Обсуждение:20-я добровольческая пехотная дивизия СС (1-я эстонская)

Статья длинна

Много лишнего. Фашисты, они и есть фашисты. Почему приведено мнение какой-то "германской комиссии США", в мире двести государств, может быть, приведём мнение всех комиссий всех государств и тогда посмотрим сколько будет за фашистов, а сколько против? С чего вы взяли, что сейчас госдеп США подтвердит свои антиСССРовские заявления шестидесятилетней давности? В (оскорбление скрыто) (прочитать) сейчас стыдятся времён маккартизма. К тому же сейчас США - не авторитет, они сейчас сами оккупанты, причём вместе с эстонцами. Эстонокитаец 09:23, 22 мая 2008 (UTC)

Пастор заявил, что эстонцы, воевавшие в гитлеровской армии, «проливали кровь за вечные истины».

Самое интересное в статье - последний абзац. Нужно сделать его первым. Эстонокитаец 10:02, 22 мая 2008 (UTC)

"Юден фрай" - вечная эстонская истина, за неё эстонцы проливали кровь. Эстонокитаец 16:40, 22 мая 2008 (UTC)

В чём оскорбление? Эстонские фашисты уже в 1942 году поубивали в Эстонии всех евреев. Всех. Ни одного еврея в Эстонии в 1943 году не осталось. Этот факт в истории известен, как "юден фрай". Если пастор сказал, что эти эстонцы-фашисты «проливали кровь за вечные истины», а при этом известно, что они проливали кровь за "юден фрай", то "юден фрай" - вечная эстонская истина. Это не оскорбление и не "пропаганда фашизма", а логический вывод из текста статьи. Эта статья Википедии проповедует фашизм, а не Эстонокитаец. 82.131.51.143 12:20, 23 мая 2008 (UTC)

предыстория о отрядах самообороны

Какое отношение предыстория о отрядах самообороны имеет отношение собственно к эстонскому корпусу СС?--84.23.50.81 02:47, 17 января 2007 (UTC)

оформил как информационную врезку. В таком виде меня полностью устраивает статья, врезку считаю полезной информацией, расширяющую данный вопрос без необходимости отделения или слияния с другими статьями. -  Zac Allan  Слова / Дела  16:23, 1 марта 2007 (UTC)

Предистория полностью корректна, она раскрывает ситуацию и источники формирования эстонской двизии СС. - Историк

Она корректна, но слишком велика. Логичнее сократить её раза в три, а то что есть сейчас вынести в отдельную статью. --valodzka^☭ 11:53, 3 августа 2007 (UTC)

Я сейчас все закончу - с переводом - и поговорим. Обсудим ваши аргументы. :-) -  Zac Allan  Слова / Дела  12:01, 3 августа 2007 (UTC)

А вооще я считаю, что она совсем небольшого размера. ПОсомтрите - уберите все оформление, шаблоны, таблицу - будет в самый раз!, еще даже маловато - под всякие современные эстонские «оправдания» место остается. -  Zac Allan  Слова / Дела  12:08, 3 августа 2007 (UTC)

Перекос

Статья явно перекошена в просоветскую строну, мнение современных властей (а точнее то на чём они основываются не отражено). --valodzka^☭ 11:58, 3 августа 2007 (UTC)

Я сейчас все закончу — с переводом — и поговорим. Обсудим ваши аргументы. :-) —  Zac Allan  Слова / Дела  12:01, 3 августа 2007 (UTC)

Итак. Я считаю, что в этой статье изложены все факты, которые «имели место быть» в ходе войны. Источники информации вы можете посмотреть в таком разделе.

1. Преступность войск СС не зависит от политического контекста современности признана мировой общественностью, ООН, и не может быть оспорена.
2. 20-я гренадерская дивизия СС входила в войска СС — не так ли? (чистая риторика).
3. Сколько эсесовцами вырезано мирных жителей? Наверно, дети и старики были воистину свирепыми воинами — раз их так старательно зачищали эстонские головорезы…

Я не вижу причин к изменению статьи, не вижу причин менять всерьез хоть что-то. Если вы можете добавить к уже существующему тексту статьи материал о современном отношении Эстонских нацистов властей к своим уродам в серой форме нацистским формированиям - добавьте, пожалуйста. -  Zac Allan  Слова / Дела  12:32, 3 августа 2007 (UTC)

Хорошо.

1. Я не оспариваю существующий материал.
2. Есть другая точка зрения, и она не отражена в статье. По этой статье эстонцы это головорезы которые вступали в СС с целью убивать мирных жителей.
3. Сейчас там написано следующее: Дивизия уничтожала мирных жителей -> современные эстонцы считают их патриотами -> выводы делайте сами какие они сволочи.

Я не хочу ввязываться в спор, замечу лишь что во время войны любая сторона совершает преступления, в большей или меньшей мере. --valodzka^☭ 13:55, 3 августа 2007 (UTC)

Похоже, Ваффен СС русскоязычной Википедии нравится больше, чем эстонский Ваффен СС. Иначе невозможно обьяснить факт, что в общей статье про Ваффен СС упомянуто о том, что мобилизированое Ваффен СС не является преступным, а в статье про эстонский Ваффен СС эта часть отсутствует---87.119.184.142 16:28, 22 ноября 2008 (UTC)

Мартин Зандбергер никогда не был командиром 20-й дивизии СС

Вот что стоит в немецкой статье:

   * Januar 1945-März 1945 SS-Brigadeführer Franz Augsberger
   * März 1945-Mai 1945 SS-Brigadeführer Berthold Maack

в английской:

   * SS-Brigadeführer Franz Augsberger (20 August 1942 - 19 March 1945)
   * SS-Brigadeführer Berthold Maack (20 March 1945 - 8 May 1945)

Abarmot 15:13, 5 сентября 2007 (UTC)

Предистория

Раздел предистория и то что там написано если честно мало имеет отношения к самой дивизии, предлагаю перенести это в статью Прибалтийский коллаборационизм во Второй мировой войне. Там это будет более уместно. Silent1936 16:31, 27 ноября 2007 (UTC)

Уточнение информации о расстреле заключённых лагеря Клоога

Во всех источниках указывается, что служащие 287-го эстонского полицейского батальона участвовали в охране лагеря, но нигде нет ни слова об их участии в расстреле узников. Участник Википедии, поместивший исправленные мною данные, по-видимому ссылается на грубо искажённый перевод заключения Международной комиссии при президенте Эстонии (т.н. Комиссии Макса Якобсона), опубликованного на сайте МИД России. Я ссылаюсь на оригинал (Conclusions of the Estonian International Commission for the Investigation of Crimes Against Humanity  (англ.)). Имеются также источники, указывающие на факт отсутствия в лагере охранников-эстонцев в день расстрела (19.09.1944) немцами 2 тыс. узников. Согласно этим источникам, немецкое командование отправило солдат 287-го эстонского полицейского баталь она на учения. Член Совета еврейской общины Эстонии, историк Арви Добрыш, непосредственно общавшийся с выжившими еврейскими узниками лагеря утверждает, что почти всех охранников из числа эстонцев в этот день отправили на учения, а акцию проводила специальная немецкая зондеркоманда.(Бывшие малолетние узники фашизма посетили Клоога — статья на сайте Федерации еврейских общин России). По причине несоответствия этих источников (Арви Добрыш) критериям АИ, я не считаю необходимым добавлять эту информацию в статьи, где упомянута история уничтожения лагеря Клоога. Al.Neuland 07:16, 28 сентября 2009 (UTC)

Ваш первый источник признан как минимум ненейтральным, коллега. А второй Вы признали неавторитетным сами. Поэтому я откатываю Вашу последнюю правку. --Abarmot 21:24, 28 сентября 2009 (UTC)

Кроме того, в первом источнике не сказано, что 287-й полицейский батальон не участвовал в расстреле. В отчёте стоит обтекаемое «неясно»: «The 287th was on duty at the Klooga camp in September 1944, when the last surviving prisoners were killed. It is not clear whether the actual killings were carried out by German SS guards, by members of a reserve unit of the Estonian SS, or by members of the 287th. It is however clear that the 287th was actively involved in gathering together the prisoners, guarding them, and escorting them to their death.» --Abarmot 21:49, 28 сентября 2009 (UTC)

Baltic guards

Дано фото с Baltic guards, дан источник где описывается кто они и как ими стали. Што не-нравится?--Abols 21:18, 2 августа 2010 (UTC)

Из описания фото никак нельзя умозаключить, что "Baltic guards" это "бывшие легионеры". Кроме того, по фото невозможно определить ни национальную ни государственнную принадлежность охранников. Источники, которыми Вы пытаетесь подкрепить данную иллюстрацию, ответов на эти тезисы не дают. --Abarmot 21:19, 2 августа 2010 (UTC)

И поетаму дана описанние и источники, как полагается. Или Вам кажется што нада поставить другое фото, где видна именно националний флаг Эстонии? Эта подайдот? FOTO По моему и это конкретное фото, которую используют как енг. так и латв. Вики достаточно илустрирует факт о существовании Baltic guards--Abols 21:26, 2 августа 2010 (UTC)

Ну а по этому фото о чём Вы предлагаете догадаться? --Abarmot 21:33, 2 августа 2010 (UTC)

По фото ничего ненадо догадиватся. Фото илустрирует то што написано и подвершдено с АИ.--Abols 21:34, 2 августа 2010 (UTC)

Что именно? Вот описание той первой фотографии: «[I]nfantryman of Company C, 371st Battalion, have the important mission of guarding high-ranking Germans charged with some of history's most infamous crimes and now on trial for their lives at Nuernberg. Pictured here in one of the wings of the Nuernberg Prison, discussing guard matters are, left to right, Technical Sergeant Edward Gibson, chief warden of Newark, New Jersey; Corporal James Kelley, escort sergeant, from Madison, Georgia; and First Lieutenant Warren G.H. Crecy, prison officer, from Corpus Christi, Texas. Behind them, peering into individual cells, are Baltic guards utilized by the U.S. Army to supplement American personnel in such work. It was in one of these cells along this particular corridor that Hermann Goering, Rudolf Hess, and other top Nazis were confined during their international trial.» Где здесь «бывшие легионеры СС»?

Вторая Ваша фотография вообще находится на бесплатном хостинге, принадлежит непонятно кому и лишена какого-либо описания. --Abarmot 21:41, 2 августа 2010 (UTC)

написан факт, дана фото, которая илуструрует этот факт, дани АИ. Осталное толька Ваши мнения.--Abols 21:48, 2 августа 2010 (UTC)

Ваша ругань это тоже только Ваше мнение и никак не подтверждает того, что написано Вами в статье. --Abarmot 22:41, 2 августа 2010 (UTC)

Ну а что за ресурс Lettia.lv, которым Вы подтверждаете последние правки? --Abarmot 22:01, 2 августа 2010 (UTC)

Вы што имеете против этого ресурса?--Abols 22:10, 2 августа 2010 (UTC)

Обычный самиздат. То есть не АИ. --Abarmot 22:38, 2 августа 2010 (UTC)

Дал другой источник. Тепер всё порядке?--Abols 22:52, 2 августа 2010 (UTC)

А вот это может быть АИ. На мнение современных латвийских властей по данному вопросу. Но не АИ по факту. Так как утверждается, что «В 1946 г. при английской и американской армиях из бывших латышских и эстонских легионеров были основаны т.н. сторожевые роты», то и ссылки должны вести на соответствующие источники (английские и американские), а не на сайт правительства Латвии. --Abarmot 23:00, 2 августа 2010 (UTC)

А власти там где? Там два Доктора исторических наук. Вики не зборник цитат, это пересказ того што там написано - из Латвийских и Эстонских легионеров было создано Baltic guards. Всё. Жду извинения за "маргинальние теории" (если уж по Вашему "чушь" это оскорбление)--Abols 23:05, 2 августа 2010 (UTC)

Власти там, где домен gov.lv. А маргинальные теории это термин, который использует для подобных изысканий Википедия (тут и научные степени не спасут). Советую ознакомиться: ВП:МАРГ. Если Вам и надо с кого-то требовать извинений, то это составители данного правила. --Abarmot 23:15, 2 августа 2010 (UTC)

ааааа, ясно.. Сами уберёти из этой статьи и статей о Латышском легионе все источники с вашего МИД или как? :D В отличие от вашего МИДа, где публикации неподписивается, здесь МИД ЛР опубликовал статю двух историков. И это АИ. А по ВП:МАРГ виходит, што именно Ваша теория што небыло никакого Baltic guards является маргиналной, так как это всем (кроме Вас, конечна) известний факт.--Abols 23:21, 2 августа 2010 (UTC)

Не надо приписывать мне того, чего я не предлагал ("убрать все источники с вашего МИД"). Такое приписывание тоже можно расценить как нарушение ВП:ЭП. Все такие ссылки должны быть чётко аттрибутированы. Также не надо устраивать разбирательств, где чей МИД, у нас тут энциклопедия, а не трибуна (ООН). --Abarmot 00:01, 3 августа 2010 (UTC)

Ладно, PEACE.. Такое принципиалнсоть увидел первый раз, но Вы правы! (о первых источников, но всётаки, это могли и улядидь и нормально, без резких откатов (и моего наезда, конечна, ещё раз извиняюсь)). Приглашаю вас и в этой статье установить такой порядок Латышский добровольческий легион СС--Abols 00:44, 3 августа 2010 (UTC)

Присоединяюсь к приглашению. Надеюсь, там разберётесь, где АИ, а где - нет. - Zac Allan Слова / Дела 18:00, 3 августа 2010 (UTC)