном итоге администратор GAndy написал так: «Итог коллеги Тара-Амингу я изучил, но и там не вижу, чтобы он имел отсылку к какой-либо практике, либо каким-то образом обоснованно эту практику формировал». По практике других статей о певицах, замена российского гражданства певицы на татарское не выглядит как-то обоснованной, даже если учесть что Татарстан по Конституции является государством. В-третьем и четвертом случаях участник с помощью администратора Тара-Амингу пытается добавить информацию из школьного учебного плана в статью о населённом пункте, хотя всем понятно что школа и село - это разные понятия, в селе могут жить не только родители школьников именно этой школы, а в самой школе могут обучаться дети соседних сел. Интересно как я могу нарушить ЭП если привел на это основания? «Татаристами» они себя именует и сами (напр.), а не только немецкий тюрколог С. Цвиклински и его японский коллега Т. Уяма, и татарский исследователь М. Закиев. Кстати, труд последнего из них вместе с трудом под редакцией Тишкова, вы без каких-либо оснований обвинили в маргинализме и удалили информацию из них, это чем по-вашему "попахивает"? По поводу переименования статьи Башкирские восстания на Татаро-башкирские 17 октября 2017 года администратор Vladimir Solovjev запросил у вас АИ - но вы их до сих пор ему не предоставили - зато умудряетесь по этому поводу жаловаться на меня здесь. Все это напоминает мне деятельность некоего учителя Саттарова, о котором писал в свое время великий татарский поэт Габдулла Тукай. --Ryanag 05:53, 22 февраля 2018 (UTC)
    • Видимо, пора вводить правило из арсенала ВП:ААК: В тексте статей использование эпитетов «башкирский» и «татарский» разрешается только в этническом смысле. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Если у исполнителя 99% творчества связано с татарскими песнями, то причем тут вообще этническая атрибуция? Есть национальность, а есть определение "татарский исполнитель". Хотелось бы увидеть доказательства, что эти трактовки тождественны. Тот же участник пытался в статью добавить определение "башкирская певица", однако это не соответствует действительности. Пример татарского и одновременно башкирского певца: Айдар Галимов. Участник нисколько не говорит, что тут речь о гражданстве или национальности, и вполне допускал написание "башкирский и татарский": [63]. --Bolgarhistory (обс.) 09:39, 22 февраля 2018 (UTC)
    • Кто вообще сказал такое, что "татарская певица" - это признак гражданства или национальности? На чем основано такое предположение? --Bolgarhistory (обс.) 09:41, 22 февраля 2018 (UTC)

    • Что касается отнесения певицы к башкирской по творчеству, то я не вижу достаточных доказательств этого. В качестве доказательств приводятся формулировки из СМИ «звезда татарской и башкирской эстрады» — однако, какого-то подтверждения, что с творческой точки зрения Хания Фархи системно относится к башкирской культуре, не приведено. Да, она исполняла отдельные песни на башкирском языке, но нет доказательств, что творчество на башкирском языке занимало сколь-либо существенное место в её творческой биографии. А просто журналистского штампа, без подтверждения фактами, недостаточно даже для куда более авторитетных изданий. Следовательно, в преамбуле её можно охарактеризовать только как татарскую певицу

      — GAndy
      --Bolgarhistory (обс.) 09:44, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Не вижу, чтобы администратор, подводивший итог, запрещал писать "татарская певица". Есть отдельный итог по статье, где он лично сформировал преамбулу, однако общего решения тут нет. --Bolgarhistory (обс.) 10:27, 22 февраля 2018 (UTC)

По теме[править код]

Наблюдаю активное засорение топика путем переноса дискуссий, по которым существуют свои топики с участием посредников. Вернемся все же к сути: интересно, откуда у участника, активно воющего с другими участникам, флаг АПАТ. И почему воевать стало нормой без каких-либо санкций? --Bolgarhistory (обс.) 10:14, 22 февраля 2018 (UTC)

Геноцид чисел[править код]

Прошу обратить внимание на очередной акт доведения до абсурда: Википедия:К удалению/21 февраля 2018#Числа. В этот раз под удар удалистов попали степени двойки и близкие к ним. Если это такой юмор, чтобы что-то кому-то показать, то лично мне он вот совершенно не понятен. Викизавр (обс.) 06:30, 21 февраля 2018 (UTC)

  • @Insider, Abiyoyo, be-nt-all, Macuser: и другие участники, работающие с числами на КУ, будьте добры, скажите, какие числа вообще оставляли за последние несколько месяцев? На страницу Служебная:Поиск/числа prefix:Википедия:К удалению/ находятся десятки номинаций, но накаких оставлений вообще. Может быть, просто запустить бота — начиная с числа 14 (число), которое точно также не удовлетворяет ОКЗ в трактовке всадников удализма? Викизавр (обс.) 06:49, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Оставленные можете посмотреть тут, но некоторые это давние обсуждения, до принятия ВП:ОКЗ и решения АК:1002. Из последнего, например, числа: 18 446 744 073 709 551 615 (число), 576 (число) и 282 (число) (UPD: итог по 282, оказывается оспорен). Числа до 200 пока (до оценки на ВП:КОИ) условно значимы, т.к. описаны в книге Numbers: facts, figures and fiction. Так что запуск бота тут невозможен, каждая статья обсуждается отдельно. --Insider 51 07:01, 21 февраля 2018 (UTC)
      • То есть, если убрать числа до 200, остаются
      282 (число): оставление оспаривается;
      576 (число): оставлено на основе numbergossip, авторитетность которого не смогли показать на КОИ;
      5040 (число): оставлено в 2008 году, сейчас было бы удалено;
      18 446 744 073 709 551 615 (число): статья о числе, которую заслуживает рувики.
      И всё-таки проще всего будет пройтись по числам больше 200 ботом (а то что это непорядок, 616 однотипных номинаций без какой-либо перспективы), а уж потом желающие идти с палкой против танка смогут попробовать их восстановить. Викизавр (обс.) 07:37, 21 февраля 2018 (UTC)
      • 5040 по идее должно быть оставлено и сейчас если признать книгу Ламберто Гарсия дель Сид авторитетной. Потому я её и не выношу заново. Там ещё 1728 (число) (мне напомнили), не знаю почему не отображается в списке (так что могут быть потенциальные другие). Ботом подводить нельзя, т.к. некоторые числа могут быть значимыми. Нужно смотреть отдельно каждый случай. Застопорилось всё, видимо, из-за отсутствия итога на ВП:КОИ. Сейчас попрошу подвести его. --Insider 51 11:04, 21 февраля 2018 (UTC)
  • С точки зрения математики эти натуральные числа ничем не примечательнее прочих (за исключением 0 и 1). Значимость для них нужно искать в области вычислительной техники, т.к. некоторые степени двойки и близкие к ним числа представляют особые случаи для двоичных вычислительных систем (количество возможных значений регистра определённой разрядности, максимальное значение переменной определённого типа, широко известные коды ошибок и т.п.) Ищите хорошие источники по информатике и ВТ, и спасайте статьи. Как вариант, можно написать обзорную статью об особенностях чисел для двоичной вычислительной техники и сделать перенаправление "важных" чисел туда.--Yellow Horror (обс.) 06:57, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Арбитры @TenBaseT, Biathlon, Deinocheirus:, будьте добры, поясните, пожалуйста, пункт 4.3 АК:1002: верно ли я понимаю, что фраза При рассмотрении значимости статьи о числе должны учитываться только такие «обобщающие» источники означает, что такие обобщающие источники с двумя и более свойствами являются единственным возможным источником значимости чисел? Из этого следовало бы, что единственное свойство, имеющее большую культурную важность (1024 (число), 666 (число), тысяча), не даёт числу значимости. Викизавр (обс.) 07:06, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Из перечисленного вики-значимо только "число зверя" (666). В целом среди расширенного определения натуральных чисел также вики-значимы 0 (история изобретения и споры, натуральное ли это число), 3, 7, 13 ("чёртова дюжина"). Всё прочее имеет ту или иную значимость факта в той или иной статье, но как отдельные статьи абсолютно незначимо. --Neolexx (обс.) 09:38, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Согласно общему критерию значимости "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". Просто упоминания "самое маленькое простое число, большее FFFF в двоичном исчислении" явно недостаточно. Базовыми математически важными числами являются 0, 1, i, основания ключевых систем счисления 2, 10 и 12, ключевые математические константы: золотое сечение, e, pi. Ну и "медийные числа": 13, 777, 666 и т.п. Остальное все от лукавого. Divot (обс.) 10:55, 21 февраля 2018 (UTC)
      • При этом любой ПГТ Мухосранского района Тмутараканской области значим, хотя его освещение сводится к паре строк про сам ПГТ и кучу сведений в различных табличках, а числа в похожей ситуации — нет. Чудесно. Викизавр (обс.) 11:15, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Для любого пгт. Мухосранского района Тмутараканской области при желании можно найти как минимум краеведческие АИ и написать добротный стаб. Проверено на практике. Вы же не думаете, что правила и практика их применения к нам от Бога даны? --wanderer (обс.) 11:30, 21 февраля 2018 (UTC)
          • На самом деле нет такого фундаментального закона, что по каждому НП обязательно должны быть источники. Благодаря этой неофициальной имманентной значимости НП, при просмотре "случайной сатьи" каждая третья статья состоит из определения "X — деревня Y района Z области", расстояния до других деревень и данные перепеси за какой-нибудь бородатый год. Как будто база населенных пунктов, а не энциклопедия. M0d3M (обс.) 15:30, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Если в статье 1024 (число) помимо тривиальной информации (положительное, целое, натуральное, чётное) будет одна строчка (десятая степень числа 2) — то да, этого будет недостаточно. Если же в источниках есть разбор числа, то я вас уверяю, что там будет написано не только об этом. --Deinocheirus (обс.) 14:23, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Есть два метода. (1) Бегать по форумам и обвинять в злостном удализме. (2) Дорабатывать статьи до приемлемого вида, хотя бы часть, чтобы показать какие статьи потенциально можно спасти. Первый метод не работает. Второй - работает. Выбор - за фанатами чисел. --wanderer (обс.) 11:30, 21 февраля 2018 (UTC)
    • А какой смысл дорабатывать, скажем, статью 1024, дописывая про одно свойство (10-ая степень двойки), если по решению АК её всё равно удалят, потому что нет источника с двумя свойствами сразу? Викизавр (обс.) 11:32, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Ищите источники, повышай качество статей. Вынесение на КУ — отличный способ заняться доработкой статьи. M0d3M (обс.) 15:30, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Господа, не то, чтобы мне были важны статьи о числах, но огорчает, что прецедент попытки АК выработать компромиссное решение по существу вопроса натыкается на явный саботаж с одной стороны и не менее явно неконструктивные действия — с другой. Грустно это. AndyVolykhov ↔ 15:59, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Коллеги, выражения вроде «удализм», «удалисты» — я расцениваю как прямое оскорбление. Да еще и «всадники». Есть факты нарушений правил — приводите их. Если нет — не надо развешивать ярлыки и раздавать всякие прозвища. Разве можно с такого вступления начинать серьезное обсуждение. - Saidaziz (обс.) 16:34, 21 февраля 2018 (UTC)
  • А если «удолист» (я и такое встречал)? Нет никаких инклюзионистов/удалистов, это высосано из пальца. Проект существует в диалектическом сочетании того и другого. - Saidaziz (обс.) 04:25, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Когда удалистов начнут банить за три страйка - я поверю в диалектику. Пока игра в одни ворота: выносить на КУ можно без аргументов - и тебе ничего за это не будет. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Неужели за это не наказывают. По моему на днях забанили за нарушения на КУ (слишком много выносил?) участника Greg_Syren. - Saidaziz (обс.) 12:08, 22 февраля 2018 (UTC)
  • "Благодарю за честь, но сообщения о моей смерти прошу считать преждевременными" (с) близко к тексту Марк Твен. Да, топик-бан на меня действительно наложили. Но этот топик-бан касается только быстрого удаления за незначимость. Все остальное мне доступно как и раньше. Более того, уже после наложения топик-бана автор проекта итога с топик-баном мне орден за удаление статей выписал. --Grig_siren (обс.) 12:51, 22 февраля 2018 (UTC)
Я считаю что Википедии следует придерживаться того же принципа. Все статьи о натуральных числах - как и саму категорию - следует удалить.--Kalabaha1969 (обс.) 19:40, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Это неправильный подход. Мы не математическая энциклопедия, значимость чисел математикой не ограничивается. Если по каким-то внематематическим причинам значимы числа семь, три, тринадцать, или, допустим, то же 365 или 256 - про них должны быть статьи. Разумеется, очередное число, хорошее только тем, что оно - степень двойки или треугольное, статьи о себе не заслуживает. По каждому числу можно найти хотя бы пяток описанных в АИ последовательностей, в которое оно входит, а уж если заниматься цифроложеством и учитывать не только само число, но и его десятичную запись - то несложно написать бота, который по большинству чисел из первого миллиарда сможет накатать немалую статью. Энциклопедической пользы только от этих статей никакой. 2001:4898:80E8:E:0:0:0:267 20:45, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Это - единственно правильный подход. Википедия - как обзорная энциклопедия, в первую очередь принимает/копирует энциклопедический стиль изложения который даётся в бумажных энциклопедиях (медицинская, математическая, историческая, военная и т.д.).
Вы не найдёте общую или профильную энциклопедию (энциклопедический словарь) в которой рассматривается значимость конкретных натуральных чисел.
Профильная литература в которой математики/физики/программисты/геологи/философы/астрологи зацикливают внимание на таковых - ещё не означает их значимость. В подобных трудах такие числа не выделятся для разбора в отдельные статьи и разделы. Их всегда рассматривают вскользь: это сумма квадратов того-то или разница факториала числа X и куба от Y или степень того то в такой-то степени и т.п..
Таким банальным подходом я могу обозначить значимость любого двух/трёх/четырёхзначного числа как сумму/разность квадратов/кубов/других степеней от максимум трёх чисел.
К примеру:
(там ещё несколько вариантов сумм/разности квадратов трёх чисел с одним и тем же результатом)
Вывод: числа 370, 480 и 667 - значимы. В подтверждение я приведу задачи по арифметике из сакрального для СНГ задачника Сканави или других популярных задачников. Но это уже будет ВП:НЕСВАЛКА. --Kalabaha1969 (обс.) 08:06, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Профильная литература ... не означает их значимости - вы, Kalabaha1969, вообще перечитываете, что пишите? Википедия - как обзорная энциклопедия, в первую очередь принимает/копирует энциклопедический стиль изложения который даётся в бумажных энциклопедиях - вы, извините, в советской школе учились? Вас учили предложения разбирать? Подчеркивать подлежащее, сказуемое, объект от субъекта отличать? Давайте я за вас: Википедия - как обзорная энциклопедия, в первую очередь принимает/копирует энциклопедический  стиль изложения который даётся в бумажных энциклопедиях - стиль перенимаем, а пишем о чем хотим, хотим - о населенных пунктах, хотим - о числах. Хотим - потому, что значимость реперных объектов в системе знаний об окружающем мире имманентна, что деревень, что чисел. Без чисел и их свойств не понять окружающего мира так же, как без Усть-Ижоры не привязать к карте Невскую битву. Macuser (обс.) 21:29, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Если по «реперному» объекту известны только чисто справочные данные, то их можно подтянуть с викиданных. И Невская битва нисколько не пострадает, если всё, что известно об Усть-Ижоре, только ее координаты да число жителей. Так что «имманентная» значимость есть только у такого класса объектов, где у произвольного объекта совершенно точно есть нетривиальная значимость. Возвращаясь к числам, пока все их «математические» свойства элементарно подбираются на компьютере (вхождения в последовательности и прочее). Что такого нетривиального узнает читатель, перейдя в статью о числе — набор интересных фактов? Числа с «внематематической» значимостью можно перечислить по пальцам. Так что об имманентной значимости чисел говорить не приходится. — Saidaziz (обс.) 08:28, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Saidaziz, вы не понимаете принципа построения электронной энциклопедии. Битва не произошла в точке с координатами, она произошла рядом с местом, и заодно это, кроме координат и числа жителей - уже то, что известно о поселке, то, почему он интересен и почему о нем наверняка можно найти еще упоминаний. Возвращаясь к числам, читатель, перейдя в статью о числе узнает набор фактов. Это уже хорошо, каждое свойство же пролиньковано к статье, его объясняющей. Вообще объектов, имеющих значимость вне поля их применения ничтожно мало, даже Невская битва вне истории никому особо не интересна, построить всеобъемлющую энциклопедию без списка президентов СССР нельзя, этот список именно и интересен тем, что там один пункт. Так и числа - кроме 666 и 365 интересно любое число, даже и особенно интересно если у него мало или нет свойств. Интересно, что можно посмотреть факты о любом числе, тем более о числах, которые были годами и на виду. Будет очень странно, что статья про 9 и 10 есть, а про 11 уже нет и не может быть. Macuser (обс.) 12:53, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Вы неправильно поняли мое возражение. Я не говорил, что надо вести себя иначе, чем энциклопедии. Я говорил, что из того, что математики занимаются числами, не следует, что ими занимаются только математики. Ваше предложение сродни сомнительной деятельности активистов проекта "Ботаника", которые с чего-то вообразили, что раз ботаники занимаются растениями - значит, мнение садоводов о том, как называть яблоки, или мнение товароведов, БСЭ и словаря Ожегова о том, что является ягодой, не заслуживает внимания. Если число попало в МЭ (а попали туда не только е и пи, как вы утверждаете, но, разумеется, и гораздо более важные числа нуль и единица) - это свидетельство значимости и энциклопедической важности. Если числа не попадали в МЭ на основании того, что они - кубы, это веский повод считать кубовость числа - тривиальной, табличной информацией, и не рассматривать ее в качестве энциклопедической. Но есть куча причин, почему число может быть значимым по внематематическим соображениям. А по культурологическим, инженерным или каким-то еще. Такие числа значимы, но в МЭ, конечно, не попали, МЭ ведь культурологией не занимается. А Википедия занимается всем. 2001:4898:80E8:E:0:0:0:99 22:52, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Macuser - «...стиль перенимаем, а пишем о чем хотим...» - не о чём хотим, а только о значимом. Перечитайте источники к статьям о числах и попробуйте найти вторичный источник в котором даётся их разбор. Не найдёте. За редким исключением типа 666. --Kalabaha1969 (обс.) 16:17, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Здесь я склоняюсь к тому, что стоит удалить все статьи о числах, кроме степени двойки, чисел, являющимися какими-то особыми числами в сфере вычислений, о которых говорится в новостях (типо самого большого простого числа). Вот что-то действительно упоминаемое стоит оставлять, а всякие там 1457 и подобные вообще стоит быстро удалять. Insider и правда уже перегнул палку, видимо, сойдя с ума от ежедневного выставления новых пяти статей к удалению. Я вообще считаю это довольно глупым занятием, которое никогда не даст полезного результата, вместо этого можно выработать критерии значимости отдельно для чисел, после чего ботом удалить ненужные статьи. Voltmetro 20:53, 26 февраля 2018 (UTC)

Яхты, олигархи, девочки: охотница на мужчин разоблачает взяточника[править код]

Насколько я понимаю, статья об этом кино создана на основе многострадальной удалённой статьи Настя Рыбка, обсуждение восстановления которой ещё не завершено. Вопрос в следующем: насколько правомерно дословное использование текста удалённой статьи без атрибуции авторов? --Volkov (?!) 22:55, 20 февраля 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Дело в том, что в Сообществе Википедия существует консенсус о том, что ко всем гражданам Российской Федерации, фигурирующими в списках Фонда по борьбе с коррупцией и объявленными, якобы, нарушителями законов РФ не должны применяться нормы ВП:СОВР и нормы презумпции невиновности. В принципе, я лично, поддерживаю этот консенсус. AntipovSergej (обс.) 05:17, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Начнем с того, что сам факт существования такого консенсуса под вопросом. А продолжим тем, что этот "консенсус", мягко говоря, де-факто превращает Википедию в трибуну для пропаганды взглядов ФБК и его сторонников, что откровенно противоречит правилу ВП:НТЗ и правилу ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна". --Grig_siren (обс.) 07:17, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Не вижу в этом никакой трагедии. Википедия не обязана подчиняться законодательству Российской Федерации. Сообщество Википедии имеет полное право считать целесообразным немного помочь Алексею Анатольевичу. Вот сравните, например: статья о Никите Хрущёве весит 150 кбайт, а статья о Алексее - 393 кбайта. Для меня это однозначно означает, что Алексей является в два раза более значимой персоной, чем Никита Хрущёв. И сделал он для страны много больше Хрущёва. AntipovSergej (обс.) 07:39, 21 февраля 2018 (UTC)
          • "Алексею Анатольевичу" - кто это? --Томасина (обс.) 08:14, 21 февраля 2018 (UTC)
          • Для меня это однозначно означает, что Алексей является в два раза более значимой персоной - нет, это всего лишь означает, что в данный момент им интересуется большее кол-во участников. Большинство людей так устроено - их волнует то, что происходит здесь и сейчас, а не то, что уже прошло. Статья о Сократе ещё меньше, однако это не обозначает, что он менее велик и значим - просто античной философией увлекается куда меньше людей. Вот если бы про древнего философа вдруг разом стали все газеты писать - тогда и участники бы набежали, и статья стала бы расти и пухнуть на глазах.)) ~Fleur-de-farine 08:56, 21 февраля 2018 (UTC)
          • Сообщество Википедии имеет полное право считать целесообразным немного помочь Алексею Анатольевичу - в силу правила ВП:НТЗ сообщество Википедии ОБЯЗАНО максимально дистанцироваться от его деятельности. Википедия никого и ни в чем не поддерживает. --Grig_siren (обс.) 08:28, 21 февраля 2018 (UTC)
            • Всё, что обязано сообщество (то есть его конкретные участники) - это следовать источникам. Если всякие Би-би-Си, "Дойче-Велл" и "Блумберг" пишут, то отчего бы и нам не написать? ~Fleur-de-farine 08:47, 21 февраля 2018 (UTC)
              • Просто написать - можно. Но написать при этом нужно так, как будто от существования этого человека, его действий и результатов его действий конкретному участнику и Википедии в целом не будет ни холодно, ни жарко. Написать с мотивацией "поддержим человека в его борьбе" - нельзя. --Grig_siren (обс.) 09:02, 21 февраля 2018 (UTC)
                • Какая именно мотивация у пишущего - то чаще всего остаётся за кадром, читатели видят лишь скупой текст, призывы и лозунги никто не размещает. ~Fleur-de-farine 09:11, 21 февраля 2018 (UTC)
          • статья о Никите Хрущёве весит 150 кбайт, а статья о Алексее - 393 кбайта - Википедия сама себя за АИ не считает. Так что вполне возможно, что такое соотношение объемов - это результат нарушений правил, которые прошли незамеченными. --Grig_siren (обс.) 08:32, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Вообще-то "пропагандирует взгляды ФБК и его сторонников" пресса, российская и иностранная - Википедия же всего лишь отображает положение дел. Читаем руководство ВП:СОВР: Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Если бы отклика в СМИ не было, тогда бы и в Википедии ничего об этом не было — а раз уйма газет и телеканалов об чём-то рассказало, Википедии остаётся только фиксировать факт, какой бы он не был. ~Fleur-de-farine 08:30, 21 февраля 2018 (UTC)
          • Вот именно. Википедия должна именно отражать ситуацию с учетом правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, а не принимать участие в ситуации. --Grig_siren (обс.) 08:34, 21 февраля 2018 (UTC)
            • Только сначала надо пояснить, чем именно "отражение" ситуации в статьях отличается от "принятия участия" в ситуации.)) Любой, кто пишет о каком-либо деятеле прошлого и современности - уже мысленно принимает участие в его ситуации. ~Fleur-de-farine 08:46, 21 февраля 2018 (UTC)
              • Отражение от участия принципиально отличается тем, что "отражение" - это равнодушный взгляд со стороны, а "участие" - это заинтересованность в результате. --Grig_siren (обс.) 09:02, 21 февраля 2018 (UTC)
                • Равнодушно пишут только пиарщики за деньги, здесь же все участники, полагаю, заинтересованы в результате, и этот результат - хорошие, интересные и информативные статьи по любой тематике. ~Fleur-de-farine 09:11, 21 февраля 2018 (UTC)
          • Вы абсолютно правы, коллега Fleur-de-farine. Cтраница Навальный, Алексей Анатольевич должна, фактически, стать зеркалом личного сайта Алексея, потому, что вся мировая пресса фиксирует каждый день биографии этого великого нашего современника. AntipovSergej (обс.) 08:47, 21 февраля 2018 (UTC)
  • А в чём собственнно вопрос состоит? Должен быть указан список авторов. Поскольку список авторов сейчас недрступен, его необходимо вынести куда-либо обычным списком и дать в Истории ссылку на него. Сделать это может (и должен!) любой администратор. Вот как-то так--Iluvatar обс 09:03, 21 февраля 2018 (UTC)

ВП:МАРГ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, не привлекая вашего внимания к конкретной статье, прошу высказаться по такому вопросу. (Если кто-то догадается, о какой конкретно статье на самом деле речь, прошу пока не озвучивать.)

Допустим, есть значимая персона, которой посвящена статья. О каком-либо аспекте жизни или деятельности персоны есть ненаучная точка зрения, которая, однако, признана где-либо практически на государственном уровне. Точка зрения озвучивается либо в учебниках, либо в речах первых лиц.

Хорошим примером может быть Роксолана. На Украине последние десятилетия её объявляют украинкой.

Ещё пример: статья Улугбек. Нужно/Можно ли указать в статье, что "в Узбекистане Улугбека считают узбеком"?

Нужно/Можно ли отражать эти точки зрения в статье, с атрибуцией? -- Зануда 06:29, 20 февраля 2018 (UTC)

  • кр Только при одном условии — этой ситуации посвящены вторичные АИ. Не речи президента или кого-либо ещё, а именно профильные АИ. Хотя бы одна статья в мало-мальски приемлемом (академическом) издании. Где будет чёрным по белому прописано, что таки да — признано практически на государственном уровне. В случае с приведенными примерами недостатка в таких публикациях нет. Такое вот абстрактное рассуждение.--Dmartyn80 (обс.) 07:17, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Президента мало, конечно, но если существует учебник, утвержденный минпросвещения страны, по которому учится эта страна - никакого вторичного профильного АИ о существовании такого учебника и распространенности такой точки зрения не требуется - это тривиальный факт, и он должен быть упомянут в статье с соответствующими оговорками - это значимое заблуждение. Свежий пример - вчера, по-моему, премьер Польши вещал на тему Майдана, путаясь в датах и фактах - это не повод включать в статью его домыслы как МАРГ. Но закон, в котором его слова закрепят, - уже повод отразить, что Польша на законодательном уровне считает вот так (опять же свежий пример - запрет утверждать, что поляки пособничали нацистам). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Наличие в учебнике - это просто наличие в учебнике. Это может быть антинаучная фигня, которую уже в следующем году выжгут напалмом (был реальный пример с валеологией), не говоря уже о том, что учебники регулярно переиздаются, уже другими авторами и с другим содержанием. Это может быть просто незначимая описка. Вон в России выпустили было учебник, где на карте страны отсутствовал Калининград. И что? --wanderer (обс.) 10:16, 20 февраля 2018 (UTC)

Спасибо, коллеги, что оперативно откликнулись. // Отвечу всем. Для меня сейчас важно, что эта информация может быть в статье и не подлежит обязательному удалению (по крайней мере, по указанным примерам). Конечно, ситуация с конкретной статьёй немного другая. И я понимаю, что в случае с конкретной статьёй я могу быть неправ, настаивая на внесении информации в статью, поскольку, подозреваю, режим ААК, под который, вероятно, подпадает статья, ужесточает ограничения. Но мне хотелось бы её внести, если это не противоречит правилам.

Для начала мой текст, который был удалён: В Азербайджане Сару-хатун считают первой азербайджанской женщиной-дипломатом.
обсуждение на СО
обсуждение на Википедия:КОИ-АА.-- Зануда 10:57, 20 февраля 2018 (UTC)

PS. Я "бегаю" по форумам только потому, что на СО посторонних мнений не было, на КОИ-АА было только одно, помимо двух сторон спора. А этого мало для прояснения ситуации. Войн правок не устраиваю. Если три человека скажут, что я неправ, то приму к сведению. Мои попытки прояснить ситуацию связаны именно с желанием понять на будущее, каково мнение сообщества.-- Зануда 10:57, 20 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

ВП:ААК — Wulfson, Victoria, NBS, Vladimir Solovjev. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:38, 20 февраля 2018 (UTC)

В связи с тем, что я узнал, что В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле по решению ААК посредников, вопрос снимаю. -- Зануда 12:11, 20 февраля 2018 (UTC)

Прошу дать оценку действиям участника у:Миша Карелин в статье Гомосексуальность в Древней Греции[править код]

Последними правками он удалил цитаты известных античных авторов, в том числе Эзопа, Ксенофонта, Клавдия Элиана, Эсхина. При этом, ссылается на ОРИСС, НЕСВАЛКА, не объясняя чем отличается существующая в статье цитата Сапфо, от удаленной им цитаты Эзопа. При этом не предъявляет конструктивных претензий ни к источникам, ни к самим цитатам. Высказывает обвинения в ОРИСС, без указания на конкретные правки на СО. Путеец (обс.) 14:08, 19 февраля 2018 (UTC)

  • Действия верные. Статьи на обзорные темы пишутся на основании вторичных источников. Цитаты античных авторов могут находиться в статье постольку, поскольку современные специалисты связали их с темой статьи. Самостоятельная подборка цитат из первичных источников для подтверждения собственной точки зрения правильно квалифицирована как оригинальное исследование. Джекалоп (обс.) 14:57, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Процитированный первичный источник Ксенофонт взят из учебника, вторичного источника. Путеец (обс.) 15:23, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Все остальные цитаты античных авторов не могут быть названы первичными источниками, так как точно такие же источники существуют в статье, и если их удалить на том-же основании, то от статьи ничего не останется. Собственно вся статья и состоит из таких цитат разных античных авторов в том числе тех, цитаты которых я привел. Путеец (обс.) 15:28, 19 февраля 2018 (UTC)
  • @Victoria:. Sir Shurf (обс.) 16:12, 19 февраля 2018 (UTC)
      • Пока на три дня. Что значит "не работает" - вы мне пинговали?--Victoria (обс.) 16:18, 19 февраля 2018 (UTC)
      • Просто не знал, что пинговать надо. Будем считать это событие пингом. В любом случае, ситуация требует широкого обсуждения, когда одна цитата из автора приводится в статье, а другая цитата этого же автора, из этого-же произведения называется ОРИСС. Путеец (обс.) 17:57, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Ссылочный аппарат на 99% состоит из первоисточников. --Dmartyn80 (обс.) 18:13, 19 февраля 2018 (UTC)


Соглашусь с топикстартером, удаление выглядит очень странным. Уч. Миша Карелин среди прочего удаляет текст, основанный на учебнике по древней Греции за авторством специалиста, для которого история Спарты — сфера профессиональных интересов: [64] и [65]. Автор учебника — участник подготовки и издания русского комментированного перевода «Кембриджской истории древнего мира» (12 томов в 19 книгах). Изданные книги этой серии в переводе и с комментариями А. В. Зайкова: Кембриджская история древнего мира. Т. III. Часть 3: Расширение греческого мира, VIII—VI вв. до н. э. (Перевод с английского, подготовка текста, предисловие, примечания). М.: Изд-во «Ладомир», 2007. 653 с., Кембриджская история древнего мира. Т. IV: Персия, Греция и Западное Средиземноморье ок. 525—479 гг. до н. э. (Перевод с английского, подготовка текста, предисловие, примечания). М.: Изд-во «Ладомир». 2011. 1112 с.. На мой взгляд, действия участника (удаление с высказанной аргументацией) входят в противоречие с ВП:НИП. --Shamash (обс.) 19:33, 19 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

На СО статьи подведен итог. (Посредник ЛГБТ)--Victoria (обс.) 10:05, 20 февраля 2018 (UTC)

Удаление параметра "Сотрудничество" из карточек музыкантов[править код]

Вот тут обсуждение. По инициативе одного участника из карточек всех статей про музыкантов были удалены строчки "Сотрудничество", как и всё их содержимое. Я не вижу причин для такого рода принудительных мер и считаю их вредными. Как любую другую информацию в статьях содержимое карточки нужно обсуждать по ситуации в конкретной статье, а не пытаться всем пользователям разом запретить её вносить только потому, что одному участнику так удобно. Очевидно, что никакого массового запроса на эту меру не было. Подробнее там написал.--Kursebi (обс.) 07:52, 19 февраля 2018 (UTC)

  • Все правильно, давно пора было удалить это туманное и путанное поле из карточки и не разводить бюрократию. Все это спокойно можно описать в теле статьи. - Saidaziz (обс.) 10:11, 19 февраля 2018 (UTC)
  • если что-то нужно обсуждать по конкретным статьям - то этому не место в универсальной карточке. Сотрудничество - крайне размытое и сложное понятие, чтобы его можно было безболезненно втыкать в карточку, которая должна вкратце описывать важнейшие данные. ShinePhantom (обс) 10:15, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Если туманное определение, то может, его нужно совершенствовать, а не кувалдой по голове сразу и удалять? Кто мешает конкретно прописать, что сотрудничество - это совместные альбомы (где имя исполнителя вынесено на обложку) и участие в коллективах в качестве полноправного члена (не сессионная работа) (UPD, забыл, есть отдельный параметр про коллективы - тем более). Когда список наград раздувает карточку аж до примечаний - это ок, а сотрудничество мешает значит. Везде нужно меру знать просто.--Kursebi (обс.) 10:35, 19 февраля 2018 (UTC)
    • В основном обсуждении написал и здесь тоже напишу - разная аудитория у "тела статьи" и карточки. Одно другое не заменяет. Не все статью читают и даже всю преамбулу. Карточка - это экспресс-ознакомление (а в мобильной версии она вклинивается после первого абзаца преамбулы). И с кем исполнитель сотрудничал важно. --Kursebi (обс.) 11:44, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Обсуждали шаблон "Музыкант", а удалили параметр из шаблона "Модельер" [66] - молодцы, весело работаете. ~Fleur-de-farine 10:30, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Попрошу топикстера сбавить обороты с обвинениями, а придерживаться конструктивной беседы в приделах ВП:ЭП / ВП:НО. Высказываться коротко и по теме — никто не будет перечитывать такие большие полотна, где 3/4 состоит из обвинений и ВП:АКСИ. А так же писать где-то в одном месте. Топик провисел во вполне активном проекте, где и нужно обсуждать специфичные для тематики и маловажные для сообщества вопросы, условную неделю. Возражения начали поступать не просто после удаления параметра, а когда коллеги решили вычистить его со статей. Как я уже отписывал, если мы начинаем определяться критерии списка по ВП:КЗДИ и/или сроку совместного сотрудничества, мы уже скатываемся в оригинальное исследование. И если подобные списки с академическими музыкантами ещё вполне возможны, на них есть хорошие музыковедческие аи, то с популярными беда. Стоит музыкантам где-то засветится вместе, как таблоиды тут же их приписывают в неразлучных партнёров. Причём название параметра настолько обобщённое, что туда очень часто записывают так же и связи с продюсерами, благотворительными организациями, и даже брендами. Функция карточки — короткая выжимка важной информации из статьи, а зачастую выходит, что кроме неё больше никаких упоминаний в статье и нет. --Serhio Magpie (обс.) 00:02, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Давайте тогда решим, во-первых, где мы обсуждаем. В основном обсуждении люди приходят и высказываются (хотя формально решение уже принято, поэтому я и вынес сюда.) Во-вторых, что мы обсуждаем. Моя претензия в том, что инициатор вынес параметр на удаление, не предприняв попытки обсудить его совершенствование. Это неконструктивно, на мой взгляд. Обсуждение параметра по-сути и обсуждение его удаления - это разные вещи. Постановка вопроса сама по себе должна была быть: "Как будем решать проблему?", а не "Ну что, удаляем?". И послушать варианты решения. Я, например, за то, чтобы попытаться его доработать на уровне формулировки. Кто мешает, например, ограничить параметр записью совместного альбома (то есть выпущенного под именем коллаборантов)? --Kursebi (обс.) 08:50, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Ну кого обманываете? Я указал на проблему (корявый параметр и его захламление) и в качестве способа её решения предложил удаление. В течение недели (7 суток) никаких телодвижений в обсуждении проекта под темой не было, что воспринялось как согласие (отсутствие возражений) с предложенным вариантом. --Deltahead (обс.) 09:23, 20 февраля 2018 (UTC)
  • С джазовыми музыкантами в этом смысле совсем беда. Партнеров (по ансамблю) меняют как перчатки, прости господи. Иногда проще найти, с кем музыкант не сотрудничал, чем наоборот. Посмотреть Chick Corea в энвики, так там можно эту и без того неслабую "строчку" разукрупнить раз этак в десять.--Bopsulai (обс.) 00:23, 20 февраля 2018 (UTC)
    • В англовики параметр assiciated acts объединяет в себе сотрудничество и коллективы, в которых музыкант играл. С учетом этого ничего "неслабого" как раз там нет. Все разумно. И ограничения прописаны. И под сотрудничеством понимается именно некий проект самостоятельный артист + самостоятельный артист, а не просто игра двух музыкантов в одном бэнде. А в русскоязычной вики даже разные параметры для сотрудничества и коллективов, что проще.--Kursebi (обс.) 09:15, 20 февраля 2018 (UTC)
      • В джазе понятие "коллектив, в котором музыкант играл", практически не имеет смысла. Решили музыканты поиграть - поиграли, через полгода разошлись по новым коллективам, которые в большинстве случаев особого названия не имеют, помимо "Трио Мишеля Петруччиани" да "Квартет Дейва Брубека". Чем отличается "самостоятельный артист + самостоятельный артист" от "просто игры двух музыкантов в одном бэнде"? В джазе каждый музыкант самостоятелен. --Bopsulai (обс.) 10:42, 20 февраля 2018 (UTC)
    • У джазовых музыкантов в силу специфики эта строка вообще не нужна. То он в составе группы записывается, то как бэнд-лидер в сайд-проекте, то как наоборот сайдмен в чьём-то проекте, то как гость на одной-двух темах с альбома. --Шнапс (обс.) 06:42, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Как уже было сказано выше, пресловутое "Сотрудничество" — вещь неопределенная. Это может быть и продюсирование, и совместная запись композиций/альбомов, и аккомпанемент, и прочие виды немузыкальной деятельности. Всё это впихивать в один параметр? Нет уж, вот это и есть свалка. Выбирать значительные "сотрудничества"? На каком основании? Случайно определенное количество треков/альбомов/туров? Предложение с годами сотрудничества тоже выглядит слишком формалистским. 5 лет — весомый вклад в совместное творчество, а 4 года — ты никто и звать тебя никак. Декорирование одно да и только. --Deltahead (обс.) 09:41, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Deltahead давайте решим, где обсуждаем. Я готов предложить вариант, как прописать. Если вы готовы не уходить по умолчанию в отрицаловку, а обсуждать формулировки (и предлагать свои). Параметр неопределен потому что его, собственно, никто не определил.--Kursebi (обс.) 11:18, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Я вообще склоняюсь к тому, что, если уж вам так это нужно, то следует создать отдельную карточку «Сотрудничество» в которую и можно было бы и вмещать разные стороны сотрудничества. Больше вариантов не вижу. Да и то, ОРИССность её заполнения останется.--Deltahead (обс.) 11:38, 20 февраля 2018 (UTC)
        • Вам помимо меня еще трое в основном обсуждении дали понять, что за сохранение параметра и пересмотр его описания. Давайте тогда там обсуждать и те, кто действительно заинтересован, там отметятся. Или ждем команду кого-то вышестоящего.--Kursebi (обс.) 11:47, 20 февраля 2018 (UTC)

Предложение MBH[править код]

  • Хоть я и считаю, что в данном случае параметр удалён правильно, но действительно - за СО шаблонов никто не следит, обсуждение там глобальных изменений в десятках тысяч статей нерепрезентативно. Предлагаю в дальнейшем удаление параметров из широкоиспользуемых шаблонов проводить через обсуждение на одном из общих форумов (как было сделано, например, с параметром "коллаж" в карточке "народ"). MBH 13:26, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Уточнение: топик был на СО проекта.--Deltahead (обс.) 13:29, 20 февраля 2018 (UTC)

      • — Сейчас бесполезно прикидываться дурачками. Проекты трассы и планы взрывных работ были выставлены для всеобщего ознакомления в местном Отделе планирования на Альфе Центавра еще пятьдесят земных лет назад — достаточный срок, чтобы подать жалобу по надлежащим каналам.

        — Дуглас Адамс, "Автостопом по Галактике"
        См. также ВП:МНОГОЕ--Yellow Horror (обс.) 13:50, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Нет, это как раз путь вникуда. Если мы хотим, чтобы решения принимались компетентными в тематике людьми, а не обывателями, склонными делать огульные заявления и вольно трактовать общие принципы ВП применительно к специфике этой области, мы должны давать больше автономии проектам. Это нисколько не противоречит принципу глобальности консенсуса: просто каждому решению своё место; глобальному — глобальное, локальному — локальное. Если вносятся изменения в шаблон некого проекта, то это дело проекта. Не участники проекта должны двигаться на общий форум решать их специфическую для тематики проблему: нет никаких оснований думать, что проекты «плохие» и среди их участников нет тех, кто хорошо понимает общие принципы Википедии. Это противоречит ВП:ПДН. Во взрослом проекте не могут все решения приниматься «большой деревней», куда правильней разбредаться по интересам и принимать решения среди специалистов по тематикам. — Джек (обс.) 14:52, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Это не более, чем ВП:МОЁ, отмасштабированное с единоличного участника до проекта. Видимо, придётся мне немного побыть Капитаном Очевидность: 1) Шаблон, созданный в проекте, проекту не принадлежит. 2) Проблема "академик против вахтёра" не односторонняя. 3) Википедия не только не демократия, но и не меритократия тоже. 4) Считаете, что знаете и умеете что-то лучше других - не стесняйтесь объяснить и доказать окружающим свою правоту до того, как предпринимать действия, затрагивающие многих.--Yellow Horror (обс.) 17:04, 20 февраля 2018 (UTC)
        • Не устраивает дискурс о проектах — остаётся дискурс о странице обсуждения шаблона. Кого затрагивает изменение шаблона музыканта? Явно не всё сообщество, а тех, кого интересует музыкальная тематика и кто, как правило, понимает в ней больше, чем laymen. Как найти заинтересованных — другой вопрос. Но обсуждения каждого мелкого вопроса всей деревней возможны только на самом зачаточном состоянии любой структуры, в данном случае Википедии. Дело даже не в меритократии, а в разделении ответственности. Статьи обсуждаются на СО статей, почему с шаблонами должно быть как-то иначе? — Джек (обс.) 17:48, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Как избежать ситуации, когда после обсуждения где-то изменяют что-то, что вас затрагивает, но вы были против? Быть подписанным на страницы обсуждения 1) самих шаблонов (ссылку на обсуждение удаления параметра в проекте там стоило дать, или наоборот, ссылку с проекта на СО шаблона); 2) проекта. Если вы остались в стороне от обсуждения в том месте, где оно и должно происходить, виноваты только вы, и не стоит идти на главный форум с сетованиями на то, как кто-то что-то порешал в междусобойчике. «никакого массового запроса на эту меру не было» — есть или нет массовый запрос на изменение шаблона {{Музыкант}}, определяется в указанных местах, а не тут, потому что тут, может, и массовее, но массы эти в общем случае не имеют отношения к музыкальной тематике. — Джек (обс.) 15:39, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Проблема не в том, что я пропустил. И не в том, чтобы привлечь к обсуждению лично меня. Если зайдя в обсуждение я бы увидел 20 человек и дискуссию – нет вопросов. Обсуждение состоялось. Но его де-факто не было. Решение затрагивает сотни статей. Единственный участник обсуждения – он же инициатор удаления параметра. Если мотив обсудить и прийти к взвешенному и полезному проекту решению – это одно. Если просто формально соблюсти правила и получить желаемое лично тобой – другое. В первом случае можно и «большую деревню» привлечь, если видишь, что реакция отсутствует, а во втором – удовлетвориться тем, что "возражений нет". Кроме того, удаление чего-либо – крайняя мера и её нужно применять, если исчерпаны другие способы решения проблемы, а здесь, насколько я понимаю, даже попытки не было. Кстати, по какому критерию вы делите пользователей на компетентных и обывателей? Просто по принципу частоты работы по определенной теме?--Kursebi (обс.) 16:05, 20 февраля 2018 (UTC)
      • мы должны давать больше автономии проектам, это дело проекта... - вот только проекта Музыка как активной сущности не существует. В рувики всего штук 5 реально существующих, активных проектов (биология, нумизматика, футбол, компьютерные игры, Израиль, возможно военная техника, больше как-то и не назову). Ну и "автономия проектов" у меня ассоциируется прежде всего с дурацкими внутренними соглашениями этих проектов, которые push-атся участниками этих проектов как "правила", не добившись их одобрения всем сообществом. Это хтонические правила именования статей (Aerospatiale-BAC Concorde, да, "правила проекта Авиация"), это знаменитый когда-то критерий значимости ВП:НЯ (дававший значимость каждой манге, имеющей ISBN) и всякое такое. В общем, я за всенародное одобрение решений, которые повлияют на множество статей; я против того, чтобы всё сообщество было обязано соглашаться с "консенсусом" трёх с половиной анонимусов, самозаписавшихся в какой-то проект, даже если в действительности сообщество имеет другое мнение. "Локальный консенсус всегда проигрывает более широкому" - из правил. MBH 17:10, 20 февраля 2018 (UTC)
        • > Ну и "автономия проектов" у меня ассоциируется прежде всего с дурацкими внутренними соглашениями этих проектов, которые push-атся участниками этих проектов как "правила", не добившись их одобрения всем сообществом.
          Эту ситуацию надо ломать. Не проекты должны идти на главную площадь, а заинтересованные должны идти в проекты. На общих страницах должно решаться общее и то, что участники в локальных дискуссиях между собой не поделили. Само отношение к проектам как к трём с половиной анонимусам порочно. Правила именования статей, критерии значимости — более-менее глобальные вопросы, тут стоит консультироваться на общих страницах. Но с пониманием, что специалисты могут знать что-то, что не знаете вы, в то время как многие отписывающиеся по специальным темам на общих страницах производят впечатление лишенных этого понимания. Часто можно читать совсем стыдные вещи, типа «Ха-ха, какую фигню вы тут обсуждаете», от людей, не понимающих тонкостей предмета. — Джек (обс.) 18:00, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Поддержу MBH по сугубо практическим соображениям. Большинство тематических проектов - мертвы, немногие живые малолюдны, а их решения (вп:ня, вп:таксоны) вызывают ... непонимание. В этих условиях, в самом деле, лучше «общее собрание», чем «не пойми кто не пойми где». Потому не надо давать свободы проектам авансом - пусть проекты её берут, активно, «с боем». Убедили, взяли - молодцы. Retired electrician (обс.) 17:29, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Я выше ставил вопрос о предмете обсуждения: процессуальные нарушения или параметр по сути. Так что прошу зафиксировать: сам параметр пока не обсуждается. Если будет установлено, что решение принято с нарушениями, то параметр следует обсудить заново - надлежащим образом в рамках отдельной дискуссии. Пока неясно даже где именно такие вещи следует обсуждать.--Kursebi (обс.) 08:46, 22 февраля 2018 (UTC)

ВП:НТЗ[править код]

Список потерь военной авиации Украины переписать в соответствии правилам. --Sergkarman (обс.) 09:13, 17 февраля 2018 (UTC)

И зачем это ещё и здесь писать? Написали сегодня на странице обсуждения статьи - там и обсуждайте. 2A02:530:19:85:2C5B:44B7:AB13:AFFE 10:14, 17 февраля 2018 (UTC)

Обсуждение будет закрыто, когда статья будет соответствовать правилам. --Sergkarman (обс.) 10:42, 17 февраля 2018 (UTC)

Всё это должно обсуждаться на СО статьи. Сюда (или, возможно - на ВП:УКР) надо писать только тогда, когда там не будет найдено решение. 2A02:530:19:85:2C5B:44B7:AB13:AFFE 12:19, 17 февраля 2018 (UTC)

Содержание статьи должно обсуждаться на СО, существование на КУ, вынесение на более общие форумы — лишь если не найдено решение на СО — как и сказано 12:19, 17 февраля 2018 (UTC). С уважением, --Seryo93 (о.) 13:42, 17 февраля 2018 (UTC)

Потери авиации в ходе вооружённого конфликта на востоке Украины с этой статьёй то же самое. --Sergkarman (обс.) 16:00, 17 февраля 2018 (UTC)

Нет, с этой статьёй ещё хуже - Вы даже не попытались что-то обсудить на СО статьи, а пишете сразу на форум. 176.59.13.153 16:56, 17 февраля 2018 (UTC)
  • Эти статьи непроверенные стоят с 2014 года, есть ли смысл писать на страницах обсуждения? Это просто закидывание проблем на дальнюю полку. Если важные вопросы Википедии решаются в кулуарах, подальше от посторонних глаз - значит я буду с проблемами приходить в кулуары. --Sergkarman (обс.) 06:22, 18 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Вам уже сказали, что нужно обсуждать сначала на СО, — содержание конкретных статей, в которых не идёт конфликт, не является достаточно важной темой для обсуждения на ВУ. Викизавр (обс.) 06:25, 18 февраля 2018 (UTC)

О, вы опять притворяетесь подводящим итоги? Это ваше личное мнение, что можно обсуждать, а что нет? --Sergkarman (обс.) 06:28, 18 февраля 2018 (UTC)
Википедия:Подводящие итоги — это про обсуждения на КУ. А тут этот флаг не требуется. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:32, 18 февраля 2018 (UTC)
Закрытие обсуждения буду считать нарушением ВП:РАВНЫ. --Sergkarman (обс.) 06:33, 18 февраля 2018 (UTC)
(КР) А "дискуссия ради дискуссии" будет нарушением ВП:НЕФОРУМ и ВП:ПОКРУГУ. Если вы не понимаете разницу между "силовой операцией" и "боевиками" (НВФ, к слову, не только на "антиукраинской стороне" имеются — [67]/[68]) — ну что же, можете прекратить нарушать КРУГ, а можете идти к ещё одной блокировке. --Seryo93 (о.) 06:40, 18 февраля 2018 (UTC)
А почему вы не хотите переписать статью, которую вы же и сделали не нейтральной по собственному решению. --Sergkarman (обс.) 06:58, 18 февраля 2018 (UTC)
Ну да, ну да. "Сделал ненейтральной", угу. Была "антитеррористическая операция", была она же с кавычками и без, с "т.н.", а стало просто силовая операция — без ненейтральных претензий ни про "антитерроризм" ни про "незаконность" украинской власти, ни про "карательность". Продолжайте необоснованно обвинять в нарушениях правил — и ваш блок-лог вполне пополнится новой записью. --Seryo93 (о.) 07:33, 18 февраля 2018 (UTC)
Да и вообще деструктивным вандализмом. --Sergkarman (обс.) 06:35, 18 февраля 2018 (UTC)

Удивительно, но за сутки обсуждения к статье никто так и не притронулся. Кроме исправления террористов на повстанцев. --Sergkarman (обс.) 06:41, 18 февраля 2018 (UTC)

Итог обоснован, поскольку не опробованы возможности обсуждения на СО сути вопроса. А далее в случае разногласий на СО следовало бы идти на ВП:УКР, а не на форумы и ЗКА.--Платонъ Псковъ (обс.) 10:11, 18 февраля 2018 (UTC)

Оформление таблицы[править код]

Доброго времени суток всем участникам! Уже четыре дня не можем прийти к консенсусу с участником Русич (RosssW) по поводу оформления списка муниципальных образований СПб. После того, как я переформатировал таблицу, присвоив МО реально используемые номера и убрав из списка пустые строки, мою версию отменили как "некорректное оформление". Здесь я, каюсь, поторопился с откатом, ибо посчитал, что мою версию отменили, не достаточно разобравшись в сути вносимых изменений. Возможно, этот фактор нарушил конструктивность нашей дискуссии на странице обсуждения статьи, но, в итоге, у меня сложилось впечатление, что мои разумные доводы игнорируются из принципа. Возможно, я не прав, поэтому прошу сторонних участников оценить суть расхождения позиций:

  1. В настоящее время элементам списка с помощью автонумерации присвоен номер, который никак в реальности не сопоставлен с содержимым строк, а, самое главное, может ввести в заблуждение, так как до 2005 года внутригородские муниципальные округа СПб названий собственных не имели, а звались исключительно как "Муниципальный округ # N", а тот номер, что установлен сейчас, с исторической и используемой в различных источниках до сегодняшнего дня местах нумерацией не совпадает, например, "Муниципальный округ № 54" почему-то имеет в таблице номер 74. Я предлагаю либо заменить этот номер на соответствующий тому, что реально используется, либо убрать вообще, как некорректное свойство. Участник Русич же настаивает на текущем варианте с автонумерацией, т к она необходима для подсчёта количества.
  2. Второй спорный момент, который никак не удаётся разрешить — наличие в таблице пустых строк. Участник Русич считает, что таким образом необходимо визуально отделять МО разных районов. Я же считаю, что это излишне, и будет только путать при попытке восприятия таблицы при любой сортировке, отличной от первоначальной. Буду благодарен за Ваши мнения. --[VCI] 08:52, 16 февраля 2018 (UTC)
ст1 ст2 ст3
Район
текст текст текст
Тогда функционал сортировки нарушается. В таблице sortable объединять ячейки редко удаётся удачно. --[VCI] 10:08, 16 февраля 2018 (UTC)
Либо пустые строки [69] (чтобы работала сортировка), либо так как и было c районами в этих строках [70].--Русич (RosssW) (обс.) 11:15, 16 февраля 2018 (UTC)
А почему не рассматриваете вариант без костылей пустых строк, где сортировка отлично работает и таблица максимально компактна? Разве "чистота" и лёгкость чтения таблицы не является её главным критерием? При оформлении таблиц в Википедии я ориентируюсь на избранные списки. Вы видели в каком-либо из них подобный способ оформления сортируемых таблиц? --[VCI] 12:16, 16 февраля 2018 (UTC)
Я вам писал на СО. Почему вы игнорируете то, что вам писали? Пустые строки - это один из вариантов отделения ВМО одного района от другого. Отделение ВМО одного района от другого района было придумано не мной, а автором списка ВМО СПб, когда были строки с районами. Я сделал точно также как он в формате автонумерации. С той же самой нумерацией, какая была у автора списка. Учтя ваше предложение свести районы в столбцы для сортировки, строки стали пустыми, но продолжают нести прежнюю функцию - наглядное отделение ВМО одного района от другого. Они никак не мешают (сортировку редко кто делает, но наглядно естественно лучше видеть перечень с разделением по районам). Где-то такое видел, не помню в каких списках.--Русич (RosssW) (обс.) 12:38, 16 февраля 2018 (UTC)
Я просто процитирую СО:
—объясните, почему Вы не хотите убрать из таблицы пустые строки, которые при 7 вариантах сортировки из 8 только усложняют восприятие таблицы.
—Пустые строки ничем не мешают, по-моему
Вы уверены, что написанное игнорирую именно я? =) Сейчас ваша аргументация сводится к тому, что "так было". Я же Вам пытаюсь сказать, что было не совсем верно, и конкретно говорю, почему: потому, что при 7 видах сортировки из 8 эти пустые строки встают в случайных местах таблицы, и визуально усложняют восприятие. сортировку редко кто делает — откуда у Вас такая информация? Лично я делаю постоянно, для этого и создавался класс таблиц sortable. То, что это сделано в оформительских целях, я понимаю, но по корректности такое оформление похоже на центрирование текста пробелами — кому-то может показаться симпатичным, но при практическом использовании вызывает проблемы. --[VCI] 14:07, 16 февраля 2018 (UTC)
Конечно, см. внимательнее ответы и контрдоводы (аннулирующие весомость некоторых ваших вопросов) на СО и здесь. Я, кстати, тоже делаю сортировку постоянно, но я думаю не только о себе. Википедию читают читателей больше, чем википедистов её правящих. Да и по сравнению с невозможностью сортировать таблицу в первой редакции этой таблицы, степень проблемы с пустыми строками не то что преувеличена (сортировка не нарушается, пустые строки при второй сортировке от большего к меньшему уходят вниз как нулевые, а именно от большего к меньшему сортируют обычно), а намеренно раздумается из-за вкусовых ощущений под предлогом якобы проблем с сортировкой. Проблемы с сортировкой теперь нет. А со вкусом не поспоришь. --Русич (RosssW) (обс.) 14:39, 16 февраля 2018 (UTC)
Если Вы не хотите видеть проблему, это не означает, что она отсутствует. И это никакие не "контрдоводы". Сортировка нарушается, проблема есть. Читатели ВП ничем не хуже википедистов, и стрелочки в браузере у них тоже появляются. Если бы Вы думали не только о себе, то, скорее всего, поняли, что гораздо приятнее нажать на кнопку один раз и получить результат, чем нажать на кнопку и увидеть кучу пустых строк. --[VCI] 19:20, 16 февраля 2018 (UTC)
Если вы опять находите проблему, где её нет, то это лично ваше мнение. Вот авторская первая версия таблицы [71], в которой была проблема с сортировкой - она попросту не работала. Вот моя версия [72] - проблем с сортировкой нет. А далее был учёт некоторых ваших принципов. Повторяться не буду. Строки сортировке проблему не делают. Строки это уже дело вкуса, с которым не поспоришь.--Русич (RosssW) (обс.) 06:58, 19 февраля 2018 (UTC)

Участник VCI вводит участников в заблуждение: «...присвоив МО реально используемые номера ...» Нет никакого реального используемых бывших №№ к современным внутригородским МО СПб, чтобы считать бывшие номерные названия мун. округов обязательным для нумерации списка всех внутригородских МО (мун. округов, городов и посёлков). Есть бывшие названия мун.округов, включавшие числительное. Теперь только 8 из 81 мун.округа сохраняют числительное в названии. Остальные 73 мун. округа давно переименованы в имена собственные. Никаких вторичных АИ на использование старых номерных названий в отношении современных внутригородских МО участник не привёл. Даже единственный первичный АИ с пронумерованным списком в виде действующего закона не приводит нумерацию соответственно старым номерным названиям (например, муниципальный округ N 54 приводитcz под № 53 и т.д.). Всего ВМО там 111, поэтому нумерация включает 111 номеров. Распределение изначально было по районам, поэтому нумерация списка соответствующая. Поэтому довод участника в якобы необходимости соответствия нумерации старым номерным названиям отпадает.--Русич (RosssW) (обс.) 11:15, 16 февраля 2018 (UTC)

Количество образований уже и так подсчитано в преамбуле, кстати. Я вообще не считаю нумерацию обязательной, я считаю обязательным внесение в столбцы таблицы только тех сведений, которые соответствуют элементам строк, не вызывают путаницы и подтверждены источниками. Одним из вариантов я предлагал уточнить наименование столбца с абстрактного "Номер" на конкретный "Номер ВМО до 2005 г.", но Вы это проигнорировали, настаивая на своём варианте. Источников того, что старая нумерация используется, достаточно много, от расписаний движения экомобилей до преамбул в самой википедии (что не совсем соответствует букве правил, но весьма наглядно), достаточно загуглить по конкретному номеру+названию. В свою очередь, спрошу у Вас: какие Вы можете предоставить АИ использования вашего варианта нумерации, где Муниципальный округ № 54 упоминается под номером 74? --[VCI] 12:16, 16 февраля 2018 (UTC)
Речь идёт не о подсчёте как в первый раз, что за шутки. Можно сделать доп. столбец "бывшее название". Шапки в статьях это не АИ. Расписание движения экомобилей подтверждает, что нумерация списка не совпадает с бывшими (нынешними) названиями. Приведёте хоть один АИ на нумерацию списка современных ВМО так, как вам хочется? ВП:ПОКРУГУ, см. СО.--Русич (RosssW) (обс.) 12:38, 16 февраля 2018 (UTC)
По поводу «с абстрактного "Номер" на конкретный "Номер ВМО до 2005 г."» вы путаете нумерацию списка всех ВМО, с одной стороны, и бывшее название мун.округов (не всех ВМО, а только 81/82 мун.округов из 111 ВМО). И не все мун. округа были переименованы до 2005 года. Но я вновь пошёл навстречу и сделал новый столбец [73] - "бывшее № название".--Русич (RosssW) (обс.) 13:08, 16 февраля 2018 (UTC)
Отлично! Я бы, конечно, убрал повторяющееся везде и мозолящее глаза "МО №", оставив, непосредственно, только сам уникальный номер, но это уже мелочи. В расписании движения экомобилей Вы, видимо, посмотрели не туда — я имел виду содержимое строк вида М.О № 29 (Нарвский округ) а на первый столбец смотреть не надо - это произвольный порядок от составителей таблицы. Посмотрите во второй столбец — там и есть та самая нумерация, как мне хочется, соответствующая законодательству до 2005 г. Вы меня попросили источник — я привёл. А вот Вы почему-то проигнорировали мой запрос, поэтому повторю: какие Вы можете предоставить АИ использования вашего варианта нумерации, где Муниципальный округ № 54 упоминается под номером 74? --[VCI] 14:21, 16 февраля 2018 (UTC)
Я посмотрел именно туда. Вы должны были привести АИ на нумерацию (нумерацию!) списка современных ВМО, а не на перечень бывших названий МО рядом с нынешними. Их мы и так знаем. Эти бывшие названия никто не оспаривает. Расписание движения экомобилей подтверждает, что приведённая нумерация списка ВМО не совпадает с бывшими (нынешними) названиями. Также как нумерация списка ВМО в действующем законе, где муниципальный округ N 54 приводитcя под № 53 и т.д. Надеюсь после этого контрдовода необязательности соответствия номера в списке ВМО и нынешнего/бывшего номерного названия мун.округа вы перестанете задавать вопросы с элементами ВП:НДА, на которые ответы были вам даны как на СО, так и здесь. Ибо это не только ВП:ПОКРУГУ, но и ВП:ПАПА. Приятных выходных.--Русич (RosssW) (обс.) 14:39, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Коллеги, позвольте вмешаться в вашу дискуссию. Я правильно понял, что нумерация муниципальных образований из первой колонки таблицы является произвольной, не поддержана никакими АИ и единственное её предназначение - возможность вернуть первоначальную сортировку таблицы после того, как пользователь поигрался с сортировкой по другим критериям? В таком случае, эта нумерация не является энциклопедической информацией и не должна присутствовать на странице, во всяком случае в явном виде. Возможность возвращать первоначальную сортировку таблицы это удобно, но ОРИСС'ной нумерации не оправдывает. Если нет способа сделать это как-то иначе (например, с помощью невидимой нумерации), следует от этой возможности отказаться. В конце концов, пользователь ведь может "вернуть всё как было" банально перезагрузив страницу.--Yellow Horror (обс.) 17:58, 16 февраля 2018 (UTC)
@Yellow Horror: Вы поняли всё абсолютно верно. Я всячески пытаюсь донести эту информацию до участника RosssW, но он, похоже, просто не хочет видеть моей аргументации. Было бы здорово, если бы Вы ещё высказали свою точку по поводу первой части нашего обсуждения, а именно пустых строк, которые при любой попытке сортировки становятся бесполезным балластом наверху. Вы считаете это нормальным вариантом? --[VCI] 19:01, 16 февраля 2018 (UTC)
Да, после пересортировки они выглядят не очень красиво, но критичных помех не создают. А в исходном виде выполняют полезную функцию. Я думал о возможности заменить разделители на подкрашивание ячеек с наименованием района, но не уверен, что это будет лучше. Так что по этому вопросу (=) Воздерживаюсь.--Yellow Horror (обс.) 17:43, 17 февраля 2018 (UTC)
Пустые строки - это мусор. --Гдеёж?-здесь 18:21, 17 февраля 2018 (UTC)
@Yellow Horror:, с точки зрения буквы правил, вы конечно же может быть и правы в отношении нумерации. Но с точки зрения духа правил, боюсь, увидеть в этом доведение до абсурда, поскольку удалять нумерацию только потому, что нет АИ на эту самую нумерацию - нонсенс. Поскольку дух правил никто не отменял, а практика формирования списков в Википедии говорит о том, что произвольная нумерация списка не нарушает правил ВП. Непроизвольная нумерация допускается при наличии АИ на такую непроизвольную нумерацию. В данном случае я показал, что предлагаемая участником придуманная им непроизвольная нумерация по бывшим номерным названиям части ВМО не подтверждается АИ на такую нумерацию списка современных ВМО. Поэтому выбор пал на обычную для ВП произвольную нумерацию. Или давайте идя на поводу такого доведения до абсурда в вопросе требования АИ на нумерацию удалим нумерацию в Субъекты Российской Федерации, во всех сотнях и тысячах статей о районах и прочих административно-территориальных единицах и мун. образованиях в субъектах РФ, где приводятся списки населённых пунктов и мун. образований с произвольной нумерацией без АИ на эту нумерацию. Ну правда, давайте не доводить до абсурда и руководствоваться ещё и здравым смыслом. Всё это обсуждение по мелочности "проблем" того не стоит.--Русич (RosssW) (обс.) 06:58, 19 февраля 2018 (UTC)
В статье Субъекты Российской Федерации есть АИ хотя бы на порядок перечисления, что отчасти оправдывает нумерацию. Кое в чём Вы правы: проблема ОРИСС'ной нумерации не сосредоточена на обсуждаемой таблице и даже на таблицах вообще, её следует рассматривать шире. Отдельные претензии к не основанной на авторитетных источниках нумерации высказывались там и тут, порой обсуждались достаточно активно, и даже с итогами (см. ВП:НУМЕРАЦИЯ), но глобально этот вопрос не обсуждался (или я таких обсуждений не нашёл).--Yellow Horror (обс.) 09:13, 19 февраля 2018 (UTC)
Yellow Honor, спасибо за ссылку на прецедент. Мне кажется, участника Русич не смогут остановить никакие аргументы, ибо он видит в полюбившейся ему автонумерации некий стандарт, который везде активно внедряет. И я бы не стал обращать на ее легитимность внимания, если бы она не стала конфликтовать с иной нумерацией, утвержденной администрацией, вызвав путаницу в статье. В итоге участник, создавший в статье абсурдные фрагменты типа "МО #53 номер 73" пытается обвинить меня в доведения до абсурда. Придется идти к посредникам. --[VCI] 19:36, 22 февраля 2018 (UTC)
Пришлось участнику VCI выставить предупреждение за ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ЭП...--Русич (RosssW) (обс.) 14:59, 23 февраля 2018 (UTC)
Достаточно привести Росстат, который приводит списки всех МО: Численность населения Российской Федерации по муниципальным образованиям на 1 января 2017 года (31 июля 2017). Дата обращения: 31 июля 2017. Архивировано 31 июля 2017 года. или Перечень муниципальных образований г. Санкт-Петербурга на 01.01.2014. Именно от них вполне стоило отталкиваться для формирования списка с распределением ВМО по районам и соответствующей нумерации ВМО.
А официальный сайт администрации Санкт-Петербурга в разделе Органы местного самоуправления Санкт-Петербурга приводит перечень внутригородских муниципальных образований г. Санкт-Петербурга, где есть нумерация: и под номером 74 как раз приводится МО № 54.
Таким образом. Прежние (и несколько оставшихся) номерные названия МО конечно к нумерации списка отношения не имеют. Нумерация списка всех ВМО подряд (при распределении ВМО по районам) подтверждается АИ. --Русич (RosssW) (обс.) 14:59, 23 февраля 2018 (UTC)
Русич (RosssW), нумерация, представленная в статье, приведённому Вами АИ не соответствует.--Yellow Horror (обс.) 21:13, 25 февраля 2018 (UTC)
Нумерация списка всех ВМО подряд при распределении ВМО по районам подтверждается АИ. Участник упорно требовал, например, АИ на то, чтобы "Муниципальный округ № 54" имел в таблице номер 74. Вот и получил этот АИ. А то, что там не всё совпадает, так это я сразу увидел: сдвинуть не проблема, только стоит оно того?--Русич (RosssW) (обс.) 07:19, 26 февраля 2018 (UTC)

Если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи.

— ВП:АИ
Почему Вы считаете, что к такой полезной информации, как нумерация списочных и табличных строк, это правило не относится?--Yellow Horror (обс.) 07:25, 26 февраля 2018 (UTC)
Потому что произвольная нумерация списка объектов, отсортированных по использованному критерию - алфавиту, убыванию показателя, структуре адм-тер. деления из АИ типа Росстата - это нормальная практика в Википедии. Довести до абсурда можно любое правило, в том числе ВП:АИ.--Русич (RosssW) (обс.) 07:49, 26 февраля 2018 (UTC)
В данном случае полезной информацией является наименования ВМО, их статистика, гербы, флаги. Оформление таблиц, в том числе путём нумерации, дополнением её сортировкой и т.п. украшениями и облегчениями относится скорее не к информации, а к оформлению. Такая практика в Википедии сложилась в отношении списков нас.пунктов, адм.-терр. единиц и мун. образований. --Русич (RosssW) (обс.) 07:57, 26 февраля 2018 (UTC)
Что такое "нормальная" или "сложившаяся" практика в Википедии? Из того, что я знаю о принципах работы Википедии, присутствие какой бы то ни было информации в Википедии не означает, что она соответствует правилам. Пока не было начато обсуждение нумерации, её ещё можно было считать соответствующей "локальному консенсусу". Но вот обсуждение идёт, и, как видите, не все участники готовы считать произвольную нумерацию, не поддержанную АИ, "нормальной практикой". См. также прецедент с произвольной нумерацией премьер-министров, упомянутый выше. P.S. И нет, нумерация не относится к оформлению, поскольку меняет состав информации в списке или таблице, а не только её представление. Если порядок перечисления не важен, нумерация просто не нужна. Если порядок важен, он и сопутствующая нумерация должны быть основаны на АИ.--Yellow Horror (обс.) 08:12, 26 февраля 2018 (UTC)
Вашу интерпретацию я понял. Однако Википедия жиздется как на букве правил, так и на духе правил и здравом смысле.--Русич (RosssW) (обс.) 08:14, 26 февраля 2018 (UTC)

Дополнил АИ, дооформил согласно АИ. [74]. --Русич (RosssW) (обс.) 09:02, 26 февраля 2018 (UTC)

Coup de main[править код]

Было бы здорово, если бы несколько дополнительных пар глаз посмотрели на Обсуждение:Coup de main. У меня два вопроса: (1) не является ли это просто французским вариантом словосочетания «внезапный удар», каковой перевод есть в АИ? (2) мне ли одному кажется, что фраза в статье Мост Пегас «они coup de main захватили оба стратегически важных объекта» написана с нарушением правил русского языка? При попытке договориться я не смог понять аргументов Tisov m. Желающим встрять просьба обсуждение здесь не заводить, а сразу перейти на Обсуждение:Coup de main. --Викидим (обс.) 05:03, 16 февраля 2018 (UTC)

Некоторые наблюдения и мысли вслух[править код]

Уважаемые коллеги! Недавно я бродил по интернету и наткнулся на пост в чьем-то блоге под названием Как умирают биржевые форумы и сайты. Автор задался вопросом о жизненном цикле интернет-форумов, посвященных биржевой торговле акциями и другими ценными бумагами. В самом начале поста автор делает такое заявление:

Больше 10 лет веду разные блоги. И на сколько я не видел разных биржевых ресурсов всё их развитие делится ровно на 2 стадии.

Стадия 1 - Ресурс не слишком популярный и там общаются в основном трейдеры. Атмосфера доброжелательная, обсуждается в основном рынок, срачей почти нет. Люди общаются делятся опытом и т.д. На этой стадии ресурсы чаще всего растут и постепенно набирают обороты.

Стадия 2 - Ресурс становится популярнее и на него начинают слетаться околорыночники в особенности чёрные околорыночники (по сути мошенники). ...

Далее автор рассуждает о том, что происходит с ресурсом на 2-й стадии и делает такие наблюдения:

Но что получается в долгосроке ? А в долгосроке во первых в ресурсе разочаровываются читатели. ...

Во вторых действительно хорошие авторы ... на какой то момент могут оказаться даже „менее популярными“, даже если у них будет больше реальной активности. Кроме того такие авторы постоянно видят на себе негативное воздействие чёрных околорыночников видящих в них „конкурентов“ за внимание, что ещё больше убивает мотивацию настоящих хороших авторов.

И ближе к концу автор приходит к такому выводу:

Так из-за чего же погибают рыночные форумы? ИМХО из-за того что во время не вычищают самый одиозный чёрный околорынок с ресурса поддерживая репутацию этого самого ресурса, хоть на каком то приемлемом уровне. Из-за традиционной ошибки админов ресурса считающих что надо заботиться о трафике а не о собственных читателях.

К чему столь долгое вступление с таким объемом цитат? А вот к чему. В том, о чем пишет автор этого поста, нет никакой специфики, связанной с биржевой торговлей. Нет ни на грош. Все то, о чем пишет автор, - это исключительно общение и взаимодействие людей, волею случая попавших в одно место. Все те наблюдения, которые он делает, связаны исключительно с деятельностью интернет-ресурса, на котором общаются люди, имеющие более-менее сходные намерения и цели, и с появлением на этом ресурсе других людей, пытающихся использовать ресурс не так, как было задумано его создателями. А это значит, что все те же самые наблюдения и рассуждения верны и в отношении любого другого интернет-ресурса, сходного по организации своей деятельности с описанным. В частности, в отношении всего того, чем мы здесь занимаемся. Надо только заменить слово "околорыночники" на какие-нибудь другие слова, означающие использование Википедии не в тех целях и не таким образом, как это задумывалось при ее создании. И на выходе получается довольно грустная картина: либо Википедия как уважаемый авторитетный интернет-ресурс со временем погибнет под натиском таких вот попыток нецелевого ее использования, либо нам придется принимать достаточно жесткие меры по чистке Википедии от всего того, чего в ней быть не должно, невзирая ни на какие крики и стоны на тему "так и всю Википедию удалить можно" и прочие конфликтные ситуации. Т.е. перед нами стоит очень жесткий выбор между "плохо" и "очень плохо". И делать этот выбор по любому придется. Избежать такой необходимости не получится. --Grig_siren (обс.) 09:58, 15 февраля 2018 (UTC)

  • Граница в опасности, никто кроме «нас» ... Было, было. Но почему же происходит так, что титульные охранники границ, так и не дождавшись долгожданного диктаторства, куда-то бесславно уходят? Retired electrician (обс.) 10:12, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Сравнивать Википедию с блогом — странное занятие. Википедия совсем не блог и процессы и причины контактов читателей с её контентом совсем отличаются от чтения блогов. Внутреннее общение Википедии не является предметом чтения посетителей Википедии. То, что некоторые «нормальные авторы» испытывают на себе некое дискомфортное влияние «странных авторов» — рациональное зерно есть. То, что поток «околорекламных статей» был есть и будет — тоже есть рациональное зерно. Но это всё внутревикипедийные дела, довольно нормально регулирующиеся, хоть может быть не так быстро в частных случаях, как хотелось бы. Поэтому не вижу в «мыслях слух» никакой полезности для «немедленного исполнения» и «немедленного битья в набат». Зачем это? --НоуФрост❄❄❄ 10:16, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Вообще-то автор поста в блоге, с которого началась тема, писал о форумах, а не о блогах. Это все-таки другой формат, чем блог, и значительно более близкий к тому, чем мы здесь занимаемся. Это во-первых. Во-вторых, попытки нецелевого использования Википедии не ограничиваются рекламой. С рекламой мы как раз боремся очень даже успешно. Но это еще не все. --Grig_siren (обс.) 10:22, 15 февраля 2018 (UTC)
      • Википедия форум? Ну, может для вас. А для внешних читателей это некий контент, который они получают после поискового запроса в поисковой системе. Ну может есть какая то постоянная аудитория, но я не думаю, что больше 20 % от ежедневной. Когда автор пишет статью согласно правилам Википедии — это никак не похоже на общение на форуме и посты в блоге. --НоуФрост❄❄❄ 10:25, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Википедия, конечно, не форум. Это не основное ее предназначение. Но мы же здесь не только статьи пишем - мы еще между собой общаемся по поводу того, что и как писать в статьях. Как-то общаемся, как-то решаем возникающие при этом проблемы. А это все-таки ближе к форуму, чем к другим формам деятельности. И это влияет на то, что и как мы пишем. А это очень существенно. --Grig_siren (обс.) 11:36, 15 февраля 2018 (UTC)
  • «Охрана границ» 10 лет спустя? :). Рувики существует уже 16 лет и никаких вышеозначенных проблем у неё не паблюдается. Если что-то подобное и было, то только в первые годы существования проекта (но тогда просто мы сами еще не понимали зачем мы тут собрались и что тут делаем). M0d3M (обс.) 10:33, 15 февраля 2018 (UTC)
    • А я и не говорю, что нужно бросать все дела и спешно что-то делать. Есть проблема, есть риск - и надо сообща подумать, что со всем этим делать. А что касается того, что 10 лет назад это уже было, - так много ли людей пережили эти 10 лет в проекте? Рискну предположить, что из тех, кто обсуждал эту проблему тогда, активно участвующих осталось хорошо если четверть, а то и меньше. --Grig_siren (обс.) 11:43, 15 февраля 2018 (UTC)
      • Где эта проблема то? Вы привели гипотезу о том, что все интернет-комьюнити заканчивают свою жизнь таким образом. Гипотеза сама по себе не является основанием для паники. Если хотите заняться подтверждением этой гипотезы, то попробуйте найти эти самые нехорошие тенденции, которые разрушают Википедию. А то что за 10 лет редакторский состав поменялся почти полностью — как раз аргумент против вашей гипотезы. Люди приходят и уходят, а работа над экнцкропедией как шла так и идёт. Статьи пишутся, спам вычищается. Важным фактором является то, что любое нецелевое использование пресекается жетскими правилами (ОКЗ, АИ, ВЕС, ОРИСС и т.п.), которые отменить невозможно (cейчас вообще уже для любых фундаментальных изменений консенсуса достич не получится). M0d3M (обс.) 15:22, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Вы привели гипотезу о том, что все интернет-комьюнити заканчивают свою жизнь таким образом. - вообще-то не "заканчивают", а "рискуют закончить, если не принять специальных мер вовремя и регулярно". Ну да ладно, замнем для ясности. попробуйте найти эти самые нехорошие тенденции, которые разрушают Википедию - а их и искать не надо. На этой же странице идет грандиозный флейм на тему "Удаление статей по ВП:НЕНОВОСТИ - это зло или благо?". Да и вообще любой крупный выплеск на тему "инклюзионизм против удализма" - это из этой же серии. Статьи пишутся, спам вычищается. - дело не только в спаме. Спам - только одно из проявлений нецелевого использования Википедии, с которым мы уже научились успешно бороться. Но есть еще и другие проявления, относительно которых пока что даже нет единства мнений о том, являются ли они нецелевым использованием Википедии или нет. --Grig_siren (обс.) 20:30, 15 февраля 2018 (UTC)
          • То что вы назвали — обычные вечнозеленые темы. Они то и дело возникают в разном виде и с регулярным постоянством. И это хорошо, потому что в споре рождается истина. M0d3M (обс.) 21:15, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Ну, положим, что-то похожее можно наблюдать, только у каждого примеры будут свои. А масштабы Википедии таковы, что это и проблемой не является — для ресурса как целого. Сообщество же обслуживает его, и не более.--Dmartyn80 (обс.) 11:41, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Заменим «трейдеры» на «авторы статей», а «околорыночники» на «удалисты»… Ну ладно, «экзопедисты» и «метапедисты». AndyVolykhov ↔ 21:31, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Заменим «трейдеры» на «авторы статей» - тогда "околорыночников" надо заменить на "авторов статей, не соответствующих правилам". --Grig_siren (обс.) 08:32, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Окей, и в чем мотивация этих "чёрных википедистов"? Околорыночники зарабатывают деньги на тех, кто читает их, а не опытных участников, а в Википедии их труды не монетизирубются. Блюс не забывайте о размере: 1,5 миллиона прочесть за всю жизнь невозможно, так что за всю жизнь можно так и не попасть на статью "чёрного википедиста". — Igel B TyMaHe (обс.) 13:45, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Продвижение новых идей. Политическая, религиозная и прочая агитация. Самовыражение. Для всего этого Википедия представляет очень привлекательную платформу: посещаемость ресурса высокая (попробуйте найти получше), внести информацию легко (премодерации нет) и при самом минимальном старании останется она там надолго (постмодерация неэффективна).--Yellow Horror (обс.) 14:09, 16 февраля 2018 (UTC)
        • «За всю жизнь можно так и не попасть на статью "чёрного википедиста"» - Видимо я ужасно невезучий: только за последнюю неделю наткнулся на две угольно-чёрных статьи: Биоменеджмент и Квалиметрия.--Yellow Horror (обс.) 14:17, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Первый раз вижу ) Причем здесь положительная обратная связь: тем больше на статью ссылок - тем скорее её надут и уничтожат. То есть чем больше усилий прилагают "чёрные википедисты" - тем менее эффективной становится их деятельность. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:39, 16 февраля 2018 (UTC)
        • в чем мотивация этих "чёрных википедистов"? - Во-первых, предыдущий оратор об этом очень хорошо сказал. К его аргументам могу разве что добавить еще тот факт, что Википедия пользуется большим авторитетом у гугля, яндекса и прочих поисковиков, так что если по поисковому запросу существует статья Википедии - то она будет выдана в первой десятке. Во-вторых, в глазах широкой публики слово "энциклопедия" ассоциируется с серьезным надежным источником информации, который на мелочи не разменивается. Плюс к тому сама Википедия на раннем этапе своего существования поставила планку качества достаточно высоко и по сути дела поддержала это мнение широкой публики. Так что теперь фраза "про нас есть статья в Википедии" - это серьезный рекламно-пиарный заряд, которым можно козырять перед коллегами, конкурентами, потенциальными бизнес-партнерами и прочими людьми, с которых можно получить что-то более интересное, чем моральное удовлетворение. --Grig_siren (обс.) 14:37, 16 февраля 2018 (UTC)
          • «на раннем этапе своего существования поставила планку качества достаточно высоко»??? На раннем этапе своего существования планка была ниже плинтуса. Тогда ударными темпами набивали количество статей, а в ИС избирались просто красиво оформленные статьи без единого источника. На мой взгляд, качество начало ощутимо повышаться году в 2010 примерно. Но кучи мусора оставшиеся с того времени до сих пор не вычещены до конца. M0d3M (обс.) 16:04, 16 февраля 2018 (UTC)
            • На раннем этапе Викисообщество было относительно немногочисленным и представляло собой группу единомышленников, которые более-менее единообразно понимали смысл и цели своей деятельности, и к тому же не преследовали каких-то сугубо своих целей. Так что у них получалось писать статьи без ссылок, но достаточно качественные по содержанию. А потом численный рост сообщества привел к размыванию единого понимания того, что такое Википедия. И в результате, в частности, появились правила ВП:ПРОВ и ВП:КЗ (как раз около 2010 года, кстати говоря) и другие. А что касается чистки мусора, оставшегося с тех времен - то это отдельная тема, с которой тоже надо разбираться. --Grig_siren (обс.) 21:26, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Как мы выяснили, с рекламно-пиарным зарядом успешно справляемся (ну разве что с художниками беда). — Igel B TyMaHe (обс.) 20:39, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Не только с художниками. Такая же картина с людьми практически всех творческих профессий, с учеными, которые не проходят по формальным критериям, с политическими активистами, которые, опять же, не проходят по формальным критериям, с бизнесменами, ... В общем, желающих много. --Grig_siren (обс.) 21:26, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Достаточно странный пост, в том смысле, что сначала идёт описание проблемы с наседанием рекламщиков на популярные ресурсы, а затем призыв к крестовому походу "против всего плохого" ("либо нам придется принимать достаточно жесткие меры по чистке Википедии от всего того, чего в ней быть не должно, невзирая ни на какие крики и стоны на тему "так и всю Википедию удалить можно" и прочие конфликтные ситуации. Т.е. перед нами стоит очень жесткий выбор между "плохо" и "очень плохо". И делать этот выбор по любому придется. Избежать такой необходимости не получится."), иначе "беда и мы все умрём" ("Википедия как уважаемый авторитетный интернет-ресурс со временем погибнет под натиском таких вот попыток нецелевого ее использования"). В общем тезис о рекламщиках, с которыми надо конечно бороться, и вывод невзаимосвязаны. --Ibidem (обс.) 22:35, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Просто рекламщики - это самое простое и самое заметное проявление проблемы, которое у всех на виду и которое всем понятно. Но есть и другие проявления. Например, создание статей по горячим новостям несмотря на явный запрет такого в правилах ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ. Или попытки превратить Википедию в филиал какого-нибудь фанатского сайта (не буду сейчас уточнять темы, чтобы не провоцировать конфликт) путем создания статей исключительно по источникам, напрямую связанным с темой, или по публикациям в СМИ обещаний и планов каких-то людей (пусть даже и облеченных властью). --Grig_siren (обс.) 12:25, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Я вас уверяю как свидетель, что «фанаты» и «новостники» массово появились в проекте намного раньше таких «удалистов» (при всей условности этих обозначений), как вы. Так что у вас больше оснований отправиться во вторую категорию (участников, пришедших в эффективно работающий проект и в угоду личным амбициям пытающихся повернуть его на иные рельсы), чем в первую. Я даже не буду оценивать, хорошо это или плохо, я лишь применяю правильно вашу аналогию. AndyVolykhov ↔ 12:49, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Да, "фанаты" и "новостники" появились раньше. Но правила, ограничивающие возможности по созданию статей, тоже появились не на пустом месте. Видимо, мысли о том, что проект движется не туда, куда было изначально задумано, приходили в голову не одному мне, а кому-то еще, и не сейчас, а уже тогда. И раз уж сообщество приняло правило, де-факто запрещающее написание статей по новостным репортажам, значит оно уже тогда признало "новостников" нежелательными авторами, несмотря на то, что они к тому моменту существовали и активно действовали. И не во мне тут дело. Я не тяну проект в какую-то сторону, которую сам выбрал, - я тяну его в сторону выполнения правил, которые были приняты вообще без моего участия. --Grig_siren (обс.) 13:02, 18 февраля 2018 (UTC)
          • Да нет, не правил, а вашей собственной их трактовки, которую разделяют не все (но некоторые разделяют, да). Я много раз видел, как правило принималось с одним пониманием текста, а потом начинало восприниматься в совершенно ином ключе. AndyVolykhov ↔ 13:28, 18 февраля 2018 (UTC)
            • Я много раз видел, как правило принималось с одним пониманием текста, а потом начинало восприниматься в совершенно ином ключе. - хотя бы 1 конкретный пример можете привести? Желательно с разъяснением различий восприятия тогда и сейчас. --Grig_siren (обс.) 15:55, 18 февраля 2018 (UTC)
              • Конечно. ВП:СПИСКИ изначально разрешало списки значимых по значимому признаку (АК:485), а потом стало запрещать (АК:815). На самом деле правило в этом месте не менялось. AndyVolykhov ↔ 17:45, 18 февраля 2018 (UTC)
                • Ну что сказать... К всякому человеку и всякому коллективу может прийти понимание того, что ранее принятое решение оказалось ошибочным и завело в тупик. И принять этот факт обычно бывает очень непросто. --Grig_siren (обс.) 19:58, 18 февраля 2018 (UTC)

Запрос на массовую чистку дизамбигов[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Продолжение обсуждения.

BotDR (обс.) 02:40, 15 февраля 2018 (UTC)

Предвзятость администратора?[править код]

Вниманию участников предлагаю обсуждение статьи Группа Вагнера в правках которой один из администраторов придерживается явно предвзятой позиции. Дело дошло до угроз пермабана. Заодно привлеку посредников. В обсуждении всё изложено, чтобы тут не засорять. Zen-party (обс.) 01:43, 15 февраля 2018 (UTC)

Не стесняйтесь засорять: пока что Вы, фактически, требуете от любого участника, читающего Ваше сообщение, немедленно (а когда же ещё-то?) перейти по ссылке и долго-долго изучать там ВСЁ — вместо конкретного КРАТКОГО запроса «администратор такой-то делает то-то, — а надо сё-то, сё-то и сё-то, согласно правилу ВП:ТАКОМУ-ТО и правилу ВП:СЯКОМУ-ТО». Вот ей богу, толку было бы намного больше! --AndreiK (обс.) 09:06, 15 февраля 2018 (UTC)
Всё тоже не читал, но угроза баном за позицию в неоднозначной статье — некомильфо. --kosun?!. 18:19, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Zen-party - вы действительно неоднократно и упорно продавливали собственную точку зрения в стиле далёком от энциклопедического и основанную непонятно на чём. И вашу ОРИССную правку отменили справедливо. С чего вы решили что эти вагнеровцы - не наёмники, а добровольцы? Вспомнили одного поэта (Я хату покинул, Пошел воевать, Чтоб землю в Гренаде Крестьянам отдать)?
Так что угроза бана - вполне адекватная вашим нарушениям. Вас и ранее предупреждали. --Kalabaha1969 (обс.) 19:08, 15 февраля 2018 (UTC)

Внешние медиафайлы и требования ВП:ИЗО[править код]

Добрый день, коллеги. Пожалуйста помогите рассудить мой спорный вопрос с коллегой Kalabaha1969. Собственно вот обсуждение. Краткая история такова:

В статью 2-я отдельная бригада специального назначения мною был добавлен шаблон {{внешние медиафайлы}} с ссылками на отсканированные страницы приложения к приказу главнокомандующего Сухопутными войсками, где главной составляющей доводимой до читателей информации был текст, а рисунки ему сопутствующие — уже вторичным элементом.

Участником Kalabaha1969 данный вклад был удалён под предлогом якобы «несоответствия» данных изображений требованиям ВП:ИЗО, а также его личным критериям оценки изображений.

При этом, каким образом могут соотносится внешние медиафайлы и требования ВП:ИЗО, касаемые только лишь загружаемых медиафайлов, участник Kalabaha1969 не пояснил.

Были ещё претензии со стороны участника Kalabaha1969 по поводу описания в оформлении добавленного мною вышеупомянутого шаблона, но по данным претензиям участнику Kalabaha1969 было предложено прийти к консенсусу, и исправить возможно немного излишнюю информацию в его описании. Однако этого оказалось недостаточно, так как коллегой Kalabaha1969 было выдвинуты следующие требования:

Ничего не имею против - если вы найдёте на он-лайновом АИ или в книге, внешний медиафайл хорошего качества с актуальной эмблемой бригады и поместите его в статью, предварительно загрузив на Викисклад…

— Слова участника Kalabaha1969

В связи с этим, коллеги, хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу правомерности действий участника Kalabaha1969: действительно ли теперь, чтобы добавить в какую-либо статью шаблон {{внешние медиафайлы}}, нужно в первую очередь проверить, чтобы то, на что вы даёте внешние ссылки, соответствовало требованиям ВП:ИЗО, а также личным критериям оценки качества изображений участника Kalabaha1969? Заранее спасибо. --Vi-y (обс.) 21:25, 14 февраля 2018 (UTC)

  • Насколько я понимаю документы Минобороны не защищены АП. Соответственно текст можно просто напечатать в Википедии. Не думаю, что нельзя найти картинки в достойном качестве. Всё это позволит улучшить качество статьи и не ломать глаз об эти страшные ксероксы. Если бы это были «единственная и неповторимая» возможность разместить эту информацию в статье, то требовать её размещения было бы правомерно. А пока вы долго перечисляете правила и пихаете ну просто страшные картинки, хоть и во «внешние изображения». А получше нельзя поискать? Если же вы говорите, что главный элемент текст — ну напечатайте его. --НоуФрост❄❄❄ 21:46, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Коллега, согласитесь, что печатать или не печатать что-либо в Википедии — это личное дело каждого участника… По существу вопроса-то что? «А получше нельзя поискать?» — если у Вас это получится, то буду Вам очень признателен. --Vi-y (обс.) 22:25, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Vi-y, если у Вас это получится — Гугл у нас вроде один на всех. [75] [76] [77] и т. д. Sealle 08:47, 15 февраля 2018 (UTC)
        • «… [1] [2] [3]…» — 1-й к моим внешним медиафайлам отношения не имеет, 3-й устарел, а вот 2-й ничего… Предлагаете вставить его на Викисклад?))) --Vi-y (обс.) 21:25, 15 февраля 2018 (UTC)
      • Vi-y, вот вам нашли достойные картинки. [Вот ещё]; И картинки и вектора по ссылке. Текст напечатайте и всё. --НоуФрост❄❄❄ 11:44, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Коллега, когда Вы писали это: «Насколько я понимаю документы Минобороны не защищены АП… Не думаю, что нельзя найти картинки в достойном качестве…», я предполагал, что Вы имеете в виду прежде всего текст приложения к приказу главнокомандующего СВ в оригинале (то есть со всеми подписями и т. п.). Про имеющиеся в продаже на Геральдика.ру векторные варианты символов 2 обрСпН я знал и до этого. Однако всё же хочу ещё раз подчеркнуть, что сами картинки, по моему личному мнению, ценности никакой не представляют без описания семантики, ибо как я уже говорил — они вторичны. Поэтому я вёл речь о поиске именно электронной версии оригинала приложения к приказу (или хотя бы его ксерокопии в качестве, удовлетворяющем коллегу Kalabaha1969))). Предлагаемые варианты голых картинок, я так полагаю, здесь вообще ни к чему. Перепечатывать же 3 листа машинописного текста, как Вы предлагаете, также на мой взгляд совсем не вариант, так как тогда получится статья не о 2 обрСпН, а о её семантике, ибо текст о ней (семантике) займёт по факту больше половины пространства статьи. --Vi-y (обс.) 21:25, 15 февраля 2018 (UTC)
          • Напечатайте текст в PDF и выложите на Викисклад. Или в любом редакторе напечатайте и сделайте скрин. Туда же можете и картинки приличные приделать. Вставьте это в виде маленького изображения в статью и описание семантики не займёт много места… --НоуФрост❄❄❄ 07:58, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Но это будет уже не копия оригинального документа, а его убогая подделка, которая ещё и выглядеть будет как ОРИСС… --Vi-y (обс.) 09:30, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Ориссом он может быть только без источника. При загрузке на Викисклад можно указать источник. Правда он у вас сам по себе сомнительный этот ксерокс. В случае с тем качеством ксерокса, что у вас есть — новый сделанный объект никак не будет убогим. Ксерокс вами добавляемый — убогий. --НоуФрост❄❄❄ 10:14, 16 февраля 2018 (UTC)
                • Номер приказа ГК СВ в ксероксе имеется, все желающие могут проверить, если имеется такая возможность… Коллега, ну серьёзно, Вы ставите какие-то нереальные задачи! Преобразовать в PDF, какие-то скрины, перепечатка текста, вставка картинок… Подпись состоявшего в 2010 году на должности начальника ВГС ВС РФ О. В. Кузнецова, стоящую под приложением к приказу, я тоже должен подделать? Поймите, Вы хотите от меня того, что выше моих сил! Я не обладаю ни техническими возможностями, ни необходимыми знаниями для этого! --Vi-y (обс.) 11:40, 16 февраля 2018 (UTC)
  • ссылки на такое - не нужны. Толку от них ноль. Только место в статье занимают. У нас где-то графическая мастерская была, обратитесь, может кто по ним нарисует эмблему в нормальном виде. ShinePhantom (обс) 07:36, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Там это делают неохотно. Просил как-то эмблему 3-й мсд нарисовать. — Nickel nitride (обс.) 08:37, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Коллеги, хочу всё же заострить ваше внимание, что ничего закачивать на Викисклад я не собираюсь, как бы это кому-либо не хотелось (в том числе и мне), так как я не обладаю достаточными знаниями в области лицензирования. А сидеть и изучать талмуды лицензионных нормативных документов различных стран мира, и прочее сопутствующее им крючкотворство, у меня просто нет времени. Поэтому предложения в стиле «найдите и вставьте на Викисклад» просто на данный момент не имеют смысла. Удалили информацию, значит удалили — чёрт с ней… Однако вопрос ведь был в другом! И он вовсе не в том, нужна ли эта информация в статье, или не нужна… и не в том, что лично для меня так жизненно необходимо добавить её в статью, что аж «кушать не могу») --Vi-y (обс.) 22:40, 15 февраля 2018 (UTC)
      • для вопросов по лицензированию у нас есть целый форум. В данном случае, ситуация простая/ По вашему же вопросу могу заметить, что в ВП:ИЗО указано, что "Если не нашлось свободных иллюстраций или таких изображений, на которые есть разрешение, а также по каким-то причинам нельзя воспользоваться текущими правилами добросовестного использования, то можно использовать шаблон External media. Это позволит создать в статье ссылку на внешние (размещённые не в Википедии и не на Викискладе) медиа-материалы, содержащие нужное изображение." - в данном случае иллюстрации сами по себе свободны, значит нет оснований для External media. А уж если суть в тексте, то вдвойне не нужно, потому что уж текст всегда можно перенабрать руками. ShinePhantom (обс) 04:35, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Вопрос был в правомерности применения к внешним медиафайлам требований ВП:ИЗО, предъявляемых к качеству загружаемых изображений. Если же поступить так, как Вы говорите, то тогда уж точно загруженные изображения будут не соответствовать этим требованиям, которые мне цитировал участник Kalabaha1969 в нашем обсуждении:

          Требования к медиафайлам:

          • Загружаемые медиафайлы должны иметь максимально высокое разрешение, что обеспечит наилучшую детализацию при их просмотре и высокое качество печати…
          Поэтому какой смысл закачивать их на Викисклад, если они всё равно будут удалены из статьи патрулирующим, как несоответствующие ВП:ИЗО? По поводу текста я уже писа́л выше, что его перепечатка займёт более половины всего пространства статьи, и опять же будет скорее всего удалена им же. --Vi-y (обс.) 09:40, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Нет ничего проще, чем найти аналогичный файл в статьях тематики и откопипастить оттуда шаблон лицензии. Всё остальное — сутяжничество. Из серии: «Ну надо же, мне предлагают делать как надо, а я не хочу». Выходит вы не пишите тут энциклопедию. А это зря. -НоуФрост❄❄❄ 07:16, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Здесь я откровенно говоря вообще мало что понял… Какой аналогичный файл? Какой шаблон лицензии? Где я их должен взять? --Vi-y (обс.) 09:30, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Vi-y, по эмблемам ВС РФ есть шаблон {{PD-RU-exempt|type=coins}}. — Nickel nitride (обс.) 09:18, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Да, я знаю о нём… но вопрос сейчас в другом, так как хотелось бы вставить именно само приложение к приказу в приемлемом качестве, которое соответствовало бы требованиям ВП:ИЗО, а его нет. --Vi-y (обс.) 09:30, 16 февраля 2018 (UTC)
          • «Хотелось бы вставить» в данном случае это ваша вкусовщина, противоречащая тому же ВП:ИЗО. --НоуФрост❄❄❄ 10:20, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Коллега, это не моя «вкусовщина», а скорее обоюдная… Я вообще не понимаю, чем так эта ксерокопия лично Вас с коллегой Kalabaha1969 не устраивает? Текст на ней читается просто отлично, а это главное! Картинки, прилагающиеся к тексту, получились в чёрно-белом варианте и немного не чёткие? Ну так какие есть… Опять же и они вполне нормально различимы, разве что не такие красочные… Был бы лучший вариант — вставил бы его… Я не понимаю, зачем городить какие-то многоходовые махинации с документом, вместо того, чтобы просто не вставить имеющуюся ксерокопию его оригинала? Ваше желание заставить меня сделать то, чего я не умею, и к тому же вдобавок не обладаю необходимыми инструментами для этого, как можно расценить? На мой вкус — ксерокопии приложения к приказу вполне приемлемые, на Ваш личный вкус — не совсем приемлемые. Ну так чья здесь «вкусовщина»? --Vi-y (обс.) 11:40, 16 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Всё обсуждено. --НоуФрост❄❄❄ 08:00, 16 февраля 2018 (UTC)

Ц#нз*р@[править код]

Перенесено со страницы ВП:ЗЛВ#Catullus 16. речь о статье Catullus 16


Деструктив[править код]

  • Тогда мат из статьи придется убрать. Для мата, и тем более для статьи на заглавной, нужны абсолютно неубойные аргументы. - Saidaziz (обс.) 09:20, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Откуда вы такое правило придумали? Вики очень смелая. В любом случае это обсуждение для СО статьи, а не здесь. --Saramag (обс.) 20:30, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Не путайте ПРОТЕСТ и АИ/ПРОВ. К тому же серьезные утверждения, требуют не менее серьезных подтверждений. Если в статье русский мат, то докажите, что там именно имелся ввиду русский мат и без проблем выставляйте статью куда угодно, хоть на заглавную. - Saidaziz (обс.) 10:52, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Так там же только одно ключевое матерное выражение повторяется несколько раз в разных контекстах, в остальных случаях я использовал цензурные термины вроде «педераст» (в контексте Древнего Рима его вместо «гомосексуал» употребляют), «чресла», «зуд». Викизавр (обс.) 20:57, 14 февраля 2018 (UTC)
          • Откуда тогда сейчас в статье "заебу вас в рот"? (извините мой латинский язык) - Saidaziz (обс.) 10:52, 15 февраля 2018 (UTC)
            • Это оно и есть — «Вот ужо заебу вас в рот и в жопу», подтверждённое переводчиком-искуствоведом как точный перевод, и его вариации там, где нужно пояснить значение латыни. Я даже статью переименовал, хотя узнаваемость так ниже, когда меня в личке попросили убрать из заголовка латинские pedicabo и irrumabo, — больше там сокращать без потери смысла ну просто нечего, только сослаться на ВП:ПРОТЕСТ и ВП:Матофобия. Викизавр (обс.) 13:22, 15 февраля 2018 (UTC)
              • Ищу в источнике указанном в статье 1, и не нахожу там никакого "заебу". Не нужно всуе ссылаться на ПРОТЕСТ, обычная проверка источников. - Saidaziz (обс.) 18:11, 15 февраля 2018 (UTC)
                • Saidaziz, Вы издеваетесь или целенаправленно по кругу ходите? Несколькими сообщениями выше ссылка: пойдёт. Для особо внимательных: vot uzho zaebu vas v rot i v zhopy; автоматическим распознавателем текста латиница между кириллицы не распознаётся. Всё, дискуссия завершена: если Вы хотите цензурить матерную лексику в статье, пишите на форуме, Вам там всё понятно объяснят и без меня. Викизавр (обс.) 18:25, 15 февраля 2018 (UTC)
                  • И дальше там же в источнике приведено «через бдительную издательскую редактуру не прошел даже мой смягченный вариант». Если не прошло в «Литературном обозрении», то почему у нас должно проходить? - Saidaziz (обс.) 18:42, 15 февраля 2018 (UTC)
                    • Например, потому что в «Литературном обозрении» не может быть статьи, в заголовке которой стоит слово хуй, а у нас может быть, сами посмотрите. Викизавр (обс.) 18:48, 15 февраля 2018 (UTC)
            • В источнике этого нет. Разговор проходил в непринужденной обстановке, неофициально, со стороны филолога могла быть (а по моей оценки и была) небольшая толика преувеличения. Что я неправ, доказать легко. Латинская строчка: Pedicabo ego vos et irrumabo. С ego, vos и et - понятно "я", "вас" и "и". Остается два слова. И вот отсюда начинается ОРИСС: понятно, что имеется ввиду половой акт, но почему предлагается описать его именно матерными словами? Чем "Анально вас я и орально" хуже "выебу в жопу и в рот"? Смысл ни капельки не изменился, а мата нет. Поэтому без ссылки на нормально опубликованный перевод "дословностей" в статье быть не может. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:15, 16 февраля 2018 (UTC)
    • per Igel B TyMaHe, нужна ссылка на матерный перевод не в кулуарах издательского дела, а на перевод, опубликованный в академическом издании. --Всезнайка (обс.) 14:18, 16 февраля 2018 (UTC) Викизавр отменяет правку с академическим переводом, оставляя свой ОРИСС.--Всезнайка (обс.) 14:18, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Всезнайка, Вашу обвинение не вступайте в войну правок и оставьте консенсусную АИ-версию возмутительно: несколько дней назад я написал эту статью и никто туда значимых правок не вносил, откуда Вы нашли другую консенсусную версию? Почему Вы, исправляя статью, а потом возвращая свою правку после моей отмены, обвиняете меня в войне правок, когда возврат отменённой правки произвели Вы? Наконец, зачем Вы вносите туда изменения, пока обсуждение здесь не завершено?
      • В том то и дело, что у данного фрагмента может быть много совершенно различных литературных переводов, в которых начальная грубость заменена на что-то более цензурное, но уже с тем смыслом, что видит переводчик, а не что видел сам Катулл, но в преамбуле место буквальному — вероятно, с примечанием букв. Igel B TyMaHe, спасибо: вариант Отымею я вас и в рот, и в жопу Амелина ближе к буквальному переводу, чем вариант Вот ужо заебу вас в рот и в жопу Шервинского. Викизавр (обс.) 14:36, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Буквальный перевод можно давать только по АИ, где будет написано, что это «буквальный перевод». Амелин прямо пишет: есть двадцать вариантов - ни один не передает смысл. Это - запрет от АИ на приведение якобы «дословного» перевода. И с источником Гаспаров, 1991 вы как-то странно работаете - где вы там нашли, что Шервинский писал матом? Гаспаров предложил Шервинскому перевод "Вот ужо я вас спереди и сзади" и только после этого Шервиснкий сказал, что переводить надо "Вот ужо заебу вас в рот и в жопу". Что было у Шервинского в оригинале, неизвестно. В печать ушёл вообще вариант с точками вместо "спереди и сзади".— Igel B TyMaHe (обс.) 15:11, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Нужно найти наиболее распространенный печатный вариант и оставить его. --Всезнайка (обс.) 15:29, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Igel B TyMaHe, ни один из вариантов не передаёт философский смысл, подразумеваемый Катуллом, но мы его передавать одной строчкой и не должны, про это можно целый раздел написать; а буквальных переводов первой строки уже несколько, Вы сами два от Амелина предоставили, и все они примерно одинаковы, в отличие от литературных (что, впрочем, было очевидно заранее). Викизавр (обс.) 16:09, 16 февраля 2018 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Wikisaurus#Catullus_16.
  • В этом источнике приведена неофициальная версия, не вышедшая в печать. В качестве перевода, вынесеннного в преамбулу должны использоваться переводы, а не интервью и статьи о переводах, тем более источник, контекст которого ясно дает понять, что это неофициальная, полушуточная версия, которую нельзя использовать в энциклопедии, пока ее не опубликовали как перевод. Надо объяснять почему переводы, а не статьи и интервью? Это общепринятая практика, цитировать сам перевод, а не вторичный источник о переводе. Кроме того, перевод это цельная работа над источником, в статьях и интервью упоминается лишь первая строчка. --Всезнайка (обс.) 15:23, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Всезнайка, обсуждайте, пожалуйста, здесь. Почему Вы предпочитаете перевод, исправленный цензурой и напечатанный в обычном сборнике стихов Катулла, переводу, не исправленному цензурой и напечатанному в сборнике статей по эротической теме в филологическом журнале? Это даже не какое-то там интервью где-то там в интернете, это весьма серьёзный сборник статей, проверьте сами — он легко скачивается в интернете. Что это за общепринятая практика, выбирать один из многих литературных переводов вместо выбора буквального по источникам? Ну а Ваша претензия в неофициальности, кроме то, что в сборнике статей наверняка есть квалифицированные редакторы, которые такое исправляют, совершенно неадеквантна в виду наличия также перевода Амелина. Викизавр (обс.) 15:33, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Я предпочитаю источник без разночтений и толкований, таким может быть только печатный перевод стихотворения (не первой строчки!) в академическом издании. Если вместо такого перевода способны привести только статьи и интервью в качестве источника в угоду не правилам, а «нецензурности», то вы не понимаете как работает Википедия и для чего она нужна. Я, и u:Igel B TyMaHe, вам уже несколько раз объяснили, почему вы не правы, перечитайте, пожалуйста. Мы идем по кругу, вы явно не слышите собеседников. --Всезнайка (обс.) 15:41, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Всезнайка, Вы опять говорите про какое-то загадочное «академическое издание» — что это? Что это такое, что сборник статей журнала Литературное обозрение, посвящённый специально эротической теме, не является им? Вот не нужно тут нарушать ВП:ЭП (обсуждать допустимо содержимое статей и действия участников, а не их самих), говоря о том, что я способен сделать — вы хоть оригинал-то прочитали или оцениваете стишок на глаз? Я вам который раз задаю вопрос, который Вы игнорируете: почему нужно предпочитать один из многих литературных переводов, в котором отображается представление автора о смысле, заложенном в стих Катулла, прямым точным переводам Катулла от Шервинского и Амелина? Викизавр (обс.) 15:52, 16 февраля 2018 (UTC)
          • В таком тоне в дальнейшем будете через посредника или наставника говорить. Зачем вы задаете вопрос, если вам выше уже на него ответили? правка Вы вольно работате с правилами, вставляя в статью, кроме того, произвольный пересказ статьи. В самой статье, используемый вами перевод употребляется явно не в академическом контексте, пусть и в литературном журнале, текст недвусмысленно дает понять что здесь не идет речь о академическом объяснении смысла строчки, в этом отрывке автор в игривой форме разговаривает с читателем. Вот как это выглядит целиком:

Не подумайте дурного: в тексте, представленном в издательство «Наука», было написано всего лишь: «Вот ужо я вас спереди и сзади!…» Эту строчку для перевода С.В.Шервинского придумал я, когда редактировал его перевод, и очень ею гордился: она была точнее, чем в прежнем переводе того же А.Пиотровского, написавшего: «Растяну вас и двину, негодяи...». Шервинский принял ее, но охладил мое самодовольство, заметив, что для совсем уж точной передачи катулловских слов нужно было написать: «Vot užo zaebu vas w rot i v žopu…» (очень прошу наборщика так и набрать это латиницей: будет интереснее). Но как видит читатель, через бдительную издательскую редактуру не прошел даже мой смягченный вариант.

Внимательный да увидит, что здесь не так. --Всезнайка (обс.) 16:24, 16 февраля 2018 (UTC)

  • Всезнайка, ну так будьте добры, объясните мне невнимательному, что здесь не так. И Вы опять переходите на личность, угрожаете посредником, наставником и прочим, вместо ответа именно на тот вопрос, который задаю я, а не на смежные, и полностью игнорируя Амелина. Переформулирую ещё один раз: вот есть литературно-обработанные переводы «растяну вас и двину» и «вот ужо я вас спереди и сзади», которые довольно далеки от действительного; в английском так есть вообще «I’ll show you I’m a man» — чудесное, но ещё более далёкое от оригинала. Почему после фразы «pedicabo ego vos et irrumabo» (с лат. — «нечто») должен идти обработанный перевод в контексте стиха, а не буквальный перевод фразы? Мы же для отдельной фразы в преамбуле не весь стих переводим, полный перевод есть ниже в статье. Викизавр (обс.) 16:38, 16 февраля 2018 (UTC)
        • И оба варианта используются во вторичных к переводам источниках, а не в самих переводах, нужно использовать перевод. Не важно, сколько переводов, профессиональных или любительских, литературных или не очень, важно, что это переводы, изданные в академических источниках, полноценные переводы, недвусмысленно понимаемые как переводы стихотворения, а не разговор редактора с переводчиком.--Всезнайка (обс.) 15:27, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Всезнайка, наверху совершенно деструктивное обсуждение, поэтому отдельно спрашиваю здесь: ккакой вариант перевода «pedicabo ego vos et irrumabo» предлагаете Вы? Предпочитать один из «растяну вас и двину» и «вот ужо я вас спереди и сзади» странно, когда оригинал — что-то вроде «выебу я вас в жопу и в рот». Викизавр (обс.) 15:58, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Выше писал, но вы не увидели почему-то(?). Наиболее распространенный в академической среде вариант. Прямо вот сосчитать все научные статьи, статьи в лит.журналах, и в академических книжных изданиях Катулла, и оставить наиболее распространенный, а не тот, который вы выбрали, не согласно правилам, а одному вам ведомым причинам.--Всезнайка (обс.) 16:29, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Всезнайка, опять Вы говорите о чём-то абстрактном. Какой вариант, по Вашему, процитируйте его? Пока такого не предъявлено, то, раз Вам нужен наиболее распространенный вариант, нет и темы для обсуждения. Ну а вы не увидели почему-то(?) и одному вам ведомым причинам — очередные нарушения ВП:ЭП с Вашей стороны. Викизавр (обс.) 16:32, 16 февраля 2018 (UTC)
                • «Наиболее распространенный в академической среде» - что здесь вам надо пояснить?--Всезнайка (обс.) 17:04, 16 февраля 2018 (UTC) Что такое «распространенный» или «академический»?--Всезнайка (обс.) 17:04, 16 февраля 2018 (UTC)
                  • Всезнайка, нужно пояснить, какой именно из переводов Вы считаете наиболее распространённым. Викизавр (обс.) 17:11, 16 февраля 2018 (UTC)
                    • Нет, для того чтобы придерживаться моей точки зрения не обязательно считать какой-то перевод наиболее распространенным. И для того чтобы это сделать, нужно проделать большую работу над литературой, каким желаниям я не особо горю. Более того, я подозреваю, что однозначно выявить такой перевод может только эксперт, литературовед, а значит и такой вариант будет ОРИССом. Остается вообще не оставлять русский перевод в преамбуле.--Всезнайка (обс.) 17:43, 16 февраля 2018 (UTC)
                      • Всезнайка, наконец-то Вы это явно сказали, я всё сомневался, не кажется ли мне это: предложением всё убрать Вы полностью оправдываете заголовок #Ц#нз*р@ этой секции. Напомню, что можно просто указать буквальный перевод как «букв. с лат. — «буквальный перевод»», насчёт его Амелин и Шервинский довольно единодушны. Викизавр (обс.) 17:49, 16 февраля 2018 (UTC)
                      • Ох, оказывается, я за цензуру. Ну ок, славно, на том с вами и закончим. --Всезнайка (обс.) 17:55, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Вот из книги из серии «Серия „ANTIQUA: античные литературные памятники“», академическое издание в виде лит.памятника - со всей подобающей профессиональной редактурой. С предисловием «Этот новый полный перевод собрания стихотворений Катулла отличает особая бережность к оригиналу. Переводчица максимально точно переводит текст (оба текста публикуются параллельно) и воспроизводит образный строй произведений одного из самых знаменитых римских поэтов. Возможно, это лучший из существующих на сегодня переводов Катулла на русский язык.»:
Ох, забацаю я вам копье Приапа,
Похотливые Фурий и Аврелий,

Переводов множество, далеко не все из них изданы в академическом формате. И из академических нужно выбрать наиболее распространенный, тогда такой вариант будет соответствовать правилам. Правила велят не истине следовать (ОРИСС), а источникам, и тем, источникам, которые наиболее аворитетны (АИ), и тем из них, которые наиболее распространены (ВЕС).--Всезнайка (обс.) 17:04, 16 февраля 2018 (UTC)

  • Всезнайка, Вы предлагаете в статье написать pedicabo ego vos et irrumabo (с лат. — «Ох, забацаю я вам копье Приапа»)? Это настолько абсурдно, что даже пояснять бессмысленно. P. S. Речь об этом? А кто такая Ольга Славянка, почему гугл про неё находит журнал «Самиздат» и сайт проза.ру? И кто там пишет о том, что это лучший перевод, интересно оценить его авторитетность? Викизавр (обс.) 17:11, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Я пытаюсь вам уже битый час (но видимо бестолку) объяснить, что переводом множество и для не-литературоведа, без АИ явно указывающих на наиболее распространенный вариант, нет варианта выбрать правильный. Вы отталкиваетесь не от правил, а от желания протолкнуть свой, не менее и не более приоритетный вариант, даже не напечатанный в издании перевода стихов, а упомянутый вскольз в статье посвященной куда более широкой теме. Нецензурность это не главное в содержимом статей, главное это соответствие АИ и ВЕС, не понимаю, зачем я на это трачу время.--Всезнайка (обс.) 17:43, 16 февраля 2018 (UTC) Издание билингва, с комментариями и примечаниями. Не уверен, что ее вам находит Гугл. Даже такой источник лучше вторичного, с шуточным фрагментом, хотя я привожу его в качестве примера, а не как замену, но вы опять невнимательно читаете.--Всезнайка (обс.) 17:43, 16 февраля 2018 (UTC)
      • А если вы не филолог/лингвист, прошу комментарии качества перевода оставить при себе, они совершенно неуместны, и только показывают вас с неприглядной стороны.--Всезнайка (обс.) 17:45, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Всезнайка, Вы опять меня обвиняете непойми в чём. Я вовсе не настаиваю именно на этом переводе, а только на том, что он должен быть буквальным, потому что в Википедии нет цензуры, в отличие от издательств, печатающих Катулла; есть два перевода — Амелин и Шервинский, про которыйх говорят, что они приближены к оригиналу, из «вот ужо заебу вас в рот и в жопу» и «отымею я вас и в рот, и в жопу»' вполне можно составить буквальный перевод, для точных деталей латинско-английские словари и статья англовики Вам в помощь. Например, можно написать «выебу/отымею/трахну я вас и в жопу, и в рот» (порядок такой, потому что pedicabo до irrumabo), и это не будет ОРИССом, а компиляцией источников, которыми и являются статьи. Ну а если подходить с сугубо формальной точки зрения, то можно так вообще все статьи, названия которых в русском языке не встречаются, удалить как ОРИССы.
        • Вы опять обвиняете меня в некомпетентности, поэтому разрешите задать встречный вопрос: Вы сами-то лингвист, филолог, искусствовед, переводчик? Викизавр (обс.) 17:58, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Думаю, книга из "Электронной библиотеки Научно-образовательного Центра антиковедения" не менее авторитетна, чем шуточный фрагмент из статьи в литжурнале.--Всезнайка (обс.) 19:56, 16 февраля 2018 (UTC)
  • «Вот ужо я вас <. .>» профессиональный перевод, изданный в серии, которая вычитывалась редакционной коллегией, состоящей из компетентных ученых. Перечитайте ВП:АИ.--Всезнайка (обс.) 17:52, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Всезнайка, никто не сомневается, что это часть профессионального перевода всего стиха/его значительного фрагмента, но это не в коем случае не перевод первой строки без такого излишне широкого контекста. Шервинский же сам в статье поясняет, что это отцензуренный вариант, что буквальный был бы другим, и Амелин это подтверждает. Про то, чем эта строка важна, подробно написано в статье англовики и её источниках: многие даже профессиональные переводчики меняли стиль стиха, чтобы только избавиться от ругани в этой строчке. У меня уже нет сил объяснять Вам очевидные вещи, я полвечера на это потратил, хотя мог нормальный стаб написать, это совершенное хождение по кругу и НЕСЛЫШУ. Викизавр (обс.) 18:05, 16 февраля 2018 (UTC)
      • внезапно Википедия:АИ определяют структуру статьи. Вы следуете не источникам, а попытке запечатлеть "истину" в статье. Цитирую вам ВП:ПРОВ: 1) "Основанием для включения в Википедию информации является не её «ИСТИННОСТЬ», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены." 2)Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний<...>Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения.3)Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны. Следует также убедиться, что при этом<...>не придаёте излишней значимости малораспространённым мнениям. --Всезнайка (обс.) 18:27, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Всезнайка, Господи, я Вам уже выше написал Ну а если подходить с сугубо формальной точки зрения, то можно так вообще все статьи, названия которых в русском языке не встречаются, удалить как ОРИССы. Я слишком взвинчен Вашим поведением, чтобы сейчас детально объяснить, когда компиляция перевода из нескольких источников является ОРИССом, а когда — нет, поэтому пока просто замечу, что я Вашу цензурирующую риторику уже в нескольких местах опроверг, и Вы тут же переключались на что-то новое; про POV-pushing слышали? Викизавр (обс.) 18:38, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Юноша, выпейте чаю и когда успокоетесь, и сможете "конструктивно"(тм) что-то обсуждать, возвращайтесь. " когда компиляция перевода из нескольких источников является ОРИССом, а когда — нет" - всегда. Художественные произведения Википедисты сами не переводят, и ничего не компилируют, только следуют АИ и ПРОВ, потому что в худ.произ. чистый ОРИСС что-то самому делать. Не ОРИССным будет только перевод, сделанный в случае, когда нет готового русского перевода, и это нехудожественный текст, вроде подписи к картинке, формулировки награждения, или абстракт/обобщающая часть (выводы, обсуждение) научного текста. --Всезнайка (обс.) 18:51, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Всезнайка, Вам не нравится, когда Вас называют «товарищ», мне не нравится, когда меня называют «юноша», прошу Вас больше так не делать. Есть буквальные переводы от Амелина и Шервинского, из них виден общий смысл, который придаётся буквальному переводу, и этот смысл у них вполне совпадает; выбрать из них один, или же скомпилировать оба, чтобы к буквальности добавить порядок слов, — это не ОРИСС, это ровно такая же компиляция, которой пишутся статьи: берётся то, что сказано в источниках, и оформляется в виде, удобном для чтения, даже если такой же вид не встречается ни в одном из них. Ваша трактовка ОРИССа сугубо формальна и не совпадает с тем, как обычно разграничивается допустимая степень исследования. Если я Вас не убедил, то спросите в отдельном обсуждении, является ли компляция из «вот ужо заебу вас в рот и в жопу» Шервинского, «отымею я вас и в рот, и в жопу»' Амелина и кучи переводов на английский (нет сил больше писать) перевода «выебу/отымею/трахну я вас и в жопу, и в рот» ОРИССом, или Вы перегибаете палку в стремлении удалить мат из статьи. Викизавр (обс.) 19:07, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Любая компиляция различых переводов худ.текста мало того что ОРИСС ("Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов"), так еще и нарушение ПРОВ ("Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения."), какую общепризнанную ТЗ может выражать ОРИСС-компиляция? Чем вы руководствовались при создании компиляции? Своими собственными мнением, опытом, и т.д.? ОРИСС. Вы не понимаете, чего от вас хотят. Не мат убрать (боже, как это смешно), не дать запушить свой ОРИСС-перевод, или свой, по желанию левой пятки выбранный, перевод. От вас хотят признать, что перевод должен быть академическим и общепризнанным, опубликованным как часть полноценного перевода всего стихотворения, а не упоминание в статье в лит.журнале или интервью - и мат, или точность перевода здесь совершенно не причем, потому что Википедии важна не истина, а соответствие написанного источникам (ПРОВ). --Всезнайка (обс.) 19:35, 16 февраля 2018 (UTC)
                • Всезнайка, Вы опять выхватываете куски правил, не относящиеся к делу. Вот смотрите — на английский язык есть вполне себе авторитетные переводы I’ll fuck you in the face and the ass и I will fuck you two in the mouth and asshole, отличающиеся подбором синонимов. Где ОРИСС перевести эти предельно простые фразы как Я трахну вас в рот и жопу или Я выебу вас в рот и жопу? Тоже есть некоторая неоднозначность, но в рамках выбора синонимом. Если бы не использование этих самых матерных синонимов, ни у кого и вопроса бы не возникло в буквальном переводе, так что не надо тут играть с правилами. Викизавр (обс.)
                  • ОРИСС в переводе 1) когда уже есть русскоязычные переводы 2) художественного текста, сам перевод которого предполагает оригинальное творчество, по определению, даже если у вас художественный текст "I love you" 3) сама компиляция переводов худ.текстов ОРИСС. У вас какой-то пунктик на мате? По-моему, только вы здесь видите проблему в мате. Почему-то, когда была дискуссия вокруг статьи Кокаин, я не говорил оппонентам "а это все потому что вы прогибиционист!!11", а куда более сдержанно, чем вы и сейчас с вами, обсуждалвсе через призму науки и АИ. Так что не надо обвинять в игре с правилами, просто потому что так хочется.--Всезнайка (обс.) 20:54, 16 февраля 2018 (UTC)
                • Наконец, компиляция-то и не особенно нужна, Амелин, которого Вы, Всезнайка, старательно игнорируете, переводит как «Отымею я вас и в рот, и в жопу» — вполне хороший буквальный перевод. Что Вы на это скажете? Викизавр (обс.) 20:28, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Вот ссылка на "Вопросы". Тут железно, рцензируемый журнал, строго по АИ и ПОВ. --Всезнайка (обс.) 21:06, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Всезнайка, вы сами пишете про "протолкнуть свой, не менее и не более приоритетный вариант" - а вы не пытаетесь сделать то же самое? Может добавим в статью и ваш вариант перевода?--Saramag (обс.) 18:02, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Нет, не пытаюсь. Нет "моего" варианта. Есть множество вариантов перевода, и не очевидно участнику, а не экперту (и участнику-эксперту в качестве редактора, а не автора оригинальных произведений), какой из них выбрать. Согласно ВП:АИ надо брать наиболее употребительный перевод в академических источниках (книжные издания, с научными редакторами и проф.переводчиком). Хотя возможно такой отобрать-то и нельзя - есть несколько одинаково употребительных, а в преамбулу можно вынести только один. Но явно правила нам не указывают руководствоваться какими идеологическими соображениями про (не)цензурность. То что в Википедии нет цензуры, не означает, что переводы должны быть строго матерные, вне зависимости от АИ.--Всезнайка (обс.) 18:13, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Так давайте в преамбулу 2 варианта внесём. "Не матный" я предлагаю сначала написать.--Saramag (обс.) 18:31, 16 февраля 2018 (UTC)
    Не в "матности" же дело, а в общеупотребительности (ВП:ПРОВ), и дело нетривиальное эту общеупотребительность установить, один ли это, два, три, и если да, то каких.--Всезнайка (обс.) 18:51, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Может быть вы, как сомневающаяся сторона, попробуете посчитать количество переводов? Мне просто видется, что каждый новый переводчик делал это по-своему.--Saramag (обс.) 19:03, 16 февраля 2018 (UTC)
        • 3 академических, если не считать Фета, русский язык которого можно считать устаревшим, да и саму употребимость. М.Амелин, С. В. Шервинский под редакцией М.Л.Гаспарова, и А.Пиотровский, и ни в одном нет мата, не потому что я не люблю мат, или не пущаю мат в руВП, как кажется Викизавру, а потому что так переводят три разных профессиональных переводчика. И если два советских издания можно на цензуру столкнуть, то перевод Амелина вышел в 2005 году в стране без цензуры (и в 2010 в "Тексте", тоже самое, другие два надо смотреть). И если выбирать между редактурой Гаспарова и щуточным фрагментом статьи Гаспарова, то согласно правилам надо выбрать академическую редактуру (с академическим комментарием в конце, тоже обсуждающим аспект ругательств, но академически, без шуточек про транслит и наборщика). Если выбирать между переводом Амелина и интервью Амелина, надо выбирать перевод, чтобы он в интервью не наговорил. Кроме того в интервью, называется, еще пара имен, и нет уверенности, что список исчерпывающий. И главное, как определять общепринятость - какой перевод чаще используется в научных статьях?--Всезнайка (обс.) 20:54, 16 февраля 2018 (UTC)

Обсуждение по теме[править код]

  • не вижу проблемы с заглавной, собственно обсценная лексика на нее не попадает даже в виде превьюшки по ссылке. А уж если кто-то кликнул по ссылке "матерный стих" и надеется там увидеть Агнию Барто - ну это не наши проблемы. ShinePhantom (обс) 19:47, 15 февраля 2018 (UTC)
    • АИ в данном случае не подтверждают то, что стих матерный. - Saidaziz (обс.) 04:55, 16 февраля 2018 (UTC)
      • автор литературного перевода вполне себе АИ сам по себе, и даже если его вариант в печать не прошел, это не значит, что его не надо упоминать вовсе, в силу соблюдения НТЗ, во-первых. Есть дословный перевод, во-вторых. И в третьих, на определения утверждения в ЗЛВ с чего бы вообще нужны АИ стали? Это не статья, это анонс, достаточно здравого смысла. ShinePhantom (обс) 06:18, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Коллеги, мои познания латыни далеки от совершенства, но не могу понять, почему первую и последнюю строку все переводят будущим временем, а не прошедшим в сослагательном значении? Если я правильно понял смысл стихотворения, автор ведёт острую полемику, а не обещает оппонентам провести с ними гомосексуальный половой акт. В русском устном языке это обычно выглядит так: "Вы сказали, что не мужик я? Да ебал я вас в рот и в жопу!" Или я не прав, и это была действительная угроза/обещание?--Yellow Horror (обс.) 18:13, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Yellow Horror, вы правы, это не угроза, а обычная ругань, см. тут. Викизавр (обс.) 18:25, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Спасибо, теперь следующий вопрос: а правда ли, что в Википедии интересные, забавные и провокационные темы закончились настолько, что приходится отряхивать пыль с древнеримских матерных частушек? Или причиной появления статьи с обсценной лексикой в разделе "знаете ли вы?" является чьё-то желание "добавить перчика" именно таким образом?--Yellow Horror (обс.) 18:36, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Матерная частушка?.. Ну это чуть ли не самая известная «матерная частушка» античности. Даже интересно, откуда в Википедии возьмутся нормальные статьи о нецензурных вещах, если на них так агрессивно реагируют, как в обсуждении выше. А идею про ЗЛВ я давно забросил, раз тут протестуют с пеной изо рта, но надеюсь, что хотя бы статью не превратят в подобие Участник:Wulfson/Информационно-пропагандистские аспекты украинского кризиса#Негативные оценочные матрицы (с кем война?) — сможете понять, о какой фразе речь в абзаце Автор работы особо отметила...? Викизавр (обс.) 18:51, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Против обсценной лексики в самой статье, если она поддержана АИ, я ничегошеньки не имею. Но "дословный перевод" выглядит ОРИСС'но. На мой взгляд, лучше дать больше ссылок на толкование слов оригинала и больше вариантов профессиональных авторских переводов, включая матерные.--Yellow Horror (обс.) 19:34, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Коллега, а почему ОРИССно-то? Вроде стандартная практика, на ВП:Ф-ТП и сложные названия статей так переводят, и много чего. Тем более что у первой строки самой по себе никакой метафоричности нет — если отвлечься от того, что очевидный перевод получается матерным, то проблема яйца выеденного не стоит. P. S. К сожалению, очень сложно найти что-то авторитетное на русском, поможете? Викизавр (обс.) 19:45, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Ох, коллега, Вы делаете мне больно, заставляя возвращаться к латыни, давно забытой как страшный сон. Ну, хотя бы, потому, что "выебу ... в жопу" не является однозначным переводом "pedicabo". В оригинале эта форма глагола не имеет деления на совершенный и несовершенный вид, поэтому с тем же успехом может значить "буду ебать ... в жопу", ну то есть, не единожды ;) Выбор варианта, это уже обработка текста, которую в столь скользкой теме, как обсценная лексика, хотелось бы поручить экспертам.--Yellow Horror (обс.) 20:46, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Буквальный тривиальный перевод вообще не должен быть стихом. Он должен целиком состоять их комментариев (ориссно, для примера): "Слово pedicabo является глаголом первого лица прошедшего времени, означающим анальное сношение, в котором автор выступает в активной позиции. При этом слово является грубым, но не матерным, в отличие от русского языка" - и далее в таком же духе. Хотя и тут желательно опираться на источники по латыни, но в целом картина описывается объективно и текст не навязывает читателю, какое именно конкретное слово - "имел, сношал, ебал" - следует тут использовать. Если кто-то из лингвистов успел написать подобный разбор - было бы просто великолепно его найти и никаких ориссных "дословных переводов" не требовалось бы. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:13, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Давайте проведём мысленный эксперимент: пусть фраза будет не латинской, а английской, и звучать «I’ll fuck you in the mouth and asshole». Все те же проблемы с русскими литературным переводом, пригодным для публикации, наблюдаются и для английского аналога, но любой школьник переведёт на русский матерный с первого раза и будет прав. Викизавр (обс.) 20:18, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Именно, всё те же. Fuck в английском употребляется в ином контексте, и что у них возможно - fuck почти в каждом фильме, у нас - запрещено законодательно. Откуда и разная степень грубости. Это нельзя перевести "буквально". Если бы вы прочитали статью Гаспарова целиком, то увидели бы и литературную оценку разницы между прямым матом и эвфемизмом. В 2009 году перевод Амелина вторичным источником - ШМАРАКОВ Р.Л. "КАТУЛЛ. ЛИРИКА / ПЕРЕВОД С ЛАТИНСКОГО МАКСИМА АМЕЛИНА. М.: ВРЕМЯ, 2005. 397 С" - "Вопросы литературы", № 2, 2009, страницы 484-487 - прямо назван "третьим вообще и первым нецензурированным полным переводом Катулла". Это АИшный ответ на вопрос, как оно звучит без цензуры. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:33, 16 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Исправлено благодаря помощи коллег Igel B TyMaHe и Yellow Horror. Викизавр (обс.) 21:10, 16 февраля 2018 (UTC)

Шаблон:Вкратце[править код]

Прошу обратить внимание на попытки подведения и фиксации неконсенсусного итога в ВП:Форум/Общий § И снова о цвете сарая (там были разнообразные мнения: не только о нецелесообразности замены привычного варианта, но также и о том, что иконка в шаблоне, возможно, вовсе не нужна; по вариантам замены тоже нет полного согласия), а также на отмену отмены. — Mike Novikoff 07:15, 14 февраля 2018 (UTC)

Война администраторов?[править код]

Коллеги, хотелось бы обратить внимание на ситуацию со статьёй Изнасилование Дианы Шурыгиной. Администратор Volkov 10 февраля выставляет статью на удаление (с весьма спорными, на мой взгляд, аргументами). 11 февраля администратор Be nt all подводит итог по номинации. Правило ВП:УС позволяет подводить итоги как по удалению, так и по оставлению, раньше чем через неделю обсуждения. Но администратор Volkov отказывается признавать этот административный итог и пытается его оспорить прямо там, на ВП:КУ, не следуя процедуре (хотя о ней в обсуждении ему сообщили), предписывающий вынести вопрос на ВП:ОСП. Насколько вообще такие действия по правилам? --Fugitive from New York (обс.) 18:53, 12 февраля 2018 (UTC)

  • Учитывая, что буквально парой тем ниже висит пример того, как администратор Volkov вёл войну правок, я бы сказал, что всё это довольно скверно выглядит. 109.172.101.69 19:23, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Процедура всё же предписывает начать с обращения к оставившему/удалившему статью администратору, так что теоретически ОСП может и не понадобиться. Volkov, кстати, то же самое проделал пару дней назад с номинацией другой статьи (та по изначальному итогу была удалена). Но давайте всё же придерживаться ПДН: он ссылается на то, что итог был подведён досрочно, а у нас НЕГОСДУМА. --INS Pirat 19:30, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Если без бюрократии ну никак, то вот. Но, на мой взгляд, можно было бы и обойтись без лишних букв. --Volkov (?!) 19:35, 12 февраля 2018 (UTC)
    Зря вы именно мне это пишете: я же говорю, что, в общем-то, не считаю, что произошло нечто экстремальное. --INS Pirat 19:37, 12 февраля 2018 (UTC)
    Ну, ОК, поменял индент :) --Volkov (?!) 19:39, 12 февраля 2018 (UTC)

Гасанбеков Бутта Абдулхаликович[править код]

Лауреат Госпремии СССР в области специальной радиотехники. Постановление от 4 ноября 1972 года за №02629. Можно узнать, есть ли такой человек? Chinar2011 07:49, 11 февраля 2018 (UTC)

Фаду[править код]

Приглашаются участники, знакомые с музыкой и португальским языком, чтобы аргументированно объяснить участнику Ле Лой, насколько он заблуждается в вопросах ударения. --Volkov (?!) 15:27, 10 февраля 2018 (UTC)

Вандализм или нет?[править код]

Я обратил внимание на правки участника - такую и такую. Правильно ли я понимаю, что это вандализм? Если да, то что требуется делать, кроме отмены правок? Кортик-Каштан (обс.) 11:47, 9 февраля 2018 (UTC)

  • "Что требуется делать' - обдумывать блокировку топикстартера по ВИРТ за ведение войн правок анонимно после предупреждений, я полагаю. 94.25.229.26 11:51, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что можно спокойно снести результат нескольких дней трудов участника, а он ещё и должен допытываться объяснений этого? По логике, объяснять должен как раз возращающий против добавленного текста ДО каких-либо правок в статье. Кортик-Каштан (обс.) 12:43, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Первое там конечно WindWarrior палку перегнул. Раздел нужен. Но там дело путаное. Имело место вневикипедийное обсуждение с участием авторитетных авторов в тематике (Сидоренко + Пинак). Реально там ОРИСС, но больше Престона. Но доказать это в рамках правил википедии невозможно.
  • второе я бы вообще назвал улучшением.
  • ну а топикстартеру - вместо предследования, заняться обсуждение на СО. Sas1975kr (обс.) 13:39, 9 февраля 2018 (UTC)\
  • Я исхожу из того, что есть источник с такой аналитикой — есть раздел, нет источника — нет раздела. Натягивать сову на глобус путём занятие ОРИССом не нужно. В случае договорных японских 7500-тонных и 10000-тонных КРТ существование такой аналитики показано (книга Джордана), для последующих нет. Что касается Престона, то тот акцентировал по поводу недостатков «Могами» на … обводы корпуса, возможно мешавших достижению максимальной скорости (ссылаясь на аналитиков ONI послевоенных времён). В книге Лакруа ничего подобного не говорится, со всеми вытекающими для ценности этого мнения. WindWarrior (обс.) 20:45, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Раздел в статье о крейсерах типа «Могами» удалён на том основании, что он является оригинальным исследованием (и по мнению нескольких профильных авторов на внешнем форуме, крайне низкого качества), нахождение которого в основном пространстве недопустимо. Серия правок в избранной статье о авианосце «Сорю» отменена на том основании, что она объективно ухудшала прошедший вычитку текст и снабжённый источниками текст. WindWarrior (обс.) 20:26, 9 февраля 2018 (UTC)

Партия в шахматы между Лениным и Гитлером?[править код]

Можете посмотреть:

Разговор вот про этот раздел в статье «Игра в шахматы: Ленин с Гитлером — Вена 1909»:

Мне кажется, любому должно быть ясно, что единственный источник (пост в блоге) в указанном разделе не АИ и, более того, что это явная и неприкрытая выдумка. («Синтия Бландерборо»! Имя как бы намекает.)

Сразу пишу сюда, так как ответ участника Mrkhlopov... (Так как там появился уже третий ответ, придётся подавать на ЗКА. Сюда я пришёл, чтобы убрали эту выдуманную партию из статьи. Википедия не место для распространения мистификаций.) --Moscow Connection (обс.) 20:24, 8 февраля 2018 (UTC)

  • Удалил раздел и написал участнику. --Good Will Hunting (обс.) 20:35, 8 февраля 2018 (UTC)
  • (ec) Что значит «намекает»?! Назвали её так. Это же не реальное ФИО, а псевдоним, возможно — не личный, а коллективный, навроде en:Dear Abby. Разумеется, ретранслировать подобные сочинения не следовало. Retired electrician (обс.) 20:37, 8 февраля 2018 (UTC)
    • (КР) Я вообще не понимаю наскока Moscow Connection, а уж тем более вот этой правки участника Good Will Hunting. Я не наблюдаю ни одного, ни второго на СО статьи и вежливого обсуждения. Good Will Hunting фактически занимается войной правок с административными угрозами. Что за жесть? Коллеги, вы не могли бы быть терпимее и повежливее? --НоуФрост❄❄❄ 20:38, 8 февраля 2018 (UTC) P.S. Good Will Hunting Когда вы делали отмену отмены вы достигли консенсуса на СО статьи? --НоуФрост❄❄❄ 20:38, 8 февраля 2018 (UTC)
      • Да что ж тут непонятного? «Источники» такого рода абсолютно неприемлемы. Retired electrician (обс.) 20:45, 8 февраля 2018 (UTC)
      • По-моему, это уж слишком явная мистификация, чтобы позволять ей висеть в статье. Я был вежлив, но получил три резкий ответ (три ответа). --Moscow Connection (обс.) 20:49, 8 февраля 2018 (UTC)
        • Это можно спокойно обсудить на СО. И, кстати, правила этого требуют. «Разнообразное отношение к источникам» — у нас практикуется сплошь и рядом. Я когда на КУЛ выношу статью всю на самиздате, мне говорят — «классные источники». И «на голубом глазу» вещают, что они авторитетные. Хотите я щас мегасрач разведу на всю Википедию правками по удалению таких разделов (совершенно явных мистификаци со ссылками на форумы) в куче статей? Нет? А почему он здесь устроен двумя участниками? С добротной статьёй участника, которая такая висит с 2016 года? Ещё раз — правила требуют обсуждения этого на СО статьи. --НоуФрост❄❄❄ 20:53, 8 февраля 2018 (UTC)
          • Я готов обсудить на СО статьи. Собственно говоря, я сразу вынес проблему на ВУ. (Я же не удалял текст второй раз, это сделал администратор. Хотя я, конечно, поддерживаю удаление ввиду явной фейковости источника.)
            По-моему, ничего страшного не произошло. Такой реакции автора статьи не ожидал. --Moscow Connection (обс.) 21:07, 8 февраля 2018 (UTC)
            • Правила требуют с этого начинать. А вторую отмену делать после достижения консенсуса. --НоуФрост❄❄❄ 21:12, 8 февраля 2018 (UTC)
              • Я и начал. На СО автора статьи. А потом вынес сюда, поскольку стало понятно, что переубедить не удастся. И второй отмены я не делал. --Moscow Connection (обс.) 21:24, 8 февраля 2018 (UTC)
                • СО статьи позволяет в отличие от СО участника сделать акцент на контенте, а не на личных претензиях. И правила требуют обсуждать на СО статьи контент. --НоуФрост❄❄❄ 21:46, 8 февраля 2018 (UTC)
                  • Правила не говорят, что обязательно на СО статьи. Я пришёл на СО участника. Тем более что меня откатили ни с того ни с сего. То есть без объяснений, без ничего. (Собственно говоря, дальнейшие соьытия и показали, что автор не хочет ничего обсуждать. Он же сразу сказал, что я дилетант и должен написать 10 хороших статей до того, как получу право удалять написанный им текст.)
                    Кстати, меня это обсуждение тоже отвлекает. Но я разговариваю спокойно. --Moscow Connection (обс.) 22:15, 8 февраля 2018 (UTC)
                    • Ваш комментарий к удалению части текста из статьи не был похож на продуктивный. Я напомню вам — «Это настолько явная выдумка, что я не знаю даже, как можно было поверить». Автор статьи не увидел (и я не вижу) в комментарии информации о том, что АИ из серии САМИЗДАТ и не увидел запроса источника. Он пребывает в твёрдой уверенности, что фрагменту место в статье и знает, что есть ещё источники. Так же на его стороне консенсус избрания КДС и время пребывания фрагмента в статье. С этой точки зрения ваша правка может им восприниматься как вандализм. Если кто то удалит из моей избранной статьи фрагмент подобного размера с подобным комментарием — «Этого не может быть» я обосную, что это вандализм довольно легко. В ВП не зря придумали шаблоны «неавторитетный источник» и подобные лайтовые способы недельного спокойного обсуждения ДО удаления значительных фрагментов из статей. Почему бы вам ими не пользоваться? --НоуФрост❄❄❄ 08:56, 9 февраля 2018 (UTC)
                      • По-моему, комментарий адекватен ситуации. Была удалена явная мистификация. Если бы это была статья, а не раздел, она подлежала бы немедленному удалению (КБУ).
                        Вообще-то, пока я тут оправдываюсь, автор уже в третий раз возвращает свой текст в статью. Вы и теперь скажете, что данный раздел был убран слишком резко? (Администратор Good Will Hunting даже извинился [80] за то, что обошёлся слишком жёстко! А Mrkhlopov после этого ещё раз, по сути, отменил [81] его отмену.)
                        То, что статья была избрана, говорит только лишь об уровне проекта КДС. Мне и раньше казалось, что теми, кто голосует там за избрание, статьи даже толком не читаются. --Moscow Connection (обс.) 09:10, 9 февраля 2018 (UTC)
                        • Вот это всё «а он», «а я» продолжает отвлекать ресурсы сообщества на ненужный скандал. Вернул коллега фрагмент с указанием на АИ. То, что АИ собственно не о предмете статьи, а первичка от автора мистификации и вытекающее из этого выводы о том, что если не будет найдено вторичных источников (желательно нескольких) о именно картине с упоминанием этой мистификаци, то фрагменту такого размера не место в статье — не тривиальная штука. Многие даже опытные авторы Википедии заблуждаясь лепят «боковые факты» в статью не анализируя делают ли это АИ о предмете статьи. Это тоже можно постараться донести до добросовестного автора в спокойном режиме. И когда эта аргументированная информация будет проверена несколькими участниками сообщества (что нет нужных АИ) и донесена в спокойном режиме, тогда и надо переходить к активным действия по удалению и админзакреплению полученного результата. А не раньше. Не нужны в Википедии единоличные судьи с шашкой — ничего хорошего из этого не выйдет. --НоуФрост❄❄❄ 09:52, 9 февраля 2018 (UTC)
                          • Cогласен про ненужный скандал. Но это Вы на меня нападаете, мне просто приходится защищаться. Я уже сообщил все новости ниже в этой ветке, дал ссылку на обсуждение, высказался на СО статьи и не видел бы смысла дальше эту историю развивать. (Если бы не Ваши ответы.) --Moscow Connection (обс.) 10:05, 9 февраля 2018 (UTC)
                          • (КР) Теперь, конечно, можно подробно анализировать, что и как мне было лучше сделать. Но поймите... Я увидел в статье странный текст, испугался, что люди это читают (кстати, статью уже перевели в белорусскую Википедию) и принял решение этот фрагмент немедленно удалить. Я написал в комментарии так, как тогда додумался оформить. Да, далее события развивались непредвиденным образом, который показал, что надо было сразу объяснить подробнее. (А может, ничего бы другое объяснение и не изменило.) --Moscow Connection (обс.) 10:16, 9 февраля 2018 (UTC)
                            • О! Вот это прикольно. К «плохому проекту КДС» добавился консенсус проекта ЗЛВ… Ещё одна иллюстрация того, что вопрос всё же требовал обсуждени ДО удаления фрагмента. --НоуФрост❄❄❄ 10:41, 9 февраля 2018 (UTC)
                              • Насколько я помню, на ЗЛВ консенсус не нужен. Выпускающий выбирает себе понравившийся анонс, и всё. (Консенсус нужен, если кто-то возразит.) --Moscow Connection (обс.) 10:48, 9 февраля 2018 (UTC)
                                • Речь не о консенсусе анонса. Речь о том, что довольно въедливые участники проекта ЗЛВ в количестве более одного участника явно читали именно этот фрагмент статьи (потому что анонс про него) и не нашли в нём криминала по «немедленному удалению» фрагмента из статьи. Это и есть некий консенсус за его присутствие там. Такое надо преодолевать только обсуждением. --НоуФрост❄❄❄ 10:55, 9 февраля 2018 (UTC)
                                  • На мой взгляд, это показывает лишь, что ответственным участникам уже двух проектов следует пересмотреть своё отношение к факт-чекингу. Что касается немедленного удаления вызвавшего спор фрагмента статьи, то я нахожу его оправданным, но комментарий к правке должен был быть иным. Что-то вроде: "Источник не авторитетен, текст не соответствует ВП:МИСТ". Ну и тему на странице обсуждения с развёрнутым изложением претензий к фрагменту можно было сразу создать.--Yellow Horror (обс.) 11:14, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Я-то понимаю, что это её так «назвали». Но в Википедию-то это всё, включая забавное и явно нереальное имя, переписали на полном серьёзе. Вот я и написал, что имя намекает, что это шутка. Кстати, на этом сайте целая серия рассказов (постов) с её участием. --Moscow Connection (обс.) 20:49, 8 февраля 2018 (UTC)
      • Просьба прекратить обсуждение. Я ушёл из Википедии. Оставляю Moscow Connection (обс. править статьи. Mrkhlopov (обс.) 20:59, 8 февраля 2018 (UTC)
        • @Mrkhlopov: Я не хочу, чтобы Вы уходили. Хорошая статья. (В пример многим другим, в том числе хорошим.) Только один раздел из неудачного источника, и всё. --Moscow Connection (обс.) 21:03, 8 февраля 2018 (UTC)
        • @Mrkhlopov: Да, что Вы? У Вас прекрасные статьи, они реально украшают проект и являются одними из лучших. Одна дискуссия, где покритиковали, является только свидетельством того, что работа заинтересовала. Поверьте намного хуже, тем участникам, которые пишут, как на необитаемом острове. Не воспринимайте близко к сердцу критику труда на который положили много "своей души". Тут всё виртуально, и следует воспринимать, как своего рода интеллектуальное хобби, а не пропускать через сердце. В конечном итоге абсолютного идеала не существует, хоть к нему и надо стремиться. Несмотря на все перегибы хуже статье это обсуждение не сделает. Очень надеюсь прочитать ещё не один Ваш труд. --Ibidem (обс.) 23:53, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Новости.
    Автор опять возвратил текст в статью: [82].
    Новая, теперь уже максимально вежливая попытка убрать данный текст инициирована администратором Sealle здесь:
    • Обсуждение:Игра в шахматы: Ленин с Гитлером — Вена 1909#Раздел о фантазийной шахматной партии.
    --Moscow Connection (обс.) 08:54, 9 февраля 2018 (UTC)
  • нет доказательств значимости мистификации. И мистификация, и ее опровержение сугубо по первичке от автора - неприемлемый для википедии контент. ShinePhantom (обс) 09:23, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Хотелось бы отметить, что попытка достаточно опытных шахматистов "воссоздать" партию, которую могли бы сыграть Ленин и Гитлер, если бы они встретились за шахматной доской - мистификация вполне зачётная. Но писать о таких вещах нужно только по независимым вторичным АИ. Раз таковые не заинтересовались набросом за семь с лишним лет, то и Википедия не должна.--Yellow Horror (обс.) 11:33, 9 февраля 2018 (UTC)
  • В этой сложной лесенке комментариев простым + 1 не обойдёшься, поэтому процитирую коллегу Moscow Connection в знак моей полной поддержки данного мнения: То, что статья была избрана, говорит только лишь об уровне проекта КДС. Мне и раньше казалось, что теми, кто голосует там за избрание, статьи даже толком не читаются. Все достоинства процедур избрания хороших и избранных статей — вычитка, в том числе участниками с хорошей языковой подготовкой, изучение источников, проверка взвешенности изложения — в этом проекте превращены в фарс. Уже приводил эту простую аналогию — проект по торжественному присвоению статье «твёрдой тройки» консенсусом троечников. Sealle 20:27, 9 февраля 2018 (UTC)
    • «достоинства процедур избрания хороших и избранных статей», право же, преувеличены. Масса специализированных тем прозябает с комментарием «мало мнений», и понятно почему мало… а что с этим делать — непонятно. Retired electrician (обс.) 20:43, 9 февраля 2018 (UTC)
      • Преувеличены? Скорее, уходят в прошлое. …—Лучшие из лучших зализывают раны… — Возьмите лучших из худших! Sealle 21:24, 9 февраля 2018 (UTC)
        • ? Администратор проекта называет статусные статьи "лучшими из худших". Что же тогда "худшее"? Всё остальное? Наверно нелегко администрировать худшее. Возможно я не так понял реплику, но это один из вариантов прочтения. А относительно статусных статей. Критика понятна и даже, не скрою, где-то справедлива. Однако, если Вы откроете страницы номинаций на сегодня, то насчитаете не одну сотню килобайт дискуссий. И это явно улучшает данные труды, намного больше, чем вялотекущие реплики на странице обсуждений (в большинстве случаев). Проект волонтёрский. Любой может высказать свои замечания на странице номинации. При этом в отличие от обычной статьи, они в 95% случаев будут учтены и исправлены. И ещё страница "к лишению статуса" открыта. Завалов, какие были, там нет. Ситуация явно получше, чем на страницах "к удалению" и "к переименованию". Если кого-то не устраивает конкретная статусная статья выносите на лишение статуса, а не огульно обвиняйте весь проект в 3 тысячи и 1,1 тысячу статей. Этим Вы реально поспособствуете их улучшению и вне зависимости от результата повысите их общий уровень. --Ibidem (обс.) 21:50, 9 февраля 2018 (UTC)
          • Ibidem, да, Вам (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) не удалось понять, о чём речь, прежде чем пытаться язвить. Sealle 22:14, 9 февраля 2018 (UTC)
            • Тут я как раз не язвил. Просто указал на один из вариантов прочтения Вашей реплики и пригласил других участников посодействовать качеству статусных статей. Не более того. --Ibidem (обс.) 22:19, 9 февраля 2018 (UTC)
    • Надо сказать, что уже после избрания статьи там появился Leonrid и в мягкой форме написал возражение или, точнее, просьбу прояснить неясные моменты. См. обсуждения:
      • Википедия:Кандидаты в добротные статьи/29 октября 2016#Игра в шахматы: Ленин с Гитлером — Вена 1909
      • Обсуждение:Игра в шахматы: Ленин с Гитлером — Вена 1909#Странное расположение фигур на офорте.
      Но автор ответил, что не надо принимать всё это близко к сердцу, потому что всё равно никакой партии не было, это фальсификация. Так что дело было замято.
      Кстати, почти тот же тезис про картину-фальшивку и партию-фальшивку автор повторил и вчера: [83]. Я так понимаю, что автор сам пришёл к выводу, что вся история картины явная выдумка. Но статью он при этом написал так, что из неё это отнюдь не понятно. --Moscow Connection (обс.) 21:37, 9 февраля 2018 (UTC)

Десятиюродный дядя[править код]

В статье Брольи → Сильверий — пра-правнук Марио Феличе, графа ди Касальборгоне (1653—1701; шестиюродного брата вышеуказанного генерала Франсуа-Мари, графа де Брольи) и, следовательно, десятиюродный дядя Ашиля, 3-го герцога де Брольи. Рузвельт, Теодор → шестиюродный брат 32-го президента США Франклина Рузвельта. Авторитетных источников на эти утверждения не нахожу. Нужны-ли в статьях эти восьми-девятиюродные изыски? Одиннадцатиюродных поисковик не выдаёт. Снести бы этот орисс ботом.--Semenov.m7 (обс.) 15:42, 8 февраля 2018 (UTC)

  • Достаточно отметить, что Франклин был родственником Теодору и так далее. На это вполне найдутся источники.--Лукас (обс.) 15:53, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Ботом, к счастью, это снести невозможно. (Как предлагаете сносить ботом, удалить все вхождения слова «десятиюродный»?) Пусть хоть стоюродный. Если на что-то есть АИ, это может быть в статье. Если нет, то удаляйте. Или лучше ставьте для начала запрос источника. --Moscow Connection (обс.) 16:09, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Седьмая вода на киселе. Нет, такое родство значимо только по источникам, но само родство тривиальное, источник нужен именно на значимость факта, а не на степень -юродности. (Пушкин и его жена Гончарова были родственниками по Ярославу Мудрому и чо?) — Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Как-то так сложилось в нашем мире, что если у двух одновременно живущих людей нет общего предка в 7 предшествующих поколениях - то они вообще родственниками не считаются. Так что все эти родственные связи имеет смысл отслеживать конкретно только по линии "предок - потомок". В остальных случаях достаточно просто указать "родственник". --Grig_siren (обс.) 09:14, 9 февраля 2018 (UTC)
  • емнип, подавляющее большинство людей приходятся друг другу в среднем тринадцати- или четырнадцатиюродными братьями да сестрами. ShinePhantom (обс) 09:25, 9 февраля 2018 (UTC)
1)А вот тут всё зависит от контекста вот в статье про Рузвельтов эта информация вполне уместна (она и в АИ указана) так как карьера Франклина начиналась тогда когда было немало людей знавших Теодора, и в статье про Генриха 4 Наваррского его десятиюродное родство с Валуа это очень важный аспект. Водораздел на мой взгляд нужно проводить в личном или опосредованном (когда есть только общие знакомые знавшие и того и другого) знакомстве персон. 2) И да не забываем про то что браки между близкими родственниками были запрещены и допускались только с высокой санкции (например папы римского) и тут указание степени может преследовать и эту цель--Авгур (обс.) 21:23, 13 февраля 2018 (UTC)

Опрос О ссылках на Викиновости[править код]

Прошу участников оценить правомерность действий одного из администраторов Викиновостей, который 1. разместил большой одинаковый текст в каждой секции опроса. 2. Намерен вместо высказывания своего личного мнения в соответствующем разделе "выложить реальное положение дел и аргументы в каждом разделе голосования и применительно к нему, дополнив соответствующие посты" уже идущего опроса. Vulpo (обс.) 04:14, 8 февраля 2018 (UTC)

  • Замечу, что до этого трое из четырёх активных администраторов Викиновостей пришли на СО опроса и старательно поливали организаторов опроса грязью. Викизавр (обс.) 04:41, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Узбагойдезь. Опрос идёт, данные действия ходу опроса не мешают и на итог не влияют. Сейчас никакой нужды заниматься разборками нет. Можно, на самом деле, вообще забыть об опросе до 20 февраля - мнение высказали, пишем статьи, на всякий метапедизм не отвлекаемся. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 8 февраля 2018 (UTC)

Комментарии по поводу танкового биатлона[править код]

В обсуждении вынесенных к удалению статей, посвященных танковому биатлону за 3 января участники Aqetz и Retired electrician нарушили ВП:ЭП. Примите меры, вплоть до блокировки. Заранее благодарю. Traktor96 (обс.) 16:51, 7 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Я внимательно перечитал реплики коллег и не увидел там перехода на личности участников. Нет оснований для административного вмешательства. Джекалоп (обс.) 17:55, 7 февраля 2018 (UTC)

Злоупотребление ВП:НЕНОВОСТИ на КУ[править код]

Слушайте, я конечно всё понимаю, но я уже не могу смотреть на количество явно абсурдных номинаций на КУ, которые выносятся с отсылкой на ВП:НЕНОВОСТИ. В частности, со ссылкой на это правило были вынесены на КУ: один из крупнейших террактов в истории Афганистана, ставший причиной отказа от мирных переговоров с талибами, один из крупнейших проишествий на дорогах за последние 5 лет, одно из крупнейших взрывов бензовоза по количеству жертв. И это только за один день, причём во всех трёх случаях обоснование носило крайне сухой формалисткий характер без какого либо обоснования кроме ссылки на правила и "экспертного" заключения номинатора об отсутствии интереса к событию. Проверить эту тенденцию, может любой посетивший КУ и вбивший в поиск по страницам "НЕНОВОСТИ". В результате мы имеем ситуацию, когда вроде бы опытные участники массово лишают проект описания актуальных событий, вынося явно значимые статьи на КУ, поверхностно цепляясь лишь к тому, что эти актуальные происшествия ВНЕЗАПНО основаны на горячих новостях. Это идёт на благо проекту? Не думаю Praise the Sun (обс.) 11:26, 4 февраля 2018 (UTC)

По этой ситуации уже даже был иск в арбитраж. Не помогло. --Fugitive from New York (обс.) 11:30, 4 февраля 2018 (UTC)
Но это не значит, что её не нужно решать. В частности, большинство этих номинаций явно нарушают само правило, ибо в то время как оно предписывает добавление АИ вне всплеска новостного интереса, большинство этих тем на КУ были созданы не позже чем через пару недель или месяц. То есть, при подобной интерпретации правил, совершенно любая статья о "горячем" актуальном событии может быть удалена только из-за того, что по понятным причинам, большинство её аи основано на новостях. Praise the Sun (обс.) 11:37, 4 февраля 2018 (UTC)
Серьёзная аналитика для действительно важных событий появляется быстро. --ЯцекJacek (обс.) 11:44, 4 февраля 2018 (UTC)
большинство этих тем на КУ были созданы не позже чем через пару недель или месяц - и это правильно. Поскольку интерес к событию еще не вышел за рамки всплеска новостного интереса. --Grig_siren (обс.) 11:46, 4 февраля 2018 (UTC)
В половине этих статей она есть или в любом случае, её не сложно нагуглить. Но, видимо это слишком сложно для номинаторов, которые считают, что их долг в википедии заключается в формальном вынесении статей на КУ с перекладыванием всей ответственности на других, и, о ирония, при этом разглагольствуя о высоких вики-материях. Praise the Sun (обс.) 11:54, 4 февраля 2018 (UTC)
с перекладыванием всей ответственности на других - в Википедии принято доказывать наличие у статьи права на существование, а не его отсутствие. Отсутствие принимается по умолчанию. Так что речь не о перекладывании ответственности на других, а о напоминании этим другим о той ответственности, которая на них возложена правилами. --Grig_siren (обс.) 12:46, 4 февраля 2018 (UTC)
Вам никто ничего доказывать не обязан. Долг участников лишь привести вторичные источники и написать внятный текст, а не оправдываться перед какими-то участниками, которым мешает слава Торквемады и Сен-Жюста. Praise the Sun (обс.) 12:50, 4 февраля 2018 (UTC)
Долг участников - обосновать право на существование статьи в соответствии с действующими правилами. При наличии в правиле ВП:КЗ фразы "Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни" обоснование на основе исключительно свежих новостных репортажей выглядит, мягко говоря, сомнительным. --Grig_siren (обс.) 12:59, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Во первых, как они обоснуют что-то помимо "кратковременного" всплеска, если удолисты не дают им даже этого? Во вторых, "обосновать" не значит "вынести на КУ, а вы там дальше обосновывайте". Если вы рассматриваете вынесение на удаление как нечто вроде этого, то это простите, ВП:НИП и деструктивное поведение. Praise the Sun (обс.) 13:17, 4 февраля 2018 (UTC)
    как они обоснуют что-то помимо "кратковременного" всплеска, если удолисты не дают им даже этого? - элементарно, Ватсон. Для этого нужно всего лишь перед созданием статьи о событии подождать достаточное время, чтобы всплеск интереса к событию уже нельзя было назвать кратковременным. И для создания статьи взять источники, которые нельзя назвать "горячими новостями". Короче говоря, всего лишь проявить терпение. Принцип "великое видится на расстоянии" действует не только в пространстве, но и во времени, - вот и дайте возможность "текущему моменту" удалиться от события на достаточное время, чтобы можно было достаточно четко сказать, великое это событие или нет. "обосновать" не значит "вынести на КУ, а вы там дальше обосновывайте" - в Википедии обосновывать надо именно наличие у статьи права на существование, а не отсутствие такого права. Отсутствие принимается по умолчанию. Вы, разумеется, можете искать обоснования права на существование даже у таких статей. Но будьте любезны это делать до того, как создаете статью. это простите, ВП:НИП и деструктивное поведение - пока что деструктивное поведение я вижу у Вас. И проявляется оно в том, что Вы настойчиво пытаетесь протолкнуть в Википедию то, что запрещено ее же собственными правилами. --Grig_siren (обс.) 18:21, 4 февраля 2018 (UTC)
    Если вы продолжите переворачивать правила под себя и придумывать какую то отдельную значимость, которую нужно доказывать с помощью вынесения статью на КУ, то я просто перестану вести с вами диалог. И чем больше вы будете агрессивно проталкивать своё понимание правил, тем быстрее это наступит. Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
  • во всех трёх случаях обоснование носило крайне сухой формалисткий характер без какого либо обоснования кроме ссылки на правила и "экспертного" заключения номинатора об отсутствии интереса к событию - а больше и не надо. Википедия - не СМИ, за текущими новостями следить не должна. Была б моя воля - я бы вообще запретил создавать статьи о событиях раньше, чем через месяц после того, как они случились, а после истечения этого месяца требовал бы обязательного наличия независимых АИ по теме, выпущенных не менее чем через месяц после события. В отношении научных тем уже давно сложился консенсус о том, что Википедия - не передовой отряд научного мира, а его тыловой обоз, и потому принимает к себе только те темы, которые для науки являются уже "вчерашним днем". Почему в отношении новостей о событиях мы должны поступать по-другому? Не вижу для этого никаких причин. вроде бы опытные участники массово лишают проект описания актуальных событий, вынося явно значимые статьи на КУ - явно значимыми эти статьи являются только для Вас. У других участников по этому поводу другое мнение. А что касается "лишают проект описания актуальных событий" - то они лишат проект того, чего в нем быть и так не должно по нашим же собственным правилам. Т.е. ... Это идёт на благо проекту? - ... да, это идет на благо проекту. --Grig_siren (обс.) 11:45, 4 февраля 2018 (UTC)
    Больше всего в жизни люблю людей, которые пишут "у других есть другое мнение" в качестве "я прав, а ты нет". Вы слышали о ВП:ПС ? О том, что эссе предостерегают от сугубо формалистких обоснований с голым указанием на правила? Мы тут какбэ пишем энциклопедию на основе авторитетных источников, а не занимаемся буквализмом и охраной границ ради собственного самоутверждения. Praise the Sun (обс.) 11:54, 4 февраля 2018 (UTC)
    Мы тут какбэ пишем энциклопедию - вот именно. Мы пишем энциклопедию. Т.е. собираем знания, выдержавшие проверку временем как с точки зрения истинности, так и с точки зрения востребованности в глобальном масштабе. Писать летопись текущих событий надо в другом месте. Например, в Викиновостях. --Grig_siren (обс.) 12:46, 4 февраля 2018 (UTC)
    А кто у нас будет определять проверку временем? Предлагаете о любых актуальных событиях писать в викиновостях? Мне смешно. Praise the Sun (обс.) 12:48, 4 февраля 2018 (UTC)
    кто у нас будет определять проверку временем? - Определять проверку временем будет Викисообщество по факту появления независимых АИ через значительное время после события. Предлагаете о любых актуальных событиях писать в викиновостях? - именно так. Для того Викиновости и создавались. А Википедия создавалась для другого. --Grig_siren (обс.) 12:59, 4 февраля 2018 (UTC)
    Проект не нуждается в предложениях по очевидной его бюрократизации и создании никому не нужных советов участников, которые будут в нарушение ВП:ПС создавать дополнительные преграды на создание статей. Кажется, мне всё таки нужно будет последить за вашим вкладом на протяжении хотя бы пары недель, как я вижу, не я один выставлял на обсуждение ваш вклад на КУ. Praise the Sun (обс.) 13:25, 4 февраля 2018 (UTC)
    Проект не нуждается в предложениях по очевидной его бюрократизации - где Вы тут бюрократию увидели? Чтобы посчитать разницу между датой события и датой публикации материала и убедиться, что она больше некоторого минимального порога, - на это никакой бюрократии не нужно. Нужна всего лишь математическая подготовка в объеме начальной школы. --Grig_siren (обс.) 18:21, 4 февраля 2018 (UTC)
    Бюрократизация в самом введении никому не нужных временных порогов. Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
    Была б моя воля… Хорошо, что здесь правила, а не Ваша воля. А то, помнится, Вы предлагали ждать годы для создания статей. И даже говорили, что так в правилах почему-то где-то написано. --Fugitive from New York (обс.) 11:52, 4 февраля 2018 (UTC)
    Вы предлагали ждать годы для создания статей - вот видите, я даже иду таким, как Вы, навстречу и готов согласиться на меньший срок. --Grig_siren (обс.) 12:46, 4 февраля 2018 (UTC)
    и готов согласиться на меньший срок Это Вы серьёзно? Или это шутка такая? --Fugitive from New York (обс.) 13:36, 4 февраля 2018 (UTC)
    Нет, не шутка. Я действительно готов обсуждать конкретную величину минимального срока, по истечении которого событие выходит из под действия ВП:НЕНОВОСТИ. Но саму по себе необходимость установить такой срок я обсуждать не собираюсь. --Grig_siren (обс.) 18:21, 4 февраля 2018 (UTC)
    Но саму по себе необходимость установить такой срок я обсуждать не собираюсь. А с Вам кто-то собрался это обсуждать? В правилах никаких сроков нет и продавить их явочным порядком не выйдет, будьте уверены. --Fugitive from New York (обс.) 20:28, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Я против истории с автобусом, не успел высказаться, там другое началось. Инцидент расследуется двумя правительственными комиссиями, что необходимо влечет выводы на общегосударственном и межгосударственном уровне и это, кмк, соответствует условию aGRa, озвученному на КУ. В статье есть источник, выделяющий инцидент из ряда подобных, так что вполне вероятен оставительный итог. Из НЕГУЩИ могу высказать аргумент, что наверняка будет «неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках». В части трагических событий, наверно, проблема поставлена верно - допустим, кейс соответствует НЕНОВОСТЯм, но сидит в пограничной зоне - есть подозрения в неизбежном появлении формальной значимости (в виде фактического уже изучения экспертами или да, в виде фактически произошедших значимых последствий) - то не на КУ, а шаблон сомнения в значимости с угрозой КУ через время N. После чего и КУ не будет таким проблемным, или, при внесении оставляющих АИ, авторы останутся в истории. --Van Helsing (обс.) 11:59, 4 февраля 2018 (UTC)
    Ну, если я не ошибаюсь, когда-то обсуждался лимит на вынесение новых статей на КУ, но как я вижу, это не привело ни к чему плодотворному, ибо как показывает эта тема, удалисты всё равно выносят такие статьи на сугубо формальных обоснованиях, теперь просто подождав немного времени. Но опять же, что мешало номинатору произвести хотя бы беглый поиск по новостям в гугле и добавить их в статью или просто поставить шаблоны, призывающие авторов к этому? Это гораздо полезней для проекта, чем вынесение статьи на КУ с формальной ссылкой на правила. Praise the Sun (обс.) 12:06, 4 февраля 2018 (UTC)
    Это же Wanderer. Думаю, он нисколько не ждал, увидел - сразу вынес. Не зло уж, просто "употребил" НЕНОВОСТИ :) Он Такое приканчивал по ЧНЯВ, что и по дэбэ-нэнэ можно было. --Van Helsing (обс.) 12:16, 4 февраля 2018 (UTC)
    К слову, изначально я планировал лишь предупредить его, а не создавать тему, но как я решил, проще уж создать топик о самом явлении, чем бессмысленно пререкаться с кем-то на СО и устраивать конфликты с отдельными участниками. Тем более, как я вижу, есть и участники, которые положительно относятся к такой практике. Praise the Sun (обс.) 12:20, 4 февраля 2018 (UTC)
    Ну, практика правилам-то соответствует, целесообразно говорить о поблажках в каких-то случаях, например, для неординарных или резонансных аварийных инцидентов. --Van Helsing (обс.) 12:26, 4 февраля 2018 (UTC) Против своей позиции могу привести довод, что до появления вторичных источников ВП по факту создает (особенно, когда админы вмешиваются) рецензируемую агрегацию имеющихся сведений. Саму по себе уже - вторичный источник, типа Списка известных. --Van Helsing (обс.) 12:30, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Полностью поддерживаю мнение, что в Википедии не место "горячим" репортажам, "жареным" фактам и тому подобному. Для всего этого был создан отдельный проект Викиновости. На мой взгляд, тенденция немедленного написания статей о любом событии противоречит Первому Столпу практически по каждому слову, из которого состоит его формулировка.--Yellow Horror (обс.) 12:35, 4 февраля 2018 (UTC)
    Если мы каждое актуальное событие будет воспринимать как "горячие репортажи", то у нас скоро актуальных событий не будет вообще. Особенно когда какое-то ЧП становится причиной траура на государственном уровне, а у нас на КУ номинатор пишет об "отсутствии интереса кроме новостного". Praise the Sun (обс.) 12:42, 4 февраля 2018 (UTC)
    то у нас скоро актуальных событий не будет вообще - и это правильно! Событие имеет право попасть в Википедию только после того, как потеряет актуальность. --Grig_siren (обс.) 12:48, 4 февраля 2018 (UTC)
    Процитируете положение в правилах, в которых об этом говорится? Весьма занятная трактовка правил. Praise the Sun (обс.) 12:50, 4 февраля 2018 (UTC)
    ВП:КЗ "Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему." --Grig_siren (обс.) 12:59, 4 февраля 2018 (UTC)
    Вы либо троллите меня, либо кажется, не понимаете о чём идёт речь. Вы реально думаете, что если назвать статью о любом актуальном событии "новостным репортажем", то это даёт карт бланш на его удаление? Это откровенейший НИП, который в теории позволяет выставлять любую статью о политических идеологиях как нарушения Трибуны и механики как "не инструкция". Всё что я могу сделать после подобной интерпретации правил, это всегда поддерживать ваш топик-бан за нарушения номинирования статей на КУ и протестовать против любого его послабления. Praise the Sun (обс.) 13:21, 4 февраля 2018 (UTC)
    не понимаете о чём идёт речь - нет, коллега, это Вы не понимаете о чем идет речь. Речь идет о том, что сразу два правила Википедии (одно я привел, второе - ВП:ЧНЯВ) запрещают превращать Википедию в летопись, а Вы хотите обойти этот запрет, да еще и обвиняете других участников в том, что они Вам мешают это делать. если назвать статью о любом актуальном событии "новостным репортажем", то это даёт карт бланш на его удаление? - именно так, поскольку в правиле ВП:КЗ явно указано, что новостные репортажи непригодны для обоснования соответствия темы статьи этому правилу, а в правиле ВП:ЧНЯВ явно указано, что статьи Википедии не должны быть новостными репортажами (прямая ссылка - ВП:НЕРЕПОРТАЖ). Информация, которая противоречит сразу двум правилам Википедии, должна быть удалена. всегда поддерживать ваш топик-бан за нарушения номинирования статей на КУ и протестовать против любого его послабления - как бы Вам самому топик-бан не схлопотать с таким подходом к пониманию задач Википедии. --Grig_siren (обс.) 18:21, 4 февраля 2018 (UTC)
    Я так вижу, моё предупреждение было слишком поздним, и вы не только начали агрессивно проталкивать своё понимание правил, но ещё и угрожать мне, если я буду его оспаривать. В таком случае, всего хорошего. С этого момента я игнорирую любой НИП и ЭП с вашей стороны Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
    • "Если мы каждое актуальное событие будет воспринимать как "горячие репортажи", то у нас скоро актуальных событий не будет вообще". - И замечательно! Потому что Википедия, это энциклопедия. А энциклопедии не описывают актуальные события, оставляя эту задачу новостям.--Yellow Horror (обс.) 13:50, 4 февраля 2018 (UTC)
    Именно так. Википедия - это энциклопедия, а не летопись. --Grig_siren (обс.) 18:21, 4 февраля 2018 (UTC)
    ВП:НЕТРИБУНА Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
  • И особенно тревожна наметившаяся тенденция размещать в Википедии статьи о политически мотивированных событиях не то что в процессе их свершения, а ещё до начала таковых.--Yellow Horror (обс.) 12:38, 4 февраля 2018 (UTC)
    Ого, так вы были свидетелем того, как в википедии писали статьи о том, что произойдёт в будущем? Не могли бы вы привести хотя бы парочку таких примеров? А то знаете ли, я как-то не верю в путешествия во времени. Praise the Sun (обс.) 12:42, 4 февраля 2018 (UTC)
    Опять же, это событие было заранее объявлено и широко обсуждалось в прессе, это плохо? С такой логикой, можно осуждать и статьи о запланированных фильмах, которые ещё не вышли на экран. Praise the Sun (обс.) 15:43, 4 февраля 2018 (UTC)
    Они были заявлены как таковые, что в этом не так? Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
    Вы меня троллите или вы реально не можете отличить "задумывал акции как массовые" и "аи называли их массовыми" ? Praise the Sun (обс.) 19:02, 4 февраля 2018 (UTC)
    Значит троллите, ну чтож, тогда разговор окончен. Я не собираюсь тут доказывать, что цели основателя предмета статьи не являются "чьими-то задумками". Praise the Sun (обс.) 08:08, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Это малый кусочек проблему КУДааки. Номинации вроде "Значимость" - это вполне такое заурядное явление. Не то что на других сайтах, в других разделах бы за такое давно забанили, а у нас это называется «метапедически полезные участники». Должно быть правило номинации, вроде проверка показала несоответствие пункту тому-то, тому-то и тому-то ОКЗ (или других КЗ). Это уже будет работа, а тут чисто нагоняют правки и соревнуются кто больше номинировал... Даже орден есть! -- S, AV 13:11, 4 февраля 2018 (UTC)
    Это я и имел ввиду, говоря о крайне формальных номинациях и нулевых попытках проверить свои подозрения. Praise the Sun (обс.) 13:17, 4 февраля 2018 (UTC)
    Со значимостью тут две проблемы: номинация и удаление. Случай удаления в правилах прописан чётко: «Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов», «Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие её значимость», поэтому беспокоиться по этому поводу имеет смысл только удаляющему. С номинированием сложнее, явного запрета на номинации «Значимость не показана» нет, но есть фраза «Вынести страницу на ВП:К удалению (ВП:КУ) имеет право любой участник, при этом он должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии», которую можно соотнести с цитатой выше. Ну и если удаления в нарушения правил не производятся, то единственный недостаток таких номинаций — нарастание завалов, не наносящее непосредственного вреда. Если же производятся, то должны, теоретически, работать предупреждения и баны, однако, что-то в последнее время даже запросы ВП:ЭП обрабатываются «со скрипом». — Vort (обс.) 14:11, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Почему бы не ввести ограничение на создание статей "об актуальных событиях" в течение 6 месяцев с момента события? Возможные исключения: 1) для событий, публикации о которых появляются в авторитетных источниках ещё до наступления самого события, срок следует отсчитывать от появления таких публикаций, что в некоторых случаях позволит создавать статьи об ожидаемых событиях; 2) статья может быть создана до истечения 6-месячного срока, если достаточно подробное описание или неоднократные упоминания события появляются в источниках высшей авторитетности, т.е. в рецензируемых научных журналах с хорошей репутацией.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Сразу после события проще искать источники. Да и любителям цензуры не даётся времени на очищение Интернета от источников (можно в Архив самые ценные АИ загонять). — Vort (обс.) 14:25, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Потому что это искусственные ограничения, которые не только усложняют работу в проекте, но ещё и делают практически невозможным любое описание актуальных событий. Проекту так позарез необходим ещё один форум с запросами и полугодовалое ожидание статей об актуальных событиях? Не смешите меня. Praise the Sun (обс.) 15:47, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Ещё раз: для актуальных событий есть другой проект фонда Викимедиа. Не энциклопедический. Зачем сыпать все яйца в одну корзину?--Yellow Horror (обс.) 16:44, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Викиновости не замена статьям об актуальных событиях. Не доводите до абсурда. Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
          • Конечно это не замена статьям об актуальных событиях. Это просто место, где такие статьи должны располагаться.--Yellow Horror (обс.) 19:01, 4 февраля 2018 (UTC)
            • Начните тему об этом, добейтесь консенсуса и добавьте это в правила. До этого момента, пожалуйста, даже не пытайтесь продавливать это мне как единственно возможная интерпретация правил. Заранее благодарю. Praise the Sun (обс.) 19:11, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Yellow Horror: Почему? Потому что придётся делать слишком много исключений. Олимпиада, президентские выборы, оскары, нобели... Даже здешняя администрация не рискнёт их запрещать. Хотя, конечно, честнее было бы вообще запретить всё. Retired electrician (обс.) 18:34, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Об олимпиадах и президентских выборах в АИ начинают писать сильно раньше, чем за 6 месяцев, так что заранее писать статьи об этих событиях задержка не помешает. А отдельных статей о каждом вручении Нобелевки и Оскара я что-то и без ограничений не наблюдаю.--Yellow Horror (обс.) 19:07, 4 февраля 2018 (UTC) UPD: нашёл статьи про Оскары. Источники минимум за год до появляются, так что не вижу проблем.--Yellow Horror (обс.) 19:13, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Если не секрет, где вы за год до оскарской церемонии узнаёте не то что её результат — но хотя бы шортлист? Какая Ванга называет имена фильмов-победителей, ещё не вышедших в прокат, а то и не смонтированных? Retired electrician (обс.) 19:21, 4 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, пожалуйста, будьте внимательнее: речь шла об ограничении на создание новых статей о событиях, а вовсе не на внесение свежей информации в уже существующие статьи.--Yellow Horror (обс.) 19:29, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Немного офф-топа. Я всегда благосклонно относился к статьям ВП о серьёзных текущих новостях. Что читатель: в одном месте он узнает кол-во погибших, в другом — о международной реакции, в третьем узрит ссылки на схожие происшествия, всё это надо лазить и искать. А ВП в этом плане очень удобна, ибо всё скомпилировано, кратко, чётко, по делу и со сносками на базовые источники, в одном месте. Не надо пытаться всё покрыть Викиновостями: там очень мало как редакторов, так и читателей, не нужны они никому, уж если совсем откровенно. --Анатолич1 (обс.) 17:17, 4 февраля 2018 (UTC)
    • "...там очень мало ... редакторов" - не потому ли, что заинтересованные рассказывать об актуальных событиях редакторы с упорством, достойным лучшего применения, пытаются сделать новостной портал из онлайн-энциклопедии, а не из новостного портала? Ах да, конечно - тут уже место-то прикормленное. Что ни напиши, всё найдёт своего читателя: и "новая" "научная" теория, и политический лозунг, и "жареный" новостной репортаж. Ага?--Yellow Horror (обс.) 17:28, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Ещё раз: не надо думать, что я настолько тупой, что со мной можно общаться такими агитками. С такой логикой, из статей нужно убрать изображения, потому что у нас есть викисклад. Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Отнюдь. С такой логикой можно будет использовать высококачественные подборки новостных материалов с Викиновостей для работы над статьями Википедии с той же пользой и эффективностью, с какой для их оформления используются изображения с Викисклада.--Yellow Horror (обс.) 19:19, 4 февраля 2018 (UTC)
          • Вы путаете актуальные события с новостями. Praise the Sun (обс.) 21:45, 4 февраля 2018 (UTC)
            • "Новости — соответствующая действительности информация, которая отражает реальное положение дел в стране в сферах: политике, социальной или экономической и представляет интерес для граждан, то есть сообщения о событиях, произошедших недавно или происходящих в данный момент". (кстати, "в стране" в определении явно лишнее)--Yellow Horror (обс.) 22:29, 4 февраля 2018 (UTC)
            • Впрочем, Википедия, как известно, не АИ. Заглянем-ка лучше в толковый словарь Ожегова: "Новость ... 3. мн. Информация о текущих событиях. Программа новостей. Новости в эфире". Так что пока событие не перестало быть текущим и не стало историческим, ВП:НЕНОВОСТИ в полный рост.--Yellow Horror (обс.) 22:45, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Что-то мне подсказывает (здравый смысл), что свежие события по типу "Убийство президента страны с населением 10+ млн", "Штурм Идлиба", "Захват 1000 заложников в центре Москвы" обрастут значимостью и ждать полгода для создания статьи абсурд. В спорных случаях удалистам бы советовал идти от обратного - ставить шаблон "значимость под сомнением" и через полгода, если их сомнения подтвердятся, нести на удаление. --Ibidem (обс.) 21:01, 4 февраля 2018 (UTC)
    • В таких особо громких случаях ждать действительно абсурд. Но не меньшим абсурдом будет разрешить немедленно создавать статьи об абсолютно любых событиях, включая прорыв канализации в одном из районов города Усть-Задрыженска. (Да, я здесь утрирую - точно так же как и коллега Ibidem) --Grig_siren (обс.) 21:09, 4 февраля 2018 (UTC)
      • ну да, какая-то золотая середина должна быть --Ibidem (обс.) 21:14, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Вот тут как раз за эту серую зону и пошло. Что ее в ряде случаев надо бы толковать более мягко - для природных и техногенных катастроф с нейтральным фоном, например. Но, кмк, при подозрениях на ЧНЯВ типа орисса-вешалки или использования ВП в политических целях и информационных войнах - снова жоще. --Van Helsing (обс.) 21:31, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Возможно, все новостные события в контексте Википедии надо делить на 3 группы. 1. Имеющие несомненную историческую значимость (убийство президента, переломное сражение в военном конфликте). Трогать их не стоит, вики-значимость нарастёт сама собой. 2. Точно незначимые события (отключение света на 3 часа в микрорайоне Джакарты) — на удаление. 3. "Серая зона" (возгорание автобуса с несколькими десятками жертв, протесты в Иране и т. п.). Выносить их на удаление — отвлекать ресурсы сообщества с заранее прогнозируемым результатом "условно оставить, пока не станет ясно значимо или нет". А вот повесить шаблон о сомнениях в значимости и через 2-6 месяцев вынести на удаление самое оно. --Ibidem (обс.) 21:36, 4 февраля 2018 (UTC)
          • В кои то веки здравая мысль, а не "давайте ждать по полгода" или "я бы запретил писать об актуальных событиях". Но в данном случае, меня раздражает не сколько сам факт очевидно бессмысленных номинаций, сколько голый формализм их обоснования. Хоть бота заводи. Praise the Sun (обс.) 21:45, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Я ж это в 11:59, 4 февраля сказал, а меня никто не похвалил! И все таки надо было сначала с Wanderer'ом поругаться, по почте или скайпу. Он хороший, просто строгий. --Van Helsing (обс.) 21:55, 4 февраля 2018 (UTC)
    • И что толкового на энциклопедическом уровне можно будет написать про убийство президента на следующий день, а хотя бы и через неделю? Только то, что его, пожалуй, точно убили. Расследование убийства Кеннеди, например, шло 10 месяцев, и то все вопросы не закрыло. Ну или расскажите, как вы предполагаете отличить переломное сражение в военном конфликте от недостаточно переломного, пока конфликт ещё в разгаре?--Yellow Horror (обс.) 22:22, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Раздел "Международная и внутренняя реакция", часть разделов "Версии", "Последовательность событий", "Убийца"; нельзя написать "Последствия" и "Расследование". То есть по результатам просмотра Убийство Уильяма Мак-Кинли, Убийство Джона Кеннеди, Суд над Николае и Еленой Чаушеску процентов 40—60 окончательного варианта статьи. На избранную не понесёшь, но и удалить неправомочно. Относительно свежих событий переломными называли Бои в Алеппо и Бои за Иловайск. В любом случае, при наличии сомнения всегда можно поставить шаблон "значимость под вопросом" и немного подождать. --Ibidem (обс.) 22:43, 4 февраля 2018 (UTC)
        • А чем хуже метод "не пороть горячку" и дождаться появления высококачественных аналитических материалов, прежде чем писать статью в Википедии, как то предписано ВП:НЕНОВОСТИ? Кто куда и почему боится опоздать, кидаясь писать статьи о событиях через две минуты (а то и за два дня до) их начала, это Вы можете мне объяснить? Нет ли в таком поведении фундаментального и неустранимого ВП:КИ с задачей написания энциклопедии? Ещё раз: "Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников... Это не газета... — для информации такого рода существуют братские проекты Викимедиа".--Yellow Horror (обс.) 22:56, 4 февраля 2018 (UTC)
          • Объясню своё понимание. Мне хотелось, чтобы Википедия содержала как можно больше качественных статей, а не разменивала очередные 100-500 тысяч. Когда пишу статью, то стараюсь её максимально проработать и вынести на обсуждения статусных проектов. Случаи, когда начинал одну из своих ~25 избранных и хороших с нуля было 8. В остальных сталкивался либо с наличием заготовки, либо слабо структурированного текста. При этом в нём проскакивали такие факты, которые я бы и пропустил, не будь они в заготовке. Достаточно показателен данный пример. Так вот, если в течение недели-двух в статью нанесут много материала, то участнику, который реально займётся статей будет в сто крат легче, чем если он начнёт поднимать его с нуля. А "братские проекты" со "своей загогулиной". Критика викиновостей и викиверситета вообще стали притчей во языцех. --Ibidem (обс.) 23:17, 4 февраля 2018 (UTC)
            • И всё-таки агрегатор новостей нужно делать не из Википедии. Моя же собственная работа по мотивам текущих событий, в результате которой уверенно получается не раздел энциклопедической статьи, а долбаная новостная лента, которую рано или поздно придётся переписать полностью, мне тому порукой. В общем, я Вас услышал, но Вы меня не убедили.--Yellow Horror (обс.) 00:04, 5 февраля 2018 (UTC)
            • Есть обратный пример: Челябинский метеорит. Снести это всё и написать с нуля по авторитетным источникам гораздо проще, чем пытаться разгрести то, что «нанесли» в статью непосредственно после события. И это по абсолютно неконфликтной теме. --aGRa (обс.) 11:16, 6 февраля 2018 (UTC)
          • А после того, как вы дождётесь высококачественных аналитических материалов, статью всё равно удалят. Вот, как статьи об авиакатастрофах удаляют спустя полвека. Это нормально - казино всегда выигрывает. Они удаляют, мы пишем, кто кого. Кому не любо скотство - уходит в главную wikipedia. Retired electrician (обс.) 08:07, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Я согласен со сказанным выше. Серая зона — значит, на условное оставление, если написанное хоть как-то минимально пригодно. Собственно, это же есть в АК:1026, п. 3.1.2. AndyVolykhov ↔ 22:11, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Как мы можем убедится благодаря указанным в иске топикам и ни на йоту не изминившемуся поведению участинка, этот иск ВООБЩЕ ничего не изменил и ни на что не повлиял. Участник продолжает выставлять статьи на КУ только не обращая внимания на их содержание или делая это слишком рано, не давая им шанса развиваться. Если это продолжится, то я не знаю других возможностей, кроме требования наложения топик-бана или снятия флагов с участника. Praise the Sun (обс.) 08:30, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Спасибо. С этого и надо было начинать. О чём мы тут наговорили 60 кб текста, а кто-то успел переругаться, если есть "п. 3.1.2. Арбитражный комитет рекомендует применять для свежих статей о событиях, значимость которых вероятна, процедуру условного оставления на срок, достаточный для появления аналитических источников или доказательства того, что интерес к событию утих, а требуемых правилами Википедии аналитических материалов не появилось (обычно несколько месяцев)." решения арбитражного комитета по иску 1026. --Ibidem (обс.) 22:50, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Комментарий — Коллеги, в такого рода дискуссиях мне всегда режут глаз удалисты или даже удолисты. Можно пояснить, кто это такие? — Saidaziz (обс.) 05:41, 5 февраля 2018 (UTC)
    Википедия:Удализм--Dmartyn80 (обс.) 06:00, 5 февраля 2018 (UTC)
    Это шуточное эссе, как я понимаю. А здесь серьезное обсуждение и обвинения. - Saidaziz (обс.) 06:59, 5 февраля 2018 (UTC)
    В каждой шутке, как известно, есть только доля шутки. Фрагмент ВП:Удализм#Удалисты и инклюзионисты следует считать очень даже серьезным. Да и вообще тема Удализм и инклюзионизм уже вышла за рамки Википедии. --Grig_siren (обс.) 10:23, 5 февраля 2018 (UTC)
  • У меня новое предложение: если сообщество склонно к "условному оставлению" сомнительных в отношении ВП:НЕНОВОСТИ статей, как задела "на вырост источников", почему бы не переносить их в отдельное пространство, подобное Проект:Инкубатор (а может инкубатор и согласится их принять)? Там статьи никуда не денутся, над ними можно будет продолжать спокойно работать (собирать, архивировать и обрабатывать источники), а по истечении условного срока (или раньше по желанию одного из авторов) статья автоматически вернётся на КУ для переоценки как инфоповода, так и самой статьи.--Yellow Horror (обс.) 08:11, 5 февраля 2018 (UTC)
    Вам уже дали понять, что кроме вас и пары ваших друзей удалистов, выносящих статьи на КУ по сугубо формальным причинам, подобные надстройки никому не нужны. Praise the Sun (обс.) 08:30, 5 февраля 2018 (UTC)
    • вам уже дали понять, что что кроме вас и пары ваших друзей инклюзионистов, подобные недостатьи, создаваемые по сугубо формальным признакам "взрыв - значит значимо", никому не нужны. ShinePhantom (обс) 09:04, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Хорошая попытка в троллинг, но я как-то не заметил как желания сообщества плодить частности, так и того, чтобы все эти статьи были "недостатьями", созданными просто потому что. У вас есть что возразить, или вы оставили этот по детсадовски передразнивающий комментарий исключительно в качестве выпада в мой адрес за критику ваших друзей, чьи итоги вы по совершенно чистой случайности, регулярно подводите? Praise the Sun (обс.) 10:15, 5 февраля 2018 (UTC)
    • ВП:ЭП: "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.", "Сознательное передёргивание фактов и фальсификации." Будете продолжать - будут санкции. ShinePhantom (обс) 11:09, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Тот момент, когда администратор угрожает тебе блокировкой за "ЭП" в ответ на комментарий по поводу собственно нарушения НО. Предпочитаете продолжить наш диалог на ФА, где я уведомлю других администраторов о том, что вы угрожаете блокировкой вашему оппоненту в личном конфликте? Praise the Sun (обс.) 11:17, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Фантом, извините, но зеркалить слова оппонента — это правда некрасивый демагогический приём. Тем более, что по сути он прав, а вы нет (в том плане, что выступающих за немедленное удаление таких статей значительно меньше — да, разумеется, КУ не голосование, но это другой вопрос). AndyVolykhov ↔ 11:31, 5 февраля 2018 (UTC)
            • В любом случае, я поддерживаю уже высказанную инициативу по более детальному обсуждению стабов в так называемых "серых зонах". Чтобы больше не возникало ситуаций, когда созданные новичками или анонимами стабы уже спустя пару дней отправлялись на КУ с голой ссылкой на правило и утверждением, что "явно никакого интереса вне новостей не будет!" без каких либо попыток самому бегло посмотреть аи или привести стаб в порядок для начала. А то у нас и Убийство Немцова уже умудрились выносить на КУ с таким обоснованием. Остальное вроде "удализм-не удализм", это уже частности. Praise the Sun (обс.) 12:03, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Я делаю условное допущение, что все эти здесь обсуждающиеся проблемы это оттого, что сообщество не хочет принимать поправки в правило ВП:НЕНОВОСТИ, которые как раз на эту тему. Я их предложил, и надо над этим работать, чтобы постепенно исправлять эту довольно давно надоевшую весьма многим людям ситуацию. --ssr (обс.) 10:32, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Не хочет сообщество принимать, что свидетельствует, что в целом все нормально работает. Видимо недостаточно надоело, чтобы принимать что-то такое. ShinePhantom (обс) 11:09, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Данное обсуждение показывает именно что работает не нормально. --ssr (обс.) 11:23, 5 февраля 2018 (UTC)
        • И вот как раз вместо ведущейся некоторыми участниками "борьбы с Викиновостями" конструктивно было бы смещать в них часть новостной активности и использовать в качестве "буфера". Как, собственно, и задумывали в WMF, и как, собственно, и гласит даже в нынешней редакции правило НЕНОВОСТИ. А для "смещения" нужны как раз поправки в правила и здравая межпроектная интеграция вместо враждебности на КУ. Чтобы автор статьи понимал, что отсылая к Викиновостям его не посылают вообще (что, собственно, запрещено), а, не принимая текущую итерацию его работы, дают возможность делать перспективные заделы. А потом, при наличии благоприятных факторов, он сможет эти заделы из Викиновостей доставать, и, при наличии таких факторов, его не будут поносить за одно только слово "Викиновости", а будут, наоборот, понимать, что работают с уже проработанными "буферными" материалами. --ssr (обс.) 13:00, 5 февраля 2018 (UTC)
          • обычный шум и топот, причем как часто бывает со стороны тех, кто ни буквы в указанных статьях не поправил, но требует от остальных всесторонней их доработки. Сотни раз уже такое было. Если вам нужны такие участники, предпочитающие критиканство делам и правилам - забирайте хоть оптом, хоть в розницу. ShinePhantom (обс) 13:04, 5 февраля 2018 (UTC)
            • Я, честно говоря, почти ничего не понял из этой реплики. Ну да ладно, не могу же я всё везде понимать. --ssr (обс.) 13:24, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Как интересно. Обсуждая мои персональные действия, меня об этом не уведомили. Это должно как-то повлиять на меня? Ну да ладно.
  • А давайте объективно - у нас создаются куча статей по новостийным поводам, которые никогда энциклопедической значимости не обретут. И это проблема, т.к. мы пишем энциклопедию, а не газету. Что там мне предъявили? Взрыв бензовоза? Прошло полгода, всё что отредактировано - количество погибших. Энциклопедической значимости и на горизонте не видно. Пожар в автобусе? За неделю статью практически не редактировали. И опять же энциклопедической значимости не видно. Я даже больше скажу - в тех случаях, про которые я знаю, такие происшествия забываются за несколько дней, аналитических АИ не будет. Для примера, попробуйте показать значимость происшествия: в Мариуполе обрушился ковш конвертера, расплавленным металлом убило 3 человек, дело расследовала международная комиссия. А не получится. Вот так и здесь. С моей точки зрения здесь нет серой зоны. Вот по терактам она может быть, но это нужно показать аргументами, а не криками "Аааа. Сколько трупов. 100 пудов значимо". --wanderer (обс.) 13:01, 5 февраля 2018 (UTC)
    • про теракты тоже проходили, уже исполнители на свободу вышли, а в статьях все предварительные данные. ShinePhantom (обс) 13:04, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Помнится, состояние статьи про обстрел Краматорска, где и через полтора года 9 человек находились в тяжёлом состоянии, нисколько не помешало Вам статью оставить без каких-либо доработок, господин Wanderer777. Да, и ещё помнится Вы также ожесточённо отрицали значимость взрыва бензовоза в ДР Конго и даже получили предупреждение за игру с правилами. --Fugitive from New York (обс.) 14:22, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Про Краматорск отлично помню. Из нескольких десятков обстрелов НП с человеческими жертвами на Востоке Украины примерно 5-6 случаев имеют энциклопедическую значимость. Для нескольких я на КУ показал явный выход за пределы НЕННОВОСТИ и оставил. Т.е. я всё сделал правильно. Не начал бегать по форумам и обличать номинатора, не стал жаловаться на злых удалистов, а нашёл АИ. И я не стал создавать "статьи" про остальные обстрелы - т.е. опять всё сделал правильно. И когда выяснилось, что статью нужно доработать, я не стал кричать "вы все должны это исправить", а исправил сам. Т.е. опять всё сделал правильно. Делайте как я, и будет вам счастье.
  • ПРО:Инкубатор просто-таки создан для таких статей. Как раз через месяц статья будет оценена на возможность переезда в основное пространство, и за это время значимые события получат отличное освещение и прекрасное оформление. Работа в инкубаторе полностью соответствует требованиям редакторов, работающий с новостями: можно делать подборки, иллюстрации, вести летопись и хронологию. Ничего не пропадёт, останется и история правок, если я правильно понимаю. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:54, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Невозможность опубликовать статью на горячую тему прямо сейчас — это слишком мощный демотивирующий фактор. Не взлетит. AndyVolykhov ↔ 16:11, 5 февраля 2018 (UTC)
      • И это хорошо. Мотивация как можно быстрее опубликовать статью "на горячую тему" определённо находится в противоречии с основами проекта Википедии.--Yellow Horror (обс.) 17:17, 5 февраля 2018 (UTC)
        • Не находится. Основы проекта не запрещают это, от слова вообще. --188.43.104.172 17:23, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Основу проекта составляет фраза "Википедия - это энциклопедия". Энциклопедия, а не летопись. Вы, к примеру, сможете найти хотя бы в одной из классических бумажных энциклопедий информацию хотя бы об одном событии, произошедшем меньше чем за полгода до выхода соответствующего тома из печати? Я очень сильно сомневаюсь - все-таки время подготовки бумажного тома к печати значительно больше. У нас, конечно, технология работы несколько другая, и время на подготовку информации к публикации может составлять часы и даже минуты. Но это не повод уходить от общепринятого формата. --Grig_siren (обс.) 20:47, 5 февраля 2018 (UTC)
        • Вы смотрите с позиции, что новостные статьи необходимо запретить. Я смотрю с позиции, что конфликт нужно решить, и с пользой для Википедии. Так вот, принудительная отправка всех горячих тем в Инкубатор — это путь к первому, но не ко второму. Это не компромисс, это не ослабит конфликт. Это перенесёт его в тот момент, когда участники станут бороться за то, чтобы их статью держали в ОП, а не в Инкубаторе. Причём это ещё и завалит формы Инкубатора дискуссиями, для которых они заведомо не предназначены. А вот условное оставление (подчеркну, в сомнительных случаях — не в случае взрыва газового баллона на даче и не в случае захвата террористами 1000 человек) — это, я считаю, именно что путь к решению. AndyVolykhov ↔ 19:21, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, Вы неверно формулируете характер противоречия. Я считаю, что избавление от статей на "горячие темы", не написанных по высококачественным аналитическим источникам (которые как правило появляются уже после того, как тема "остынет"), это и есть польза для Википедии. Я вывел это мнение из общеизвестной декларации целей Википедии. А "условное оставление" статей в основном пространстве в сомнительных случаях, с моей точки зрения, есть ничто иное, как смещение окна Овертона в сторону необязательности соблюдения правил. Я охотнее приму оставление статей о неординарных событиях по ВП:ИВП, чем систематическое поощрение написания новостных статей "на вырост источников".--Yellow Horror (обс.) 19:55, 5 февраля 2018 (UTC)
            • Если Вы считаете это пользой, то Вы, боюсь, очень сильно ошиблись проектом. Жаль, Нупедия закрылась, Вам бы там понравилось, как раз там писали по «высококачественным аналитическим источникам», все 53 статьи в год. --188.43.104.172 20:05, 5 февраля 2018 (UTC)
              • А мы что - куда-то торопимся? В гонке участвуем? У нас какие-то жесткие сроки относительно окончания проекта? Вроде бы как нет. Так что "лучше меньше, да лучше" (с) В.И.Ленин (хоть он сейчас и не в почете). --Grig_siren (обс.) 07:16, 6 февраля 2018 (UTC)
              • А я вообще-то не говорил, что «избавление» от статей — зло. Я говорил о том, что это не решение конфликта. AndyVolykhov ↔ 07:35, 6 февраля 2018 (UTC)
                • Это вполне может стать решением конфликта. Если участники, заинтересованные в статьях такого рода, будут заниматься ими в специально отведенном месте - то будут и волки сыты, и овцы целы. По аналогии: гонки на автомобилях по улицам городов - дело опасное для окружающих, и потому пресекается полицией. Гонки на автомобилях по специально построенным для этого трассам - уважаемый вид спорта, привлекающий немало зрителей. Особенно если учесть, что "специально отведенное место" уже существует. И даже более того - к нашей дискуссии подключился участник, готовый помочь с переездом в это место, адаптацией там, выработкой методологии работы и многими другими вещами. --Grig_siren (обс.) 09:34, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Вы смотрите с позиции, что новостные статьи необходимо запретить - Вы неправильно понимаете позицию. Речь идет не о запрете новостных статей вообще как таковых, а о запрете статей по свежим новостям. Если новость уже успела слегка "протухнуть", но про нее при этом все еще помнят - то это уже как минимум шаг в сторону подтверждения ВП:КЗ даже при очень жесткой трактовке пункта ВП:НЕНОВОСТИ. это ещё и завалит формы Инкубатора дискуссиями, для которых они заведомо не предназначены - инкубатор у нас по определению предназначен для выращивания статей в "тепличных" условиях и для помощи их авторам в предстоящем переносе статей в основное пространство. Так что дискуссии о том, соответствует ли та или иная статья в инкубаторе правилам для основного пространства или нет, все-таки уместны на форумах инкубатора. --Grig_siren (обс.) 20:47, 5 февраля 2018 (UTC)
            • Разумеется, под новостными я в этом случае понимаю свежие статьи. Нет, форум Инкубатора нужен для разъяснений правил новичкам, а не для прорастания туда метастаз, извините, срача между инклюзионистами и удалистами. AndyVolykhov ↔ 07:35, 6 февраля 2018 (UTC)
              • Что ж, раз Инкубатор для работы над "горячими темами" до появления по ним "холодной аналитики" не подходит, из уже имеющихся вики-возможностей остаются Викиновости. Собственно, как и написано в ВП:НЕНОВОСТИ. Тем более, что представитель этого братского проекта ssr наглядно демонстрирует желание принять редакторов, заинтересованных именно в таких темах.--Yellow Horror (обс.) 07:58, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Новостные статьи уже запрещены. Википедия - не место для репортажей. Если вы способны написать статью, которая не является репортажем, в день 0 — честь, хвала и нет претензий. Всё остальное оставляется не благодаря, а вопреки правилам, при абсолютном непонимании этой простой истины со стороны создателей этих статей. Значимость убийства Немцова или катастрофа MH17 — это ВП:ИВП, а не соответствие [[ВП:НЕНОВОСТИ] по наличию качественных аналитических АИ. У нас же наблюдается системный перекос, когда соблюдение правил подменяется горлопанством. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:33, 6 февраля 2018 (UTC)
  • очень не хотелось что-либо писать по данному вопросу, но так как в ход пошли выражения вроде «вас и пары ваших друзей удалистов», то, увы, придётся. меня удалистом назвать очень сложно, но я в целом согласен с коллегами Grig siren, Wanderer и другими. при этом понимаю, что сообщество в данном вопросе пока к консенсусу не пришло (и, кстати, разделение идёт вовсе не по линии «инклюзионисты/удалисты») и приходить к нему придётся. однако в выносе на КУ ничего особенно страшного не вижу (туда много чего выносят, если уж проблему вынесения решать, чтоб КУ не перегружался, то комплексно), если случай настолько серьёзный, что по нему и через десятилетия аналитика будет — статья всё равно будет оставлена, а если удалена, то итог оспорен эт цетера. дикси. в дискуссии вступать не намерен. --Halcyon5 (обс.) 15:41, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Выше я уже рассказывал о давней поправке в правило ВП:НЕНОВОСТИ с целью приблизить решение обсуждаемых здесь проблем. И именно сегодня образовалась новая ссылка на очень похожую тему: Википедия:Форум/Новости#О_ссылках_на_Викиновости — по этой ссылке сначала вводные объяснения, они уже закрыты, а потом идёт ссылка на обсуждение опроса, где и продолжается дискуссия. В ходе дискуссии вырабатываются инструменты, которые позволят гибче обращаться в Википедии с новостным контентом. Не пропускайте это обсуждение, к нему сообщество очень долго шло, оно ключевое. --ssr (обс.) 19:32, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Тех, кто при чтении этих строк начинает думать "что мне те левые Викиновости, я вцеплюсь в ВП и никуда из неё не уйду любой ценой", призываю подумать здраво: вот потому что все тут вцепились в одно и то же место, потому вам тут так и тесно и склочно: а ведь вам Фонд Викимедиа любезно предоставляет вспомогательный инструмент в виде Викиновостей, они технически работают хорошо, есть все средства для интеграции с Википедией, фотки с Викисклада, вики-разметка и прочие близкие википедисту удобства. И совершенно работа с ними не означает, что вам придётся уходить из Википедии, как вообще можно так думать? И пахать на износ там тоже никто не заставляет. Просто из двух проектов получается комбинированное пространство для конструктивной деятельности во всеобщее благо с кросс-ссылками (см. выше). А продолжая любой ценой цепляться исключительно за Википедию и её прекрасные форумы вели́к риск утомиться, раздразиться и начать совершать малоэффективные с любой точки зрения поступки а-ля "уход из проекта" и вот это всё, и всё, что с этим связано. --ssr (обс.) 20:45, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Вслед за коллегой Halcyon5, по поводу «вас и пары ваших друзей удалистов». Меня вряд ли кто-нибудь причислит к удалистам, другом Yellow Horror я совершенно точно не являюсь. Однако, я скорее склонен считать, что описания актуальных событий, основанные на горячих новостях - вряд ли то, что нужно википедии, по нескольким причинам одновременно. И держать такие вещи в викиновостях, или в инкубаторе, до тех пор, пока накопятся качественные источники, да и значимость станет явной - может быть неплохой идеей. --Шуфель (обс.) 20:57, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Подобные идеи нарушение всех принципов работы как Википедии, так и Инкубатора. Инкубатор создан для помощи в написании статей, а не в качестве гетто для тематик, которые кому-то не нравятся. --Fugitive from New York (обс.) 21:46, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Изъятие из основного пространства статей, не соответствующих правилам, никак не может быть "нарушением всех принципов работы Википедии", потому что это как раз наоборот соблюдение принципов её работы. Целесообразность использования именно Инкубатора у меня тоже вызывает сомнения. Хотя в определённом смысле возможность спокойно собирать качественные источники для статьи, а не разводить километровые прения на КУ и в других местах, неплохо укладывается в понятие "помощи в написании статей".--Yellow Horror (обс.) 23:33, 5 февраля 2018 (UTC)
    • В Викиновостях используется лицензия CC-BY 2.5, по ней можно копировать тексты в Википедию без изменений, при этом можно использовать ref-сноски и прочую вики-разметку. Копировать тексты можно по частям, и в случае обретения темой значимости в будущем можно скопировать в Википедию фрагменты архивной викиновости, составлять из нескольких викиновостей википедийную статью. Работа такого википедиста станет интереснее, масштабнее, качественнее, нагляднее, полезнее. --ssr (обс.) 07:46, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Объясняю условную схему. 1) Происходит событие. Пишется викиновость про него с указанием АИ. В Википедию его не принимают. 2) Спустя некоторое время происходит новая итерация этого события. В Википедию её по-прежнему не принимают. Пишется викиновость про неё с указанием АИ и "бэкграундом" из первой викиновости (который тоже по АИ). 3) Спустя некоторое время происходит новая итерация этого события. Пишется третья викиновость про него по АИ, к ней прикрепляются бэкграунды из первой и второй викиновостей. В сумме это даёт скомпилированный бэкграунд, который по факту является основой статьи для Википедии. Его несут в Википедию на базе лицензии CC-BY 2.5, в Википедии его принимают, возникает статья, из трёх викиновостей делается категория, которая подвёрстывается в виде врезки (шаблон {{викиновости}} или {{викиновости-кат}}). --ssr (обс.) 10:44, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Нашёл пример статьи Википедии, созданной на базе викиновости: статья Закон о блогерах, в истории правок в первой правке есть указание на это. --ssr (обс.) 10:22, 6 февраля 2018 (UTC)
      • А затем нашёл тему на форуме, когда я впервые со своей стороны поднимал обсуждающиеся здесь вопросы: вот ссылка, август 2008 года, в этом году будем справлять 10 лет. --ssr (обс.) 13:40, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Какова цель данного обсуждения? Обсудить, нарушают ли некоторые участники правила, выставляя статьи на КУ по НЕНОВОСТИ? Явных нарушений правил не предъявили, скорее серую зону в трактовках. Ввести изменения в правила: ослабление НЕНОВОСТИ, использование Инкубатора? Так это делается на Ф-ПРА, или предварительно на Ф-ПРЕ. Предлагаю закрыть это обсуждение. Викизавр (обс.) 08:13, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Вы не первый раз за последние несколько дней появляетесь в совершенно разных местах с одним и тем же подходом: закрыть обсуждения, стереть реплики других участников, не дать людям говорить. От такой политики толку у вас не будет. --ssr (обс.) 09:50, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Замените в своей реплике середину на раздуть обсуждения, затерять реплики других участников среди своих, увести тему в сторону — и получите своё поведение. Викизавр (обс.) 10:19, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Это — работа над проектом. Затыкание ртов — не работа над проектом. --ssr (обс.) 10:22, 6 февраля 2018 (UTC)
        • А ещё вы регулярно изменяете свои реплики постфактум в обсуждениях, в том числе после ответов других участников, и я даже не знаю, что тут хуже. --ssr (обс.) 10:40, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Вот совсем не угадали: я исправляю только тогда, когда это не вредит обсуждению (если Вы про Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости#Wikinews — там ответы были совсем не по теме). Это обсуждение тоже пора прекращать. Викизавр (обс.) 11:22, 6 февраля 2018 (UTC)
            • Целью этого обсуждения является привлечение внимание к порочной практике на КУ, когда ряд участников ведут по настоящему крестовую войну против определённых тематик, превращая выставление на удаление в сугубо формалисткую процедуру. Ну и добавьте к этому желание некоторых участников, продавить эмоциональным давлением свою трактовку правил как единственную верную. Эта проблема нависла над проектом ещё с 2015-го года, и её уже давно пора не то что решить, а хотя бы обсудить как минимум. Praise the Sun (обс.) 06:51, 7 февраля 2018 (UTC)
              • добавьте к этому желание некоторых участников, продавить эмоциональным давлением свою трактовку правил как единственную верную - какая самокритичность, коллега! Аплодирую! --Grig_siren (обс.) 07:22, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Я против каких-либо временных ограничений на создание статей про актуальные события. Более того, от так называемых «новостных» статей надо отстать, надо дать им спокойно жить. Так как они огромное благо для всей Википедии.
    1. Во-первых, оперативность — это одно из главных преимуществ Википедии по сравнению с бумажными энциклопедиями. Если бы была возможность каждый день переиздавать бумажные издания с поправками и обновлениями, неужели бы этой возможностью не воспользовались? Так что не надо сравнивать.
    2. Во-вторых, именно пока к событию есть новостной интерес, статьи и надо писать. Именно в это время статью реально читают и редактируют. Именно тогда есть шанс написать что-то подробное и качественное. Или хотя бы сделать хороший задел на будущее. Потому что именно тогда есть кому прочитать и поправить. А добавить аналитики всегда можно позже. (Я думаю, ни для кого не секрет, что посещаемость русской Википедии недостаточно высока и подавляющее большинство статей годами лежат забытыми. Тут выше говорили, что статьи про происшествия через какое-то время перестанут обновляться и останутся в не очень хорошем состоянии. А вы другие статьи видели? К ним интереса никогда и не было, они забыты уже на момент создания.)
    3. Если вводить временную задержку, то почему только для статей о происшествиях и прочих незапланированных событиях, а не для всех статей? Нет, тогда уж требуйте ввести для всех. Все обновления только через полгода, не раньше. Вот сейчас начнётся Олимпиада, требуйте публиковать в Википедии результаты только через полгода после её окончания. (Да что там, начните с себя. Если какое-то событие произошло, не добавляйте об этом информацию в уже существующие статьи, ждите полгода.)
    4. По сути, такой задержкой предлагается убить Википедию. Кто её будет читать, если в ней только про Древний Рим и т. п.? Неужели не понимаете, что посещаемости не будет? А не будет посещаемости, некому будет редактировать и статьи про исторические события.
    P. S. Кстати, уверен, что если сейчас смягчить правила значимости, например, для музыкальных релизов, то посещаемость станет выше. И все статьи выиграют. Потому что люди будут оставаться и читать и другие статьи. --Moscow Connection (обс.) 15:49, 8 февраля 2018 (UTC)
    • от так называемых «новостных» статей надо отстать, надо дать им спокойно жить. Так как они огромное благо для всей Википедии - В том-то и дело, что они не благо, а совсем наоборот - зло, превращающее энциклопедию в нечто совершенно иное, не соответствующее изначальным целям проекта. Не могу сейчас сформулировать, во что именно таким образом превратится проект, но точно это будет уже не энциклопедия. Охотно верю, что такой информационный ресурс тоже будет востребован у публики. Но раз уж мы пришли сюда писать именно энциклопедию - то давайте уж не отклоняться от этой генеральной линии. Если бы была возможность каждый день переиздавать бумажные издания с поправками и обновлениями, неужели бы этой возможностью не воспользовались? - прикол в том, что некоторые люди этой возможностью уже воспользовались и продолжают активно пользоваться. Такая возможность называется "газета". Если вводить временную задержку, то почему только для статей о происшествиях и прочих незапланированных событиях, а не для всех статей? Нет, тогда уж требуйте ввести для всех - коллега, я вынужден напомнить Вам про правило ВП:НДА. То, что Вы предлагаете, - это перебор даже с такой жесткой точки зрения, как у меня. Я понимаю, что Вы тут намеренно утрируете, поэтому не буду с Вами дискутировать по этому поводу. Кто её будет читать, если в ней только про Древний Рим и т. п.? - да найдется кому читать, не переживайте. И кому писать тоже. если сейчас смягчить правила значимости, например, для музыкальных релизов, то посещаемость станет выше. И все статьи выиграют. Потому что люди будут оставаться и читать и другие статьи. - извините, коллега, но логика у Вас хромает. Ну, допустим, человек захотел узнать о новом музыкальном релизе, пришел в Википедию и прочитал статью. И куда он дальше сможет пройти по ссылкам? Ну, на исполнителя. Ну, на фирму, которая выпустила альбом. Ну, на город, в котором это все происходило. Ну, на других людей, связанных с выпуском альбома.... И сколько времени пройдет, пока этот человек таким вот способом доберется, к примеру, до (условно) какого-нибудь профессора медицины, жившего в XIX веке? Я думаю, что вообще не доберется - закроет броузер раньше. --Grig_siren (обс.) 18:57, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Для галочки: да, такие номинации вредны; да, с этим надо что-то делать. Всё очень похоже на ситуацию с номинациями по незначимости. Прав коллега, поясняющий свою неактивность в основном пространстве: «не хочется влезать в зону заведомо повышенной конфликтности. Не допускаю и мысли садиться голым профилем в активную зону РБМК. Мой опыт общения с сабжем [Grig_siren] сводится к единственному кейсу, благополучно выигранному <...>. Но это отняло у меня всю неделю». Участники не должны доказывать, что они не верблюды с темами, про которые они решили написать. Отношение «Моё дело вынести на КУ, а там пусть доказывают, что они не верблюды» — неправильное и вредное. Бездумно выносящие на КУ вредят атмосфере, составу участников и в конечном счёте — качеству энциклопедии. Из того, что значимость и соответствие другим критериям должны быть показаны, не следует, что состоятельное обоснование не требуется для номинаций. Это просто неуважение к авторам статей и сообществу, а также вред имиджу Википедии, так как именно деятельность сверхактивных бездумных удалистов ложится в основу последующих весьма распространённых в Интернете историй про то, как Википедия не соответствует собственной заявленной идеологии, что влечёт за собой ещё меньшее число новичков, ещё меньший их вклад и, соответственно, ещё худшее качество. @Grig siren: «в Википедии обосновывать надо именно наличие у статьи права на существование, а не отсутствие такого права. Отсутствие принимается по умолчанию» — если бы было так, то перед публикацией статья должна была бы проходить проверку. Таким образом, попытки искусственно приблизить Википедию к этой модели следует рассматривать как протест против действующей модели и игру с правилами. — Джек (обс.) 16:35, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Да уж, "желание некоторых участников, продавить эмоциональным давлением свою трактовку правил как единственную верную" наблюдается в полный рост. Заметьте в последних двух репликах лейтмотивом звучит не то, что нужно убедить участника Grig_siren тщательнее обосновывать номинации, чётко указывая какое правило и каким образом нарушает номинируемая статья, но полное прекращение удаления статей, не соответствующих некоторым из правил Википедии. Нет, уважаемые коллеги, так не пойдёт. Или меняем правила (начиная с ВП:5С), или живём по тем, что есть.--Yellow Horror (обс.) 18:01, 8 февраля 2018 (UTC)
      • Я и близко не представляю, где вы увидели в моей реплике призыв к «полному прекращению удаления статей, не соответствующих некоторым из правил Википедии». Вы, видимо, ответили мне по ошибке. — Джек (обс.) 18:36, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Участники не должны доказывать, что они не верблюды с темами, про которые они решили написать. - увы, должны. В правиле ВП:ПРОВ (раздел "Бремя доказательства") четко прописано: "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему". Именно эта фраза и является обоснованием презумпции отсутствия энциклопедической значимости, т.е. запретом на существование статей, не соответствующих ВП:КЗ и другим правилам из этой серии. И там же чуть ранее написано: "ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения". Так что, как говорится, закон суров, но это закон. не следует, что состоятельное обоснование не требуется для номинаций - начнем с того, что быстрое удаление вообще не требует каких-либо обоснований, кроме простановки соответствующего шаблона, в котором уже все написано. Ну да ладно, речь не об этом. Да, согласен, в номинации на обычное удаление обоснование требуется. И я такое обоснование всегда писал. И до сих пор пишу, если вижу, что статья заслуживает именно обсуждаемого, а не быстрого удаления. Это просто неуважение к авторам статей и сообществу, а также вред имиджу Википедии - встречный вопрос: а создание статей, откровенно противоречащих правилам, - это уважение к сообществу? Это польза имиджу Википедии? Лично я в этом, мягко говоря, сильно не уверен. если бы было так, то перед публикацией статья должна была бы проходить проверку - именно этим я и занимаюсь вот уже несколько лет. Проверяю входной поток статей и выношу на удаление то, что не соответствует правилам. Своего рода ОТК на заводе. --Grig_siren (обс.) 19:32, 8 февраля 2018 (UTC)
      • @Grig siren: > Именно эта фраза и является обоснованием презумпции отсутствия энциклопедической значимости, т.е. запретом на существование статей, не соответствующих ВП:КЗ и другим правилам из этой серии
        Тогда это абсолютно несостоятельное обоснование: фраза говорит про совершенно конкретную деталь — проверяемость утверждений, — а вы распространяете это на вопрос существования статей в принципе. Да очень по многим незначимым темам можно найти что-нибудь в АИ, при чём тут это.
        > а создание статей, откровенно противоречащих правилам, - это уважение к сообществу
        У меня гораздо больше вопросов к ситуации, когда мы сначала завлекаем людей править ВП и создавать статьи, говоря, что тут свободное редактирование, и между делом упоминая обо всяких критериях (до моей добавки год назад текст плашки при создании новой статьи даже не включал ясного указания, что статьи должны основываться на АИ, — думаю, я вам кучу энергии сэкономил ею), а потом предъявляем им какие-то претензии. Так что да, создание статей, противоречащих правилам, при отсутствии сосредоточенных усилий по тому, чтобы позицию этих правил донести, не имеет общего с неуважением к сообществу. Но и агрессивно доносить эти правила будет значить нагружать редактора кучей лишней бюрократии.
        Вот вы отвечаете, что пишете обоснования (когда не выставляете на КБУ), но ваш ответ на открывающее сообщение темы («…без какого либо обоснования кроме ссылки на правила и "экспертного" заключения номинатора об отсутствии интереса к событию» — «а больше и не надо…») ярко демонстрирует ваше личное пристрастное отношение к таким статьям и пренебрежительное отношение к процессу написания обоснования. Отсюда вывод, что ваши действия не связаны со стремлением соблюдать процедуру, а связаны с чем-то иным — называй это протестом, игрой с правилами или чем-то ещё. — Джек (обс.) 01:00, 17 февраля 2018 (UTC)
        • фраза говорит про совершенно конкретную деталь — проверяемость утверждений - не просто про проверяемость утверждений, а про проверяемость всей совокупности утверждений, из которых состоит статья. Если бы речь шла об 1-2 утверждении из 10 - то разговор был бы другой. Даже если всего лишь 5 из 10 утверждений поддаются проверке по независимым АИ - то это уже не КУ, а КУЛ. Но если такой проверке не поддается ничего - то это уже КУ или даже КБУ. У меня гораздо больше вопросов к ситуации, когда мы сначала завлекаем людей править ВП и создавать статьи, говоря, что тут свободное редактирование, и между делом упоминая обо всяких критериях - да, это проблема. И с этой проблемой надо что-то делать. То, что вы внесли соответствующее предупреждение в стандартный текст, - это Ваш вклад в решении этой проблемы. И за это Вам спасибо. К сожалению, этого недостаточно, и надо думать о других шагах в эту сторону. ярко демонстрирует ваше личное пристрастное отношение к таким статьям и пренебрежительное отношение к процессу написания обоснования - как Вы могли бы заметить, глядя на мои номинации на КУ, у меня одинаково "пристрастное" отношение к любым статьям. --Grig_siren (обс.) 12:50, 18 февраля 2018 (UTC)

Коллеги! Да поймите же Вы, наконец, одну простую вещь: энциклопедия (любая!) принципиально отличается от других форм информационных материалов прежде всего тем, что проводит жесткий водораздел между "мимолетным" и "вечным" и, соответственно, оставляет себе только "вечное" (или близкое к нему) и отфильтровывает "мимолетное". --Grig_siren (обс.) 19:39, 8 февраля 2018 (UTC)

Чёткого водораздела нет и не может быть. Все эти, например, сотни тысяч (если не миллионы) спортсменов, которые чётко проходят по критериям значимости, тоже ведь по-Вашему могут считаться «мимолётным»? В обычной бумажной энциклопедии для этого всего нет физически места, а здесь есть. --Moscow Connection (обс.) 23:07, 8 февраля 2018 (UTC)
сотни тысяч (если не миллионы) спортсменов, которые чётко проходят по критериям значимости, тоже ведь по-Вашему могут считаться «мимолётным»? - Во-первых, четко проходят по критериям значимости не миллионы спортсменов и даже не сотни тысяч. Счет идет, скорее всего, на десятки тысяч. Во-вторых, на эти десятки (и пусть даже сотни) тысяч значимых спортсменов приходятся миллионы и десятки миллионов незначимых - вот они действительно "мимолетные" и отсечены водоразделом. В обычной бумажной энциклопедии для этого всего нет физически места, а здесь есть - это говорит лишь о том, что мы можем позволить себе слегка сместить границу в сторону "мимолетного" по сравнению с бумажными энциклопедиями. Но именно "слегка сместить", а не "ликвидировать". Иначе получится не энциклопедия, а свалка. --Grig_siren (обс.) 07:28, 9 февраля 2018 (UTC)

Сегодня выставили на удаление статью Стрельба в средней школе Марджори Стоунман Дуглас. Погибло более 15 человек. Очевидно что это событие волнует миллионы человек по всему миру и значимость очевидна для любого здравомыслящего человека. Википедия это не просто бумажная советская энциклопедия - это народный продукт, в котором сосредоточены интересы огромного количества индивидов. Мне, например, не нравятся статьи про реперов или блоггеров, но есть множество тех для кого это важно. По существу предлагаю расширить критерии ВП:НЕНОВОСТИ по которым "злостные" удалисты не смогут докопаться до важной статьи. Например если в результате погибло более N человек, то статья не может выставляться на удаление или если на митинг пришло более S тыс. человек, то никакого удаления. И так по каждому типу событий.--1cLove 05:40, 15 февраля 2018 (UTC)

  • Уточните, пожалуйста, сколько именно человек нужно убить, и сколько собрать на митинг, чтобы наверняка попасть на страницы Википедии.--Yellow Horror (обс.) 06:45, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Для этого нужен консенсунс сообщества. На мой взгляд убитых более 10 и митинг более 5000. Уловил в вопросе некий сарказм, так вот количество убитых это вполне нормальный критерий. Для государств, например, в уголовном праве, тяжесть наказания зависит от количества убитых, также объявляется общегосударственный траур по критерию количества жертв. Этот подход вполне объективен и снизит уровень недовольства среди авторов статей.--1cLove 09:07, 15 февраля 2018 (UTC)
      • УК РФ по-разному рассматривает преступления, повлекшие смерть одного лица и повлекшие смерть "двух или более лиц". Никаких других градаций в нём не предусмотрено. Есть ли у Вас авторитетные источники, показывающие, что "в уголовном праве, тяжесть наказания зависит от количества убитых" помимо различия "один убитый/несколько убитых", и конкретно на число 10 в качестве пороговой цифры? То же касается численности митингов. Хотите ввести конкретную цифру значимости - гоните АИ. А то вот в России, как известно, "больше трёх не собираться", так что и группа возмущённых длительным ожиданием пассажиров на автобусной остановке может дать знатный инфоповод.--Yellow Horror (обс.) 10:07, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Смотрите что я написал выше. АИ тут быть не может в принципе, т.к. это должен быть консенсус сообщества. Про УК РФ я ничего вам не писал, а говорил об уголовном праве в принципе. Доведу до вашего сведения: уголовное право существует еще в более чем 200 стран кроме РФ. --1cLove (обс.) 10:27, 15 февраля 2018 (UTC)
          • Консенсус сообщества из воздуха не возьмётся. Для него нужны аргументы, для аргументов нужны АИ. Так что не скромничайте, расскажите уже: в скольких из более чем 200 стран уголовное право имеет градации отличные от "один погибший/несколько погибших" и какие именно?--Yellow Horror (обс.) 11:14, 15 февраля 2018 (UTC)
            • Гуглением на английском и французском ради вашей прихоти я не хочу заниматься. Однако 2 и более как бы вы не крутились это уже аргумент в пользу того, что такие критерии существуют даже в российском законодательстве. Фразу о том, что государственный траур который объявляется при количестве жертв от 100 человек в России видимо вы не заметили. Вообще вам бы не мешало узнать что такое консенсус и понять что он не берется из уголовного права или еще откуда-то, а вырабатывается именно в том случае, когда четкие критерии нужны, а взять их неоткуда.--1cLove (обс.) 03:19, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Из ВП:КОНС: "Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества". Хотите консенсуса - приводите состоятельные аргументы. Ваш аргумент, что можно выбрать пороговое количество погибших не по критерию (один/несколько), потому что подобное, якобы, "принято в уголовном законодательстве", уже оказался несостоятельным. Аргумент про национальный траур также несостоятелен. Не существует никакой конкретной цифры погибших, при которой он объявляется в РФ или где-либо ещё. Вы не найдёте ни одного нормативного акта, в котором будет указано с какого количества жертв следует объявлять траур - решение о нём принимает высшее руководство страны (в РФ - президент) исходя из (собственного понимания) общественной значимости трагического происшествия. Ещё аргументы у Вас остались или пора прекращать бесполезную дискуссию?--Yellow Horror (обс.) 03:48, 16 февраля 2018 (UTC)
  • это народный продукт, в котором сосредоточены интересы огромного количества индивидов. - из этого не следует, что Википедия должна превращаться в газету только потому, что кого-то интересуют свежие новости. Для новостей есть другие интернет-ресурсы в достаточном количестве. --Grig_siren (обс.) 07:42, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Вот вас я как удалиста хотел спросить. Какая ваша мотивация удалять статьи? Ну допустим есть статья (даже самая тупая) о том, например, что Российский сноубордист сломал ногу на олимпиаде. Вот что будет если статья достоверна и останется, но события в ней изложенные имеют малую важность и забудутся через сутки. Т.е. у каждого человека есть мотивация что-то делать, но вот удалять чужой вклад, который не мешает никому и активно бороться за это право удаления вот это для меня не понятно. --1cLove 09:07, 15 февраля 2018 (UTC)
      • что будет если статья достоверна и останется, но события в ней изложенные имеют малую важность и забудутся через сутки - тогда через сутки статья превратится в информационный мусор, который никому не нужен. Во что со временем превращается дом, двор или любое другое место, из которого перестают удалять мусор, объяснять надо? удалять чужой вклад, который не мешает никому - во-первых, кто сказал, что "не мешает никому"? Во-вторых, "это не повредит" - не аргумент. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "это полезно" и "не повредит". --Grig_siren (обс.) 09:34, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Так вы не ответили как вам конкретно мешает эта статья? ВП:АКСИ не являются правилами я их имею право игнорировать. --1cLove (обс.) 10:27, 15 февраля 2018 (UTC)
          • Так вы не ответили как вам конкретно мешает эта статья? - тем, что она не вписывается в формат энциклопедии ни при каких обстоятельствах. ВП:АКСИ не являются правилами я их имею право игнорировать - АКСИ - действительно не правило. Но этот текст важен в первую очередь тем, что в нем в сконцентрированной форме выражен выработанный временем общий подход всего сообщества к решению многих очень часто возникающих спорных ситуаций. Это своего рода список частых вопросов и ответов на них. Вы, разумеется, имеете право этот текст игнорировать. Но это игнорирование останется Вашим личным делом и мало на что повлияет. Для Вас куда важнее будет вопрос о том, проигнорирует или нет этот текст тот участник, который будет принимать решение по Вашей статье. А он, скорее всего, не проигнорирует. Так что и Вам рекомендую его не игнорировать. --Grig_siren (обс.) 11:42, 15 февраля 2018 (UTC)
            • Хорошо. Тогда почему определенная статья вписывается в 7-8 энциклопедий на других языках, а в русской на нее ставят КУ? У нас какой-то особый путь, отличный от всех? По мне так у нас просто появилась кучка удалистов, которым доставляет удовольствие удалять чужие старания, а потом изводить людей в обсуждениях, трактуя правила и выворачивая их в свою пользу--1cLove (обс.) 03:19, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Тогда почему определенная статья вписывается в 7-8 энциклопедий на других языках, а в русской на нее ставят КУ? У нас какой-то особый путь, отличный от всех? - именно так. И даже более того: все языковые разделы Википедии автономны друг от друга, так что у каждого языкового раздела свой особый путь в деле выработки правил, их трактовки и практики их применения. Иноязычные разделы нам не указ. А мы - не указ им. Это во-первых. Во-вторых, в Википедии (опять же, на любом языке) нет сколько-нибудь серьезной системы контроля соответствия статей (как старых, так и новых) правилам. Так что из того, что какая-то информация в каком-то разделе существует, в общем случае не следует даже то, что она вообще имеет право существовать по правилам того раздела, не говоря уже о различиях правил между разделами. По мне так у нас просто появилась кучка удалистов ... - про правило ВП:ЭП напомнить? --Grig_siren (обс.) 08:45, 16 февраля 2018 (UTC)

У меня вопрос к специалистам по удалению: как статье Катастрофа Ан-148 в Подмосковье удалось избежать попадания на КУ? --Max Shakhray (обс.) 06:59, 15 февраля 2018 (UTC)

  • Потому что внимание публики и властей к авиакатастрофам обычно не ограничивается сообщением о факте события. Обязательно проводятся расследования. Причем расследований идет сразу два параллельно: техническое, которое ищет ответ на вопрос "почему это случилось и как сделать так, чтобы больше не случалось", и уголовное, которое ищет ответ на вопрос "кто в этом виноват и что ему за это будет". Потом результаты этих расследований публикуются в СМИ (как массовых, так и профессиональных) и в свою очередь вызывают волну интереса и обсуждения. Поэтому даже у удалистов сложилось устойчивое мнение, что авиакатастрофы магистральных самолетов - это событие со значительным пост-эффектом, отложенным на значительное время, т.е. не предмет для ВП:НЕНОВОСТИ. --Grig_siren (обс.) 07:42, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Ну всё же не все такие катастрофы будут значимы. Зависит от места и причин гибели, страны эксплуатанта, наличия людей определённых профессий на борту и т.п. Просто в данном случае причина катастрофы настольно абсурдна, что её гарантированно будут мусолить ещё долгие годы. --wanderer (обс.) 09:51, 15 февраля 2018 (UTC)
      • В современной авиации технические вопросы уже настолько "вылизаны", что чуть ли не в 95 процентах катастроф виноватым оказывается "человеческий фактор", т.е. ошибки в действиях людей (как внутри самолета, так и вне его). Так что практически любую авиакатастрофу будут мусолить долгие годы - просто для того, чтобы свести к минимуму риск повторения таких ошибок. --Grig_siren (обс.) 08:45, 16 февраля 2018 (UTC)
    • АН-148 не вынесли на удаление по одной простой причине и другие придумывать незачем. Самолёт разбился в России. То, что происходит в России, имеет иммунитет от удаления. Потому что об этом пишут в новостях. А то, что происходит в Румынии, в новостях на русском языке не пишут. А кто из удалистов будет заморачиваться чтением новостей на румынском? Вот и весь ответ. --213.87.129.219 15:21, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Самолёт разбился в России. То, что происходит в России, имеет иммунитет от удаления - это Ваше личное заблуждение. А дальнейшие рассуждения - это выход на границу правила ВП:ЭП, которое распространяется и на Вас тоже. --Grig_siren (обс.) 15:56, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Почему заблуждение? Статья про стрельбу в американской школе, написанная на новостных источниках, висит на удалении. Статья про стрельбу в российской школе, написанная на новостных источниках, является избранной статьёй. --213.87.138.214 16:14, 18 февраля 2018 (UTC)
          • Сходство обстоятельств, связанных с этими статьями, не означает сходства причин, которые были основанием к тем или иным действиям. Вот, кстати, Вам совершеннейший свежачок - Катастрофа ATR 72-200 под Семиромом (случилась сегодня, 18 февраля 2018 года, в Иране). На удаление никто не тащит. --Grig_siren (обс.) 16:35, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Запрещать что-либо выносить на КУ нельзя и технически невозможно. Не следует потому, что всегда будут появляться статьи по явно незначимым темам, в данном случае по явно незначимым новостям. Единственное, что можно обсуждать, это минимальные сроки подведения итогов. Полного запрещения досрочного подведения итога добиться невозможно потому, что существуют случаи, когда значимость или незначимость события очевидна в тот же день, когда оно произошло, например, Присоединение Крыма к Российской Федерации и Присоединение Заколдованного болота к Мухосранской области. Выделять какие-то формальные показатели невозможно, и незачем, администраторы, подводящие итоги на КУ прекрасно обходятся без них, и предпочитают обходиться без формальной регламентации, а без согласия этих администраторов внести какие-то изменения в существующую практику применения правил, тем более в сами правила, невозможно. С уважением, --DimaNižnik 11:59, 15 февраля 2018 (UTC)

Никогда такого не было и вот опять[править код]

Список космических запусков России в 2017 году[править код]

Там товарищ упорно СО игнорирует... в общем хотелось бы какого-нибудь решения по вопросу (см. историю правок). --Маленькая красная тряпочка (обс.) 07:40, 4 февраля 2018 (UTC)

Груздев, Владимир Сергеевич[править код]

На СО я с коллегой так и не решили, является ли значимым участие героя статьи в инициативной группе по выдвижению Владимира Путина в президенты. на которое обратили своё внимание Русская служба BBC и РБК.--Nogin (обс.) 20:13, 3 февраля 2018 (UTC)

Олд Траффорд → Олд-Траффорд[править код]

Прошу всех заинтересованных участников высказаться в номинации ВП:КПМ — Википедия:К переименованию/3 февраля 2018#Олд Траффорд → Олд-Траффорд об обоснованности отнесения названий стадионов к урбанонимам (топонимам) и применения к иноязычным названиям стадионов правил ВП:ГН в контексте разъяснений АК о приоритете ВП:ГН над ВП:ИС.--Александр Мотин (обс.) 20:08, 3 февраля 2018 (UTC)

Джанаев Юрий Каримович[править код]

Джанаев Юрий Каримович является Героем Социалистического Труда. Но его нет в списках Героев. Надо устранить пробел: Первое заседание Попечительского Совета Федерации хоккея Калужской области. — Эта реплика добавлена участником Chinar2011 (о • в)

  • Да, надо устранить пробел на сайте Федерации хоккея. Поскольку это единственное место во всём интернете, где Джанаева называют Героем Социалистического Труда. Igor Borisenko (обс.) 19:59, 2 февраля 2018 (UTC)
Вот ещё ссылка: 28 февраля в спорткомплексе г.Балабаново прошел Открытый турнир, посвященный Дню защитника Отечества и очередной годовщине вывода советских войск из Афганистана Chinar2011 20:29, 2 февраля 2018 (UTC)
А вот ещё: Возвращение из небытия. Chinar2011 20:35, 2 февраля 2018 (UTC)
А он не «умалатовский» Герой? 176.59.12.70 20:36, 2 февраля 2018 (UTC)
Нет. Он получил это звание в 1984 году. Chinar2011 20:38, 2 февраля 2018 (UTC)
Странно. Откуда такая информация про год? В сети ищется только об его участии в ликвидации Чернобыльской аварии и о занятиях бизнесом и общественной деятельностью в последние годы. А в Википедийном обсуждении говорится что все указы о награждении ГСТ обработаны и пробелов быть не должно. Может конечно был секретный указ, но скорее Умалатовский или что-то подобное. Igor Borisenko (обс.) 20:52, 2 февраля 2018 (UTC)
В книге "Ильясов З. З. Дагестанцы: Герои России. Герои Советского Союза. Герои Социалистического Труда. — Махачкала: Лотос, 2015. — 408 с. — 1000 экз" он судя по всему не упоминается, см. основанный на ней список. В списке по Калужской области его тоже нет (хотя там основной источник - книга 1973 года). Igor Borisenko (обс.) 20:57, 2 февраля 2018 (UTC)
Две ссылки нацсми (на лакском языке): ЛАКРАЛ МИЛЛАТРАВУ ЭБРАТРАНССА ЖЯМАТРАЯ и ГЬУНЧIУКЬАТIРАЛ ЗАХIМАТРАЛ КIИЛЧИНССА ВИРИЧУChinar2011 21:35, 2 февраля 2018 (UTC)
пожалуйста, подписывайтесь В полных списках Список Героев Социалистического Труда (Джабаров — Дическул) после Джанабаева сразу идёт Джанарстанов. Так что увы по версиям выше, скорее всего. --Neolexx (обс.) 21:33, 2 февраля 2018 (UTC)
Он работал в Обнинске. Был ликвидатором Чернобыльской аварии. Chinar2011 21:39, 2 февраля 2018 (UTC)
Странная биография, то он кандидат наук-ядерщик в более-менее гражданском НИИ, то он генерал-майор. И даже год рождения неизвестен, если ему в 1984 дали ГСТ, то сколько же ему сейчас, когда он активно везде участвует, и сколько было на момент награждения? Igor Borisenko (обс.) 21:46, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Уже сталкивались с третьим чечено-ингушским афганским героем. Умалатовский, почти наверняка. --ЯцекJacek (обс.) 21:59, 2 февраля 2018 (UTC)
    • Не факт, пока не доказано. Хотя ни в один справочник не вошедший Герой Социалистического Труда звучит странно. Открытой информации на редкость мало. Он с 2008 года председатель Калужской региональной общественной организации «Союз „Чернобыль“» (1, 2). И с 2008 же соучредитель организации «Ассоциация ветеранов и сотрудников служб безопасности президента» (1). Сколько ему лет, когда и как награждался, если награждался — про это ничего. --Neolexx (обс.) 22:22, 2 февраля 2018 (UTC)
      • А я и не утверждаю, что 100% факт. Всегда есть пример - человека, у которого только одна медаль "За трудовую доблесть" и… грамота Верховного Совета Казахской ССР. --ЯцекJacek (обс.) 22:33, 2 февраля 2018 (UTC)
        • Согласно картотеке наградного отдела Президиума ВС СССР (хранится в ГАРФ), Юрий Каримович Джанаев родился в 1951 году в дагестанском городе Каспийске. Указом Президиума ВС СССР от 4 октября 1989 года он награждён медалью «За трудовое отличие». На момент награждения работал главным энергетиком Строительного управления в системе Минатомэнерго в Обнинске. Никаких других советских наград, и тем более звания Героя Социалистического Труда у него нет! Андрей Симонов (обс.) 07:50, 4 февраля 2018 (UTC)

К итогу[править код]

По иным смутным данным он же в 2005 являлся членом "Российской партии пенсионеров" (делегат от Калужского отделения партии). Так как такую партию обычно молодёжью не комплектуют, то физически факт награждения Героем труда в 1984 возможен. Однако всё это как-то уклончиво и недосказано у него, а проводить в Герои по паре упоминаний на интернет-порталах у нас не принято. Думается, что оптимально было бы сначала постараться написать статью по АИ Джанаев, Юрий Каримович с показанной вики-значимостью, а оттуда уже танцевать (если получится статью написать). Коллега Chinar2011, как выразивший свой интерес по теме, мог бы этим заняться. --Neolexx (обс.) 09:50, 3 февраля 2018 (UTC)

А по второму заходу подумав, что мы как тёмные пейзаны какие-то, всё сами да сами... У нас же вроде как связи с Общественной палатой выстраиваются (новость). НКО «Союз „Чернобыль“», где Джанаев является председателем, вполне себе действует, зарегистрировано по адресу г. Калуга, ул. Ленина, 74. Телефончик имеется. А в том же здании областной библиотеки, помимо кучи прочего, даже областной отдел Общественной палаты есть (ссылка). Вот бы и разобрались, вернули бы Родине почему-то забытого ею Героя Социалистического Труда. Дело благородное и вполне на новость потянет при успехе в Викиновостях. @Erokhin, krassotkin: как думаете? --Neolexx (обс.) 15:23, 3 февраля 2018 (UTC)

Список Героев — не АИ. Вторичные АИ приведены. Сомневаться в источниках допустимо, но играть с правилами нельзя. Если здесь будет консенсус за невнесение в Список Героев, значит так тому и быть. Я против предложения топикстартера по устранению пробела.--Semenov.m7 (обс.) 19:44, 3 февраля 2018 (UTC)

Допускаю, что он работал в каком-нибудь закрытом институте и его могли наградить указом, который не обнародовали. Другой вопрос, насколько те источники, что приведены в статье, можно считать авторитетными и на что опираться, если исходить из того, что его наградили в 1984 году, как утверждает топикстартер, потому что пока что ни в одном приведённом источнике этого нет. Если он Герой, значимость по ВП:ВНГ есть, если же нет, впору выносить статью на КУ, потому что ни по какому другому критерию её нет от слова «никак». @Андрей Симонов:. --Sersou (обс.) 22:25, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Интересный герой. И друзья у него серьёзные, основательные. Вот только журналисты всё перевирают и преувеличивают. Потому что если верить одной из этих ссылок, то мы и Героя России Михаила Петровича Масалитина упустили, генерал-лейтенанта ГРУ, человека, кто спорит, заслуженного и боевого, к тому же учредившего вместе с Джанаевым областное отделение «Ассоциации ветеранов и сотрудников служб безопасности президента» и ещё ряд интересных организаций. Ну кто посоветовал коллеге создавать статью? Что теперь с ней делать? 91.79 (обс.) 05:11, 4 февраля 2018 (UTC)
    • 91i79, с Масалитиным всё в порядке, если по тексту читать не "Герой России", а "герой России" (с маленькой буквы как оценочное мнение, а не отсылка к награде). Что он герой — никто, думаю, оспаривать не возьмётся. А расшифровку физических наград по фото (таким, например), если статью писать станет, у нас на Историческом делают. --Neolexx (обс.) 13:28, 4 февраля 2018 (UTC)
А что делать со статьёй? Оставить пока. И искать коллег из Калуги и Обнинска, которые либо подтвердят мои доводы, либо опровергнут. А потом принимать решение. Я думаю, это много времени не займёт. Chinar2011 07:02, 4 февраля 2018 (UTC)
Согласно картотеке наградного отдела Президиума ВС СССР (хранится в ГАРФ), Юрий Каримович Джанаев родился в 1951 году в дагестанском городе Каспийске. Указом Президиума ВС СССР от 4 октября 1989 года он награждён медалью «За трудовое отличие». На момент награждения работал главным энергетиком Строительного управления в системе Минатомэнерго в Обнинске. Никаких других советских наград, и тем более звания Героя Социалистического Труда у него нет! Андрей Симонов (обс.) 07:51, 4 февраля 2018 (UTC)
Думаю, тогда вынесу статью на КУ, поскольку «искать коллег» — значит заниматься ориссом. --Sersou (обс.) 08:01, 4 февраля 2018 (UTC)
Почему Орисс? Я имел в виду, коллег по Википедии. Если они выйдут на него, значит будут и фото, и документы. А удалить статью никогда не поздно. Chinar2011 08:09, 4 февраля 2018 (UTC)
Да не будет там ничего... Обычно такие самозванцы начинают рассказывать байки про то, что всё секретно, Грамота Героя тоже секретная, Золотая Звезда Героя без номера потому, что настоящую украли и эта — дубликат, и нести прочую ересь... Вот увидите — ничего никто не предоставит! Андрей Симонов (обс.) 10:25, 4 февраля 2018 (UTC)
Обращение лично к герою статьи — это тоже своего рода орисс, просто иногда нет другой возможности выяснить истину. У меня была похожая история в немецком разделе, когда одного общественного деятеля и писателя внесли в список кавалеров ордена Александра Невского со ссылкой на один полурекламный местный журнал. С российской стороны никаких упоминаний об этом не было. Я указал на это немецким коллегам, на что получил ответ в духе: «АИ приведён, чего же ещё надо?». Когда два года спустя я увидел, что с места ничего не сдвинулось, я обратился к нему лично. К его чести надо сказать, что он мне тут же ответил и сказал, что ордена у него нет, речь шла совсем про другое, а информация в журнал была дана поспешно. Но по идее бремя доказательства лежит на тех, кто вносит информацию в статью (см. ВП:БРЕМЯ), поэтому почему в данном случае это должны делать коллеги? Я понимаю, что Вы не из Обнинска, но создали статью Вы, заинтересованы в её оставлении Вы и утверждали, что он получил звание в 1984 году тоже Вы. Вот и приведите источники, которые это показывают. Замечу, правда, что награждение гораздо более низкой наградой через пять лет после присвоения одного из высших званий вызывает обоснованные сомнения в наличии последнего. Пока же уведомляю, что статья вынесена мной к удалению. --Sersou (обс.) 10:30, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Технический момент: если я чего не упустил, статья Джанаев, Юрий Каримович никогда и не создавалась. Во всяком случае, когда создал ссылку для "К итогу" (diff), она осталась красной. Соответственно и удалительный итог Википедия:К удалению/4 февраля 2018#Джанаев, Юрий Каримович был по тому, чего никогда не было. Если так, то хоть ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, для общей логики тогда, может быть, лучше попросить защитить от создания, а не удалять чего нет.
  • Общий момент:
    Согласно картотеке наградного отдела Президиума ВС СССР (хранится в ГАРФ), Джанаев Юрий Каримович родился в 1951 году в Каспийске (Дагестан). Указом Президиума ВС СССР от 4 октября 1989 года он награждён медалью «За трудовое отличие». На момент награждения работал главным энергетиком Строительного управления в системе Минатомэнерго в Обнинске. Иных советских наград не имеет.
    Я бы однако поспорил с коллегой Андрей Симонов относительно самозванца. У нас пока нет(?) ни одного источника, в котором сам Джанаев называл бы себя Героем Социалистического Труда. Современные журналисты в наградах СССР разбираются не лучше (если не хуже), чем в наградах Российской империи. Если кто из них увидел медаль «За трудовое отличие» и записал в Герои, Джанаев тут не виноват. --Neolexx (обс.) 12:44, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Журналисты спутали круглую серебристую медаль с Золотой Звездой? Ха-ха... Андрей Симонов (обс.) 12:59, 4 февраля 2018 (UTC)
      • А хрен их знает, они и божий дар с яичницей на раз перепутать могут... У моей мамы-преподавателя 1937 г.р. ровно такая же медаль «За трудовое отличие» есть. Так на встрече ветеранов университета в прошлом мае, когда на платье надела, мальчики и девочки, затюрканные "деды воевали", с полными уважения глазами подходили и спрашивали "А вам Героя за ночные бомбардировки дали?". И смех и грех. Тут комбинация неразличения наград и юношеского неразличения старости (с какого-то возраста неопределённое "очень старый", мог хоть Шипку брать, хоть Берлин, хоть с Лениным говорить). --Neolexx (обс.) 14:49, 4 февраля 2018 (UTC)
        Во избежание подозрений в разжигании ненависти к социальной группе по профессии "журналисты" :-) — "они" в реплике выше не включает всех журналистов в России или мире, но подразумевает широкую репрезентативную выборку по разным странам, накопленную в результате личного жизненного и википедийного опыта. --Neolexx (обс.) 18:40, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Андрей Симонов, ситуация другой стала бы, если Джанаев на каком официальном мероприятии со Звездой на лацкане сидел. Но такого вроде нет, в 2017 что-то есть (второй слева), но явно(?) не Звезда. --Neolexx (обс.) 14:57, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Статья создавалась, я сам выносил её к удалению. --Sersou (обс.) 12:51, 4 февраля 2018 (UTC)

Не нашёл указываемой информации в источниках[править код]

Здравствуйте. В статье нашхойцы в преамбуле написано "историческое нахское общество-тайп, составило один из компонентов в этногенезе современного чеченского народа", при поиске в Google Books подобной терминологии я вообще не нашёл, но нашёл следующую информацию:

1. Работа Мамакаева "Чеченский тайп (род) в период его разложения", пишет о "чеченских тайпах", в их числе указан Нашхой (там целый список).

2. В сборнике статей Фурмана "Чечня и Россия" пишут "чеченский тайп", в статье автор указывает список тайпов и даёт описания, там же указан Нашхой.

3. В работе "Язык, история и культура вайнахов" (Алироев) написано (с.14):

Кстати, одним из самых крупных чеченских тайпов (родов) чеченцы считают тайп Нашхо.

Теперь к сути: в статью были внесены соответствующие корректировки, однако один из участников откатил правку без объяснений. В аналогичных статьях по данной тематике, например, Гендаргенойцы, Беной, Гуной и пр. указана стандартная формулировка, но некоторые статьи вроде этой "выбиваются из стаи". Прошу мнения сообщества. Кольт Магнум (обс.) 12:14, 2 февраля 2018 (UTC)

Формулировка моя. Она максимально нейтральна. Что бы понять, что это верный вариант определения для вайнахских обществ, нужно прочитать много источников по теме. Просто выдёргивать определения из одной-двух работ здесь не получится — вопрос достаточно сложный. --АААЙошкар-Ола (обс.) 13:30, 2 февраля 2018 (UTC)
В таком случае это ВП:ОРИСС. Не вижу ничего сложного: как написано в источниках, так пишется и в Википедии. Кольт Магнум (обс.) 13:33, 2 февраля 2018 (UTC)
Все источники пишут по-разному. Кто во что горазд. Согласно правилам Википедии и нужно писать: максимально нейтрально. Наиболее академические АИ как раз и совпадают с представленной формулировкой (правда не дословно). --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:32, 2 февраля 2018 (UTC)
При проверке видно, что не пишут по-разному: я не нашёл других формулировок, кроме как "чеченский тайп", а Вы выше, коллега, прямо указываете, что используемая Вами формулировка - Ваше собственное изобретение. Кольт Магнум (обс.) 17:03, 2 февраля 2018 (UTC)
Мы не можем указывать "чеченский" тайп, т.к. в период возникновения нашхойцев чеченцы не сформировались как нация, следовательно верно писать, что это был "вайнахский" тайп. --АААЙошкар-Ола (обс.) 18:30, 2 февраля 2018 (UTC)
Мы можем и должны указывать то, что написано в источниках об этом тайпе. Если написано "чеченский тайп" значит таковым его надо указывать в статьях. ОРИССные формулировки вредят статьям, т.к. вводят читателей в заблуждение. Кольт Магнум (обс.) 18:40, 2 февраля 2018 (UTC)
Написания "чеченский тайп" вводят читателей в заблуждение. --АААЙошкар-Ола (обс.) 18:50, 2 февраля 2018 (UTC)
Проблема в том, что данной точки зрения придерживаетесь только Вы, коллега. Кольт Магнум (обс.) 18:55, 2 февраля 2018 (UTC)
Точки зрения, что нашхойцы существовали раньше формирования чеченцев, придерживаются почти все АИ. --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:49, 3 февраля 2018 (UTC)
Из "существовали раньше" никак не следует неправильность формулировки "чеченский". В преамбуле приводится информация наиболее актуальная, что подтверждается и АИ. А заключение "существовали", значит надо писать "вайнахский" - это и есть типичное самостоятельное заключение, то есть ОрИсс. Владимир Грызлов (обс.) 07:18, 3 февраля 2018 (UTC)

Проблема сложнее. Она охватывает не только нашхойцев. Сейчас во многих АИ идёт всеобщая "чеченизация" вайнахских этногрупп. Здесь в Вики конфликт начался с орстхойцев. Проблема очеченивания этих этногрупп в том, что, например, орстхойцы присутствуют и в составе ингушей. В Вики, так как это энциклопедия, должна быть общая унификация для подобных этногруп вайнахов. Приписывать их к чеченским или ингушским, следуя некоторым политизированным АИ не верно.--АААЙошкар-Ола (обс.) 09:55, 4 февраля 2018 (UTC)

  • Коллега, может Вы и правы по сути, но используемые Вами методы неверны. Если Вы считаете, что происходит политически ангажированное переписывание истории, нужно не избирательно игнорировать авторитетные источники с неугодными лично Вам взглядами, а приводить независимую критику, на основании которой эти источники могут быть отвергнуты или рассмотрены как ВП:МАРГ.--Yellow Horror (обс.) 10:17, 4 февраля 2018 (UTC)
Я много раз приводил АИ, устал уже :))). Здесь в Вики лежат килограммы текста, где я пытался доказать свою точку зрения ссылаясь на множество АИ. Но примерно через каждые полгода кто-то приходит и продвигает свой взгляд на исторические события в жизни вайнахов. Тем более этот взгляд совпадает с парой-тройкой не академических АИ и своим собственным видением данных событий некоторыми участниками Вики. Ну сложно им представить, что чеченцы это молодой народ. Ну нужна им древность и крутость. Зачем только, не пойму, осквернять своими ложными домыслами историю вайнахов?--АААЙошкар-Ола (обс.) 10:32, 4 февраля 2018 (UTC)
Мною затронута тема конкретно одной статьи и АИ по её части, которые называют вполне конкретные формулировки. Если Вам источники кажутся "политически ангажированными", то Вам в таком случае следовало бы привести источники, в которых прямо говорится, что тот или иной автор политически ангажирован, а не делать эти источники таковыми, основываясь на Вашем личном к ним отношении. Называть политически ангажированным Алироева, например, я не вижу вообще никаких причин, возможно, у Вас имеются критические статьи на этот счёт, в таком случае хотелось бы их увидеть. На данный момент в статьях, как мне кажется, откровенный ОРИСС, что Вы, коллега, и сами не отрицаете. Кольт Магнум (обс.) 10:44, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Даже если этот тайп возник до выделения чеченцев в отдельный народ, то это не делает его "нечеченским тайпом" сейчас. Кольт Магнум имеет все обоснования, чтобы включить данную информацию в статью. Если сейчас идёт переписывание истории, о чём говорит АААЙошкар-Ола, то это не повод вообще не включать целый пласт источников в статьи. Подвергнуть их критике — да, сделать соответствующие уточнение пожалуйста, но вообще не включать ... будет крайне сложно. --Ibidem (обс.) 10:59, 4 февраля 2018 (UTC)
Чем не устраивает вот такая формулировка: «Нашхойцы — историческое нахское общество-тайп, составило один из компонентов в этногенезе современного чеченского народа.» Нейтрально, с упоминанием и прошлого и современнного статуса.--АААЙошкар-Ола (обс.) 16:39, 4 февраля 2018 (UTC)
В источниках пишут просто "чеченский тайп". Большинство статей оформлены в соответствии с тем, что написано в АИ, но вот пара-тройка статей пользуется "вашей формулировкой", см. ВП:ОРИСС. Каким образом использование формулировки из АИ нарушает принцип нейтральности мне не очень понятно, мне кажется чрезмерное упоминание "нейтральности" в контексте данной темы излишним. Написание статей в соответствии с АИ уже подразумевает соблюдение нейтральности, коллега, а вот ОРИСС эту самую нейтральность нарушает. Кольт Магнум (обс.) 17:39, 4 февраля 2018 (UTC)
Ни каких статей про вайнахские этногруппы в Вики не было. Были заготовки. Взявшись за эту тему по просьбе некоторых чеченских участников Вики я проштудировал десятки АИ и написал несколько нормальных статей (в которых и родилась выше указанная формулировка о том, что представляют из себя такие группы как, например, Орстхо и Нашхой). Споры мне эти надоели. Не нравятся мои нормальные/нейтральные статьи — переделывайте в соответствии с 2-3 АИ которые Вы нашли в сети. Мои сведения в статьях и формулировки максимально точны и выверены на десятках АИ. Я писать больше по этой теме пока не буду. Да и умники которые раз в полгода пытаются меня поправить тоже статьи не пишут. Захламляйте чужой труд. Потом я приду и всё исправлю в соответствии с правилами Вики. --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:22, 4 февраля 2018 (UTC)

Симптомы ВП:МОЁ со всеми вытекающими. 176.59.43.55 20:43, 4 февраля 2018 (UTC)

И врачи в Вики есть. Это как всегда. Да залечили уже — вряд ли в ближайшее время вернусь статьи писать :))) --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:38, 5 февраля 2018 (UTC)
Отнюдь не врач. Но Ваши попытки убедить участников дискуссии в том, что лишь Вы умеете читать источники и лишь Вы сведущи в теме, коллега, это - типичные симптомы ВП:МОЕ. Я вот ради интереса просмотрел Ваши правки и увидел, что Вы использовали труды Алироева в других статьях, а тут он внезапно становится политически ангажированным.. Это уже препятствие нормальной работе над статьей. Любой источник связанный с темой статьи, если он не подпадает под МАРГ, может и должен быть в ней использован. 176.59.53.99 13:25, 5 февраля 2018 (UTC)
Да отстаньте Вы с Алироевым. Я его не критикую. Просто прочитайте внимательно, что он пишет. Например, указанный выше текст он взял из работы Мациева (Мациев А. Г., 1965, с. 6.). Вы читали эту работу Мациева? Или ещё одно его интересное утверждение, что нашхойцы используют самоназвание, отличное от всех остальных чеченцев? Вы как-то смело интерпретируете его текст, но он как раз и не утверждает, что нашхойцы — чеченцы, хотя да, упоминает, что кто-то считает этот тайп самым крупным (на сегодня это не верное утверждение). --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:25, 5 февраля 2018 (UTC)
Ну используют они по словам Мациева отличное от других самоназвание, дальше-то что? Они перестают быть чеченским тайпом? Нет. Мациев опровергал, что они чеченцы? Нет. Это повод, чтобы Вы препятствовали добавлению источников в статью? Тоже нет. 176.59.52.8 16:42, 5 февраля 2018 (UTC)
Не "они", а "он". И да, он не называет напрямую этот тайп чеченским. Читайте внимательно. --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:20, 5 февраля 2018 (UTC)
В приведенной ниже Кольт Магнум'ом цитате написано про их самоназвание, она никак не опровергает, что это "нечеченский" тайп. Написал бы Мациев что-то вроде "принадлежность тайпа к чеченцам подлежит сомнению", "<...>поэтому выходцев из урочища Нашха причислить к чеченцам не представляется возможным" - тогда был бы другой разговор, из цитаты мне сложно понять, где там можно узреть несогласие Мациева с тем, что обсуждаемый тайп нечеченский, додумывая за автора мы натыкаемся опять на ОрИсс. Из указанных топикстартером АИ видно, что этот тайп принято называть чеченским. Вам коллеги выше в принципе уже все разъяснили, к сказанному нечего добавить. Эти источники смело можно добавлять в статью. 176.59.53.165 23:09, 5 февраля 2018 (UTC)
Цитата слов Мациева из труда Алироева:

Небезынтересно отметить, что все чеченцы, в том числе аккинцы, кистинцы и чеберлоевцы, называют себя нохчо // нахчо, а выходцы из урочища Нашха называют себя «нашха»

Как видно опровержений принадлежности тайпа к чеченцам нет, и вообще обсуждения вопроса принадлежности, указывается самоназвание. Конкретных претензий к источникам, так понимаю, нет. Кольт Магнум (обс.) 20:54, 5 февраля 2018 (UTC)

Автор, ссылаясь на другого автора, вскользь, а не разбирая тщательно тему, упомянул эту фразу. Но если Вы почитаете А. С. Сулейманова, Ш. Б. Ахмадова и др., то поймёте, что да, сейчас выходцы из тайпа Нашхой влились в новообразовавшуюся национальность — чеченцы, но как самостоятельная этногруппа они существовали до формирования чеченского народа, и правильно называть их вайнахи. --АААЙошкар-Ола (обс.) 05:17, 6 февраля 2018 (UTC)

Приведите пожалуйста АИ на ваши слова: «как самостоятельная этногруппа они существовали до формирования чеченского народа, и правильно называть их вайнахи». Вы, к сожалению, не АИ.--Luterr (обс.) 09:52, 6 февраля 2018 (UTC)
Плюс ко всему, согласно ВП:НТЗ мы не подменяем какие-то выводы из АИ своими, а отражаем все значимые точки зрения, выше коллега Кольт Магнум привел источники, в которых тайп называется чеченским, соответственно, это информацию можно указать, что по-мнению тех-то, тайп считается чеченским. А если по запросу выше коллега АААЙошкар-Ола приведет АИ за «самостоятельная этногруппа они существовали до формирования чеченского народа, и правильно называть их вайнахи», то эту информацию тоже можно указать вслед за первой.--Luterr (обс.) 10:00, 6 февраля 2018 (UTC)
Если приведёт АИ, тогда, во-первых, не "можно" а "нужно", а во-вторых, почему именно "вслед за"?--Yellow Horror (обс.) 10:05, 6 февраля 2018 (UTC)
Согласно современным научным данным процесс этнической консолидации чеченских племён шёл в XVI—XVIII веках (Ахмадов Я. З., 2009, с. 7, 9), в этот период выходцы из Нохчмохк распространили своё племенное название — нохчий — на все остальные племена, говорившие на чеченском языке (Анчабадзе Г. З., 2001, с. 24; Ахмадов Ш. Б., 2002, с. 56). Вы ведь согласны, что в этот период этногруппа нашхой уже существовала? --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:12, 6 февраля 2018 (UTC)
Приведите прямую цитату из АИ, где:
1). Написано, что тайп существовал в тот период и автор делает вывод, что правильно их называть вайнахами, а не чеченцами;
2). Оспаривается принадлежность тайпа к чеченцам.
Определение "Нашхой чеченский тайп" я увидел, обратное мнение - нет. Кольт Магнум (обс.) 10:29, 6 февраля 2018 (UTC)
А зачем мне так сложно заморачиваться? Если Вы не хотите анализировать источники, то давайте я буду действовать как Вы, то есть просто найду АИ, где тайп Нашхой называется не чеченским, а вайнахским? Пожалуйста, таких примеров десятки, вот Ш. Б. Ахмадов, вслед за Броневским пишет: «В рассматриваемое время, например, соответственно названию широко известных коренных вайнахских тайпов или тукхумов, как-то: Беной, Белгатой, Билтой, Варандой, Мlайстой, Нашхой …» (Ахмадов Ш. Б., 2002, с. 266) --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:33, 6 февраля 2018 (UTC)
Лукавите, коллега. Выдернули фразу из контекста, где речь идет об обществах Чечни и Ингушетии (чеченцы и ингуши объеденительно - вайнахи), полная цитата (с. 266):

В рассматриваемое время, например, соответственно назва- нию широко известных коренных вайнахских тайпов или тук- хумов, как-то: Беной, Белгатой, Билтой, Варандой, М1ай-стой, Нашхой, Харачой, Щонтарой, Чермой, Эг1ашбатой, Элистан- жой, Эрсаной, 1алирой и т. д. параллельно в горных районах Чечни и Ингушетии существовали крупные общества или се- ления с идентичными названиями: Бена (общество), Беной - тайпа, Беной-юрт; Нашха - (общество), Нашхой - тайпа, Наш- хой - юрт.; Чермой (общество), Чермой - тайпа, Чермой-юрт; Эрсаной (общество), Эрсаной - тайпа, Эрсаной - юрт; 1алирой (общество), 1алирой -тайпа, 1алирой - юрт и т. д. Выше мы уже отмечали высказывания дореволюционного исследователя С. Броневского относительно вольных обществ в горах Чечни и Ингушетии, которых он склонен называть также и «кавказскими республиками


При этом у упомянутого автора прослеживается четкое разделение, если в контексте отсутствует Ингушетия (с. 217):

На юго-восточной части Чечни были расположены известные чеченские общества (тайпы) — Нашха, Терлой, Митхо, Май-сты, Чанти и др. В конце XVIII - начале XIX в. общество Нашха составляло 200 дворов (1 тыс. жителей) и состояло из 4-х крупных тайпов и некъе - Нашха, Ч1армаха, МогГуста, Хьай-баха и т. д. Многие чеченские тайпы признают себя выходцами из Нашха. Названия многих сел общества Нашха идентифицируются с наименованиями отдельных чеченских тайпов (например: Бена-кха, Мулка и др.).

Выводов про "следует называть вайнахским" не нашел..
На вопросы коллег Вы так и не дали прямого ответа. 176.59.51.6 11:48, 6 февраля 2018 (UTC)
А что говорят исследователи о роли нашхойцев в этногенезе ингушей?--Yellow Horror (обс.) 12:19, 6 февраля 2018 (UTC)
Таких данных не нашел в исследованиях. Предполагаю, чир по этой причине их ученые и называют "чеченским тайпом", см. здесь и здесь. В сухом остатке каждый источник определяет их как "чеченский тайп", не используя каких-то дополнительных терминов и слов. 176.59.46.245 13:10, 6 февраля 2018 (UTC)
Ирония в том, что и в приведённом Вами источнике он называется чеченским, коллега, Вы просто выдернули отдельную цитату из контекста. У нас больше 5 авторитетных источников с одним и тем же обозначением "чеченский тайп", но ни одного, где написано "как самостоятельная этногруппа они существовали до формирования чеченского народа, и правильно называть их вайнахи". Вас просят привести цитаты из АИ, Вы вступаете в конфронтацию со мной, так как якобы "не хотите заморачиваться". Выглядит это всё как спор ради спора, если честно. Кольт Магнум (обс.) 17:14, 6 февраля 2018 (UTC)
не «можно» а «нужно» — тоже верно, ну я представил себе примерную фразу, которая построена как «вслед за», во многом для иллюстрации как вообще соединить два мнения в статье, конкретные варианты формулировок, конечно же, обсуждаемы. --Luterr (обс.) 12:07, 6 февраля 2018 (UTC)
Нее. Всё не так. Тайп назван вайнахским? Назван. Вот от этого и будем отталкиваться. И таких упоминаний много. --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:44, 6 февраля 2018 (UTC)
Все как раз так, а на утверждение «Тайп назван вайнахским? Назван.» - нужны источники.--Luterr (обс.) 08:56, 14 февраля 2018 (UTC)

Топикстартер поставил под сомнение формулировку, коллега Йошкар-Ола сам же(!) подтвердил её ОрИссное происхождение, казалось бы тема закрыта, но коллега резко меняет тему, начав уже выступать против того, чтобы тайп вообще называть чеченским, это при том, что приведено порядка 7-8 источников с одной и той же актуальной информацией, но до сих пор не видно ни одного источника с опровержением и критикой, коллега лишь соизволил выдернуть фразу из контекста в ответ на вопросы других участников, и выдает ее за вещдок. На вопросы коллега прямые ответы тоже не дает.. На мой взгляд, это все походит на откровенный ВП:ДЕСТ и ВП:МОЕ с искусственным затягиванием дискуссии. 176.59.41.250 16:33, 7 февраля 2018 (UTC)

Это не правда. Мне показали мою ошибочность выдернув из АИ фразу. Я поступил также. Теперь это не устраивает!? Тогда начните с топикстартера, пусть изменит подход.--АААЙошкар-Ола (обс.) 07:11, 8 февраля 2018 (UTC)
У топикстартера есть источники. Что до вас, то пока я вижу как Вы игнорируете задаваемые вопросы, выдергиваете цитату из контекста, Вас поймали на этом - Вы не нашли ничего другого, как просто обвинить в том же и оппонента, Вы, замечу, признались и во внесении ОрИсс'а, и все это обсуждается вновь и вновь. Детский сад. По сути Вы мешаете работе над статьей человеку, у которого есть по правилам все основания внести информацию из источников. К тому же, коллега, с Вами просто невозможно вести диалог, Вы не слышите никого и мне кажется делаете это нарочно. 176.59.54.50 19:42, 8 февраля 2018 (UTC)

Театр абсурда, не знаю как ещё прокомментировать происходящее. При наличии источников определяющих "Нашхой" как "чеченский тайп" участник мешает вносить их в статью, где нету источников на используемое коллегой определение, которое сам же выше признаёт "своей формулировкой". При этом коллега продолжая упорно игнорировать заданные выше вопросы использует реплики в стиле "сам дурак", обвиняя в "выдергивании цитат" уже меня. Но, извиняюсь, у цитаты из источника Алироева есть какое-то продолжение, которое меняет смысл упомянутой мной цитаты? Или она там употреблена в каком-то определённом контексте? А в работах Мамакаева, Натаева и др., где дан список "чеченских тайпов", там-то что выдернуто? Кольт Магнум (обс.) 22:02, 8 февраля 2018 (UTC)

Устал объяснять. Хотите портить статьи? Хорошо. Потом приду подправлю в соответствии с правилами Википедии (слава богу Вы хоть статьи писать не можете, а то было бы тут массовое мифотворчество). --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:45, 9 февраля 2018 (UTC)

Прошу взгляд со стороны[править код]

Добрый день! Прошу участников высказать мнение по поводу логики/отсутствия логики в тексте, обсуждаемом на СО (Обсуждение:ОЗЕТ) . С уважением Владимир Некрасов (обс.) 06:58, 2 февраля 2018 (UTC)

ВП:ОРИСС или ВП:НИП и ВП:НДА?[править код]

Добрый день, коллеги! Помогите пожалуйста разрешить спор, возникший между мной и участником Kalabaha1969 на СО:Воинские формирования ГРУ СССР. Участник Kalabaha1969 считает, что необходимы АИ, подтверждающие аналогичность терминологии, иначе это утверждение подпадает под определение ВП:ОРИСС. Я считаю, что данная аналогичность — это очевидный ВП:Факт, и требование подтверждения его АИ — это просто ничто иное, как ВП:НИП, ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ со стороны участника Kalabaha1969. Коллеги, помогите разобраться с этим вопросом. С уважением. --Vi-y (обс.) 18:45, 1 февраля 2018 (UTC)

  • там вся статья один большой сплошной орисс + нарушение ВП:ВЕС. Источникам хорошо если 10% подтверждено. Кто вообще придумал подтверждать структуру и наименования Суворовым-Резуном? ShinePhantom (обс) 05:07, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Хорошо Коллега - заменю Суворова на Козлова. А в остальном насчёт ОРИССА - вы не правы. Источниками подтверждается всё что я включил. Можем проверить. Есть Феськов, который удосужился собрать одной ёмкой статьёй историю ГРУ, Осназ и Спецназ.--Kalabaha1969 (обс.) 05:57, 2 февраля 2018 (UTC)
При этом в истории НКВД был Отдельный отряд особого назначения который согласно АИ представлял собой полноценную бригаду:

...В таком составе и с таким наименованием она просуществовала до октября 1943 г., когда в связи с переходом ОМСБОНа исключительно на выполнение спецзаданий высшего командования в тылу врага бригада переименовывается в Отдельный отряд особого назначения НКГБ СССР. Однако в сознании солдат и офицеров, а также в литературе сохранились названия ОМСБОН, «омсбоновец»...

— «Спецназ Великой Отечественной» А. И. Зевелев Ф. Л. Курлат
Что в итоге: отряд в НКВД - то рота, то бригада; группа - вообще непонятно что это такое... АИ не дают синонимов из названий общевойсковых формирований.
С октября 1950 года в ГРУ создаются разведывательно-диверсионные формирования в которых спустя несколько лет (к началу 60-х) появляются официальные определения «отряд» (вместо батальон) и «группа» (вместо взвод). На то что в спецназе ГРУ отряд это именно (не образно!!!) батальон, а группа это именно взвод - есть АИ, которые к тому же раскрывают причину подобных переименований. АИ поясняющие тоже самое относительно диверсионных формирований НКВД - не имеется.
Оппонент просто увидел одинаковые названия - и решил что они аналогичны. Но обобщающих АИ подтверждающих что отряд/группа диверсантов НКВД - это тоже самое что отряд/группа ГРУ - не привёл. Потому что их нет. --Kalabaha1969 (обс.) 05:54, 2 февраля 2018 (UTC)
Справочно: в конце ХХ века в частях разведки внутренних войск МВД России была структура отряд / группа / взвод. Где отряд больше общевойсковой роты, но меньше батальона; группа больше общевойскового взвода, но меньше роты. Джекалоп (обс.) 07:08, 2 февраля 2018 (UTC)
  • «… Он считает что всё это - "образно"…» — коллега Kalabaha1969, давайте не будем искажать смысл фраз и выдёргивать слова из контекста, дабы придать больший вес своей точке зрения. В моей фразе присутствовало такое выражение как «образно говоря», а не то что я там что-то «считаю образно». И применено оно было по отношению к сравнению подразделений одного уровня управления, которые кроме наименований имели ещё и различия в штатном составе, поэтому сравнивать их в полном смысле, как Вы говорите «не образно!!!», будет не совсем корректно.
    По факту у нас произошло что? В раздел статьи именуемый «Особенности терминологии» мои правки были внесены ещё 11 января, которые отпатрулировал сам же участник Kalabaha1969, при этом ещё и поблагодарив за это. Уточню, что на тот момент (как и на текущий) в данном разделе вообще отсутствовали(-ют) какие-либо АИ[!], подтверждающие то, «что в спецназе ГРУ отряд это именно (не образно!!!) батальон, а группа это именно взвод». Конечно если не считать приведённых в качестве АИ «Полевого устава подразделений глубокой разведки Армии США», и цитаты из «эксперта» Суворова))) Спустя более чем через 2-е недели[!] участник Kalabaha1969 вдруг удаляет мой вклад под предлогом ОРИССа. После чего и завязался весь этот спор.
    Вначале не совсем поняв, что нужно коллеге, я внёс в статью первичные АИ — ссылки на фонды РГВА, в которых содержатся организационно-штатные документы по рассматриваемым частям НКВД того периода (см. 2 последних абзаца в разделе), хотя и в первоначальных АИ, приведённых мной — книге А. И. Зевелева и др. «Герои особого назначения» ISBN 978-5-699-62097-5 данная структура была кратко описана:

    … Начальником Особой группы был комбриг Павел Михайлович Богданов, начальником штаба — Вячеслав Васильевич Гриднев. Она тогда состояла из двух бригад, делила свои батальоны на отряды, а отряды — на спецгруппы…

    При этом коллега Kalabaha1969 вроде как согласен с достоверностью АИ, подтверждающих наличие данной терминологии в частях осназа НКВД периода июня — октября 1941 года, однако при этом требуя приведения ему АИ, что данная терминология аналогична:

    То что в НКВД, во второй половине 1941 года существовала такая терминология - я знаю. Читал в АИ. Не отрицаю.
    <…>
    Покажите мне АИ в котором русским по-белому раскрыта аналогичность терминологии применительно к НКВД и к ГРУ…

    — Слова участника Kalabaha1969
    То есть по-сути требуя от меня привести ему АИ, подтверждающие такой очевидный ВП:Факт, что слова «отряд» и «группа», и в ГРУ, и в НКВД — это одни и те же слова русского языка) При этом кстати «забывая», что сам он в данном разделе не привёл ни одного АИ (кроме Суворова, «труды» которого сами вызывают много вопросов), подтверждающих хотя бы даже наличие данной терминологии в формированиях специального назначения ГРУ, не говоря уже о какой-то там «аналогичности» терминологии, подтверждения которой он сам, в свою очередь, так упорно требует от других. --Vi-y (обс.) 11:00, 2 февраля 2018 (UTC)
слова «отряд» и «группа», и в ГРУ, и в НКВД — это одни и те же слова русского языка — коллектив студентов тоже называется словом русского языка «группа», но из этого не следует, что коллектив студентов можно отождествить с подразделением ГРУ. И напротив — коллектив курсантов военного вуза, называемый словом «взвод», вполне можно отождествить с коллективом студентов гражданского вуза, взводом отнюдь не называемым. Так что очевидность факта Вы несколько преувеличили. Фил Вечеровский (обс.) 12:33, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Это смотря с какой стороны посмотреть) Если бы я писа́л о «коллективах студентов» и «курсантов» применительно к формированиям спецназа ГРУ, то можно было бы порассуждать о преувеличении, или отсутствии такового. Однако так как о них в моём дополнении к обсуждаемой статье нет ни слова, то упоминание о них не совсем соответствует теме нашего обсуждения. Опять же речь идёт лишь о существовании аналогичной терминологии в осназе НКВД и спецназе ГРУ, и является ли ОРИССом вышеупомянутое существование. --Vi-y (обс.) 21:35, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Взвод, рота, батальон (а может, полк?) имеют конкретные характеристики и употребление этих терминов и отождествление не по месту может привести к ошибке. Поэтому, если даже Суворов не пишет прямо о соотнесении формирований, то не надо придумывать и википедистам. Ищите АИ, которые считают важным прямо заявить, что группа - это "сводный взвод", и используйте как подтверждение. Вопрос нетривиальный, в том числе учитывая пример Джекалопа. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:42, 2 февраля 2018 (UTC)
    • Коллеги, хотелось бы ещё акцентировать ваше внимание на том, что целью данной дискуссии НЕ является наше с участником Kalabaha1969 обсуждение на СО, и соотношение отрядов/рот/групп спецназа ГРУ и осназа НКВД друг с другом, а также с общевойсковыми батальонами/ротами/взводами, или с чем-нибудь ещё. В нашей дискуссии хотелось бы услышать ваше мнение по поводу правомерности отмены правок участником Kalabaha1969 — [85] и [86] по причине, указанной им как ВП:ОРИСС.
      Акцентирую ваше внимание на этом потому, что в моём оригинальном тексте (см. 2 последних абзаца в разделе) была лишь приведена терминология, используемая в структуре осназа НКВД периода конца июня — начала октября 1941 года (подчеркну это особо — ТОЛЬКО терминология, ни больше и ни меньше!), существование которой я и подтвердил АИ. Также был просто проконстатирован ВП:Факт, что данная терминология (ещё раз напомню — только терминология!) была аналогична той, что использовалась (используется) в спецназе ГРУ.
      Сравнения же отрядов/групп осназа НКВД с отрядами/ротами/группами спецназа ГРУ, и приведения АИ, подтверждающих эти сравнения, стал уже требовать от меня коллега Kalabaha1969 в ходе нашего обсуждения, доказывая что без приведения этих сравнений, подтверждённых АИ, по его словам, мой вклад является ОРИССом. --Vi-y (обс.) 13:50, 2 февраля 2018 (UTC)
      • А какой смысл констатировать совпадение терминов, если не показана их преемственность или хотя бы точное соответствие значений? Мало ли кто где когда и что отрядом и группой называл? О студенческих группах и пионерских отрядах, кстати, делящихся на звенья, не надо ли в статью написать?--Yellow Horror (обс.) 14:12, 2 февраля 2018 (UTC)
        • Если бы студенческие группы и пионерские отряды занимались диверсионно-разведывательной деятельностью и организацией партизанского движения в глубоком тылу противника, то может и следовало) А так конечно, согласен в Вами, может смысла и нет, а может и есть, ведь недаром же по утверждению тех же А. И. Зевелева и Ф. Л. Курлата ISBN 978-5-699-62097-5:

          Отечественный Спецназ ведёт свою родословную от Отдельной мотострелковой бригады особого назначения НКВД СССР…

          — Аннотация к книге
          В любом случае, есть эта преемственность, или нет, я ничего подобного в своём дополнении к рассматриваемой статье по поводу этой самой преемственности и не утверждаю. В чём мой ВП:ОРИСС? Поэтому требования подтверждения от меня якобы моего ОРИССа, то есть того, чего вообще нет в тексте, являются чем? А может это всё же ВП:НИП и ВП:НДА? Однако точно не с моей стороны. --Vi-y (обс.) 14:50, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Это Зевелев и Курлат так утверждают. Это их личное мнение - причём опровергаемое другими источниками.
Есть полноценный вторичный источник написанный офицерами ГРУ и раскрывающий тему от и до: Козлов С.В. СПЕЦНАЗ ГРУ: Очерки истории. Историческая энциклопедия в 5 книгах. - М.: НП ИД «Русская панорама», 2013. ISBN 978-5-93165-108-8. Читать надо 2-й том - Исторические предпосылки создания спецназа. Том 2 : 1941-1945 гг ISBN 978-5-93165-134-7. У данного монументального труда - целый взвод авторов до генерал-лейтенанта ФСБ служившего в ГРУ. Козлов С. В. только объединил всё в единое целое.
Так вот - там нет ничего обобщающего ОМСБОН и Спецназ ГРУ.
Кстати - согласно 2-го тома этого труда - основную работу по организации партизанского движения в глубоком тылу противника выполняли именно отделы ГРУ на фронтах, а вовсе не НКВД. Потому что это их профиль. Забудьте эти зевелево-курлатовские сказки как одна единственная бригада пыталась организовать партизанское движение на всей оккупированной территории. ГРУ этим занималось с начала и до конца войны.
По вышесказанному вами - я отблагодарил вас за ваши многочисленные стилевые правки и отпатрулировал их. ОРИСС мельком и не заметил. Со многими бывает. Я сам делал подобные замечания оплошавшим коллегам-ПАТам. Потом я исправил свой же недогляд.
Суворова-Резуна из статьи убрал - хотя он в ГРУ служил и в теме вопроса.
В чём ваш ОРИСС - вам ясно сказано. Вы проводите аналогию, которую в АИ никто не проводит. --Kalabaha1969 (обс.) 18:34, 2 февраля 2018 (UTC)
  • «… согласно 2-го тома этого труда - основную работу по организации партизанского движения в глубоком тылу противника выполняли именно отделы ГРУ на фронтах, а вовсе не НКВД…» — есть хорошая поговорка: «Каждый кулик своё болото хвалит») Чем тогда «козловские сказки» лучше, как Вы говорите, «зевелево-курлатовских»?) Не сто́ит оскорблять память этих людей, я так думаю, что лично Вам до того же А. И. Зевелева ой как далеко. Также не сто́ит принижать заслуги одних, и увеличивать заслуги других — все внесли свой вклад, кто-то может чуть больше, кто-то может чуть меньше… однако все они без исключения заслуживают низкого поклона за их работу. Поэтому давайте не будем спорить, у кого там «пиписьки» были длиннее — у ГРУ или НКВД, тем более, что мы с Вами с ихними «пиписькам» в те годы и рядом не стояли.
    ОМСБОН ничего и не «организовывала», в том смысле, который Вы в это вкладываете. Она была всего лишь своего рода «кузницей кадров» и базой снабжения, готовившей ДРГ для заброса в тыл противника, и которые уже сами там всё «организовывали» за счёт присоединявшихся к ним местных жителей и бежавших военнопленных, разрастаясь до крупных партизанских соединений, контролировавших обширные территории (за годы войны, ОМСБОН было «организовано» более 200 таких отрядов). Если не нравится Зевелев с Курлатом, почитайте других непосредственных участников тех событий: И. Ю. Давыдова «Юность уходит в бой», или руководителей тех же партизанских формирований (омсбоновцев): М. С. Прудникова, Д. Н. Медведева, есть и другие авторы, описывающие боевую деятельность других командиров К. П. Орловского, Е. И. Мирковского и многих других. Много конечно пафоса, свойственного тому времени, однако если смотреть в самую суть — масштабы их работы тоже не маленькие.
    «В чём ваш ОРИСС - вам ясно сказано…» — к сожалению, Вы заняли позицию ВП:НЕСЛЫШУ, и не хотите понимать никаких аргументов. Никакого ОРИССа нет, Вам было также ясно сказано. Те непонятные ассоциации, которые Вы сами создали у себя в голове, а также приписывание мне каких-то там аналогий, которых в моём тексте даже не существует — это только Ваши личные проблемы. Правил, требующих АИ для подтверждения ВП:Факта не существует (да и какими АИ можно подтвердить то, что «группа» и «группа» — это одно и то же слово?))) Заметьте, пока кроме Вас ни один из участников не высказался за то, что с моей стороны был какой-то ОРИСС. Поэтому не следует заниматься ВП:НИП и ВП:НДА, будем слушать мнение других участников. --Vi-y (обс.) 21:20, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Дискуссия какая-то на смеси военной истории и общей филологии получается. Если со стороны филологии, то я согласен с Фил Вечеровский. Группа (в казуальном смысле) это двое и более человек, отряженных для выполнения какого-либо задания, потому они же и отряд. Разница тут только что первое в русский язык заимствовано, а второе исконное.
    С другой стороны, в НКВД/СМЕРШе/ГРУ/иное могли быть военные соединения группа и отряд — с прописанной штатной структурой, вооружением, системой командования. Даже если так, то просто "отряд" или "группа" в текстах нельзя читать ни только филологически, ни только в смысле НКВД, ни только в смысле ГРУ или ещё как единообразно. Тут нужно по контексту АИ индивидуально разбираться. --Neolexx (обс.) 14:17, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Neolexx - я именно об этом и веду речь. Надо по АИ индивидуально разбираться с тем что имели ввиду под значением «отряд» и «группа».
Так вот согласно всем АИ в спецназе ГРУ в период с 60-х до 80-х годов чётко обозначили что «отряд» - это батальон, а «группа» - это взвод. Все источники пишут примерно так:

Впоследствии, после создания бригад, батальоны специального назначения стали именоваться «отрядами», и организационно они все входили в состав бригад

— «Воздушно-десантные войска. История российского десанта» Алехин Р.В.
Данный раздел в статью я включил дабы Читателю была понятная общая картина по терминологии. Пришлось даже внести правку с прямым цитированием источников.
Участник Vi-y решил что раз и те (диверсанты НКВД) и эти (диверсанты ГРУ) - занимались одинаковым делом, и у них встречаются общие термины (отряд и группа) - то это Аналогия!!! А то что в эти термины вкладывается разное значение - он не учёл. Для ГРУ эти термины обозначали штатные формирования постоянного состава (батальон и взвод), а для НКВД - это было непонятно что. Для них нет АИ которые прямо говорят что «отряд» следует считать аналогом роты/батальона/полка, а «группа» аналог отделения/взвода.
Вот ОРИСС от Vi-y

В то же время следует отметить, что такая терминология не являлась послевоенным нововведением, возникшем лишь с появлением формирований специального назначения ГРУ. Так например аналогичное деление, с некоторым различием в структуре (бригада — батальон — отряд — боевая группа — звено), уже существовало в начале Великой Отечественной войны в составе Войск Особой группы при НКВД, в октябре 1941 года реорганизованных в Отдельную мотострелковую бригаду особого назначения НКВД СССР (ОМСБОН).

Коллега Vi-y - в вашем источнике упоминается про спецназ ГРУ?
А с чего вы решили что деление аналогичное? Прочли и сами сделали вывод? Так это и есть ОРИСС. --Kalabaha1969 (обс.) 19:38, 3 февраля 2018 (UTC)
  • «… чётко обозначили что "отряд" - это батальон, а "группа" - это взвод… Для ГРУ эти термины обозначали штатные формирования постоянного состава (батальон и взвод), а для НКВД - это было непонятно что…» — коллега, я надеюсь мы ведь обсуждаем применение терминологии к уровню звеньев управления, а не ОШС? Ведь согласитесь, например мотострелковый взвод и огневой взвод — это несмотря на аналогичность терминологии, совершенно разные формирования по своим ОШС, вооружению, техническому оснащению, боевым задачам и т. д. Говоря о полном соответствии «отряда» батальону, какой конкретно батальон Вы имели в виду: мотострелковый, связи, инженерный? Соответственно, а «группа» — это какой взвод? Мотострелковый, огневой, связи, или ещё какой? Тем более, что согласно Вашим же АИ, на начальном этапе создания спецназа ГРУ эти термины («отряд», «группа») применялись не к штатным, а вообще к временным формированиям, формировавшимся на основе взводов и отделений соответственно.
    Приведённые Вами АИ обозначают лишь применение терминологии к звеньям одного и того же уровня управления, только и всего, а не то, что «отряд» — это полный аналог именно батальона (опять же — какого?), а «группа» — это полный аналог именно взвода (какого?). Хотя надо признать, что например внутри бригад СпН «отряды» и поныне неофициально именуются «батальоны», вплоть до наличия соответствующих наименований на казарменных табличках.
    Касательно осназа НКВД, то Вы может не заметили, но в приведённых мной АИ (см. цитату выше), указывалось, что там данную терминологию имели штатные подразделения, структура подчинённости которых приведена в данной цитате. Соответственно, делайте выводы, какому конкретно уровню звена управления что соответствовало.
    Моя ошибка состояла в том, что я не совсем корректно выразился, правильно было бы поставить фразу примерно следующим образом:

    … аналогичная терминология , с некоторым различием в структуре формирований (бригада — батальон — отряд — боевая группа — звено), уже существовала в начале Великой Отечественной войны…

    Однако статьи Википедии, согласно правилам, являются изложением, подтверждённым АИ, и мой огрех относится лишь к стилевым ошибкам изложения, ну никак не к ОРИССу, так как наличие такой терминологии в осназе НКВД мною была подтверждена АИ, и Вы сами это признавали. --Vi-y (обс.) 22:40, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Довожу: В спецназе ГРУ начиная с 60-х годов было принято называть все типы батальонов - отрядами. А было их только два типа. Батальон специального назначения - это отряд специального назначения. И батальон специальной радиосвязи - это отряд специальной радиосвязи.
Основная (линейная) группа в спецназе - разведывательная группа специального назначения.
Касательно остальных взводов - группами назывались даже те взвода (но не все), которые не являлись линейными (вспомогательные, боевого обеспечения, огневой поддержки): группа охранения штаба, группа связи, огнемётная группа, миномётная группа, зенитно-артиллерийская группа (4 единицы ЗСУ-23-4), группа минирования. Эти группы состояли из отделений - как и взвода. При этом взводами продолжали называть ремонтный, автомобильный и взвод обеспечения. То есть все взвода что по определению участвовали в боевых действиях - это группы. Обоз - взвода.
Ваша ссылка была бы корректна при наличии обзорного АИ сравнивающего ГРУ и НКВД. --Kalabaha1969 (обс.) 17:46, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Обо всём том, что Вы выше написали, я имею представление. Моё предыдущее сообщение было целью пояснить, что наш разговор идёт только лишь о формированиях одного уровня управления, а не о полных аналогах друг друга. Ведь даже между некоторыми формированиями одного уровня, несмотря на сходство в терминологии, существуют довольно большие различия. Всё это было к тому, чтобы показать, что «для НКВД - это было НЕ непонятно что», а обычные штатные формирования, в некоторых случаях лишь немного других уровней управления. --Vi-y (обс.) 23:50, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Моё личное резюме: информация в статье о совпадении одной терминологии с другой терминологией без источников, показывающих какую-либо фактическую связь между ними, это либо ОРИСС, либо ЗНАЧИМОСТЬ_ФАКТА. Разница зависит от таких сложно формализуемых факторов, как мотивация помещения информации в статью (ОРИСС предполагает продвижение определённой позиции, точки зрения). Но в любом случае требование показать источник на фактическую связь терминологий, а при его отсутствии - удаление этой информации, правомерно.--Yellow Horror (обс.) 13:41, 5 февраля 2018 (UTC)
    • «… информация в статье о совпадении одной терминологии с другой терминологией без источников, показывающих какую-либо фактическую связь между ними, это либо ОРИСС, либо ЗНАЧИМОСТЬ_ФАКТА…» — с последним можно согласиться, коллега. Вероятно моё дополнение всё же не совсем соответствовало ВП:ЗФ. Однако я не писа́л вообще о какой-либо связи между ними, поэтому сами понимаете, что невозможно подтвердить АИ то, чего не написано. Моя информация была подана в контексте существования, как таковом, на более ранних исторических этапах аналогичной терминологии в других формированиях, основной задачей которых также являлась зафронтовая работа. Факт данного существования и был подтверждён АИ. Поэтому говорить об ОРИССе здесь будет не совсем правильно.
      «… в любом случае требование показать источник на фактическую связь терминологий, а при его отсутствии - удаление этой информации, правомерно» — вероятно да… так как мною не была указана эта связь, то можно сделать вывод, что сам факт существования данной терминологии в других формированиях — не значимый факт для этой статьи. Тогда следовало бы и удалять моё дополнение как несоответствующее ВП:ЗФ, однако в том контексте, в котором оно (дополнение) было написано и подтверждено АИ, говорить об его удалении как ОРИССа было некорректно. --Vi-y (обс.) 23:50, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Vi-y - в основном мы выяснили все пункты спора. Несколько коллег указали что я был прав. Поэтому не будем злоупотреблять местом на форуме и перейдём на профильное СО. --Kalabaha1969 (обс.) 12:46, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Указали что удаление информации было правомерно, но не сама причина её удаления. Раз уж спор закончен, давайте перейдём на профильную СО. --Vi-y (обс.) 21:50, 6 февраля 2018 (UTC)

Обеспечивает ли источник достаточно подробное освещение, авторитетность и соответствие ВП:СОФТ[править код]

У меня с бентоллом возник спор: он утверждает, что вот этот текст (на скрине - вся часть источника, в которой упоминается интересующий предмет), один вот этот текст, сам по себе, даёт описанной программе значимость по ОКЗ и СОФТ (вот ссылка на этот текст). По-моему, эти три упоминания в журнале для учителей средней школы не дают даже отдалённого подобия значимости ни по ОКЗ (достаточно подробного - нет, авторитетности источника в теме программного обеспечения тоже нет, источник авторитетен разве что в области педагогики средней школы), ни по СОФТ (специализированной литературой, посвящённой ПО, это не является, известным онлайн-ресурсом - тоже). Предмет спора - студенческая поделка, текстовый редактор, ухитрившийся пролезть в методички для учителей во времена, когда нормальное айти в стране только зарождалось. Но меня больше всего интересует, действительно ли по мнению сообщества значимость этой поделке, и по ОКЗ, и по СОФТ, даёт один вот этот текст, как утверждает бентолл. По-моему, методичка по ведению урока информатики для учителей средней школы - это в принципе источник, не могущий давать значимость. MBH 16:12, 1 февраля 2018 (UTC)

  • Сам по себе, наверное, не обеспечивает. Но это же не единственный источник... Вот быстрый поиск даёт ещё упоминания, и даже показывает место программы в истории советских редакторов [87] --Good Will Hunting (обс.) 16:55, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Недоступно для просмотра с моего айпи. MBH 17:04, 1 февраля 2018 (UTC)
      • https://www.screencast.com/t/Qoc6dPHGSP --Good Will Hunting (обс.) 17:07, 1 февраля 2018 (UTC)
        • Ну это такое же упоминание, как на моём скрине. Очень далеко от ОКЗ и СОФТ. MBH 17:36, 1 февраля 2018 (UTC)
          • Упоминание — это «Существуют редакторы (такие, например, как МикроМир, МЫШЕСШ, Фотон), которые позволяют работать не только с непрерывными фрагментами (или потоками), но и с прямоугольными блоками текста.» То, что в исходном источнике, и в приведённом мною — это уже описание. Достаточно ли его для показания значимости? Если на основании нескольких источников с описаниями удаётся сформировать приемлемую заготовку, заведомо превышающую размер текста по минимальным требованиям, то почему бы и нет, особенно учитывая, что конкретно написано в источниках (повторюсь про то, что история создания редактора и его место в истории развития отечественного программного обеспечения, есть в источнике, который вышел через 20 лет после собственно создания программы). --Good Will Hunting (обс.) 19:45, 1 февраля 2018 (UTC)
            • Я понимаю слова "достаточно подробное" из ОКЗ так, что о предмете должны быть написаны, как самый минимум, несколько страниц/экранов текста, посвящённых именно этому предмету. А не два предложения с тремя упоминаниями. MBH 18:35, 2 февраля 2018 (UTC)
              • Ну Максим, я не упрекаю вас в том, что вы давным-давно не пишите статей, тем более что вы работаете как техник и ботовод (хотя невнимательность вперемешку с самоуверенностью и тут мешают) но из того же самого ВП:ТРИ (которое, конечно, Эссе, но весьма консенсусное растолкование ВП:ОКЗ) чётко поясняет, что такое «достаточно подробное». Достаточно,чтобы можно было написать не подлежащую удалению статью. Те 365 символов, которые я выжал из «первого сентября» — это конечно самая грань, но из двух источников информации уже будет минимум в два раза больше ну и да, то что часть этой информации проходит под знаком «впервые в СССР» чего то да стоит. Ну а к чему я вспомнил то, что вы далеки от проблем непосредственно написания Википедии? К тому, что коллегам, которые её всё-же время от времени пишут всё это совершенно ясно, а ваши трактовки правил — это классическая сферическая корова в вакууме. Обсчитывать легче, но молока — не даёт. —be-nt-all (обс.) 19:59, 2 февраля 2018 (UTC)
  • А автор методички кто? И кем она была одобрена (если была) к применению в учебном процессе? Они соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ? С ходу этого не видно, хотя я в принципе за серьёзное отношение к учебным программам в качестве АИ. Впрочем, даже при прохождении ВП:ЭКСПЕРТ, я бы сказал, что в представленном источнике нет "достаточно подробного" описания, чтобы с ним одним пройти ВП:ОКЗ.--Yellow Horror (обс.) 16:57, 1 февраля 2018 (UTC)
  • @MBH: Давайте будем внимательно читать итог, не срезая углы (на грани передёргивания). Кроме одного текста в статье как источник была указана как-минимум методичка (не знаю, кто автор — но издана всесоюзным профильным НИИ). Оный же текст даёт минимальное формальное соответствие ВП:ТРИ которое (с учётом ВП:ОАИ) в контексте того что редактор действительно был рекомендован для школ и ПТУ, можно посчитать достаточным, поскольку позволяет написать соответствующий ВП:МТ нетривиальный текст. Спасибо Good Will Hunting за доп. источник, сейчас внесу дополнения в статью —be-nt-all (обс.) 17:20, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Вы прямо написали в итоге, что ОКЗ и СОФТ обеспечиваются уже одним источником на моём скрине. Вот я и хочу выяснить, так это или не так. Похоже, что не так, а вы уже заднюю включили и ссылаетесь на другие источники. MBH 17:36, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Будем прикапываться к неудачной первоначальной формулировке, которая была сразу-же изменена? Это что-то меняет в том,что ВЫ вынесли на КУ определённо значимый программный продукт спустя пару дней, как показали свою неспособность отличить оставительный итог от удалительного? Ещё раз, с учётом ваших высказываний в обсуждении номинации о том, что статья де подпадает под {{db-nn}} и {{db-spam}} (или по крайней мере близка к этому) вы, повторюсь, делаете хорошую заявку на топик-бан на КУ и/или КБУ —be-nt-all (обс.) 17:43, 1 февраля 2018 (UTC)
  • «Один вот этот текст» — не даёт, тут совокупно два фактора, противоречащие ВП:СОФТ: это не АИ по программам и не описание. Но [[88]] этот источник полностью ВП:СОФТ удовлетворяет. Итог оказался интуитивно верный. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 2 февраля 2018 (UTC)
    • Там дело не только в интуиции, в первой редакции итога я просто забыл написать о методичке (которая сама по себе уже даёт значимость), вскоре я это исправил, но Макс, что характерно, дал ссылку не на итог в ВП, а на скриншот. Это я и называю передёргиванием. —be-nt-all (обс.) 15:14, 2 февраля 2018 (UTC)
  • ИМХО, методика уже вполне показывает наличие значимости. Если кому-то нужен автор, то это А.А. Молчановский. Кто такой не знаю, но это и не важно, т.к. методичка издана профильным НИИ общесоюзного уровня, т.ч. это вполне проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. --wanderer (обс.) 11:15, 2 февраля 2018 (UTC)

Даты основания НП Восточного Кавказа[править код]

Здравствуйте! Участник активно проставлять даты основания НП Восточного Кавказа. Дело в том, что эти населенные пункты присутствуют более старых источниках и на некоторых картах. Возможно даты относятся к времени когда присваивались статусы с. х и тд. Или возрождались после уничтожения. --Дагиров Умар (обс.) 12:20, 1 февраля 2018 (UTC)

  • Ну так и пишите: по данным такого-то источника основан тогда-то, но встречается в источнике таком-то по состоянию на такую-то дату. AndyVolykhov ↔ 15:14, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Просто, участник, делает вид, или притворяется, что не знает о практике по переселению не мирных аулов в годы Кавказской войны. Эта практика была распространена не только на Западном Кавказе в Черкессий, Ермолов ее активно использовал и в Чечне с Дагестаном. Вот и появились массово в 1850-е "вновь поселенные" (так в литературе) аулы. Serzh Ignashevich (обс.) 15:26, 1 февраля 2018 (UTC)
Кумыков тоже переселял с гор? --Дагиров Умар (обс.) 18:30, 1 февраля 2018 (UTC)
Спросите у них. Вы прекрасно знаете кто, кого и куда, но для чего то, как всегда, ломаете комедию. Serzh Ignashevich (обс.) 18:56, 1 февраля 2018 (UTC)
Давайте хотя бы тут без политики. Присваивая эти даты, вы делайте большую ошибку. --Дагиров Умар (обс.) 16:58, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Да не было такого, чтоб повально все сёла Восточного Кавказа были переселены. Где их размещали? Такими темпами мы сотрём всю историю Восточного Кавказа до середины 19 века. Может, вообще их до того времени не было на востоке Кавказа? Такие глобальные правки без обсуждения с участниками проекта делать по крайней мере преждевременно. Мне кажется, все правки нужно откатить. После полноценного обсуждения можно принять взвешенное решение. Иначе нас ждёт очередная волна войн правок. С уважением Chinar2011 15:35, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Откатывать данные с источниками — это явно деструктивное действие. AndyVolykhov ↔ 15:44, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Ну все НП ни кто не переселял, но то что это часто практиковалось общеизвестный факт. По читайте, на досуге, записки Ермолова и прочих генералов. Почему то ни кого не смущают, годы образования кабардинских аулов, сплошь 19 век, которых в отличие от адыгских племен и чеченцев не с гор на равнину "спускали", а наоборот из района Кавминвод загнали в горы. Serzh Ignashevich (обс.) 16:26, 1 февраля 2018 (UTC)
К датам основания НП нужно подходить по отдельности и использовать разные источники. А не делать заливку из одного источника. --Дагиров Умар (обс.) 17:20, 1 февраля 2018 (UTC)
      • Помнится, у нас вся заливка этого региона по Сулейманову прошла!!! А теперь оказывается нужен дифферинцированный подход? Потому что не все источники соответствуют тому о чем писали Сулейманов, Адилсултанов и прочие товарищи. Миф рушится на глазах. Serzh Ignashevich (обс.) 17:39, 1 февраля 2018 (UTC)
По многим сёла Дагестана (по Чечне - не уверен) есть ряд источников, которые тоже можно использовать. Chinar2011 17:34, 1 февраля 2018 (UTC)
Что мешает/мешало их использовать? Только источники нужно использовать все, а не только те которые "подходят". Serzh Ignashevich (обс.) 17:42, 1 февраля 2018 (UTC)
Ну вот опять туда же) эти даты 100% не даты основания. Сейчас понял зачем это вам нужно. --Дагиров Умар (обс.) 17:45, 1 февраля 2018 (UTC)
У Вас есть АИ которые говорят, о том что эти даты не соответствуют дате основания сел? Или мы должны Вам на слово верить, что это 100%Serzh Ignashevich (обс.) 17:56, 1 февраля 2018 (UTC)
А вы посмотрите на даты. Карта 1839. Есть и более старые карты из архивов. Хотя бы не нужно добавят эти даты в параметр шаблона. Больше подходит “первое упоминание”. --Дагиров Умар (обс.) 18:06, 1 февраля 2018 (UTC)
И что? Вы читали мои посты выше по поводу практики переселений? Или по Вашему выходит, если переселить население какого либо НП в новый НП, то он автоматически становится преемником старого? Продолжает летоисчисление? Serzh Ignashevich (обс.) 18:17, 1 февраля 2018 (UTC)
Вводим в заблуждение читателей, тогда уж нужно посветить теме целые разделы. Можно написать, что основано по каким-то статистикам в разделе история. Очень уж сомнительные даты. Некоторые аулы упоминаются в сводках Кавказской войны. Кто скажет на прежнем месте восстановлен или нет. --Дагиров Умар (обс.) 18:22, 1 февраля 2018 (UTC)
ВП:СМЕЛО если есть АИ, что эта дата основания села ошибочная, приведите иные доводы. Serzh Ignashevich (обс.) 18:32, 1 февраля 2018 (UTC)
Если есть АИ, придерживающиеся этой точки зрения, игнорировать их мы не имеем права.--Yellow Horror (обс.) 18:25, 1 февраля 2018 (UTC)
Согласен, но писать нужно упоминая источник. А в параметре шаблона думаю не нужно писать. --Дагиров Умар (обс.) 18:28, 1 февраля 2018 (UTC)
Т.е. нужно игнорировать АИ по тому что он Вам не нравится? Serzh Ignashevich (обс.) 18:34, 1 февраля 2018 (UTC)
Я так не писал. --Дагиров Умар (обс.) 18:36, 1 февраля 2018 (UTC)
Но Вы предлагаете "замылить" дату в статье (не внося в шаблон), потому что АИ не устраивает. Serzh Ignashevich (обс.) 18:49, 1 февраля 2018 (UTC)
А Вы, коллега, судя по всему, предлагаете путём заполнения шаблона отдать предпочтение одному из АИ в отсутствие вторичного или третичного АИ, рассматривающего и оценивающего все варианты спорного параметра? Так не пойдёт.--Yellow Horror (обс.) 18:55, 1 февраля 2018 (UTC)
Вообще то я использовал вторичный АИ (СНМ в Терском календаре) и третичные (монография Ибрагимовой, ссылку на которую номинатор ринулся удалять). Serzh Ignashevich (обс.) 19:04, 1 февраля 2018 (UTC)
Третичный АИ опровергает альтернативное мнение о значении параметра? Есть там конкретное утверждение, что такая-то дата или альтернативный метод датировки в целом неверны?--Yellow Horror (обс.) 19:08, 1 февраля 2018 (UTC)
Там есть утверждение. А альтернативное мнение, в настоящее время, сводится только к доводу "мужики сумневаются". Ни каких иных мнений в статьях, как правило, не приводится по причине отсутствия альтернативных АИ. Serzh Ignashevich (обс.) 19:16, 1 февраля 2018 (UTC)
Если шаблон не позволяет указать несколько вариантов спорного параметра, то нужно задуматься об улучшении шаблона. А пока он не улучшен, правильным решением будет: этот параметр в шаблоне не заполнять, а все варианты перечислить в тексте статьи с надлежащей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 18:45, 1 февраля 2018 (UTC)
Это так, в случае наличия нескольких АИ с разными данными. А если есть только одно, по чему его не нужно вносить? Serzh Ignashevich (обс.) 18:52, 1 февраля 2018 (UTC)
Если в АИ нет разночтений, тогда разумеется вносить. Если есть - см. выше.--Yellow Horror (обс.) 18:59, 1 февраля 2018 (UTC)
Источник. Это когда в сёлах установилась российская администрация. Те времена так писали в своих статистических сборниках

До своей юрисдикции они считали, что это село существовало нелегально. Как при советской власти отсчёт времени обнулили после 1917 года. Якобы все что было при царизме - нелегально и чуждо. --Дагиров Умар (обс.) 19:15, 1 февраля 2018 (UTC)

Можете на это утверждение представить АИ? А в тех НП у которых в источнике не указана дата основания, советская власть, пардон, российская администрация так и не была установлена? Serzh Ignashevich (обс.) 19:21, 1 февраля 2018 (UTC)
Коллега Дагиров Умар, в общем случае, существование некоего селения с неким названием в какой-то момент времени не свидетельствует о том, что селение с таким же названием, существовавшее в другой момент времени - то же самое. Источники, показывающие существование, зачастую не годятся для показа его непрерывности и/или преемственности.--Yellow Horror (обс.) 19:23, 1 февраля 2018 (UTC)
Yellow Horror, приведу два примера Ярыксу-Аух и Кишень-Аух на этой карте там же где и по ныне. --Дагиров Умар (обс.) 19:31, 1 февраля 2018 (UTC)
Общность местоположения тоже, в общем-то, не показатель. Есть какие-то источники, утверждающие, что с момента создания карты история этих населённых пунктов не прерывалась? Или, допустим, прерывалась, но новое поселение традиционно считается воссозданным старым.--Yellow Horror (обс.) 19:47, 1 февраля 2018 (UTC)
Yellow Horror, в том то и дело. На поиски АИ уйдет много времени и не все доступно в интернете. И данный вопрос мало изучен. Поэтому я считаю, что упоминание в разделе предостаточно. --Дагиров Умар (обс.) 19:57, 1 февраля 2018 (UTC)
Отличный довод, других АИ пока нет (есть ли вообще не известно), поэтому надо и не устраивающий "задвинуть". Serzh Ignashevich (обс.) 20:02, 1 февраля 2018 (UTC)
А тут уже ВП:БРЕМЯ. Если есть АИ, утверждающий, что НП основан в момент X, а Вы полагаете, что этот НП существовал и раньше, в момент Y, то именно Вам предстоит доказать две вещи: что в момент Y существовал некий НП и что это тот же самый НП, что и известный в момент X. Не одноимённый. Не одноимённый на том же месте. А именно тот же самый. Особо отмечаю, что Вам не требуется доказывать, что первый АИ ошибается. АИ могут иметь разное мнение - это совершенно нормально. Главное, чтобы они были.--Yellow Horror (обс.) 20:10, 1 февраля 2018 (UTC)
Только нужно добавить, что в 1841 г., тот же Кишень-Аух был разорен, а население переселено в другие НП. Вот список аулов выселившихся с гор в период с 1857 по 1859 гг. (эти даты в основном и фигурируют в источниках в качестве даты основания) - [89] Serzh Ignashevich (обс.) 19:51, 1 февраля 2018 (UTC)
А когда, кем и при каких обстоятельствах был создан Кишень-Аух v.2.0 - известно?--Yellow Horror (обс.) 19:56, 1 февраля 2018 (UTC)
Мне нет. Я дополнил найденным материалом. Serzh Ignashevich (обс.) 20:02, 1 февраля 2018 (UTC)
Рядом с этим аулом была русск. укрепление, которое получило название близлежащего аула Кешне. --Дагиров Умар (обс.) 20:11, 1 февраля 2018 (UTC)
Вот на карте. --Дагиров Умар (обс.) 20:12, 1 февраля 2018 (UTC)
Обратите внимание на даты основание укреп. на карте похоже на даты указываемые участником. --Дагиров Умар (обс.) 20:15, 1 февраля 2018 (UTC)
Ну, во первых, даты не понятно к чему относятся. Во вторых, Вы подтвердили, что даты основания верны, так как вокруг или на месте этих укреплений и "селили" аулы, так возникли Герзельаул, Истису, Ойсунгур и тд. Так и на месте укрепления Кишень мог и возникнуть Кишень-аух 2.0 Serzh Ignashevich (обс.) 20:22, 1 февраля 2018 (UTC)
Ойсунгур (укрепление) основ. в 1842 году? А село с таким же названием упоминается у Я. Рейнеггса в 1790-е гг.. --Дагиров Умар (обс.) 20:55, 1 февраля 2018 (UTC)
Подождите, я что-то запутался. Мы всё ещё про Кишень-Аух говорим? Я нашёл НП с таким названием на этой карте. Вижу рядом с ним укрепления Куринский редут и Кишень, без указания дат. Укрепления с названием Кешне не вижу.--Yellow Horror (обс.) 20:37, 1 февраля 2018 (UTC)
Yellow Horror, извиняюсь чеч. Кешне и Кишен одно и тоже. --Дагиров Умар (обс.) 20:45, 1 февраля 2018 (UTC)
Гази-Мухаммад умер в 1832, здесь написано, что он переехал из Кешень-Ауха (по вашим данным основного в 1840 г.) в Зандак. --Дагиров Умар (обс.) 20:31, 1 февраля 2018 (UTC)
И что из этого? Вы все время Толи забываете, толи специально опускание момент что село в итоге было разорено, а население переселено. И потом был основан новый аул с прежним названием. P.S. ваши "поиски" пока похожи на ОРИСС. Serzh Ignashevich (обс.) 20:44, 1 февраля 2018 (UTC)
Существование НП - тонкая материя. Я бы сказал, имеют значение такие вещи, как преемственность традиции, матчасть и население. В данном случае, матчасть уничтожена, население перемещено и неизвестно вернулся ли хоть кто-то, что с традицией - тоже практически неизвестно (сохранение названия только, но этого мало). Пока повода считать Кишень-Аух 2.0 продолжением старого Кишень-Ауха не видно.--Yellow Horror (обс.) 21:04, 1 февраля 2018 (UTC)
Ну, так надо об этом писать в статьях. Сейчас одна путаница. В источниках упоминаются, и на картах есть. --Дагиров Умар (обс.) 21:17, 1 февраля 2018 (UTC)
В общем, я так понял, как таковой альтернативной даты основания Кишень-Ауха на данный момент нет. Есть только сведения, что до "официального" основания на этом месте уже был одноимённый населённый пункт. Всё так? Если да, то предлагаю в статье так и написать: "Датой основания Кишень-Ауха считается XИсточник1. Однако, ещё в Y на этом месте существовал населённый пункт с тем же названиемИсточник2". А в шаблоне датой основания указать X и проставить ссылку на Источник1.--Yellow Horror (обс.) 22:14, 1 февраля 2018 (UTC)
Yellow Horror, так не будет путаницы. Пока можно использовать вот эти два источника карта 1839 на ней село там же где и сейчас и Кавказская война: Потто В. А. c 237. --Дагиров Умар (обс.) 00:03, 2 февраля 2018 (UTC)
Надеюсь коллега не будет против, я процитирую его вопрос - "Общность местоположения тоже, в общем-то, не показатель. Есть какие-то источники, утверждающие, что с момента создания карты история этих населённых пунктов не прерывалась?". Serzh Ignashevich (обс.) 05:16, 2 февраля 2018 (UTC)
  • В общем и целом, коллеги, я бы предложил вам от взаимных обвинений и общих рассуждений перейти к демонстрации конкретных примеров. Сдаётся мне, так оно проще будет договориться до чего-то конкретного.--Yellow Horror (обс.) 19:25, 1 февраля 2018 (UTC)
АААЙошкар-Ола а ты что думаешь? --Дагиров Умар (обс.) 19:34, 1 февраля 2018 (UTC)
Я давно не писал в Вики, и теперь, немного со стороны, мне кажутся не нужными постоянные обострения между участниками Serzh Ignashevich и Дагиров Умар. В данном случае Умару нужно взять и написать качественную статью, например, о НП Ярыксу-Аух (желательно до статуса "добротной"). Это и будет подробное рассмотрение темы, когда село было основано или когда оно было переосновано. Это лучше чем килограммы текста споров друг с другом … --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:51, 2 февраля 2018 (UTC)

Общественная деятельность=«Союз Русского Народа»?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Встретил сопротивление старых знакомых выделению хорошо известной информации о сотрудничестве Иоанна Кронштадского с ультраправыми организациями в отдельный подраздел diff. Аргументация - это же всё просто общественная деятельность, наряду с обществом трезвости, ведь Союз Русского народа - это общественная организация. Смотрю статью: «Сою́з ру́сского наро́да» (СРН) — массовая черносотенная монархическая организация. (впрочем, её активно правят известно кто). Сейчас всё будет как обычно - парад несуществующего лобби, объективный посредник НЕАРК, вот это вот всё. Интересуюсь мнением сообщества - насколько оправдание погромов и взаимодействие с черносотенными организациями в Русской Википедии считается обычной, ничем не выделяющейся общественной деятельностью.--Nicoljaus (обс.) 21:22, 5 февраля 2018 (UTC)

  • СРН, несомненно, черносотенная организация, причём причастная к убийствам и погромам. Вызывает ряд вопросов попытка замаскировать сотрудничество с ними эвфемизмом общественная деятельность. --Fugitive from New York (обс.) 23:02, 5 февраля 2018 (UTC)
    • ПАПА — потому что Вам уже всё объяснили на СО. Повторюсь своими словами и в отношении именно к этому месту, куда Вы пытаетесь добавить черносотенцев: Единая Россия причастна к взяткам и распилам, но называть раздел о связи Путина (неформальный глава? позднее отказавшийся от неё идейный лидер?) с ней «Владимир Путин и коррупционеры» абсурдно; аналогично, неважно, к чему причастна СРН, если это не относится напрямую к Кронштадскому (идейный вдохновитель в начале существования, почётный член). Викизавр (обс.) 08:32, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Вам уже всё объяснили на СО - мне? где? Ваш пример нерелевантен: сейчас скорее ситуация, когда подраздел "Путин и коррупционеры" прячется под заголовком "Общественная деятельность" (раз уж мы развиваем анологию).--Nicoljaus (обс.) 11:05, 6 февраля 2018 (UTC)

Коллеги @Sealle: и @Track13: как бы вы оценили вот эту реплику «парад несуществующего лобби, объективный посредник НЕАРК, вот это вот всё» и реплику ниже на соответствие ВП:Э/ВП:НО? Особенно в свете вот этого: «В связи с продолжением нарушений закрыл для редактирования и эту страницу. До бессрочки остался один шаг. Sealle 14:42, 16 ноября 2017 (UTC)» Tempus / обс 23:09, 5 февраля 2018 (UTC)

  • А по статье и Вашим действиям в ней Вам есть что сказать, г-н Tempus? Вы считаете сотрудничество с экстремисткой организацией «общественной деятельностью»? --Fugitive from New York (обс.) 23:16, 5 февраля 2018 (UTC)
Кого ещё позовёте? --Fugitive from New York (обс.) 23:19, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Ну вот и я! :-) Вопреки расхожему мнению, организация «Союз русского народа» (мы же её обсуждаем, да?) не принимала участие в погромах, так как было создана уже после того, как волна их (в последний раз) прокатилась по России осенью 1905 года. А в погромах 1917—1920-х годов она тоже не участвовала, так как к тому времени уже была «погромлена». Так что учите матчасть, как говорится. HOBOPOCC (обс.) 04:56, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо за откровенное выражение взглядов. Надо понимать, переписывание Русской Википедии идет в соответствие с ними. По поводу матчасти - Крушеван и его роль в Кишиневском погроме; второй погром в Белостоке; Пуришкевич и прочие отлично действовали во время Гражданской при Деникине: он не осложнялся необычайно трудными вопросами положительного государственного и социального строительства, а сводился к простейшему и доступному массе, оголенному от внешних туманных покровов императиву: – Бей жидов, спасай Россию!» Впрочем, раздел был назван "Иоанн Кронштадтский и черносотенцы", поэтому неуиновность конкретно Рафика СРН тут довольно косвенно относится.--Nicoljaus (обс.) 07:23, 6 февраля 2018 (UTC)
  • А так была проаргументирована отмена. Впрочем, это уже шаг вперед по сравнению со "стилевые правки, орфография, оформление, викификация, пунктуация"(тм)--Nicoljaus (обс.) 07:38, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Теперь по теме запроса. Если отбросить все красочные описания трудной работы отдельного википедиста в коллективе единомышленников, вопрос в запросе о том, нужно ли выделять в статье Иоанн Кронштадтский его сотрудничество с «ультраправыми организациями в отдельный подраздел» (это сотрудничество и так в статье описывается, но не в отдельном разделе). Так для принятия положительного решения автору запроса нужно было не эмоционально описывать трудности своей википедийной работы, а предоставить авторитетные источники по биографии Иоаннна Кронштадтского, уделяющие такое внимание этому вопросу, что бы этого было достаточно для действительного обособления этой информации в отдельный раздел. Пока таких АИ не предоставлено - спор бессмысленнен. HOBOPOCC (обс.) 05:28, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Типичный пример ВП:НДА - искать в источниках, как делить статью на подразделы.--Nicoljaus (обс.) 07:36, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Я еще не читал всю историю, но в общем случае есть ВП:ОРЗАГ, и некоторую тяжелую ароматику в заголовках подразделов я до сих пор не знаю, как развязать, типа «Восьмеричной схемы на Востоке». При отличии заголовка от общепринятых типа Биография, Заслуги, Отрицательные отзывы, Критика и пр. и/или признаках пуша просьба показать источник с рассмотрением вынесенного в заголовок аспекта вряд ли является НДА. --Van Helsing (обс.) 09:50, 6 февраля 2018 (UTC)
      • ВП:ОРЗАГ: Оригинальный заголовок, Орисс в заголовке — оригинальное исследование в заголовке статьи Википедии. Типичное ВП:НИП: манипулирование положениями правил, указаний и руководств Википедии.--Nicoljaus (обс.) 10:31, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Первый раз такое обвинение получаю.. Синтетический переводящий в дискуссионную плоскость подзаголовок "Вопрос участия в погромах" - достаточная иллюстрация релевантности идеи ОРЗАГа подзаголовкам? --Van Helsing (обс.) 10:39, 6 февраля 2018 (UTC)
  • А можно и мне пару слов сказать? По моему, тут подменяется понятие черносотенная организация и организация, которая активно участвовала в погромах. Давайте посмотрим, что именно СРН говорил о погромах -

    Погромы противны нам уже одной своей бессмысленностью, не говоря про дикую, бесцельную жестокость и разнузданность низменной страсти. Во всех погромах расплачиваются сами же погромщики (русские или вообще христиане), да и жалкие полуодетые, голодные бедняки-евреи. Богатое и всемогущее еврейство, почти без исключений, остается невредимым. «Союз русского народа» употреблял и будет употреблять все усилия не допускать погромов.

    — Кирьянов Ю. И. Правые партии в России 1911—1917 гг. — М.: Российская политическая энциклопедия, 2001. — С. 354. — ISBN 5-8243-0244-8.
    И ещё "черносотенцы не пользовались существенной поддержкой как в районах империи, где русское население отсутствовало или было незначительным, так и районах с преобладающим русским населением. Зато они активно действовали в губерниях со смешанным национальным составом, большинство членов Союза русского народа составляли украинцы, белорусы и молдаване." . --ЯцекJacek (обс.) 08:14, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Богатое и всемогущее еврейство, почти без исключений, остается невредимым. - беда-то какая. Плохо погромы работают, надо бы средство помощнее для окончательного решения вопроса. Разумеется, на официальном уровне СРН открещивался от причастности к погромам, и много зависело от самодеятельности на местах. Но это всё оффтоп уже. Обсуждается - стоит ли скользкий вопрос связи сабжа статьи с этими ребятами прятать под вывеску "Общественная деятельность".--Nicoljaus (обс.) 08:24, 6 февраля 2018 (UTC)
  • От "самодеятельности на местах"? Отлично. Приведите примеры где именно бы СРН участвовал бы в погромах. Не отдельные его члены, а именно организация (вернее её местное отделение). И я не вижу, как именно в организации погромов участвовал лично сабж, а не в политической и пропагандистской деятельности Союза. А может вы знаете случаи, когда он сам с топором за евреями бегал? По моему, его участие в обычной националистической организации и являлось общественной деятельностью. --ЯцекJacek (обс.) 08:40, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Сабж, разумеется, в погромах не участвовал. Однако деятельность организации, которая всё рвалась окончательно решить еврейский вопрос, поддерживал. И действия погромщиков оправдывал. Крушеван тоже не бегал за евреями с топором, он просто долго и красочно описывал, как евреи в подвале ритуально пытают славянского мальчика.--Nicoljaus (обс.) 08:48, 6 февраля 2018 (UTC)
  • А есть АИ, что организация (именно как организация) "рвалась окончательно решить еврейский вопрос" именно в том ключе, что подразумевается под этой фразой? Насколько я знаю, СРН поддерживал как раз сионистов и создание еврейского государства в Палестине. И ещё. Вы написали что сабж всего-лишь "поддерживал деятельность организации". Ну так другими словами это и есть "общественная деятельность". --ЯцекJacek (обс.) 08:58, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Ну, если быть точными, то не в Палестину, а "куда угодно, но только подальше от России" (Марков 2-й). Однако уже звучали угрозы, что если их требования выполнены не будут, то мол, русский народ как-то сам вдруг решит, что единственное средство против еврейского засилья это "народная расправа" (Замысловский). До газовых камер пока не доросли, они всё-таки были только на полпути к нацизму.--Nicoljaus (обс.) 10:25, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Отдельные члены угрожали, ну и что? Если по этой логике, то, если учесть что были случаи, когда советские партизанские командиры расстреливали попавших им в руки евреев, то давайте всех советских партизан обвиним в антисемитизме (особенно Шолома Зорина или Дмитрия Медведева). А так получается что и в погромах СРН не участвовал, и лидер напрямую против погромов выступал, и с сионистами немного сотрудничали. А конкретно по сабжу, так вообще не приведено примеров что он в СРН занимался именно "еврейским вопросом". А вот я думаю что он занимался там вопросами русского православия и народной морали. --ЯцекJacek (обс.) 11:23, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Это не отдельные члены, а главы думской фракции. Впрочем, теплое, дружеское отношение черносотенцев к «жидам» выходит за рамки обсуждаемого вопроса. Однако, если там действительно всё было так хорошо, то я тем более не вижу причин стыдливо убирать этот аспект в «Общественно-политическую деятельность». Если вас смущает термин «черносотенцы» - так это гордое самоназвание.--Nicoljaus (обс.) 11:51, 6 февраля 2018 (UTC)
  • А чего меня это должно смущать? "Чёрная сотня" это из истории, со времён Минина. И причин ставить знак равенства между черносотенцы и погромщики, лично я, как "жид", не вижу. И зачем выделять в отдельный раздел, то что не имеет значения для отдельного раздела (ВЕС), я не вижу. Притом что СРН вполне занимался многими вопросами, а не только одним "еврейским". У вас есть АИ, что конкретно сабж именно еврейским вопросом в СРН занимался, а не вопросами, к примеру, пропаганды трезвости (и чем тогда пропаганда трезвости не общественная деятельность?)? --ЯцекJacek (обс.) 18:33, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Ага, со времён Минина. А свастика в 1941-1945 - просто древний солярный знак. "Черносотенцами" именовали себя сами погромщики, как и члены СРН считали что "черносотенец - это звучит гордо". Впрочем, они и сейчас так считают. СРН занимался разными вещами, но лозунг "Бей жидов! Спасай Россию!" расставлял приоритеты именно в таком порядке. Сабж после Кишиневского погрома, инспирированного видным черносотенцем Крушеваном (первым издателем "Протоколов Сионских мудрецов"), перевалил ответственность на евреев. После событий в Кронштадте он опять валил всё на евреев. В СРН он не "занимался" никакими вопросами, в том числе трезвостью - но легализовал, благословлял и финансово поддерживал его деятельность всю в целом. Если вы интересуетесь, есть ли АИ, в которых СРН называется носителем антисемитских идей - да таких АИ достаточно. Это была ультраправая организация, правее не было просто никого. Да, это был ещё не нацизм - но со временем они придут и к нему.--Nicoljaus (обс.) 19:02, 6 февраля 2018 (UTC)
  • "Общественная деятельность" в отношении публичных оценок политически окрашенных событий и участия в деятельности радикальных политических организаций, это неприемлемо. По меньшей мере, следует конкретизировать название раздела до "Общественно-политическая деятельность".--Yellow Horror (обс.) 08:59, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Так, конечно, намного лучше. Но всё равно выглядит странно - сначала погромы и черносотенцы, а потом общество трезвости безо всякого перехода.--Nicoljaus (обс.) 11:24, 6 февраля 2018 (UTC)

А вот как выглядит типичный "поиск консенсуса": Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Nicoljaus, ВП:ВОЙ/ВП:КОНС, ВП:Э/ВП:НО, ВП:НЕТРИБУНА. И это не считая темы на Форуме администраторов, ЗКА и постоянного пинга администраторов.--Nicoljaus (обс.) 01:19, 7 февраля 2018 (UTC)

Для полноты картины (Википедия:Запросы к администраторам#Участник Nicoljaus, ВП:ВОЙ/ВП:КОНС) к представленному выше участником Nicoljaus. Tempus / обс 02:14, 7 февраля 2018 (UTC)

(−) --Nicoljaus (обс.) 02:17, 7 февраля 2018 (UTC)

Предложение по итогу[править код]

Согласно ВП:НТЗ энциклопедический текст должен быть лишен эмоциональной оценки. "Черная сотня" это не название организации, а нагруженное крайне отрицательными коннотациями словосочетание . Согласно тексту секции "Иоанн Кронштадтский стал вдохновителем и одним из учредителей Союза русского народа". Есть возражения назвать секцию Иоанн Кронштадский и "Союз русского народа"? А уж читатель секции на конкретных фактах пускай решает, поддерживал Иоанн этот Союз, был против Союза, была у них симфония или разногласие. и т.п. Есть возражения? Divot (обс.) 20:09, 6 февраля 2018 (UTC)

Возражения есть. СРН - только одна из организаций черносотенного толка, которые распадались, соединялись, многие видные деятели состояли сразу в нескольких и т.п. Затронутая тема несколько шире, чем формальная деятельность одной из многих организаций. "Черная сотня" - это самоназвание, они им гордились и форсили, лично Грингмут сочинял "Руководство Черносотенца-Монархиста". Понятие "черносотенцы" - вполне традиционное и энциклопедичное, какая-либо замена, весьма вероятно, будет ориссным эрзацем.--Nicoljaus (обс.) 20:59, 6 февраля 2018 (UTC)
Я по дефолту против любых названий вида «Свет Венеры и болотный газ», но в данный момент в Кронштадском и вокруг него, в связи с неблагоприятным прогнозом навязывания обществу темы «православного экстремизма» и «православного фундаментализма», считаю, что внимание к подобному нужно усилить. У undefblocked я вынужден был заметить похожее направление как в репликах на СО, так и в правках ОП, совмещенное с потерей интереса к истории с Кшесинской (пользуясь случаем, передаю привет Gandy, я вернусь :) Так что прошу учитывать вероятность использования Википедии в политических целях и максимально фактизировать всё. Сейчас форсируется де-юре войной правок «Иоанн Кронштадтский и "Чёрная сотня"», с отмеченными Divot особенностями. Полагаю, у «Иоанн Кронштадтский и Союз русского народа» та же проблема, но более сглаженная. Нужно еще почитать и подумать. --Van Helsing (обс.) 22:25, 6 февраля 2018 (UTC)
(−) --Nicoljaus (обс.) 22:29, 6 февраля 2018 (UTC)
Все в порядке? Вам я не могу выдвинуть подобных обвинений, пока только вот такой инцидент, у Wlbw68 было слишком много нерелевантных обсуждению реплик в таком русле ну и реакция после блокировки с нападками почему-то на руководство РПЦ --Van Helsing (обс.) 22:40, 6 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

В шапке этой страницы записано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично, либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника». Топикстартер пришёл сюда, не открыв темы даже на СО, и не обратившись в посредничество. Здесь тема закрыта, все вопросы решаются на СО статьи. —Alexandrine (обс.) 07:40, 7 февраля 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2018/02&oldid=131837730