Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

«Решением ФА»[править код]

«Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?»

  • Так как мне надоело смотреть споры в сложных случаях на тему, есть консенсус или его нет, надоело наблюдать все эти оспаривания итогов, и я такое поддерживать совсем не хочу, предлагаю написать ясно и конкретно:
  • «консенсусом» заменить на «мнением администраторов при отсутствии возражений со стороны других администраторов, исключая обсуждаемого администратора»,
  • установить минимальный кворум для решения в виде, скажем, 7 поддержавших администраторов (как полный состав АК),
  • установить минимальный срок для подведения итога в виде недели,
  • в случае нарушения любого из условий флаг не снимать или вернуть.

Итого: Флаг может быть снят на форуме администраторов при выполнении следующих условий:

  1. Не менее 7 администраторов высказались в поддержку снятия флага;
  2. Ни один из других администраторов, исключая обсуждаемого, не высказался против снятия флага;
  3. Обсуждение снятия флага длилось не менее полной недели с момента открытия темы на форуме администраторов;
  4. При подведении итога с нарушением любого из трёх условий по любой формальной причине бюрократы не должны реализовывать итог или должны вернуть флаг администратора, если такая причина выяснилась в течение двух последующих недель после снятия флага (например, было неверно понято мнение одного из администраторов).

Можно назвать это «Решением ФА с определением регламента снятия», написать эти 4 условия, указать, что данные условия примерные и могут обсуждаться и уточняться далее, и выделить куда-то в подвариант «Решения ФА». — Rafinin (обс.) 16:39, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Лично мне не нравятся варианты всякого рода убюрократизирования процесса поиска консенсуса, хотя я за снятие через ФА. Думаю, при обычном обсуждении итог не будет оспариваться самим обсуждаемым администратором (здравый смысл, а если таки-оспорит, то оспаривание отменят сразу же), а если никто из администраторов не высказался против, то и не будет никаких оспариваний. YarTim (обсуждение, вклад) 17:39, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • А если высказался? Я напомню, что консенсус — это, в обычном значении, если «против него [решения] никто не выступает, либо при исключении мнения немногих несогласных участников». 12 администраторов за снятие, 1 против (не обсуждаемый администратор), итог по снятию оспаривается обсуждаемым администратором из-за отсутствия консенсуса и неучитывания аргументов в обсуждении — это вполне может быть. Дальше заявляют о конфликте интересов у обсуждаемого администратора, итог возвращают, дальше начинаются эмоции, возможно, блокировки, обращения на мету и заявки в АК. Который напишет, что надо бы уточнить порядок снятия. — Rafinin (обс.) 17:57, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы не хотел менять эти формулировки из ВП:О-КОНФ2 (ну и писать про прошлые недавние обсуждения, там написано). Сейчас поискал — обнаружил целый незапущенный опрос, с очень хорошими, по-моему, вопросами, на СО там много ссылок на старые обсуждения. ·Carn 06:24, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы потому что пишете про какую-то конкретную процедуру, а вопрос общий. Это голосование чтобы подтвердить то что всё в нужном направлении движется, а не чтобы принять какие-то решения сразу, увы. Потому что по консенсусному триггеру для конфирмации ясности нет, а без этого любая конкретика заплывёт. ·Carn 08:44, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Понимаю что опрос еще допиливается, но зафиксирую кое-какие мысли, пока они из головы не улетели. Снятие админа консенсусом на ФА это плохо. При первом же прецеденте пойдут разговоры про закрытый клуб, изгнание чужаков и т.п. А вот обязательная конфирмация по решению на ФА при наличии внятно сформулированных претензий - тут есть над чем подумать. Волк (обс.) 10:12, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Риск для Проекта[править код]

Считаю, что тема глобального риска должна присутствовать. Формулировки могут быть разными. Например:

  • Любое расширение возможностей отзыва флага A влечёт за собой серьёзный риск для функционирования проекта
  • Возможность внеарбитражного отзыва флага A приведёт к неспособности администраторов решать серьёзные конфликты
  • Периодические конфирмации приведут к недопустимо низкому количеству администраторов

— SEA99 (обс.) 09:39, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Вопрос о необходимости возможности отзыва в той или иной форме уже давно решён. Всё. Сейчас обсуждается/выбирается лишь его форма.--Iluvatar обс 10:24, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    +1 Да, эта тема (на текущий момент времени) закрыта, на неё есть глобальный консенсус. Пересмотр его итогов только при наличии нового консенсуса с противоположным результатом. — Uchastnik1 (обс.) 11:15, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну давайте пройдём по вопросам, какой риск.
    1) По правилу. АК будет проще, если будет какое-то правило, не знаю как конкретно оно должно выглядеть, Abiyoyo писал User:Abiyoyo/Реформа выборов администраторов#Требования к администраторам.
    2) Решением АК. Так сейчас и происходит, не ожидается что вдруг выяснится, что этот вариант не консенсусный.
    3) Решением ФА. Было Обсуждение арбитража:Конфирмация или снятие флага администратора с Sealle — там обсуждалось что на ФА был достигнут консенсус о необходимости конфирмации, но формальных возможностей реализовать его не было. Тут, мне кажется, именно так и надо поступать, а снятие флага не стоит через ФА делать.
    4) Внеарбитражно. По сути повторяется уже заданный на другом голосовании вопрос, на который уже ответили да, основное отличие — речь может не идти про какие-то нарушения правил, просто «по утрате доверия». То есть это скорее формальная вещь, так как позиция сообщества ясна, но так как этот вопрос встречает ожесточённое сопротивление (давно бы уже в тестовом режиме обкатали пару разных схем, если бы не оно), приходится стараться действовать безукоризненным способом. ·Carn 10:51, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега Carn, подскажите, плиз (что-то я немного туго соображаю), под какой позицией понимается (и понимается ли) вариант, допустим, периодических конфирмаций? А вариант конфирмации по требованию инициативной группы тут в том или ином виде предполагается, или он забракован по итогам прошлых обсуждений (запамятовал уже, что там было)? Эти (один из этих) варианты подразумеваются в вариантах "По правилу" и/или "Внеарбитражно"? — Uchastnik1 (обс.) 11:24, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Сейчас допишу что каждый вопрос не исключает другие вопросы. Условно говоря — сообщество может на все ответить «да». А может на всё ответить «нет».
        Ну смотрите, среди ранее предложенных конкретных реализаций как периодической так и инициативной схемы были найдены недостатки (можно, конечно, сказать, что они были забракованы, но правильнее будет сказать, что при помощи обсуждения не получилось из них выбрать), поэтому я не предлагаю сейчас выбирать какую-то конкретную схему — основная тема данного голосования — на 3/4 формальное подтверждение того что все всё верно понимают. По хорошему нужно сначала придумать хоть по одному очевидно лучшему варианту в рамках каждой схемы по мнению сообщества, и только потом решить, какой из них лучше. Другой подход — выбрать сначала общее, потом в рамках этого общего попытаться найти наиболее подходящее сообществу частное — может быть быстрее, но не факт что приведёт к лучшему результату. ·Carn 12:06, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • "сообщество может на все ответить «да». А может на всё ответить «нет»." - Есть вопрос по соотношению итога Рабочей группы и гипотетических итогов этого голосования. К примеру: есть такой вывод: «(…) рабочая группа констатирует, что для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден». С другой стороны, на голосование ставятся вопросы: "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК? (…) Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?" - Допустим (предположим гипотетический вариант), по итогам голосования сообщество отвечает отрицательно на оба этих вопроса - в том смысле, что оно полагает, что уж если общество может (в случае принятия регламента и т. п.) внеарбитражно, путём голосования (что не противоречит и соответствует выводам РГ) отзывать флаг в случае "недоверия" администратору, то и в случае наличия в действиях администратора нарушений - и подавно это можно сделать во внеарбитражном порядке таким же точно образом. Но тогда такой итог голосования будет противоречить выводу РГ о непригодности внеарбитражного отзыва для снятия флага за нарушения. И возникает вопрос о соотношении одного и другого - будет ли результат такого голосования иметь приоритет над выводом РГ в этой части и отменять этот вывод, или такой результат голосования в этой части просто окажется "ничтожным"? То есть какие здесь пределы "правомочности" голосующих? Тем более, что в тексте итога РГ есть и такое: «Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно». - какая часть формулировок (в первую очередь вышеприведённых) РГ, требующих подтверждения/опровержения сообществом, носит характер предположений, а какая часть - императивных выводов, не допускающих альтернативных мнений сообщества?
Еще момент: формулировка вопроса (я понимаю, что это прямой текст из итога РГ, но вопрос и проблема от этого не исчезает): "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?" - в такой формулировке любой ответ на него - как "Да", так "Нет" - может быть истолкован двояко, в т. ч. в контексте соотношения с ответами на другие вопросы. К примеру, большинство голосует "Нет" по этому вопросу, одновременно голосуя "За" вопрос "Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?", имея в виду, что кроме отзыва через АК должен быть и дополнительный механизм. Однако, при буквальном прочтении всего этого по факту получится, помимо всего прочего, что этим самым сообщество запретило (вообще) Арбкому снимать флаг за нарушение правил. Если бы вопрос звучал как: "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься только решением АК?" - то тогда ответ (консенсусного большинства) "Нет" на него, при одновременном ответе "Да" на, к примеру, вопрос "Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?", означал бы лишь то, что сообщество, в дополнение к возможности снятия флага через АК, согласовывает и альтернативный механизм, но не запрещая (формально, по букве) этим самым возможность отзыва через АК. — Uchastnik1 (обс.) 15:44, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Итог рабочей группы — это что любой предлагаемый вариант конфирмации должен быть голосованием, это вот то что установлено консенсусом сообщества. Это многим казалось очевидным, но были противники такой позиции. То что вы в первой половине своего сообщения выделили болдом — это мнение рабочей группы, если бы вопрос не был высококонфликтным (очень уж серьёзные могут быть последствия как для отдельных участников, так и для сообщества), то можно было бы его так и принять, без дополнительных шагов. Это голосование вообще ничего не меняет, содержательных вопросов тут полтора — про правило один (нужно оно или нет? вроде да, но могу ошибаться), про ФА другой (на него примерно известен ответ, ранее сообщество отвергало «суд чести»).
    В том случае, если сообщество решит что АК не должен снимать флаг — о том что это будет значить в конкретных формулировках будет отдельное обсуждение, давайте этот маловероятный случай всерьёз не рассматривать и не тратить на него время. Если администратор совершает нарушения, факт нарушений сообщество устанавливать не должно. Но оно сможет установить, что в результате каких-то действий администратор потерял доверие.
    Выше я уже говорил что за каждый вопрос предполагается голосовать отдельно, я внёс это. ·Carn 16:20, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • "В том случае, если сообщество решит что АК не должен снимать флаг — о том что это будет значить в конкретных формулировках будет отдельное обсуждение, давайте этот маловероятный случай всерьёз не рассматривать и не тратить на него время". - Да, это скорее чтобы проговорить явным образом для большей понятности момент, что ответ "Да" на вопрос "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?" не будет означать, что флаг должен/может сниматься только решением АК, вне иных альтернативных вариантов, если за них также будет проголосовано.
И почему вопрос в секции "Внеарбитражно" не содержателен? Если по нему итог "Да" - этим подтверждается приверженность сообщества продвижению в направлении внеарбитражного отзыва по "недоверию" (на, видимо, регулярной основе, путём голосования - согласно выводам РГ). А если "Нет" - то выпадает один из ключевых блоков всего этого процесса (?). Мне кажется, здесь каждая позиция важна с т. з. внедрения дополнительных, альтернативных механизмов по вопросу. — Uchastnik1 (обс.) 16:42, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ок, ещё уточнил. Вопрос в секции «внеарбитражно» не содержателен, потому что для того чтобы содержательно поставить вопрос, нужен мозговой штурм (по-моему так, я предполагал что таковым будет состоявшийся уже опрос, но это получилось в очень малой степени). ·Carn 16:52, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • "чтобы содержательно поставить вопрос" - Содержательно вопрос также можно будет рассмотреть в правилах (если будет проголосовано), в т. ч. в регламенте внеарбитражного отзыва/подтверждения флага (руководства) (как элемента правил и руководств), согласно "... необходимо внесение изменений в правила и разработка регламента внеарбитражного отзыва/подтверждения флага (руководства)". — Uchastnik1 (обс.) 17:14, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Предлагаю вам вписаться в соорганизаторы опроса уже 😉. И, хотя ВП:ПС, но формулировки вопросов (по понятным причинам) просьба не менять. ·Carn 17:40, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я готов что-нибудь прочитать и приватно высказать вам своё мнение, если хотите. Учитывать, его, нет — вы сами решайте. В простынях дебатов публичных не хочу участвовать. Если такой формат нужен — пожалуйста. --NoFrost❄❄❄ 20:20, 4 апреля 2021 (UTC) Хотя вы знаете. Вот сейчас прочитал всё и обдумал. Думаю и без меня найдутся участники, способные справиться с подобным вопросом. Лучше откажусь, приношу извинения. --NoFrost❄❄❄ 20:38, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Пункт Решением АК[править код]

  • Я предлагаю удалить "Решением АК" ввиду полной бессмысленности обсуждения в этом пункте - это лишнее место, где можно зафлудить опрос. MBH 13:29, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Предложение понятное, но не соответствует итогу группы по предыдущему опросу, отменил. ·Carn 14:39, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Итог опроса - не догма, всегда надо руководствоваться здравым смыслом. К тому же я читаю тот текст как "должен ли он сниматься только через АК?", иначе вопрос просто является бессмысленным флудингом - обсуждать надо новые и спорные вещи, а не консенсусно существующие и принципиально неизменные. MBH 23:17, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Так, я пропустил это обсуждение. Поясняю свою правку, @MBH: при рассмотрении вопроса о вариантах достижения определённого результата для того, что бы не возникало эффекта наводящих вопросов, вопросов с предпочтением и/или умолчанием, необходимо рассматривать максимально полный (в раках разумного) перечень вариантов достижения желаемого результата. — Ailbeve (обс.) 20:09, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы упускаете, что по одному из вариантов решение в сообществе принято 15 лет назад, оно абсолютно консенсусно и даже никем не оспаривается. MBH 21:46, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега MBH, а к чему война правок в самом опросе до достижения тут (на СО) явного консенсуса после первой отмены вашей правки? Для драйва что ли? Отменили вас — достигайте тут явного консенсуса. Как достигните — так вернёте (ну вернее удалите). Я не считаю, что надо убирать этот вариант из опроса. Мне кажется что даже тот вариант, что поддержан 15 лет назад и консенсуснен — при наличии в опросе — оттянет на себя «новых сторонников» + «старых сторонников». То есть пусть будет. Так опрос будет более точен. --NoFrost❄❄❄ 22:14, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Попробовал добавить дополнение и расширить градации ответа так, чтобы можно было бы получить какую-то новую информацию всё же. Так то позиция сообщества в общем ясна, попробуем уточнить оттенки. Так норм? ·Carn 23:18, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, тут есть дилемма — какой смысл в этот вопрос был вложен непосредственно членами РГ? Если смысл был "только" через АК - тогда и формулировку (после получения, надо полагать, пояснений членов РГ) надо соотв. образом скорректировать. Если же тот, который там можно прочесть при буквальном прочтении - то тогда да - не совсем понятна логика его включения. А дилемма в том, что если включить в буквальном, тогда как там на самом деле подразумевается иное - то тогда мы в ход опроса заложим "мину" того, что, с одной стороны, мы не выявим вопросом и его итогами реальный смысл, вложенный "волеизъявителем" (РГ), а с другой стороны - могут возникнуть курьёзные моменты формальной "отмены" АК как такового (вдруг проголосуют "Против", вкладывая в это совсем другой смысл). Может действительно есть смысл уточнить у членов РГ? — Uchastnik1 (обс.) 08:26, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Попробовал дополнить мелким шрифтом. Саму формулировку менять не хотелось бы. За оставшееся время члены уже расформированной РГ смогут лишь свои частные мнения высказать, боюсь. ·Carn 23:19, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Не заговор[править код]

Итог предыдущего обсуждения включал:

Рабочая группа рекомендует в качестве следующего шага обсудить следующие вопросы:

  1. Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК? Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов? Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?
  2. Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?

Части этого опроса (особенно «Триггер для конфирмации») полностью игнорируют это самое, написанное кровью, решение. Это выглядит ужасно. Содержание и формулировки опроса следует свести к вышеуказанной тематике. Текущий опрос существенно переформулирует часть № 1. Вопрос № 2, совершенно ключевой для определения истинных мотивов активистов, отсутствует в опросе полностью. Мы снова строим машину, не определившись с целями или хотя бы проблемами. — Викидим (обс.) 11:22, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Нельзя разом задать 3 вопроса, будет сумбур. Учитывая что вопрос два присутствует в опросе полностью, до запятой, другие вопросы также присутствуют (выше видно обсуждение в связи с тем, что их пришлось уточнить дополнительным мелким шрифтом, но не «переформулировано»). Часть которая вас возмутила — это мозговой штурм, идеи, а не принятие решения.
    Я прошу вас, @Викидим, поменять нарушающий ВП:ПДН заголовок и зачеркнуть недостоверные утверждения. ·Carn 11:51, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Прошу прощения, по № 2 просмотрел. Идея мозгового штурма мне не нравится, покуда обсуждается не цель механизма, а его детали. — Эта реплика добавлена участником Викидим (о • в)
      • Разве цели механизма конфирмации не достаточно подробно обсуждались в предыдущих обсуждениях: ВП:О-КОНФ1, ВП:Г-КОНФ, ВП:О-КОНФ2? Vetrov69 (обс.) 13:47, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Нет, на сегодня между целями и средствами есть явный зазор: одни и те же люди жалуются на то, что администраторов мало — но предлагают проекты гильотинымеханизма для уменьшения их числа. Авторы последнего итога (на мой взгляд, правильно) сказали, что сначала надо определиться с целями (хотим ли мы рубить головы через суд? конклав? нужны ли описания проступков, за которые может последовать казнь?), № 2 при этом совершенно критический: может ли голова быть отрублена в ситуации, где участник вообще сделал всё так, как должен был сделать? — Викидим (обс.) 13:58, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • В ходе предыдущих обсуждений неоднократно озвучивалась мысль: если появится возможность отзыва флага администратора, то и получить его будет проще, так как голосующие будут меньше опасаться пожизненного флагоносца, который получив флаг, может начать неприятно удивлять. Vetrov69 (обс.) 14:03, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Для меня при выборе человека, который может меня заблокировать (или угрожать блокировкой), сроки в пять лет или пожизненно ничем не отличаются: пять лет ещё прожить надо. Думаю, что и для других всё устроено так же. — Викидим (обс.) 14:37, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Поэтому я и включил раздел «Увеличение числа админов». А тот разговор, который вы начинаете — он бессмысленнен в общем виде. Уже больше 10 лет такие разговоры никуда не приводят, ни к отказу от подобной идеи (потому что сообщество в настоящий момент считает, что такой механизм нужен, отрицать это — занимать оппортунистическую позицию), ни к каким-то более мягким вариантам реализации, которые могли бы учесть подобные аргументы. Надо обсуждать конкретную реализацию — если бОльший вес придавать опасениям что уменьшится число админов — то значит при конфирмации, когда админов мало, нужно понижать %, необходимый для её прохождения, к примеру. А без этого получится ВП:ПОКРУГУ — это никому не нужно. ·Carn 14:23, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Проблема в том, что если мы определимся с вопросами, поставленными на голосование (с которыми по большому счёту ситуация ясна) и потом на этом основании попробуем сделать опрос, то получится опять то же, что в прошлый раз — противостояние, в котором участники будут доказывать оппонентам почему собственный вариант хорош, а их вариант плох. Хочется кооперации, а не конкуренции. ·Carn 13:50, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • (1) По вопросу № 2, например, ситуация совершенно не ясна. (2) Но главное, поляризация мнений не связана с недостатком альтернатив. Есть две группы участников: одна, которую в целом устраивает нынешняя ситуация и другая, которые хотели бы её сменить — и быстро. При этом нынешние структуры рувики, включая админкорпус и АК, инерционны, и уже потому консервативны, и второй группой воспринимаются как помеха, которую надо обойти, включив «инициативу масс» (больше власти группам активистов). Для первой группы такие планируемые обходы существующих процедур звучат как гарантия будущих проблем с активистами, которые будут вынуждать к выбору «с нами или против нас». Это противоречие между участниками невозможно устранить мозговым штурмом. — Викидим (обс.) 14:26, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Формулировка принципиально, на самом деле, не отличается от того, что задавалось на ВП:Г-КОНФ, да, вскрыта важная ранее не высказанная идея, но вряд ли она серьёзно изменит расклад мнений, мне так кажется. А насчёт того что кто-то кого-то воспринимает как помеху — да, элиты ruWP более консервативны, а массы склонны сильнее рубить с плеча, но если стороны будут давать меньше поводов друг другу, чтобы воспринимать друг друга как помехи — то лучше будет всем. ·Carn 14:37, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • «Авторы последнего итога (на мой взгляд, правильно) сказали, что сначала надо определиться с целями (хотим ли мы рубить головы через суд? конклав? нужны ли описания проступков, за которые может последовать казнь?». - РГ в своём итоге указала (в т. ч.): «Отзыв флага, не связанный с конкретным нарушением правил (…) сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. (…) Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. (…) Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага». - С целями, вроде, всё достаточно определено, РГ (сформированная из числа участников с широким спектром т. з. на вопрос) своё решение озвучила, предложила (рекомендовала) для выяснения и уточнения ряд конкретных вопросов, которые здесь и ставятся на голосование:
РГ: 1. «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?» vc Голосование: 2. «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?»;
РГ: 2. «Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?» vc Голосование: 3. «Следует ли предусмотреть снятие флага консенсусом администраторов?»;
РГ: 3. «Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?» vc Голосование: 1. «Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?»;
РГ: 4. «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?» vc Голосование: 4. «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?».
Как видно, нет никаких противоречий, «заговоров» и т. п. между основными тезисами и вопросами из итога РГ и голосованием. — Uchastnik1 (обс.) 14:41, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы абсолютно правы. Ключевым в опросе, на мой взгляд, является простой вопрос № 2: должно ли при выполнении административных действий существовать safe harbor? Причиной попыток облегчить снятие флага на мой взгляд, является не нарушение некоторыми администраторами правил, а несогласие с их взглядами. РГ выделила для вопроса отдельный пункт, здесь он заслуживает собственного раздела на верхнем уровне — а то я его даже не заметил. — Викидим (обс.) 14:53, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • «РГ выделила для вопроса отдельный пункт, здесь он заслуживает собственного раздела на верхнем уровне — а то я его даже не заметил.» - Ну, в итоге РГ этот вопрос, с одной стороны, формально значится под № 2, а фактически (в общем списке из 4-х вопросов) является вопросом № 4. Здесь он также под № 4. — Uchastnik1 (обс.) 14:59, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Администратор для анонимов[править код]

Если уж смешивать сладкое с солёным и предлагать в качестве альтернатив мини-администраторов, то могу предложить как en:Training wheels позицию администратора, который может блокировать только анонимных участников. Этакий ПИ+. — Викидим (обс.) 14:57, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Ну, неплохая идея, в принципе, как на первый взгляд. — Uchastnik1 (обс.) 15:01, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • oO с анонимами чисто технически необходим гигансткий административно-инженерный опыт. А то будет как с Билайном - полгода, а то и больше, пермабан всего московского диапазона. Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • А ВП:ВСЕ как же? Тогда уж лучше вандалов и спамеров, но это уже когда-то предлагалось, кажется. Землеройкин (обс.) 15:17, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • И вандалов, и спамеров тоже — отличная идея. Моё предложение состоит в том, что я (и, думаю, другие участники) буду куда более благосклонен к малознакомым кандидатам, если буду уверен, что он(а) будет трогать только очевидные случаи. Чтобы не попасть под раздачу, достаточно будет зарегистрироваться и «не хамить по телефону» (© Булгаков). — Викидим (обс.) 16:14, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Организаторам[править код]

Это не голосование, это опрос. При голосовании должны быть заранее оговорены требования к голосующим и порог принятия решения, также в голосовании бессмысленны секции вроде «особое мнение»: голосование это выбор одного из нескольких известных вариантов. Каким образом вы планируете подводить итог всего этого? Землеройкин (обс.) 12:59, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Нет, это голосование и основной вопрос в нём — четвёртый. Секция "Мозговой штурм" ни к каким итогам приводить не будет и нужна для того чтобы дискуссия по связанным вопросам (которая послужит в качестве основы для следующих этапов) проходила рядом с голосованием. Городить в таком простом случае опрос и опять сталкиваться с проблемами при подведении итога в нём не хочется.
    Ответы «да» и «нет» это заранее известные варианты (два вопроса из четырёх выбиваются из этой картины, там следовало, конечно, написать, что решение по ним будет применяться ВП:МГ#Медиана, но будем надеяться там будет очевидный расклад голосов). «Воздержался» и «Особое мнение» это по сути секции для комментария, они обычно не учитываются при голосованиях. Про требования не подумал, да, если будут участники без серьёзного вклада голосовать, придётся отдельно думать. По порогам принятия решения — они у нас обычные, простое большинство покажет что сообщество склоняется к какому-то варианту, квалифицированное большинство — что сообщество составило вполне определённое мнение по вопросу. ·Carn 13:39, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • "если будут участники без серьёзного вклада голосовать, придётся отдельно думать." - Быть может, пока таких участников не отметилось, и пока 1-й день голосования (в конце концов у нас НЕБЮРОКРАТИЯ - вполне представляется нормальным этот момент оперативно отрегулировать), не поздно внести соотв. коррективы на странице голосования (можно за образцы взять варианты по прежним голосованиям по вопросу - не смотрел пока)? — Uchastnik1 (обс.) 14:44, 8 апреля 2021 (UTC) Сделано. — Uchastnik1 (обс.) 15:47, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • И да - не надо ли прописать особо время окончания голосования по UTC (по какому именно, чтобы потом не возникло проблем при подсчёте) (я сейчас не смотрел и не помню, может там где-то в рекомендациях указано, и не надо отдельно это прописывать?)? — Uchastnik1 (обс.) 14:46, 8 апреля 2021 (UTC) Сделано. — Uchastnik1 (обс.) 15:46, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Если голосование, то это провал(с). Надо срочно прописать все требования в шапке, иначе возникает масса возможностей для оспаривания. Нужно, чтобы заранее было понятно, каким образом будет подводиться итог. Землеройкин (обс.) 14:58, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ещё момент надо уточнить - в секции Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов#Решением АК есть вопросы "Да, согласен (очень за)" и "Скорее согласен (за)", "Скорее не согласен (против)" и "Нет, не согласен (очень против)". Как должен происходить подсчёт по избранной методике - "Да, согласен (очень за)" и "Скорее согласен (за)" суммируются (а равно "Скорее не согласен (против)" и "Нет, не согласен (очень против)"), и учитываются равноправно, или как-то по другому? То же самое по Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов#Решением ФА - "Да, следует напрямую (за)" и "Возможно косвенно" vc "Нет, не следует (против)" (тут получается голоса "За" "разбиты" на 2 подсекции, в отличие от голосов "Против")? — Uchastnik1 (обс.) 15:24, 8 апреля 2021 (UTC) Сделано. — Uchastnik1 (обс.) 15:46, 8 апреля 2021 (UTC) Так понял, что Сделано. — Uchastnik1 (обс.) 15:51, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ага, вижу, кое-что поправили уже оперативно. — Uchastnik1 (обс.) 15:29, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Не помогло =) По крайней мере в вопросе 2 «По правилу» побеждает «Особое мнение», которое по сути «слабое за», но так как оно не было так названо до того как люди туда стали голосовать — то назвать мы его так уже не можем. Я позволил себе перенести секцию между двух вариантов, будет глупо учитывать только голоса «За» и «Против», когда голосов в «Особом мнении» сравнимая величина. ·Carn 16:25, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • "будет глупо учитывать только голоса «За» и «Против», когда голосов в «Особом мнении» сравнимая величина." - Возможно, если в отданном в этой подсекции голосе явно будет выражен (помимо прочей содержательной части) тот или иной смысловой уклон в сторону "Да, следует (за)" или "Нет, не следует (против)", то тогда и учитывать их соответствующим образом? Или смысл в том, чтобы такие соотв. слабые смысловые "За" или "Против" учитывать по методу Медианы? Но по методу Медианы мы эту секцию, получается, учитывать не можем, т. к. этот вопрос считается как: "Порог принятия решений: по вопросам 1. «По правилу» ... будет рассматриваться количество голосов «За» или «Против» от их суммы," - в принципе - в данном условии нет каких либо препятствий (ни по духу, ни по букве) для того, чтобы соотв. голоса с явным уклоном в сторону "Да" или "Нет" приобщить к таковым же в соотв. секциях "Да"/"Нет". Мне так кажется. — Uchastnik1 (обс.) 16:47, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Но с другой стороны - мы ведь уже прописали: "Секции «Особое мнение»: для комментариев, в общем случае при подсчёте голосов не учитываются;". — Uchastnik1 (обс.) 16:53, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Тогда необходимо - для учёта соотв. смысловых "Да"/"Нет" в этой секции - оперативно скорректировать эту позицию, как-то прописав этот момент. — Uchastnik1 (обс.) 16:55, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Думается, что надлежащий учёт соотв. образом явным образом выраженных в ходе голосования мнений сообщества важнее (приоритетнее), чем вот эти вот возникшие на первоначальном этапе организации голосования затруднения с формулировками, при условии их оперативного устранения. — Uchastnik1 (обс.) 17:00, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Да, на этот вопрос ответ придётся выцеживать, значит возможны разночтения. Однако он наиболее неконфликтный, вроде. ·Carn 16:58, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • "По порогам принятия решения — они у нас обычные, простое большинство покажет что сообщество склоняется к какому-то варианту, квалифицированное большинство — что сообщество составило вполне определённое мнение по вопросу". - Мне кажется, данное толкование допускает разночтения - можем ли мы явным образом прописать, что 50+ голосов обеспечивает принятие соотв. решения? В т. ч. исходя из рекомендаций Википедия:Методика_голосований#Медиана? Есть ли обязательность применения в данном голосовании Википедия:Методика_голосований#Адаптация метода медианы для Википедии, или здесь нет необходимости в его применении? — Uchastnik1 (обс.) 15:11, 8 апреля 2021 (UTC) (Вынесу пока это сюда - мне кажется, тут необходимо всё чётко обозначить и проговорить). — Uchastnik1 (обс.) 15:53, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я уже обновил текст там (сейчас я совсем не уверен, что с 2/3 медиану можно применять, то есть метод такой можно использовать, но это не медиана явно) и в шаблоне голосования тоже.
        Я думаю верным будет сказать что близкий к 50+% обеспечивает принятие [неустойчивого] решения: сообщество слабо склоняется к этому варианту (работа в этом направлении будет продолжена, но очень осторожно), если будет результат 60 % это будет означать что сообщество уверенно склоняется к такому решению (близкий к квалифицированному большинству в 2/3 вариант), а, собственно 2/3 обеспечивает принятие устойчивого решения. По вариантам менее 50 % за: если будет набрано немного меньше 50 %, то значит надо пока в фоновый режим перевести вопрос; если будет набрано близко к 1/3 — значит на длительный период этот вопрос стоит отложить. ·Carn 16:02, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Действия по завершению времени[править код]

Uchastnik1, как следует поступить и следует ли заранее указать (предлагаю это сделать вам), что будет по итогу — тут тоже выше обсужалось, лучше заранее в заметное место поместить, чтобы сделать ситуацию более предсказуемой для всех. Думаю что можно сделать так: один из нас подводит предварительный итог, потом в течение недели он обсуждается и другой на этом основании подводит окончательный итог. Плюс информационный обзор по секции «мозговой штурм», надеюсь она будет наполняться. ·Carn 18:35, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Да, коллега, я принципиально не возражаю - по деталям и в целом потом можно будет, как с секцией ниже разберёмся - насколько что критично или нет. — Uchastnik1 (обс.) 19:34, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Есть ли смысл остановить голосование?[править код]

От коллеги Томасина поступило мнение о необходимости «… остановить голосование, нормально доработать введение и формулировки вопросов, и начать всё сначала. А то ведь следующий заход лишь через полгода» ввиду некоторых возникших организационных затруднений. Предлагаю обсудить этот вопрос, т. к. он представляется существенным по своему существу, прошу участников высказаться по вопросу — стоит это делать или стоит продолжить голосование? — Uchastnik1 (обс.) 19:11, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Для ответа на данный вопрос нужно подумать, насколько критичные недостатки в данном голосовании. Лично я если правильно понял идею данного волеизявления таких проблем не вижу. Vetrov69 (обс.) 19:16, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Что бы я, например, изменил, с учётом приобретённого опыта — в первую очередь, думается, перечень вариантов ответа было бы целесообразнее свести до минимума - "За" (поддерживаю) и "Против" (не поддерживаю) - это позволит избежать сложностей при подсчётах и саккумулирует голоса "За" и "Против" в одном месте. Ну и, разумеется, минимизирует потенциальные риски оспаривания (если таковые имеются). Но если сообщество поддержит решение продолжать дальше и сочтёт данные затруднения незначительными — я против этого также возражать не стану. — Uchastnik1 (обс.) 19:18, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Имеет смысл остановить. Что-то не так. Структурно или стратегически, пока не пойму. Что сразу видно - структура такова, что шансы оставить статус-кво минимальны, 5+ вариантов, из них только 1 "оставить как есть". Или даже меньше, чем 1. Возможно, следовало сначала сделать да/нет изменениям. А как узнать, откуда все пошло-то? --Van Helsing (обс.) 19:27, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы наверное многое пропустили. Но вообще вот ВП:О-КОНФ1, ВП:Г-КОНФ, ВП:О-КОНФ2. Vetrov69 (обс.) 19:31, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • «А как узнать, откуда все пошло-то?» - Да, там в шапке есть ссылки на предыдущие обсуждения/голосования. — Uchastnik1 (обс.) 19:32, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Следовало всё же краткое введение в проблему написать прямо здесь. По ссылкам только псих будет истину разыскивать, там же читки немеряно. Тогда и вопросы "что означает! вопрос" не возникали бы. Если вы не хотите учитывать "особые мнения", то это называется "комментарии", полезная штука, и гораздо шире, чем особое мнение. И, конечно, никаких "слабое за/против". Томасина (обс.) 19:36, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Жаль, коллега, что Вы не присоединились к команде организаторов (понимаю, что у Вас и своих «проблем» немало) - Ваш бесценный опыт был бы неоценим и позволил бы оперативно купировать все эти недочёты (я подключился «под занавес», когда коллега Carn всё ещё был в «гордом одиночестве»). — Uchastnik1 (обс.) 20:00, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Не то, чтобы я не псих, но читать реально неохота. На что наткнулся в одной из КОНФ: "организаторы решили учесть ещё три голоса из секции воздержавшихся, в которых явным образом говорилось, что такие вопросы принципиально нельзя решать голосованием (речь идёт о голосах Vladimir Solovjev, NBS, TenBaseT)". - думаю, о! - оказывается, решили учесть эти голоса против %) Это пять! Слушайте, такие ресурсы расходуются на то, чтобы десисопить в обход АК "в связи с утратой доверия" - я реально много пропустил. Может, как-то эти ресурсы лучше пустить на создание механизма ускоренного обучения на админов и повышения квалификации? Я не нашел обьективных посылок, зачем все это. --Van Helsing (обс.) 20:30, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • По вопросам 1, 2 и 3 действительно вносились уточнения. Но вопрос 1 — по сути затравочный, посмотреть распределение мнений, чтобы потом какое-то правило написать и обсудить его. Вопрос 2, как многократно действием утверждал @MBH — лишний, и так всё понятно. Вопрос 3 — суд чести уже обсуждался и был отвергнут, также никакого чёткого решения не ожидается. Вопрос 4 уже приблизительно выяснялся, по нему ничего не менялась и именно по нему важно наличие чёткого ответа. Он будет. Из комментариев людей означает, что они понимают, о чём идёт речь. Вопрос муссируется постоянно. В подробном введении мог бы быть bias. Голосование сделано по шаблону. Особое мнение — это стандартная формулировка. Почему она вызывает вопросы именно сейчас — неясно. ·Carn 21:01, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет, это совершенно неважно, если вы, конечно, не считаете, что все эти варианты запутали участников. ·Carn 20:55, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, имеет смысл остановить. Если некоторые секции по сути являются комментариями — а к такой интерпретации дело и идёт, это надо было чётко обозначить с самого начала. — Викидим (обс.) 20:35, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Мы почему-то видим предложения остановить от тех участников, которым вообще не нравится данная идея... хм... почему бы это... Я понимаю @Томасина - она, возможно, не ожидала что некоторые формулировки будут использованы как вопросы для голосования. ·Carn 21:01, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Мы тоже кое-что видим. Но вот что видно всем: вот эти трое сказали, что вопрос нельзя решать голосованием принципиально. Это уважаемые участники вообще в пределе. Я сейчас с какой рожей должен участвовать в голосовании, когда уже знаю это? --Van Helsing (обс.) 21:31, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Нас с Вами Carn уже воспринимает как членов одной партии. Пора урок усвоить и впредь голосовать строго по партийной линии. — Викидим (обс.) 21:39, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Если это так, то что это может означать? /шепотом Если честно, я пропустил вашу тему, мне пришлось кататься на портьерах из-за реплики о том, что пункт 4 о внеарбитражном десисопе в этом голосовании - просто формальность для преодоления ожесточенного сопротивления путем безукоризненного выполнения процедур. Но обязательно вычитаю ее. — Van Helsing (обс.) 22:49, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Что же вы видите? ·Carn 06:10, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Тут лучше сначала определиться с ключевым словом «мы» в наших репликах. В моей «мы» - это мы, сообщество. А в вашей «мы» - это кто? Это очень, очень важный вопрос, вопрос легитимности голосования. — Van Helsing (обс.) 08:19, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Учитывая ваши реплики ниже ваше «мы» говорится от противников конфирмаций. Моё «мы» — от позиции осторожных сторонников. ·Carn 10:45, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Думаю, что, возможно, для получения более общего представления о наличии или отсутствии консенсуса (в понимании ВП:КОНС) на приостановку голосования завтра (сегодня, наверное, поздновато уже, если по среднему смотреть) можно будет пропинговать сюда всех, кто отметился в голосовании (кроме тех, кто здесь в секции уже отметился). Как думаете, коллега Carn? — Uchastnik1 (обс.) 21:44, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я вижу, что участники продолжают голосовать, и не вижу серьёзных причин останавливать голосование — так как участников позвали участвовать не в «тестовом голосовании», а в обычном, по обычному шаблону, была неделя на то, чтобы высказать замечания, организаторы организовались inwiki, формулировки взяты из итога предыдущей стадии etc. — то есть все процедуры были выполнены, а то, что были прописаны явно неписанные правила (что в голосовании не учитывается секция особое мнение — а когда она учитывалась? даже секция «воздерживаюсь» не учитывается обычно) — это благо, а не что-то плохое, на основании чего нужно наносить вред уже идущему процессу. ·Carn 05:07, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • И быть может - даже провести мини-голосование в этой секции (с небольшим сроком его проведения (каким?)) - в плане того, расценивают ли проголосовавшие сложившиеся обстоятельства как такие, что препятствуют [критически препятствуют] возможности дальнейшего продолжения голосования (и комментарий - почему так считают?), т. к. обсуждением консенсус выявить будет крайне сложно по понятным причинам (не раз такое уже бывало). А так, как решит сообщество (лично я в приостановке не вижу какой-то большой проблемы или трагедии - скажет сообщество приостановить - приостановим, скажет, посмотрев на ситуацию, двигаться дальше - пойдём дальше. Но тогда пропинговать надо будет уже всех проголосовавших, в т. ч. и тех, кто в этой секции также отметился). — Uchastnik1 (обс.) 22:03, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Либо, возможно, круг голосующих здесь не ограничивать (только рамками выполнения общих требований к голосующим), но обязательно пропинговать всех уже ранее проголосовавших. — Uchastnik1 (обс.) 22:07, 8 апреля 2021 (UTC) И подумать, где объявление об этом разместить... Как минимум - в шапке голосования, а как максимум? — Uchastnik1 (обс.) 22:09, 8 апреля 2021 (UTC) Быть может можно будет также в подсекции нашей верхней новости на Википедия:Форум/Новости (новую новость не плодить, а в той подсекция будет заметна). — Uchastnik1 (обс.) 22:24, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Надо будет завтра определиться (до всего вышеизложенного) - не были ли изменены формулировки в понимании Википедия:Голосования#Подготовка голосования? Также вопрос по этой позиции: "Условия успешности: иногда это может быть простое большинство голосов; однако для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним) следует указать, что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся (см. ВП:Методика голосований)". — Uchastnik1 (обс.) 22:32, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Можно снизу добавить секцию, в которой по результатам текущего обсуждения указать, какие именно «изменения» произошли и с вопросом, можно ли при таких «изменениях» продолжать голосование (со сроком в сутки, скажем), но без чётких претензий тут это делать бессмысленно. ·Carn 05:14, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, я думал по этим всем моментам - опросить и т. п. - но тут есть одна проблема - что бы мы здесь ни решили совместным усилиями - хоть опросами, хоть голосованиями (которые ещё, к слову, придётся "проводить по правилам" (иначе и они также будут признаны недействительными), а это сроки, уведомления и др., т. е. всё это не реально тут), но от этого вот то, что изложено чуть ниже - никуда не исчезнет - вот в чём проблема... — Uchastnik1 (обс.) 05:56, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Carn, я вот тут подумал, переспав с этой мыслью, и такие меня посетили (невесёлые) соображения — хочу их с Вами и другими коллегами обсудить. Если смотреть АК:213 (в контексте Википедия:Голосования#Подготовка голосования), то можно обратить внимание на пункты 3, 5 ответа на апелляцию: "3) «Какое именно изменение считается существенным? В данном случае оценка в значительной степени субъективна.» Данный вопрос не может быть оценен по формальным критериям, поэтому принимается по субъективной оценке членов арбитража. В данном случае смешиваются понятия «независимой экспертной оценки» и «судейства», но арбитражный комитет не является прямым аналогом судебного органа, а призван разрешать конфликты в Википедии."; "5) «Что уважаемые члены АК подразумевают под словами „более аккуратно относиться…“»? Соблюдение типовых этапов внесения изменения в правила, которые сложились за время существования русскоязычного раздела Википедии, или других способов ясного демонстрирования консенсуса сообщества относительно формулировок правил." — таким образом, по данным формулировкам теоретически любое изменение в ход голосования, текст тех или иных его формулировок, может "заложить мину" потенциального будущего оспаривания итогов голосования (что ни нам, ни другим его участникам, понятное дело, совсем не нужно). Чтобы этого избежать, или, по крайней мере, минимизировать таковые риски (во всяком случае попытаться сделать всё для этого возможное), мне кажется, что есть смысл, всё-таки, голосование приостановить (остановить), и провести дней через 10 новое голосование, радикально изменив структуру голосования на основании следующих принципов (тут, думается, лучше "5 минут позора", и потом попробовать сделать всё чуть более нормально, чем дальше продолжать с этим делом "тянуть", где дальнейшее промедление будет лишь туже "затягивать петлю" на будущих итогах голосования):
    • радикальное изменение структуры голосования — остаются те же самые 4 вопроса (в этом плане я не думаю, что надо что-то удалять или прибавлять, т. к. удаление хоть одного из вопросов сразу приведёт к тому, что мы утратим один из элементов, по которым РГ рекомендовала выяснить позицию сообщества — то есть здесь мы ничего не меняем), однако вопросы под ними претерпевают изменения - под каждым вопросом остаётся только 3 позиции (одинаковых по каждому вопросу): "Да, согласен", "Нет, не согласен", "Воздержался" (и, по желанию, комментарий к голосу);
    • Мы удаляем из голосования все другие опросы, "мозговые штурмы" и т. п. Для чего, мне кажется, это надо сделать? В конце голосования нам надо будет подводить его итоги. Если необходимость подведения итога заключается в простом арифметическом подсчёте голосов - это одно дело, а если плюс надо будет выводить из написанного какие-то "умозаключения", то это значительно повышает риски потенциального оспаривания формально под любым предлогом "несогласия" с тем или иным "умозаключением" (вариантов таковых можно, при желании, придумать массу). "Слона" (решение вопроса продвижения в направлении конфирмаций и др. подобных механизмов), как представляется, надо "есть по частям" - ничто не мешает, по выполнении одного из обязательных этапов, обозначенных РГ, провести какое угодно дополнительное (ещё одно) голосование, опрос и т. п. по выяснению дополнительных нюансов и подробностей. В нашем же случае, думается, вначале надо просто выяснить мнение сообщества по вопросам РГ.
    • Разумеется, всё чётко прописать в шапке — начало, сроки, цели, требования к голосующим (сможем ли мы технически "запилить" окно проверки соответствия требований к голосующим?), более подробное введение-обзор, и т. п.;
    • Механизм подсчёта голосов - думается, нам вряд ли "уйти" от нормы в 67 % исходя из требований Википедия:Голосования#Подготовка голосования: «однако для существенно важных вопросов (например принятие новых правил и дополнений к ним) следует указать, что одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся (см. ВП:Методика голосований)» - в противном случае всегда заинтересованным лицам можно будет обжаловать, что вопрос рассматривался "существенно важный" (ведь так оно, по сути, и есть), а эта норма "не была соблюдена";
    • При анонсе следующего голосования, помимо анонса в Новостном форуме, также надо будет, согласно Википедия:Голосования#Подготовка голосования, разместить объявление и на Википедия:Форум/Предложения.
    • Соблюсти сроки (через "2 дня" тут не получится): "Об этом, в частности, написано на странице Википедия:Правила и указания, в разделе «примечания»: ... На ознакомление с предложенными правилами даётся фиксированный срок: одна неделя,";
    • Здесь уведомить (пропинговать) всех уже проголосовавших, принести от нашего имени извинения сообществу за все эти моменты (объявить об этом в Новостях), и др. (может +кто ещё захочет усилить нашу команду). Хочу также спросить по всему этому коллег (в алфавитном порядке) Землеройкин, MBH - какие у вас будут мысли-подсказки по этим моментам, стоит ли сделать так, или как-то по другому? — Uchastnik1 (обс.) 05:54, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Существенный тут только вопрос 4. К нему претензий никаких нет. Считать изменением озвучивание критериев участия? Но на ответы на вопросы это не влияет. Подождём мнений, но я бы не опирался всерьёз на решения арбитража тех времён, когда в Википедии всё решалось голосованиями. На будущее по серьёзным вопросам надо заранее объявлять тестовое голосование — то есть как участники понимают вопросы, какие варианты ответа дают. Впрочем, я настаивать не буду (то есть если, к примеру, пропингованные товарищи скажут что давайте стопорить на 10 дней, эту страницу в архив и делать новую — я спорить не буду), но не хотелось бы по слабым аргументам нанести вред процессу серьёзнее, чем якобы был нанесён. Для оспаривания, судя по прошлому опыту, действительно будет использоваться любая зацепка, это факт, если по 4 вопросу такие зацепки есть — тогда, увы, придётся стопорить. Возможно стоит снизу дать ссылку на данное обсуждение (не во введении, так как это может быть превратно истолковано как очередное изменение). ·Carn 06:07, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я, коллега, и сам прекрасно понимаю эти ваши сомнения - я в таких же нахожусь - уже немало участников проголосовало, и т. п., это, всё понятно, понятное дело. Не с "лёгким сердцем" все эти мысли... Но с другой стороны - на чаше весов у нас то, что проголосует ещё больше участников, ещё больше голосов, ещё больше времени пройдёт, а потом кто-то из заинтересованных лиц все эти моменты возьмёт, и использует для обжалования всего процесса и всех итогов... Решение АК хоть и старое, но, тем не менее, висит там в шапке по Голосованию - тоже момент. Ну и др. — Uchastnik1 (обс.) 06:13, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Да, остановил, проще принять малые «убытки» сейчас, чем копить их. Коллега aGRa — третьим организатором пойдёте? Мы вдвоём справляемся на уровне «нормально», а нужно «отлично». ·Carn 06:26, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Ну и хорошо. Да - не возражаю против участия коллеги Grebenkov (опыт коллеги мог бы пригодиться), также (в алфавитном порядке) попробую предложить коллегам (уж простите, что ещё раз вас пропингую): Землеройкин, MBH, Томасина - не подсобите, коллеги, в организации и проведении? (Да - ещё момент: быть может по вопросу "Решением АК" можно оставить "порог" в 50+ %, т. к. это не введение (либо движение в этом направлении) новых правил, а лишь, фактически, подтверждение участниками статус-кво у текущего положения дел, где ставить существующий механизм АК в зависимость от повышенных численных требований в 67 % представляется не сильно правильным). — Uchastnik1 (обс.) 06:33, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Учитывая то как голосовали участники, я не уверен что этот вопрос в такой форме вообще нужен. Нужен вопрос должен ли АК проще (быстрее) снимать флаги А, либо так консервативно спокойно как сейчас ок, либо надо ещё добрее быть и чаще проявлять понимание. ·Carn 07:11, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • По сути я с вами, коллега, согласен, но у нас возникает момент по "форме" - раз РГ этот вопрос обозначила (т. е. на это был консенсус всех членов РГ, где этот консенсус пока никем не был пересмотрен), значит нам с ним что-то "нужно сделать". Менять формулировки, сформулированные РГ - тут тоже потенциально могут возникнуть разные вопросы, +пойти дополнительные разные предложения по добавлению ещё каких-то вопросов, и т. п., где надо будет выбирать из разных вариантов, т. е. всё это определённого рода усложнения процесса голосования. А нам надо на этом этапе просто "добросовестно отработать" очередной наметившийся этап, с минимальными рисками оспаривания по каким бы то ни было основаниям, с одной стороны, а с другой - в максимально полном объёме (и в тех же формулировках) рассмотреть рекомендации РГ. А то, как сейчас голосуют участники - итога-то на это пока нет. — Uchastnik1 (обс.) 07:31, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • > не подсобите, коллеги, в организации и проведении? - Подсоблю, конечно. Где площадка? Коллеги, и уведомите, пожалуйста, персонально всех участников рабочей группы, чтобы сразу снять вопросы о соответствии формулировок решению РГ. Томасина (обс.) 07:35, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Ок, благодарю, коллега Томасина, что решили присоединиться и помочь (записываем Вас в организаторы)! Страницу (площадку) сейчас подготовим - отдельно пропингуем, и как всё сформируем и подготовим формулировки - уведомим всех членов РГ. — Uchastnik1 (обс.) 07:39, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Площадка прямо тут — закрытое заархивируем, новое как согласуем расположим сверху, введение надо переписать, судя по всему. Пингануть РГ тоже думал, но кажется лучше сразу с конкретными вопросами, которые я пока не готов задать. Но сегодня-завтра хорошо бы это сделать, да. ·Carn 07:48, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Ок. Тогда как заархивируем, будем приступать. По порядку расположения вопросов будут какие-либо новые предложения (вопрос ко всем организаторам)? Варианты: 1) Оставить в том порядке, как было в этом голосовании (плюсы: чтобы не путать участников); 2) Расположить так, как в Итоге РГ (плюсы: соблюсти логику РГ); 3) Как-то иначе (как? какие-то дополнительные плюсы). — Uchastnik1 (обс.) 07:54, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Давайте, коллеги, начнём с того, что расчистим поле деятельности. И затем разместим прямо здесь (временно) итог РГ, чтобы не ползать по ссылкам. Он нам понадобится для написания введения и выверки формулировок. Из него нужен только кусок, но проще убирать лишнее, чем вырезать из оригинала фигурно. Томасина (обс.) 08:00, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • И СО тоже расчистить. Нам же надо будет где-то обсуждать материал? Томасина (обс.) 08:01, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                          • Не возражаю (просьба будет к коллеге Carn позаархивировать как "там", так и "тут" - я буду долго с этим возиться - что там и где/куда переименовывать надо, какие страницы). — Uchastnik1 (обс.) 08:08, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                          • Какие-то разделы с этой СО, наверное, надо будет оставить здесь - вопросы разные от участников и др., что будет актуально и для нового этапа. — Uchastnik1 (обс.) 08:13, 9 апреля 2021 (UTC) (может нижнюю секцию "Внеарбитражное" - иные вопросы задавались ещё при старых формулировках - до приостановки) — Uchastnik1 (обс.) 08:15, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Я вот смотрю на это дело и думаю: зачем столько участников тратят дикое количество времени на решение проблемы с заведомо околонулевым выхлопом? Админов у нас меньше сотни (и больше уже вряд ли когда-нибудь будет, если не будет какой-то радикальной реформы, в результате которой флаги будут выдавать направо и налево), худо-бедно они работают, арбком в последнее время избирается регулярно. Даже если будет предложено идеальное решение по конфирмациям — оно в нормальных условиях реально ничего не изменит. Если бы я был любителем теорий заговоров, я бы мог предположить, что речь идёт не о нормальных условиях, а о целенаправленной и долговременной деятельности группы участников, направленной, скажем, на то, чтобы содержание статей Википедии по определённым социально-политическим темам подвинулось в сторону en-wiki (где они имеют достаточно существенный левый bias). Это уже хорошая такая цель, для достижения которой не грех и потратить достаточно существенные ресурсы. И конфирмации нужны именно для того, чтобы «свалить» администраторов, которые этому могут помешать — например, конкретно уже называвшиеся в предыдущем вопросе в качестве первых кандидатов для снятия по «недоверию» A.Vajrapani, Mihail Lavrov, Wulfson и Wanderer777. Потому что другими способами это сделать долгое время не получалось — только ваш состав Арбкома чего-то сделал, да и то довольно беззубо, и ценой подпорченной репутации арбитров. Если получится «отменить» этих администраторов, то тем самым остальные получат чёткий месседж: поддержи тех, кого поддерживали они — и получишь такой же «вотум недоверия». А там уже можно будет и топик-баны раздать при поддержке дружественных администраторов и отсутствии оппозиции, например, начиная с участников Vecakina и Glavkom NN, по которым уже такие предложения выдвигались, и продолжив, например, с Wild lionet, Van Helsing, FlankerFF, которые тоже могут помешать. Ну и удобные решения принять по источникам (без того скандала, который случился из-за итога по РИАН) и тому, что считать маргинальным, а что нет. Но поскольку я любителем теорий заговора не являюсь, и считаю изложенную ранее в этой реплике гипотезу абсолютной чушью, я всё-таки должен сказать, что у меня недостаточно свободного времени, чтобы я решил его потратить на проблему с заведомо околонулевым выхлопом. aGRa (обс.) 18:12, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • я ничего не трогал! И да, правда, тут ни одного администратора не было, а теперь еще и Grebenkov ушел. — Van Helsing (обс.) 18:28, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • @Grebenkov, разве участники Mihail Lavrov, Wulfson и Wanderer777 хоть каким-нибудь образом отметились на фронте борьбы с англоязычным левым bias? Это же темы ЛГБТ, расизма, BLM, трансгендерности, феминизма, ну внутренней политики Трампа на худой конец. Vetrov69 (обс.) 18:41, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Ну, альтернативой этого упомянутого левого биаса можно трактовать и такое, как «недостаточно сильно ненавидят Путина», и как «не надо нам теорий пересмотра итогов Второй мировой войны», но это же все равно все «абсолютная чушь» - вот же дисклеймер Grebenkov. — Van Helsing (обс.) 18:53, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Если бы русскоязычный раздел существенно сильно отличается в названных вами темах от общемирового мейнстрима, то как раз это было бы проблемой. Однако по моему глубокому убеждению вопрос конфирмаций не имеет особого отношения к теме системных отклонений. Vetrov69 (обс.) 18:57, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • ВП:СИОТ нам как раз говорит, что описание только «общемирового» (а на самом деле — западного или даже англосаксонского) мейнстрима, а тем более как единственной возможной правильной позиции — это то самое системное отклонение, которого надо избегать. Не знаю, зачем вы пытаетесь разрушить моё убеждение, что вышеописанное — абсолютная чушь, утвердительно говоря, что действительно кто-то видит в текущем состоянии подобных тем в ру-вики проблему. aGRa (обс.) 19:13, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Просто названные вами трое конкретных администраторов конкретно в теме специфического левого дискурса мною никогда были не замечены. Может там их видели вы, не знаю.
                        Возможно действительно некая «SJW-диктатура» в отдаленной перспективе и угрожает НТЗ нашего раздела, но это совершенно отдельная тема разговора, не имеющая никакого отношения к нынешнему голосованию. Более того, я бы выдвинул такую абсурдную гипотезу, что именно радикально левые администраторы в условиях демографии участников раздела могли бы проиграть от подобных конфирмаций в силу консервативности (по западным меркам) русскоязычного большинства. Vetrov69 (обс.) 19:21, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • 👏 ·Carn 19:10, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Коллега, так как вы это большую часть этого взяли с потолка, то хорошо бы его зачеркнуть, как вы считаете? Чтобы другие участники не сделали неправильных выводов, что вы хотя бы частично серьёзно говорите. ·Carn 13:27, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Правильно остановили, лучше сейчас подправить, чем потом когда все уже проголосуют. Мне ещё не очень нравится структура вопросов, кажется, смешаны вместе разные аспекты: например снимать флаг «по правилу» теоретически можно и в АК, и обсуждением на ФА; «Следует ли определить в правиле условия, при которых флаг должен быть снят?» — это будет единственный способ снятия? или один из вариантов? «Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?» — опять таки непонятно, исключительно решением АК? или как один из вариантов? Нужно сформулировать вопросы так, чтобы всем было ясно, за что они голосуют. Землеройкин (обс.) 09:02, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Да, коллега, спасибо за мнение. По структуре вопросов - да, такие опасения звучали (неоднократно). Быть может, раз состав организаторов теперь пополнился ещё одним членом РГ, удастся как-то эти вопросы дополнительно обсудить и что-то по ним "придумать". — Uchastnik1 (обс.) 10:46, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Carn, мы (я и коллега Томасина) вас "потеряли" - возвращайтесь к нам из нижней секции - нам от вас нужна страничка (без вас мы никак не справимся), чтобы там дальше продолжить наши "творческие потуги"))) — Uchastnik1 (обс.) 11:11, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Очистил, к вечеру накидаю, сюда, наверное, варианты структуры ответов на вопросы с учётом замечаний и тестового голосования. Возможно будут ещё варианты, позовём тогда оставшихся незадействованными членов РГ и спросим, насколько какие формулировки ок. ·Carn 11:48, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ага, вижу, свернули там в "Тестовое", спасибо, а страницу бы какую - коллега Томасина просила - чистую (рабочую) выделить под отдельное обсуждение подготовки текста (а здесь пусть как есть остаётся) - а здесь на неё в шапке ссылку сделать... — Uchastnik1 (обс.) 11:55, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Создал страницу для разработки нового проекта голосования организаторами голосования (коллеги Carn, Томасина, Uchastnik1). Организаторы приглашены. — Uchastnik1 (обс.) 12:34, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Ожидаемый результат[править код]

Наверное стоит ещё раз проговорить, какой ожидаемый результат этого голосования? Что именно хотят получить организаторы и куда с этим планируют идти дальше? Vetrov69 (обс.) 19:38, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Не успеваю уже Вам сегодня, коллега, ответить (это надо как-то отдельно сформулировать, а мы тут пока в орг. вопросах, вот, "подзастряли"). Может коллега Carn Вам вперёд успеет ответить. — Uchastnik1 (обс.) 22:11, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Затравка для будущего опроса по вопросу и фиксация того, что внеарбитражный отзыв флага А по недоверию продолжает быть актуальным. ·Carn 05:38, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вопросы типа «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?» это не выяснение «актуальности» внеарбитражного отзыва флага, это вопрос о том, чего нет, не существует, а значит невозможно оценить эффективность. Чья-то оценка «доверия сообщества» всегда субъективна, и в этом несоответствие глобальному консенсусу, зафиксированному в правилах (если нарушений правил со стороны админа нет, то все претензии — надуманно-личные-групповые). А проводить голосование для «затравки» опроса это что-то из серии экспериментов над сообществом. Трата времени участников должна следовать из насущной проблемы и решать её. Когда на повестке нет никаких проблем, которые могут решаться с помощью голосовалки о конфирмациях, то отвлечение сил сообщества не даёт конструктива, а ровно наоборот. Результат старта голосования в этом смысле очень показателен. Morihėi (обс.) 14:10, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Почему-то нисколько не сомневался в направленности вашей позиции. ·Carn 14:55, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Если вместо ответа по существу вы переходите на личности, то вам вообще противопоказано проводить какие-либо опросы или заниматься иной метапедической деятельностью. Morihėi (обс.) 15:13, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Вы высказали свой глубоко субъективный взгляд, какие тут могут быть аргументы против? Вы думаете, что если вы упорно не хотите видеть проблему, хотя сообщество в целом её видит, то мне необходимо вас также убедить в том, что проблема есть? Мне кажется это практически невозможно и очень времязатратно. ·Carn 15:44, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Прекрасное «обоснование» для перехода на личность. Надо прямо в правило внести. Morihėi (обс.) 16:06, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Я высказался о вашей позиции, а не о вашей личности. Но, если хотите, о личности тоже выскажусь. Мне кажется, что если бы у вас был немного другой «старт» вики-деятельности, то вы были бы сейчас администратором, у вас незаурядные способности. ·Carn 17:44, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Когда на повестке нет никаких проблем, которые могут решаться с помощью голосовалки о конфирмациях - почему вы уверены в этом? Vetrov69 (обс.) 15:16, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Почему мне в этом не быть уверенным? Morihėi (обс.) 15:31, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • А вы почитайте мнения участников, успевших высказаться до остановки голосования в этой секции: В секции За. И возможно вы обнаружение голоса многих участников, которые считают внеарбитражную конфирмацию необходимой, а значит и организацию голосования по ее внедрению они приветствуют. Да, сейчас обнаружились некие проблемы в организации опроса, но как только они будут решены скорее всего ещё больше сторонников внеарбитражной конфирмации будет За их внедрение. Выходит, что ваша позиция нет никаких проблем, которые могут решаться с помощью голосовалки о конфирмациях отображает лишь ваше субъективное мнение, которое к тому же находится в меньшинстве. Vetrov69 (обс.) 15:41, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Ну так назовите эти насущные проблемы, в чём трудность-то, в чём секрет? С обозначения проблемы должна начинаться страница опроса-голосования. «Хорошо бы нам иметь эдакий конф-прибамбас» — это не проблема, это туманное желание, реализация которого приведёт к проблемам, которые видны в укрвики, о чём говорил Wanderer, и иным нежелательным последствиям, о которых говорит Викидим. Morihėi (обс.) 16:06, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Викидим занимается оффтопом и спекулированием, а в укрвики конкретная реализация конфирмаций инициативными группами. ·Carn 16:09, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Викидим говорит по существу и зрит в корень, а не занимается оффтопом и спекуляциями, а вы, заявляя подобные обвинения, снова пользуетесь некорректными методами ведения дискуссии и пытаетесь вытеснить ваших оппонентов из обсуждения. Не всё то, что не вписывается в ваш взгляд на происходящее, является оффтопом. И раз вы игнорируете вопрос о постановке проблемы, которую призвана решать устраиваемая голосовалка, то приходится констатировать, что проблемы нет, вы отвлекаете сообщество, не предъявляя никаких проблем и решений к ним. QED. Morihėi (обс.) 09:06, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • @Morihei Tsunemori, во время своей ЗСА вы написали хорошую вещь: Готов пройти конфирмацию добровольно через пару-тройку лет, если будут обоснованные предложения со стороны коллег с флагом администратора и без оного. И я думаю, что любой администратор должен быть готов добровольно пройти конфирмацию через определённое количество времени при наличии обоснованных предложений об этом. Все, что пытаются решить в ходе этих опросов о конфирмациях, это стандартизация и формализация концепции, которую высказывали как вы в ходе своей ЗСА, так и другие кандидаты в ходе своих ЗСА. Но весь вопрос в том, как именно нужно выражать эти обоснованные предложения о конфирмации, что именно значит эта обоснованность и т. д. Vetrov69 (обс.) 17:48, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • В указанной мною выше секции За внеарбитражные конфирмации высказывались разные участники. И думаю что многие по разному видят эти насущные проблемы. Я для себя главную проблему сейчас вижу в том, что нынешние механизмы и процедуры способны провоцировать различные неконструктивные модели поведения у участников с флагами, и сообщество имеет слишком мало средств, чтобы такое поведение изменить. Это институциональная проблема, которая вытекает из некоторых дыр в правилах и механизмах. Их и нужно заполнять. Vetrov69 (обс.) 16:18, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Замечательная формулировка проблемы, так и надо было сразу записать в шапку голосования: «Разные высказывались участники, и по-разному они видят насущные проблемы, но у организаторов затруднение с тем, чтобы их обозначить, так что поверьте на слово, проблемы есть серьёзные. Но один участник смог кое-что сформулировать: по его мнению, имеют место недопоставки угля на Дальний Восток, и всем понятно, что решением этой проблемы является перекрашивание рязанского кремля. Ув.участники, ну очень хочется поскорее перекрасить, так что, давайте выбирать цвет, голосуйте за варианты ответа: (а) зелёный, (б) очень красивый цвет, но все забыли название, (в) серобуромалиновый. Перекрасив кремль, мы заполним дыры-лакуны в недопоставках угля». Morihėi (обс.) 09:06, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Под "насущными" проблемами я понимал претензии к конкретным администраторам. И мне кажется, что у разных участников голосования могут быть разные претензии к разным администраторам. Хотя подозреваю что в отношении одного-двух может быть выявлен широкий консенсус. Однако я считаю, что в рамках данного голосования стоит разбирать не столько "насущные проблемы" (конкретные претензии к личностям), а общие недостатки нынешних правил и процедур. Поэтому зачем тут это все про Рязань и Дальний Восток - не пойму. Vetrov69 (обс.) 09:13, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Если есть конкретные претензии к конкретным администраторам, то для их рассмотрения есть практические процедуры. Если эти процедуры были пройдены, их результат не удовлетворил оспаривающих, то про данное голосование всё написано в ВП:ПАПА. Если, на ваш взгляд, есть недостатки в каких-то процедурах (по удалению статей, наложению ТБ и т.п.), то они решаются в виде обозначения проблемы на конкретных кейсах и предложением изменить конкретную процедуру. А если эти предполагаемые недостатки в процедурах предлагается решать совершенно отвлечёнными методами, то (образно) имеет место попытка компенсировать недопоставки угля с помощью перекрашивания кремля. Организаторам об этом надо было написать в шапке голосования, добавив туда честный прогноз об опасностях (о которых говорили Wanderer и Викидим), тогда будет честный результат — организаторы сами поймут критические недостатки своей затеи. Morihėi (обс.) 10:15, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Внеарбитражное[править код]

Просто внеарбитражное, на мой взгляд, маловато. Предлагаю внеарбитражное разбить на несколько подтипов. Например: "Решением администраторов" (например, буду против такого), "Голосованием, назначенным по решению администраторов" (например, буду за такое, так как окончательное решение по снятию статуса должно принимать сообщество, как и при получении статуса). Могут быть и другие варианты, например, "Голосование по решению АК", что иногда сейчас практикуется, или другие подварианты. Optimizm (обс.) 07:23, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Для чего это все?[править код]

Пока голосование на паузе, предлагаю еще раз задуматься над тем, зачем вообще нужны конфирмации.

Сейчас предлагают два основных подхода к конфирмациям администраторов: А. регулярные перевыборы для всех Б. конфирмация конкретного администратора по требованию инициативной группы. Помимо этих предложенных форм конфирмации существуют еще две, которые применяются в разделе: конфирмация по назначению АК (редко и неясно, почему и когда АК должен выбирать прямое лишение флага, когда отправлять на конфирмацию) и добровольная конфирмация (успешно проводится в последние годы рядом администраторов, однако вроде бы до сих пор такое действо в серой зоне). Почему нужны последние две формы думаю в целом ясно. Вопрос в том, какую форму конфирмации выбрать из первых двух вариантов.

Регулярные перевыборы для всех многим кажутся более "справедливыми", так как через них будут проходить все и вроде никому не должно быть обидно. Однако это создает лишнюю нагрузку на тех администраторов, которые тихо-мирно делают свою работу, находятся в стороне от конфликтов, но которым такие выборы могут принести неприятные сюрпризы (начиная от вопросов вроде "А кто это вообще такой и почему я о нем не слышал?"). И выходит эта мера приведет к лишним проблемам для тех, кто без этой регулярной конфирмации их бы не имел. Плюс важно время регулярной конфирмации. Кому-то может искренне не повезти вляпаться накануне регулярной конфирмации в громкий конфликт по маловажному поводу и на волне эмоций провалить регулярную ЗСА - также как иногда проваливают выборы вполне проходные кандидаты в АК. Другой администратор может в год перед регулярной конфирмацией особо ничего не делать и ее проходить, однако сразу после нее вступить в острый конфликт, который протянется два года, а потом перед новой конфирмацией опять успокоится. И т.д. В идеи подобной регулярной конфирмации как по мне не учитывается динамика реальных конфликтов. И не хотелось бы запускать в Википедии настоящий электоральный цикл, это совершенно не нужно.

Конфирмации "по требованию" многим почему-то кажутся худшим вариантом, однако именно они позволяют разрешать те конфликты, которые на сегодняшний день сложно решить в рамках нынешних процедур, и в тоже время такие конфирмации не затронут тех администраторов, к которым ни у кого вопросов нет. Да, конфирмации "по требованию" могут быть неудобны каким-то отдельным администраторам, но это наиболее простой вариант процедуры внеарбитражного отзыва флагов для сообщества в целом. Vetrov69 (обс.) 08:20, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллега - я пока не по сути Вашего вопроса - пока по организационному моменту - сейчас мы переформатируем эту страницу, большая часть уйдёт в архив, а нижние 2 вопроса (в т. ч. этот) останутся на новой, и как мы чуть "разгребёмся" с этими моментами - постараемся какие-то свои мысли тут изложить. — Uchastnik1 (обс.) 08:28, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Конфирмации по требованию отдадут всю власть малочисленным, но хорошо организованным, группам людей, которых привлекает сюда не написание статей, а квази-политическая деятельность (такие коллективы и будут представлять собой ядра «инициативных групп»). Результат деятельности таких групп хорошо виден на примере Сирии, где основной массе населения пришлось присягать на лояльность одной из двух плохих партий. Людям вроде меня, которые считают, что разжигание страстей на интернете непродуктивно в политическом смысле (в том числе и для атакующей стороны) и потому всю возню с отзывом неугодных администраторов считают бесполезной растратой времени, места в рувики не останется. Жаль. — Викидим (обс.) 09:38, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Такая логика могла бы быть понятна, если бы поведение отдельных администраторов никогда не давало бы оснований предполагать необходимость внеарбитражного снятия флага. Но если проблема в виде конфликтных действий отдельных администраторов существует, ее нужно как-то решать. Vetrov69 (обс.) 09:41, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • Вот тут у меня и наступает ступор: зачем нужны обходы существующей процедуры и вообще спешка? На мой взгляд, для устойчивости инерция полезна, а спешка ведёт к ошибкам. Так, в знакомой нам обоим ситуации, если бы только у активистов хватило терпения и уважения к существующим правилам, они спокойно бы убрали нелюбимого ими лидера нации через полгода на уже назначенных (!) выборах, сэкономив себе 30% ВВП (эквивалент как минимум 10-15 лет жизни! они могли бы жить сегодня так, как смогут, при удачном раскладе, в 2030 году). — Викидим (обс.) 10:02, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я не вижу необходимости начинать тут политический спор о событиях irl. Поэтому прошу давайте без таких аналогий. Vetrov69 (обс.) 10:06, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Викидим, несколько некорректная аналогия: там целью и были эти 30% ВВП и 300к погибших. Ну, сценарий это говорит. Но здесь причины и цели надо выяснить досконально, да. --Van Helsing (обс.) 10:17, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Насколько корректно закрыть на реплике о необходимости выяснения причин и целей в секции "Для чего это все?" Да что тут происходит-то вообще? — Van Helsing (обс.) 10:26, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Викидим, если вам угроза видится экзистенциальной, давайте на ФА вопрос поднимем, для начала. Чё терять-то? Может, это вообще всё только за тем, чтобы снять флаги с Vajrapani и Михаила Лаврова :). У меня пока просматривается, что Abiyoyo запустил все это с апелляцией ко "многим участникам" и "вопрос многократно обсуждался", а дальше я вижу только безысходность: рано или поздно, на 4-й, 6-й, 10-й итерации итог будет подведен за внеарбитражное снятие. — Van Helsing (обс.) 09:50, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Если вы считаете, что конфликтное поведение демонстрировали только два названных вами администратора, то прямо так и скажите. Если общая проблема сводится только к двум конкретным участникам, это один вопрос. Но лично я считаю, что в основе вопроса конфирмаций лежит фундаментальная институциональная проблема. Vetrov69 (обс.) 09:54, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я не считаю, что два названных администратора демонстрировали конфликтное поведение. — Van Helsing (обс.) 09:58, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Тогда зачем их было упоминать в контексте "конфликтного поведения администраторов"? Vetrov69 (обс.) 10:00, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Я не упоминал Vajrapani и Михаила Лаврова в контексте "конфликтного поведения администраторов". — Van Helsing (обс.) 10:05, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Хм. Просто прямо над вашей репликой о данных участниках находились мои слова - если проблема в виде конфликтных действий отдельных администраторов существует, ее нужно как-то решать. И я и подумал, что это не просто совпадение. Vetrov69 (обс.) 10:10, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Это не так, я проигнорировал вашу реплику при ответе Викидиму. --Van Helsing (обс.) 10:17, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Хм. Однако совпадение характерное вышло, да. Но повторюсь, в данном случае думаю продуктивнее обсуждать не конкретных участников, а искать общие подходы на уровне правил и институтов. Vetrov69 (обс.) 10:25, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Совпадение? Не думаю. Вы в реплике 9:41 имели в виду конкретных «отдельных» администраторов, поведение которых требует внеарбитражного снятия флага. — Van Helsing (обс.) 10:37, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Несложно найти в архивах АК конкретные примеры таких "отдельных администраторов", которых охарактеризовать как "конфликтных" мог бы я, и такую "отдельную администраторку", которую могли бы назвать "конфликтной" вы. То есть вне зависимости от личных симпатий и антипатий, само явление "конфликтного поведения администратора" вроде как имеет место быть. И тут стоит попробовать найти общий подход к тому, что с этим делать. Мне, вам или кому-то другому, неважно. Сейчас правила велят обращаться в АК, но это не всегда эффективно, да и у арбитров нет чётких правил, которые бы регламентировали основания для снятия флага или назначения конфирмации, в том числе по причинам вроде "утрата доверия" или "конфликтное поведение". И вот этот пробел в механизмах с правилами и предлагается заполнить. Vetrov69 (обс.) 10:52, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Оо, нет, мне меня в пример, пожалуйста, не приводите. Я именно и ровно обратным образом поступил в свое время - не допустил возможность снятия флага «по недоверию». Потому что сам источник этого «недоверия» никакого доверия не заслуживал (ну, по состоянию на тот момент, сейчас не знаю). — Van Helsing (обс.) 11:37, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                          • Давайте ещё раз остановимся на этом тезисе То есть вне зависимости от личных симпатий и антипатий, само явление "конфликтного поведения администратора" вроде как имеет место быть. Вы с этим согласны? Vetrov69 (обс.) 11:39, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                            • Что-то совсем издалека. У любого человека бывает конфликтное поведение. — Van Helsing (обс.) 12:04, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                              • Однако если в случае систематически конфликтного поведения обычный участник проекта в лучшем случае просто не сможет получить флаг администратора, то вот администратор с систематически конфликтным поведением способен провоцировать огромные конфликты, но при этом сохранять флаг. И это неправильная ситуация. Vetrov69 (обс.) 12:09, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                • Условия «систематическое» поначалу не было. Оно введено в реплике 12:09. Проблема конфликтного поведения администратора без опросов и голосований разрешается на ФА без снятия флага. Разрешается в АК. Да даже бюрократа - вон, на конфирмацию отправили одного из самых уважаемых участников. Примеров систематического конфликтного поведения администратора, т.е. связанного с флагом - и обладающих признаком «трудно/невозможно формализовать проблему для АК» - я не припомню. — Van Helsing (обс.) 12:28, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Если поведение администратора порождает сложные конфликты, которые неоднократно вели к АК, то это проблема. Единовременный разовый конфликт можно списать на эмоции, но вот систематическая (неоднократная, повторяющаяся) конфликтность ставит вопрос о соответствии администратора его статусу. В таких случаях нужна конфирмация. В принципе ее может инициировать АК (но для этого нужны а правилах основания для конфирмации "по утрате доверия", иначе арбитров могут обвинить в какой-то личной мести), или же должен существовать внеарбитражный способ конфирмации. Ну или регулярные перевыборы администраторов тоже решит такую проблему, но как по мне этой самый неоптимальный вариант. Vetrov69 (обс.) 12:34, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • У каждого участника могут быть свои цели, почему он поддерживает или не поддерживает идею конфирмаций, в каком-то случае это могут быть конкретные антипатии, в каком-то случае то что участники видят системную проблему или хотят чтобы в Википедии реализовывались принципы, которые им близки. Относительно упомянутых вами участников могу сказать, что Mihail Lavrov и A.Vajrapani являются авторами явно неконсенсусных итогов в ВП:О-КОНФ1, последняя проявляла значительную активность в оспаривании итога ВП:О-КОНФ2. ·Carn 10:57, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Понимаете, у меня другой набор дефолтов. Я уже пару раз говорил. У вас - виноват Путин, а у меня - El Chupanebrej обманули. Я пока не прочитал, но осуждаю считаю их действия верными. Буду смотреть, кто и почему оспаривал. — Van Helsing (обс.) 12:04, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • « являются авторами явно неконсенсусных итогов» — вот они первые ласточки развала аргументократии рувики в пользу псевдодемократии с конфирмациями. Итоги по аргументам становятся ненужными: они «явно неконсенсусны», потому что голосовалка сказала другое. И как хорошо вы говорите про коллег: свой оспоренный итог вы «явно неконсенсусным» не считаете, зато активность по его оспариванию отмечаете. И вот такой явно loaded подход ложится в основу организации голосования. Вег′ной дог′огой, как говорится. Morihėi (обс.) 14:14, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                          • «Мой» итог, в подведении которого участвовали Ailbeve и Vallastro был недостаточно аргументирован, да, но точно не являлся явно неконсенсусным, потому что как он установил, что конфирмации должны проходить голосованиями, так и подтвердила рабочая группа.
                            Если участники подводят итоги, которые на 180 градусов расходятся с позицией сообщества, то, да, это явно неконсенсусные итоги. Бывает так, что Обсуждения — зло. ·Carn 15:06, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                            • Так и говорю: разрушаем аргументократию и наворачиваем псевдодемократию, потому что обсуждать — сложно. Вот вам в ветке выше явно сложно обсуждать по существу, вы сходу кидаетесь на личность, поэтому имеем то, что имеем — «неугодные» администраторы подводят «плохие» итоги, а вы устраиваете голосовалку без аргументации и, как отметил Викидим, без мыслей о 5С, но с мыслями о том, что ваш итог без аргументов это якобы нечто консенсусное, потому что вы прикрываетесь мнением нескольких сторонников, которых почему-то называете «сообществом». Morihėi (обс.) 15:30, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                              • Вы выше пришли и стали отрицать очевидное большинству, а метапедическая деятельность противопоказана мне... ·Carn 15:48, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                • Апелляция к очевидности — несостоятельный аргумент. И, пардон, вы ожидаете, что участники будут приходить, только чтобы подтверждать ваше личное мнение? Так и провели бы голосование прямо в чате единомышленников, а всех викиредакторов просто оповестили потом. Новые стандарты метапедизма. По-хорошему группа организаторов должна состоять из нейтральных участников, а не сторонников радикальных вариантов, как оно сейчас есть, или хотя бы должны быть представители различных взглядов. Morihėi (обс.) 16:22, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Посмотрите кого я звал в орзанизаторы на данной странице, пожалуйста, прежде чем говорить подобное. ·Carn 16:28, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                    • Я и не говорил, что вы звали кого-то радикального, но именно вы вытесняете оппонентов из обсуждения, заявляя об оффтопах, переходя на личности и т.п. Менее всего подобное ожидаешь от организаторов. Уважение участников к голосованию рождается не от «зачистки поляны», а от того, чтобы для начала сформулировать реальную проблему, которую предлагается решить. Morihėi (обс.) 10:13, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                      • Реальная проблема в том, что сообществу нужны дополнительные механизмы десисопа, а их нет. End of story. ·Carn 12:09, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                        • Смутное желание иметь прибамбас это не проблема. Это что-то типа желания «чего бы такого сделать (съесть, посмотреть и пр.)», когда заняться нечем. Ясного понимания, какую именно проблему решает голосование, нет, зато проблемы, которые принесёт внедрение голосовалки, уже видны во весь рост. И вот этого было бы достаточно для end of golosovalka в сообществе, у которого инстинкт самосохранения не введён в ступор горсткой членов этого сообщества. Morihėi (обс.) 13:35, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Плюс еще такая проблема: участники Vladimir Solovjev, NBS, TenBaseT (не пингую, чтобы не дергать) говорят о том, что такие вопросы принципиально не могут решаться голосованием. Но Vladimir Solovjev все таки голосует, видимо, полагая, что подчиняется мнению сообщества. Но у нас нет технологии определения мнения сообщества. Вот эти 20/7 в пункте 4 легко могут быть 40/1400, если у каждого (у каждого!) будет выскакивать перед носом баннер с голосованием, по типу согласия на куки. — Van Helsing (обс.) 09:58, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Такое впечатление, что вы не читали вопросы вообще. Вопрос введения механизма конфирмаций сейчас голосованием не предлагается решать. Это проходной момент, на основе которого уже будет опрос, потому что если столько разнонаправленных вопросов в опрос включить, то утонешь в ответах и итог не подведёшь. Форма голосования выбрана именно для того, чтобы снизить влияние субъективных факторов при подведении итога. ·Carn 11:05, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • @Van Helsing: (1) Да, я считаю угрозу чрезвычайной. По сути, борьба идёт за независимость рувики от внешних организаций. В англовики, например, эта борьба давно проиграна. Забудем про политику Израиля, даже в вопросе о климате там действует "мафия", монополизировавшая "правильную" точку зрения: en:Climate change позицию оппонентов страхолюдной Греты группирует под заголовком Denial and misinformation :-) (2) На мой взгляд, как только вокруг появились борги, англ. resistance is futile, приходится ассимилировать, либо вступив в их идеальные ряды, либо переняв у них методы. (3) Нынешнее построение механизма по выбрасыванию неугодных, например, можно легко использовать, убедив какое-нибудь правительство в том, что очень небольшое количество денежных знаков стоит того, чтобы превратить рувики в рупор пропаганды. Разница между партиями будет состоять лишь в том, какое правительство будет платить. При этом, на мой взгляд, вполне реален сценарий, в котором победа останется не за теми, кто сейчас хочет перемен. Но для такой кадмейской победы нужно идти не на ФА, а в АП, что, по крайней мере для меня, безумно: поступаться принципами можно IRL, где интересной выгоды много больше. (4) Я здесь от реальной жизни отдыхаю: пиши себе, как видишь и думаешь (свобода, которой в англовике уже нет). Если же сделать жизнь здесь столь же сложной, как и реальную, проще найти другое место, где админы позволят колотить по клавишам без присяги на верность единственно верному учению Партии. — Викидим (обс.) 10:54, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • некие «внешние организации», которые хотят «превратить рувики в рупор пропаганды»
  • вопрос о климате,
  • негативные характеристики Греты Тунберг,
  • вымышленную высокотехнологичную псевдо-расу киборгов во вселенной «Звёздного пути»
А к целям проекта не имеют отношение мои реплики, да? ·Carn 11:20, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • (1) Я не вижу как невероятное отвлечение сил на вечнозелёное предложение продвигает ВП:5С и не могу найти в Ваших действиях смысла: если конечной целью является снятие конкретно 3-4 админов, то по-честному было бы огласить список. Если цель другая, то её тоже надо бы явно записать (не в виде «круто было бы отзывать админов без АК», а в терминах продвижения 5С). Вам не нравится моя попытка описать возможную цель или конечное состояние (превращение рувики в перевод англовики, где инакомыслящих давно нет), но это не повод объявить моё предположение о мотивах нерелевантным. — Викидим (обс.) 11:42, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Все просто - если администраторы заработали себе такую репутацию, с которой они бы не получили флаг на ЗСА, то возникает несоответствие между их статусом администратора и реальном доверием к ним сообщества. Это порождает источник конфликтов. Предлагаются пути решения данной проблемы. Вот и все. Vetrov69 (обс.) 11:48, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Как человек с некоторым опытом IRL, поясню уже совсем простым языком, так как намёков здесь не понимают: (1) На ЗСА приходит от силы человек 100—150. (2) В РФ иметь в кармане 100—200 совершенно настоящих независимых друг от друга (и друг про друга не знающих) редакторов с правом голоса и на негласной зарплате недорого (люди в провинциальных городах сегодня хватаются за соломинки для выживания), нетрудно (менее года на построение схемы) и доступно многим с минимумом понимания основ функционирования рувики, умеренными организационными способностями и совершенно ничтожным по сравнению даже с нормальным сетевым СМИ финансированием (предложений возглавить создание такой группы прошу мне не присылать). (3) Такая группа будет в новых условиях назначать или снимать любого администратора, бороться с ней будет крайне трудно. (4) Пункт № 2 очевиден любому взрослому человеку здесь, включая инициаторов всех этих опросов. Потому они, видимо, думают о том, что группа будет создана их единомышленниками (или она уже создана?). Я же пытаюсь им — и не имеющим жизненного опыта крайне молодым сторонникам Навального — объяснить, что они создают чудовище Франкенштейна, которое немедленно выйдет из-под их контроля. — Викидим (обс.) 12:27, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Если вы считаете, что решение локальной внутривикипедийной проблемы в виде создания обратной связи сообщества с администраторами немедленно запустит в ответ целую фабрику ботов-администраторов от известных сил, это конечно невеселая перспектива. Хотя я бы подумал, почему этого до сих пор нет.
          Но в случае появления угрозы такого рода нужно будет решать вопросы на уровне Меты и Фонда. Это отдельный очень гипотетический сценарий, но в рамках данного обсуждения его думаю не очень продуктивно обсуждать. Vetrov69 (обс.) 12:40, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Независимость достигается пожизненностью. Это понимали отцы-основатели США, у которых судьи назначались пожизненно, это понимает любой важный университет с его tenure. Это несомненно понимают и инициаторы опроса, их ближайшая цель — ликвидация независимости администраторов (т. н. «обратная связь»). — Викидим (обс.) 12:53, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Только у нас нет пожизненных арбитров. И уже начиная только из этого вся дальнейшая цепочка рассуждений будет неверной.
              Если переложить на википедию принцип "разделения властей", то именно АК был бы аналогом Верховного суда, а администраторы - исполнительной властью. И вот упомянутые вами США крайне далеки от принципа несменяемости исполнительной власти. Vetrov69 (обс.) 12:57, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ненуачо делать-то теперь? Я понимаю, любую намагниченную идею суешь в рейлган - и вылетает так, что ойей. Или все уже, поздно спохватились? — Van Helsing (обс.) 11:11, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • IRL всегда так: собираешь детскую кроватку по чужим чертежам, а выходит пулемёт. — Викидим (обс.) 11:15, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Т.е. надо было блокировать на стадии проектирования, а сейчас уже «сообщество решило», и чемодан-вокзал? — Van Helsing (обс.) 11:37, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Да нет, просто наш здешний успех и появление ЕГЭ породили интерес к нам среди людей, к академической атмосфере не привычных и не понимающих, что мир в области знаний не делится на «своих» и «чужих». Это естественный результат любого успеха: его пытаются монетизировать без понимания причин. Помню, как году так в 1998 мой приятель пришёл со встречи с венчурными капиталистами полностью ошарашенный: он увидел совершенно новый их тип: вместо инженеров из Долины с горящими глазами и бумажником, случайно оказавшимся толстым, перед ним предстали нью-йоркские финансисты без какого-либо понимания технологий, но со 100%-ным фокусом на зарабатывании денег сегодня, сейчас и любой ценой. 2000-й год, короче, был не за горами — но мы, надо сказать, по молодости этого не поняли. — Викидим (обс.) 12:43, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Можно, пожалуйста, избавить данную страницу от оффтопа? ·Carn 15:08, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Мне оффтопом кажется Ваш менторский тон при беседе с несогласными с Вами: разговор, который вы начинаете — он бессмысленнен в общем виде, Почему-то нисколько не сомневался в направленности вашей позиции, Вы высказали свой глубоко субъективный взгляд, Вы … пришли и стали отрицать очевидное большинству. Так что да, Вы можете легко избавить нас от оффтопа. — Викидим (обс.) 16:09, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Не просто несогласными со мной, нет, это было бы полбеды, я кто, тьфу, плюнуть и растереть, но некоторые участники не согласны с большинством сообщества и считают своё мнение важнее, видимо. Это оппортунистическоепоперешное поведение — идти против положений, закреплённых в итогах предыдущих обсуждений и голосований. ·Carn 16:16, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется очень неудачным смешивать в одном посте отсылки к горячим темам irl и сложные внутривикипедийные вопросы. Это худшая комбинация для плодотворной дискуссии. Vetrov69 (обс.) 10:29, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Предлагаю не реагировать на реплики, не содержащие валидных аргументов. Всё в чём тут нужно убедиться — так это в том, что у сообщества будет возможность ответить «Нет» на предложение, всё, забалтывать дискуссию не нужно. ·Carn 10:49, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Не Викидим первый высказал аргумент о том, что подобные изменения Всегда ведут к появлению на поляне полевых командиров с личным составом и вооружением, и, как следствие, к разрушениям инфраструктуры и появлению беженцев. Но голосования это не учтут, да. — Van Helsing (обс.) 10:57, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Как состав участников, активно продвигающих возможность удаления неугодных админов, даже если они играют по правилам (!), так и упоминающиеся имена конкретных админов (забавно, что подобно СССР начала 1930-х, разработчики проекта думают, что маховик после изгнания неправильно думающих можно будет остановить :-) не оставляют сомнения в том, что неприязнь к конкретным людям здесь связана не с цветом их глаз, а как раз с их мировоззрением IRL. — Викидим (обс.) 11:08, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я вот смотрю недавние добровольные конфирмации и никаких ужасов не вижу. Есть целый ряд администраторов, которые успешно и легко в последние годы прошли конфирмации. Почему одни администраторы на это способны, а другие - нет? Vetrov69 (обс.) 11:16, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Потому, что на сегодня партий (пока) у нас нет, а конкретных активистов конкретно эти администраторы устраивают. Когда участников вроде меня вынудят объединиться в партии (чтобы спасать админов с близкими взглядами), то и там полетит шерсть, как полетела она в 1937 году после консолидации по национальному признаку. — Викидим (обс.) 11:27, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Если вы весь вопрос о конфирмациях сводите исключительно к злой воле неких активистов, то вы конечно же имеете право на такую позицию. Однако она по-видимому окажется в меньшинстве. Vetrov69 (обс.) 11:34, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Здесь все активисты, человек 40 пока. У нас несколько тысяч действующих редакторов, их мнение никак не учитывается, факт этого опроса в целом от сообщества скрыт (см. вполне активного участника Van Helsing, который только сейчас всю эту движуху заметил). Я не говорил о злой воле. Как и в событиях, которые Вы просили больше не упоминать, основной массой разрушителей движет недальновидность. — Викидим (обс.) 12:01, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • В этих нескольких этапах обсуждения конфирмаций участвовало примерно столько же участников, как на обычных ЗСА или выборах в АК, если не больше. И как на выборах в АК/на ЗСА не учитываются голоса нескольких тысяч действующих редакторов, также и в этом голосовании их мнение невозможно учесть. Vetrov69 (обс.) 12:05, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Ладно еще меня не спрашивают, как я здесь оказался :) Да, а почему нет и не было порогов по процентам от активных участников? Отсечка стоит только по времени. Если сам выбор технологии принятия решения был спорным, то хотя бы высокая явка хоть что-то могла дать... — Van Helsing (обс.) 12:13, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Итак, уважаемое сообщество. Есть ли и какова вероятность того, что все происходящее является решением конкретной проблемы, а не абстрактной? — Van Helsing (обс.) 10:37, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ознакомьтесь, пожалуйста, с итогами ВП:Г-КОНФ и ВП:О-КОНФ2 и пересмотрите свою линию поведения таким образом, чтобы она не входила с ними вразрез, пожалуйста. ·Carn 10:46, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • А зачем мне итоги? Там еще в куче оспариваний не разберешься. Я читаю Википедия:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора#Заключение. — Van Helsing (обс.) 10:57, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]

      • сообщество пришло к консенсусу о том, что решение о внеарбитражном отзыве или подтверждении флага администратора следует принимать на основе голосования. // По остальным вопросам, поставленным на обсуждение, консенсус не выявлен: по всем обсуждавшимся вариантам приведены серьёзные аргументы как «за», так и «против», которые рабочая группа не сочла возможным отклонить или установить превалирование одной из точек зрения.

      • С учётом изложенного, рабочая группа констатирует, что для снятия флага за нарушение правил администратором рассматриваемый в ходе опроса внеарбитражный отзыв непригоден.

      • Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные. Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом «недоверие», заключается в том, что их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах. Это исключает возможность обращения в АК или другие инстанции, а также делает невозможным обсуждение и принятие аргументированного решения. Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага.

        --Van Helsing (обс.) 11:07, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Да, именно вот для того, чтобы затем перейти «к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага» и нужно данное голосование, в котором «необходимо убедиться, что это предположение верно» (что у сообществу внеарбитражный отзыв нужен именно чтобы отзывать флаг по недоверию). Рад, что вы ознакомились с результатами предыдущих дискуссий, и, возможно, поняли, зачем нужен данный этап. ·Carn 11:12, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Знаете, если по-вашему для решения конкретной проблемы сообщество создаёт целый новый механизм, в течении нескольких лет, в несколько сложных этапов и усилиями многих совершено разных участников, тогда это уже хороший повод задуматься, почему такое происходит. Vetrov69 (обс.) 11:00, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Зачем думать, вы уже сказали (зря я пропустил поначалу): «если бы поведение отдельных администраторов никогда не давало бы оснований предполагать необходимость внеарбитражного снятия флага. Но если проблема в виде конфликтных действий отдельных администраторов существует, ее нужно как-то решать. Vetrov69 (обс.) 09:41, 9 апреля 2021 (UTC)» В решении рабочей группы я вижу заключение, что сообщество хочет, чтобы в случаях, когда проблему даже формализовать нельзя, флаг можно было снять. Я к этому сообществу не отношусь, это разрыв в идеологии полнейший. Что мне делать? — Van Helsing (обс.) 11:17, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Сам вопрос об конфирмациях возник не сам собой, не на пустом месте. В течении многих лет большинство участников подобных опросов видит, что в сообществе существуют проблемы, которые этим механизмом стоит закрыть. Однако я бы не стал сейчас вдаваться в разбор конкретных личностей, это ни к чему тут. Однако есть общая проблема - и должно быть ее решение. Вот и все.
          Что мне делать? - без понятия. Vetrov69 (обс.) 11:22, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • «Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом „недоверие“, заключается в том, что их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах.» - как сообщество столько лет справлялось с аргументацией и выражением претензий в словах, а тут прям отказ второй сигнальной системы? Такие претензии адекватно либо рассматривать абсолютно равнозначными «невозможно произнести вслух в Википедии», либо вообще никак. — Van Helsing (обс.) 12:44, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Разве голоса (−) Против на ЗСА всегда многословны? Но даже если у них нет подробного обоснования, то эти голоса же чем-то мотивированы. И если этих голосов в ходе выборов администратора наберется критическое количество, участник в итоге не получит флаг. Вот такая же логика должна работать и с конфирмациями. Не обязательно каждому участнику на десять экранов расписывать свои личные претензии к администратору, на конфирмации досточно просто поставить (−) Против. Vetrov69 (обс.) 13:09, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ээ.. Это что за логика? Типа рожать можно просто так, значит, и убивать тоже можно просто так? — Van Helsing (обс.) 13:18, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Зачем использовать столь провокационные аналогии?
          Получение статуса администратора - это всего лишь вручение администратору полномочий для блага проекта и на определённых условиях на основе доверия. Не выполняет администратор условия - например не проходит по активности, флаг снимается. И по этой же логике в случае утраты доверия флаг снимается, так как участник растерял свой кредит доверия. Для того, чтобы установить факт этой потери доверия и нужна повторная ЗСА. Vetrov69 (обс.) 13:29, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Другой аналогии, корректно иллюстрирующей алогичность подхода, я не нашел. Обсуждение зациклилось через то же самое. Нужна конфирмация, чтобы установить факт потери доверия, которое не может быть аргументировано и выражено в словах. Там можно не аргументировать и слов не надо. — Van Helsing (обс.) 13:49, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Если выразить наличие доверия на ЗСА можно без лишних слов, то и выразить отсутствие этого доверия на конфирмации можно аналогично. Vetrov69 (обс.) 13:54, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Совершенно верно. — Van Helsing (обс.) 14:04, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Вот надеюсь мы и нашли ответ на вопрос: как сообщество столько лет справлялось с аргументацией и выражением претензий в словах, а тут прям отказ второй сигнальной системы? Если думать о конфирмации просто как о повторной ЗСА, то становится очевидно, что никакого "отказа второй сигнальной системы" не происходит. Речь всего лишь о некоторой десакрализации статуса администратора. Vetrov69 (обс.) 14:10, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Подаете в АК заявку на снятие флага, снабженную валидной аргументацией и другими словами - АК флаг не снимает, но назначает конфирмацию. Вы там выражаете отсутствие доверия. — Van Helsing (обс.) 14:08, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • @Carn и остальные арбитры АК:30 думаю вам могут рассказать, как непросто может быть АК назначать конфирмацию без каких-либо правил на этот счет. И именно с формулировкой "утрата доверия" АК вроде бы никого еще на конфирмацию не отправлял. @Van Helsing, думаете АК нужно дать больше формальных оснований для отправления администраторов на конфирмации по причине "утрата доверия"? Это хорошая мысль. Но как это формализировать? Как бы вы предложили прописать в правиле определение "утрата доверия"? Vetrov69 (обс.) 14:15, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Т.е. у вас есть информация, что АК30 мучался невозможностью назначить конфирмацию по формулировке "утрата доверия" в отсутствие правил для этого? И, если я их спрошу, они мне это тоже могут рассказать? И один из них организовал это голосование. В третий раз: что тут происходит?? --Van Helsing (обс.) 14:47, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Вы очень многое пропустили. У нас был иск АК:1163, который о снятии флага с администратора, грубо нарушавшего ВП:ВИРТ в течении долго времени. Вы представляете всю тяжесть ситуации: администратор нарушал ВП:ВИРТ? И даже в таком вопиющем случае оказывается нет прописанных в правиле оснований для немедленного снятия флага с администратора-кукловода. И если вы ознакомьтесь как с логом дискуссии арбитров, так и с обсуждением на СО иска, то там эта проблема рассматривалось. И даже в таком казалось бы очевидном случае арбитры постановили: Арбитры считают, что предъявленных в заявке нарушений достаточно, чтобы либо предложить участнику Sealle (I) начать конфирмацию своих полномочий через месяц (со снятием флага, если это не будет сделано), либо снять с него флаг решением АК. Арбитры не пришли к консенсусу о том, какая из этих двух мер более уместна. И даже если по такому казалось бы очевидному случаю арбитры не смогли быстро и решительно снять флаг, то о каком снятии флага по причине "утраты доверия" через АК сейчас может идти речь? Именно поэтому и нужна внеарбитражная конфирмация. Vetrov69 (обс.) 15:01, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Да нет, это я не пропустил, просто в указанном вами кейсе в 10:09 арбитры начали дискуссию, в 10:21 нашли решение. Промежуточное решение + решение = 8 строк. Именно поэтому и нужна внеарбитражная конфирмация? — Van Helsing (обс.) 16:02, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Нет, вы говорите: Подаете в АК заявку на снятие флага, снабженную валидной аргументацией и другими словами - АК флаг не снимает, но назначает конфирмацию. в контексте обсуждения конфирмации по причинам "утрата доверия" или "конфликтное поведение". Но в настоящее время АК может и не найти формальных оснований для назначения такого рода конфирмаций. Вон же выяснилось, что даже для администратора-кукловода чётких прописанных в правиле оснований снятия флага нет. А если АК будет конфирмации по утрате доверия назначать волевым решением - то такой состав ещё обвинят в предвзятости. Выходит АК с действующими ныне правилами не справляется с назначениям конфирмации по обсуждаемым причинам. И поэтому как альтернативу и обсуждают внеарбитражную конфирмацию. Если бы у АК были чёткие основания, прописанные в правилах, когда снимать флаг, когда назначать конфирмацию и была бы успешная практика такого рода, возможно отдельный механизм внеарбитражной конфирмации был бы излишним. Но сейчас имеем что имеем, и сообщество хочет это менять. Vetrov69 (обс.) 16:10, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                          • Тут имеет место хитрость кого-то из арбитров: ВП:ДЕСИСОП (1) содержит право АК на отъём флага А и (2) не содержит никаких ограничений для этого действия. Так что технически АК может снять флаг за негармонирующий с мнением сообщества цвет глаз. И если АК не захотел наказать конкретное нарушение ВП:ВИРТ, то правила тут не были виноваты, а это обсуждение ситуацию не улучшит: любое уточнение ДЕСИСОП неизбежно сузит, а не расширит,уже существующие возможности АК в этой области. — Викидим (обс.) 16:22, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                            • Глядя на тот же иск АК:1170 можно понять, какого рода критика обрушится на арбитров в случае назначения конфирмаций по нынешним правилам, которые с одной стороны не содержат никаких формальных ограничений для снятия флага, с другой стороны не смогут защищать арбитров от обвинений в каком-то сговоре, предвзятости и грубом нарушении правил, если все же решится снять флаг. И в таких условиях ясно, почему АК в текущем виде - не самый эффективный способ назначения конфирмации "по утрате доверия". Vetrov69 (обс.) 16:29, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                          • Путин может снимать губернаторов субъектов РФ с связи с утратой доверия. Зеленский - не может. И я не могу. И Мишустин тоже. Ограничен ли и определен ли круг лиц, «утрачивающих доверие»? Из числа голосовавших «против» на ЗСА? Не трогающих основное пространство третий или четвертый год? Или, может, ограничить его арбитрами текущего состава? Или потом как-нибудь это решается? А вдруг сейчас одобряют по винтику машину, которая всех нас раздавит? — Van Helsing (обс.) 16:26, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                            • Какой-то опять уход в оффтоп, простите. Vetrov69 (обс.) 16:44, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                              • Ну почему оффтоп. Предлагаете то, чего никогда не было. Примеры этого из реального мира оффтоп? Нет. Проблема постепенного доголосовывания за вроде безобидные части до необратимых последствий, без полной информации на каждом этапе о следующей фазе - тоже полностью по теме. --Van Helsing (обс.) 16:53, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                • Примеры из irl в той форме, в которой они звучат в данной секции, имеют три проблемы: 1. они не всегда подаются в корректной форме, и выяснение неправильности самого примера отнимет слишком много сил 2. Соответственно они уводят диалог в сторону от обсуждения темы голосования 3. и также провоцируют Википедия:НЕТРИБУНА. Поэтому их использование мне кажется очень не продуктивным. Vetrov69 (обс.) 17:11, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                          • (тут появилась реплика от 16:10). По кейсу Sealle есть заключение чекьюзеров и два баяна диффов нарушений ЭП/НО (для меня конкретно это утраты доверия не означает, если что). А если предьявляющие претензии не могут их не только аргументировать, но даже выразить в словах, то как для арбитров прописать четкие основания в правилах, когда снимать флаг/назначать конфирмацию по неаргументируемой невербализуемой «утрате доверия»? - конечно, тогда только внеарбитражная конфирмация. Скачок логики раньше, и я его уже нашел. — Van Helsing (обс.) 16:26, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                            • Вы считаете, что в правилах невозможно прописать определение: "утрата доверия", чтобы участники могли подать соответствующий иск в АК, а арбитрам осталось только зафиксировать основания предполагать "утрату доверия" и отправить на конфирмацию ее подтверждать? Vetrov69 (обс.) 16:32, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                            • Ну вот было такое требование у участника @Vetrov69 — назначить конфирмацию потому что администратор якобы действует по принципу «свой»-«чужой» — мы это даже рассматривать не стали, потому что в правилах такого нет, даже если это установишь — по правилам никаких последствий не будет. ·Carn 16:33, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                            • @Van Helsing, кстати вы пишите: два баяна диффов нарушений ЭП/НО (для меня конкретно это утраты доверия не означает, если что). Для вас не означает, для кого-то может означать. В таких случаях хорошо бы узнать волю сообщества в целом Vetrov69 (обс.) 18:00, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                              • Вот прямо ниже как раз есть пока непроработанное, но решение. А вообще у меня ценится порядочность, а не вежливость. — Van Helsing (обс.) 18:06, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                  • О, «разработать „этический кодекс поведения администратора“ в рамках одной единственной заявки»- хорошая идея, мне нравится. И поставить хотя бы там во главу угла 5С: «Действуйте добросовестно». — Van Helsing (обс.) 18:04, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                    • Этический кодекс администратора - это здорово и хорошо. Но мне кажется, что какого-то откровения в нем не может быть, это же всего лишь компиляция из действующих правил должна быть. Однако вопрос того, что как зафиксировать нарушения этого этического кодекса очень сложен. Поэтому мне кажется лучше идти в сторону формализации понятий "конфликтное поведение администратора" с "утрата доверия администратором". Vetrov69 (обс.) 18:22, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Отдельная страница[править код]

Разработка нового проекта голосования организаторами голосования (коллеги Carn, Томасина, Uchastnik1) осуществляется на этой странице. — Uchastnik1 (обс.) 12:38, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Неформализованное недовольство деятельностью администратора[править код]

Одним из оснований для инициирования конфирмации, обсуждаемых в рамках данного голосования, является некое «Неформализованное недовольство деятельностью администратора». На мой взгляд, стоит прояснить, что это такое. Вижу два варианта: А) Иррациональная личная неприязнь к конкретному администратору Б) Многочисленные претензии к действиям администратора в различных эпизодах, которые однако могли не пройти полное рассмотрение в рамках всех возможных процедур (ФА, ОАД, АК, апелляция на АК) либо при рассмотрении этих эпизодов в сообществе не был найден консенсус. То есть, во втором случае конкретных претензий к деятельности администратора может быть достаточное количество, однако если детальное их рассмотрение по каждому случаю отнимет слишком много сил, в том числе для самого недовольного, то может быть проще сказать - «я больше не доверяю данному администратору», чем пытаться выяснять истину и справедливость по всем вызвавшим недовольство эпизодам? Тем более есть целая совокупность сложно формализуемых правил: ВП:ЭП, ВП:НИП, ВП:ПОКРУГУ. И если у администратора вдруг найдется пара других сторонников-администраторов, а сам администратор полностью отрицает обвинения в свой адрес, доказать нарушение таким администратором этих правил может быть практически невозможно. На мой взгляд, такая ситуация неизбежно по своей природе способна породить самые различные конфликты.

Поэтому предлагаю считать «Неформализованное недовольство деятельностью администратора» не столько иррациональное неаргументированное недоверие к администратору, а прежде всего случаи, когда детальное доказывание своей позиции по недовольству конкретным администратором является неоптимальной тратой времени и сил, однако это недовольство объективно существует и его невозможно игнорировать сообществу. Более того, сегодня при рассмотрении подобных претензий в АК действует правило: Присоединение к заявке лишь для получения «численного перевеса», без предъявления дополнительных требований, не допускается. И может быть ситуация, когда недоверие к администратору весьма широко, однако широкому кругу участников его невозможно выразить из-за подобных ограничений. Vetrov69 (обс.) 08:23, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Еще раз: в проекте действует правило о консенсусе. А также традиция, когда решение принимается по аргументам. Консенсус - это когда у несогласных нет аргументов. Поэтому если внутри этого максимально широкого консенсуса вдруг появится более узкий, а именно когда несогласным дается право на изменения без аргументов и даже без слов, ситуация дестабилизируется молниеносно. А вообще этого даже произойти не должно. Как, кстати, обеспечивалась явка голосующих на всех этапах? Широкое навязчивое оповещение велось? --Van Helsing (обс.) 09:44, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Еще раз: по мнению многих участников в проекте существует необходимость проще проводить конфирмации. Как показывают подобные обсуждения - это большинство метапедически активных участников. Это факт, от которого и предстоит отталкиваться. На мой взгляд, с помощью конфирмаций данные участники хотят решить некую проблему, которая их волнует и которая не решаема в рамках нынешних правил и процедур. Предположу, что один из аспектов этой проблемы - "Неформализованное недовольство деятельностью администратора". Вот в рамках этой подтемы я и предлагаю уточнить, что имеется ввиду под данным понятием, чтобы в дальнейшем его использовать при голосовании. Вопросы про явку и прочее немного не по теме, извините. Vetrov69 (обс.) 09:53, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Опять не по теме? Не по теме конфликта происходящего с одним из фундаментальных правил? Я тут уже реплики вижу, исходя из которых я уже вдруг оппозиция, а не мейнстрим [1]. Тут уж не знаю, может быть, выписать аккуратно всех многих участников и посмотреть внимательно. Заглянувший админ тут обнадежил вроде, что реальных проявлений всего этого не планируется, но все же. Берем "многих участников", аргументация которых провалилась в ряде инстанций, и вот они идут и снимают флаг с админа без аргументов. А что, норм: сообщество же, по сути, отменило ВП:КОНС и легализовало ВП:ДЕСТ. Вобщем, тут без АК, похоже, не разобраться.--Van Helsing (обс.) 10:02, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • В теме под названием Неформализованное недовольство деятельностью администратора вы похоже обсуждаете что-то свое. Я же хотел бы выяснить, что разные участники подразумевают под данным понятием Vetrov69 (обс.) 10:09, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я вам и ответил. Истину говорю вам - это ВП:ДЕСТ в чистом виде и он будет легализован. Сообществом. --Van Helsing (обс.) 10:16, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Если вы считаете, что сама идея конфирмаций это ВП:ДЕСТ, то это очень далеко от консенсуса в сообществе. Vetrov69 (обс.) 10:18, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Предлагается сделать легитимным Неформализованное недовольство деятельностью администратора. Я рекомендую не начинать реплики со слов "если вы считаете", вы же заметили, что я перестал отвечать на них. --Van Helsing (обс.) 10:32, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • А что не так с неформализованном недовольством в принципе? В нашем разделе неформальнное недовольство может помешать избранию в администраторы, арбитры и бюрократы. Это явление уже существует и оно уже оказывает значительное влияние для получения флагов. Вся проблема в том, что это "неформализированное недовольство" можно высказать только кандидату в администраторы на ЗСА. Но получив флаг, некоторые администраторы больше абсолютно не готовы выслушать это "неформализированое недовольство". Vetrov69 (обс.) 10:40, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Как же его выслушивать, если оно, недовольство, неформализовано? Как на него реагировать? Просто получать чертика из табакерки на конфирмации? --Van Helsing (обс.) 11:19, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Если недовольство достигает критической точки, его уже стоит даже не выслушивать, а принять. Я считаю, что администратор всегда должен иметь кредит доверия около 67%. И он должен быть в любой момент быть готовым его подтвердить - будь-то в ходе регулярных перевыборов администраторов, добровольной конфирмацией, внеарбитражной конфирмацией или по решению АК. Если администратор растерял этот кредит доверия и вокруг него образовались атмосфера "неформализированого недовольства" - он теряет основания для владения флагом и не важно, кто как и почему за него голосовал в прошлом 5 или 10 лет назад. Vetrov69 (обс.) 11:25, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Я понял, какие изменения вы хотите легитимизировать, и противодействую этому. А вы поняли смысл моей реплики, что в Википедии работает только вторая сигнальная система? --Van Helsing (обс.) 11:32, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Я не могу всерьёз обсуждать тезис о "второй сигнальной системе", простите. Vetrov69 (обс.) 11:36, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                          • Можете с юмором, я пойму. На кону 2 утверждения: описание "неформализованного недовольства" идентично описанию деструктивного поведения в пункте ВП:ПОКРУГУ и невозможность участников среагировать на неформализованные претензии, раз уж они неформализованы. --Van Helsing (обс.) 11:47, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                            • Вы заявили выше, что Я понял, какие изменения вы хотите легитимизировать, и противодействую этому. И ваш новый пост я понимаю как очередную попытку отрицать те выводы, которые уже были приняты в ходе предыдущих туров обсуждений данной темы. Vetrov69 (обс.) 11:52, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • @Van Helsing противодействую этому - не уверен, что правильно ли я вас понял, но это звучит как "с вами искать консенсус нет смысла". Vetrov69 (обс.) 11:43, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Возможно, будет понятно стороннему наблюдателю. Дискуссия - о десисопе по основанию «Неформализованное недовольство деятельностью администратора».

Вы первый раз написали:

  • «В теме под названием Неформализованное недовольство деятельностью администратора вы похоже обсуждаете что-то свое.»

- я уточнил, что именно это я и обсуждаю: Вы далее написали

  • "Если вы считаете, что сама идея конфирмаций это ВП:ДЕСТ, ",

- был ли уточнен предмет дискуссии? - да, непосредственно строкой выше, поэтому я сделал мягкое замечание; - спустя некоторое время вы второй раз написали то же самое,

  • «если вы прямо готовите, что намерены противодействовать самой идеи конфирмации»

- я проверил, не сказал ли я такое прямо или косвенно, убедился, что нет, и сделал замечание со ссылкой на первое. — Van Helsing (обс.) 14:15, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]

                  • Не покажете голос с комментарием "черт его знает почему, но я против"? Записывать голоса без комментариев в проявление этого довольно свежего феномена ошибочно. --Van Helsing (обс.) 10:59, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Вы считаете нужным спорить о том, является ли на ЗСА голос (−) Против без комментариев неаргументированным голосом? И вы сомневаетесь, что такой голос следует считать "неформализированым недовольством"? Vetrov69 (обс.) 11:04, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Ээ неет ) Бремя доказательства на утверждающем. Тезис к доказыванию: любой, несколько или все голоса против на ЗСА, не снабженные аргументацией, являются "неформализованным недовольством" - т.е. тем, значение чего вы здесь хотели выяснить. --Van Helsing (обс.) 11:11, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Я считаю, что в основе многих голосов против на выборах в ЗСА лежит "неформализированное недовольство". Ведь даже развёрнутые голоса (−) Против зачастую содержат не примеры конкретных, грубых и очевидных нарушений, а только мнения, основанные на недоверии к кандидату по тем или иным неформальным причинам. Vetrov69 (обс.) 11:30, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Ключевой вопрос - на голосование[править код]

Уважаемые организаторы! По мотивам этой страницы, этой дискуссии, а также в связи с тем, что, похоже, значительному числу участников очевидно, что именно является ключевым вопросом и топливом всего этого, поставьте, пожалуйста, на голосование единственный вопрос. Не заменяя его эвфемизмами, не обкладывая тривиа или вопросами, на которые уже есть ответы, просто один вопрос:

* Считаете ли вы необходимым снятие флага администратора без объяснения причин. (да/нет)

И - всё, вот ответ на такой вопрос убьет и «споры до хрипоты» и апелляции к непонятно в чем заключающимся решениям сообщества на основании голосований и т.д. - Van Helsing (обс.) 15:01, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Как с помощью некорректно поставленного вопроса можно надеяться получить сколь-нибудь адекватный ответ? Vetrov69 (обс.) 15:10, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ответ будет адекватным - нет, разумеется, около 100%. Но зато официальным. — Van Helsing (обс.) 15:15, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Только ответ на такой вопрос ничего не даёт. С таким же успехом можно провести голосование на тему: Нужно ли соблюдать правила Википедии ее участникам? Результат тоже будет около 100%. Правда с такими опросами дальше никуда и не пойдёшь. Vetrov69 (обс.) 15:20, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Это и нужно. Никуда дальше не ходить, реплики вида "ваше мнение очень далеко от консенсуса сообщества" купировать ссылками на результаты. Где организаторы? Пингануть, что ли.. --16:11, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Только ваш вопрос слабо соотносится с теми вопросами, которые обсуждались в Рабочей группе в предыдущем туре. И он абсолютно ничего не покажет про отношение сообщества к конфирмации. — Vetrov69 (обс.) 16:15, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Опасности использования голосования для снятия флага (в отличие от его выдачи) описал в #Мнение Викидима. — Викидим (обс.) 10:53, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Предложение по формулировке[править код]

Я прочитал обсуждение и не очень понял, что такое "потеря доверия" администратором. Если администратор не нарушает правил, то потеря доверия возможна только в двух случаях - если стали известны его политические взгляды и если стала известна его сексуальная ориентация. На первое намекали выше, второе - очевидно. Извините, но я - либерал, и я против такого подхода. Я считаю, что если администратор делает свое дело, то не важно - соросенок он или скрепоносец. Давайте прямо спросим - Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником? Например - если не нравятся его политические взгляды или сексуальная ориентация. --Kiz08 (обс.) 16:12, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Нет, условием утраты доверия администратором можно считать регулярные (неоднократные) конфликтные действия на грани нарушений правил. Vetrov69 (обс.) 16:18, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Если администратор совершает конфликтные действия, то что мешает ограничить его в этом? "Арбитражный комитет — избираемая на определённый срок группа опытных участников, призванная разрешать различные конфликты, связанные с работой в Википедии, которые оказалось невозможно разрешить иными методами. Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии. " --Kiz08 (обс.) 16:22, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я предлагаю посмотреть на вопрос с другой стороны. Почему вообще флаг может находится у участника, который в настоящий момент не обладает необходимым доверием сообщества? Мне кажется это парадоксальной и глубоко неправильной ситуацией. Администратор действует как бы от имени сообщества, оно вручает ему флаг. Но если он уже не обладает доверием сообщества, как он может действовать от его имени? Vetrov69 (обс.) 16:25, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Как в условиях голосования вы предполагаете определить - администратор не нравится потому, что совершает конфликтные действия или администратор не нравится потому, что разместил на своей странице информацию о партийной принадлежности? --Kiz08 (обс.) 16:24, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я считаю, что само по себе конфликтная модель действий администратора должна тем или иным образом вести к его конфирмации. Потому что я сомневаюсь, что сообщество избирало администратора для таких конфликтных действий. Vetrov69 (обс.) 16:28, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Этот же вопрос можно задать и относительно кандидату в администраторы: не нравится потому, что совершает конфликтные действия или администратор не нравится потому, что разместил на своей странице информацию о партийной принадлежности?
        Как проверить, исходя из каких мотивов голосуют на обычном ЗСА? Не знаю. Вот и с конфирмациями аналогично. Это по сути всего лишь повторная ЗСА, которая назначается при определённых условиях. Vetrov69 (обс.) 16:31, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы ответили не на тот вопрос, который я задал. Конфликтных администраторов быть не должно - хорошо. Как вы планируете бороться с группами, недовольными администаторами по политическим мотивам? Вы не знаете. Пока что я вижу, что вы хотите решить тактические вопросы не обращая внимание на стратегические проблемы вашего решения. Поэтому давайте спросим у людей, как они отнесутся к такой возможности. --Kiz08 (обс.) 16:38, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я не вижу никакой принципиальной разницы между обычной ЗСА и конфирмацией. Можно задать вопрос: "Как вы планируете быть с теми выборами, на которых кандидаты в администраторы проиграли по политическим мотивам"? Или "Должны ли быть установлены среди кандидатов в администраторы квоты на основе гендера, политических и религиозных взглядов?" И т. д. Это занимательная дискуссия, но она не касается напрямую проблемы конфирмаций. И если администратор не допускает и мысли, что он когда-нибудь вновь окажется на выборах в ЗСА, мне это кажется большой проблемой. Вообще, по правде говоря я не сильно доверяю администраторам, которые бы не могли сказать, при каких условиях они бы пошли на конфирмацию самостоятельно. Vetrov69 (обс.) 16:45, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • А я в очередной раз вижу увиливание от ответа на прямой вопрос. Я привел аргументы, почему снимать администраторов голосованием - плохо. Давайте озвучим эти причины при голосовании и посмотрим, как к этому отнесутся люди. Потому что вопрос "Давайте голосование снимать плохих администраторов" это одно, а "Давайте разрешим снимать любых администраторов, если ни не понравятся любителям собак, Путина или Навального" - это другое. --Kiz08 (обс.) 16:52, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Я исхожу из позиции, что 1. Администратор получает флаг путем голосования 2. Администратор должен быть готов подтвердить доверие к себе у сообщества еще одним голосованием.
                  Все. Если за кого-то можно проголосовать только один раз, а потом не иметь возможность изменить свое мнение о кандидате, или быть заложником голосов участников, которых давно нет в проекте и т.д.; то мне максимально не близка данная позиция. Vetrov69 (обс.) 17:03, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • «тут прям отказ второй сигнальной системы? Такие претензии адекватно либо рассматривать абсолютно равнозначными „невозможно произнести вслух в Википедии“, либо вообще никак. — Van Helsing (обс.) 12:44, 9 апреля 2021 (UTC)» - наверное, я частично это имел ввиду, а также, думается, еще религиозные убеждения, принадлежность к одному из вики-кластеров, а также (!) недовольство собственными интерпретациями решений или действий администратора, не получившими поддержки при оспариваниях по инстанциям. Маловероятные сценарии типа «данные об отношениях с преступными группами оффвики» или совершенно непонятные «систематические конфликтные действия», обладающие свойством неформализуемости - отбросим. Таким образом, я, поучаствовав в паре дискуссий и понаблюдав несколько, выявил мякотку, которую представил на рассмотрение выше (Ключевой вопрос на голосование). Он очищен вообще от всех предположений, допущений и вариаций - только факт. Взяли админа, молча притащили на конфирмацию, молча отобрали флаг - всё, следующий. — Van Helsing (обс.) 16:34, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • совершенно непонятные «систематические конфликтные действия», обладающие свойством неформализуемости - отбросим - нет, в них вся соль. Vetrov69 (обс.) 16:38, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Вся соль, наверное, в «недовольство собственными интерпретациями решений или действий администратора, не получившими поддержки при оспариваниях по инстанциям»? - у которого один выход - десисоп без объяснения причин. Ну, или бессрочная блокировка, как сейчас. — Van Helsing (обс.) 16:42, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Если существуют критическая масса недовольных какими-то действиями администратора, он теряет основания иметь флаг. Я не понимаю, что именно непонятно в такой логике? Vetrov69 (обс.) 16:49, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Т.е. если в конфирмации участвует в среднем 100 участников, заблокировав за время t 50 злопамятных и подведя итоги не в пользу 20, админ флаг теряет. Ну, так себе логика. — Van Helsing (обс.) 16:58, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Очень многие администраторы успешно уже успешно проходят конфирмацию. Многие готовы к ней в любой момент и прописали у себя на ЛС условия, при которых они готовы пройти конфирмацию в любой момент. Так что почему-то многие администраторы вовсе не боятся какой-то злопамятности кого-то там. Более того, в последние годы на ЗСА сложилась хорошая традиция при которой кандидаты в администраторы чётко озвучивают свою позицию по конфирмации, и большинство кандидатов готовы на нее пойти в тех или иных случаях. Поэтому в целом некий страх конфирмаций мне кажется надуманным. Vetrov69 (обс.) 17:07, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Так, логику на потом оставили. Хорошо, прецеденты и традиции. Как история нам говорит, важная информация не на вернувшихся самолетах, а на сбитых. Ну а традиции тут и предлагается изменить. Еще раз напомню, что мы сейчас и всегда говорим не о конфирмациях вообще (например, назначенных АК). Вот аргумент о том, что новички должны терпеть администраторов, которых сами не выбирали, мне понравился, да. --Van Helsing (обс.) 18:01, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Я не имею принципиальных возражений против назначения конфирмаций по "утрате доверия конфликтным администратором" через АК. По сути неважно, как именно назначаются конфирмации: через АК или вне их. Важно, чтобы у сообщества была возможность их организовать при наличии "обоснованных предложений" Vetrov69 (обс.) 18:08, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Вы уже имеете то, что хотите. Вы и MBH обращались в АК c заявкой против двух администраторов, в требованиях написали констатировать потерю доверия значительной части сообщества и назначить конфирмации. - Арбитраж:1147#Требования 5. Конфирмации не назначили. Т.е. либо формализованные требования обоснованными не являлись, либо АК не тот или не справился. Что там по факту? Да неважно. Важно - что я всю дискуссию держу это в голове и веду дискуссию именно и четко по «неформализованному недовольству», выражаемому на конфирмации, к которой администратор принуждается в обход АК. — Van Helsing (обс.) 18:54, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Названная вами заявка - хрестоматийный пример, когда арбитры не назначили конфирмаций в казалось бы очевидном случае. На мой взгляд, это связано с тем, что арбитры не имели опоры в прописанных правилах по применению таких мер как "конфирмация по причине утраты доверия" и они так и не решились сделать соответствующий прецедент.
                      И хотелось бы, чтобы при схожих проблемах у администраторов все таки появлялась возможность продемонстрировать уровень доверия к себе со стороны сообщества. Vetrov69 (обс.) 19:34, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Если группа очень опытных участников, наделённых поистине неограниченными правами, после обсуждения решила, что прецедента линчевания администраторов создавать не надо, то, наверное, это для них не был «очевидный случай», потому что потом придут другие группы с другими требованиями и получится 1937 год («а нас-то за что?»). Когда в начале 2008 года прозвучали слова, что «прецедент Косово — это страшный прецедент», к ним тоже не прислушались, и явно зря. Никакие концепции возмещающего отделения и заклинания о том, что это не прецедент, не помогли преодолеть очевидной, но проигнорированной слишком уверенными в себе и своих идеях заводилами интерпретации событий «так-то мы и сами сумеем». Экстремальные поправки к предшествовавшей практике международных отношений, затеянные в связи с ничтожной в мировом масштабе целью — снятием флага с сербского администратора Милошевича в выигрыше принесли лишь сомнительный бенефит Косово, а убытки суммируются до сих пор. Так и здесь может получиться. — Викидим (обс.) 19:12, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Я тут опять мимокрокодил, но всё же вынужден отметить, что сравнения администраторов Википедии с человеком, который (согласно достаточно распространённой точке зрения) является ответственным за геноцид и прочие преступления против человечности — работают немного не в пользу вашей точки зрения. aGRa (обс.) 20:10, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Взяли админа, молча притащили на конфирмацию, молча отобрали флаг - всё, следующий - неужели вы думаете, что во время конфирмации никто не объяснит в своем голосе (−) Против свою позицию? Vetrov69 (обс.) 16:39, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Зачем думать и строить прогнозы? Я лично притащу дюжину админов и молча, тяжело сопя, десисоплю. Чтобы знали, как тут не появляться. — Van Helsing (обс.) 16:42, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Как только будет принята процедура конфирмаций, у вас, наверное, будет такая возможность. Следовательно, наверное, скорейшее принятие соответствующих правил в ваших интересах. Vetrov69 (обс.) 16:47, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я надеялся на «подхват», ну, в смысле, что вы поймете, что не следует какой-то совсем уж неадекватный вариант принимать, в надежде, что сама его реализация будет менее неадекватной. А тут вон как повернулось... Неее, это точно надо остановить. — Van Helsing (обс.) 16:50, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Если вы считаете, что знаете дюжину администраторов, которые не обладают доверием сообщества и вы могли бы могли их молча, тяжело сопя лишить флага в ходе конфирмаций, то эту гипотезу в принципе можно проверить. Но я сомневаюсь в успехе этой вашей идеи. Vetrov69 (обс.) 16:56, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Вы уже практически пообещали, что «у вас, наверное, будет такая возможность» и «скорейшее принятие соответствующих правил в ваших интересах.». А через минуту - «я сомневаюсь в успехе этой вашей идеи». Не сомневайтесь, пожалуйста, главное - затащить на конфирмацию. Там само пойдет. Ну, может, пара-тройка спасутся. Зато остальные будут думать, прежде чем кого-то блокировать или итоги подводить не в нашу пользу. (Кстати, это же самое говорят на протяжении всех опросов-голосований) — Van Helsing (обс.) 17:02, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • После утверждения процедуры назначения конфирмаций у вас будет, наверное, возможность ее инициировать для целой дюжины участников. Наверное. Но почему-то мне кажется, что те участники, которых вы бы хотели видеть на конфирмации, ее успешно пройдут. Поэтому я и сомневаюсь в конечном успехе такого мероприятия. Однако, наверное, в ваших интересах это проверить. Vetrov69 (обс.) 17:10, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Томасина, Carn, Uchastnik1, помотрите, пожалуйста, 2 варианта предложены. Мой, конечно, оптимальный :) — Van Helsing (обс.) 16:51, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником? Например - если не нравятся его политические взгляды или сексуальная ориентация?

    • мой вариант, очищенный вообще от всего, только мякотка, после переваривания обсуждения здесь по "неформализуемому недовольству":

Считаете ли вы необходимым снятие флага администратора без объяснения причин? (да/нет) — Van Helsing (обс.) 18:42, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Если Вам интересно моё личное мнение, то ни один из. На второй вопрос уже давно по существу отвечено "да", незачем переспрашивать. А первый - это что-то запредельное, об таком не то что спрашивать, говорить бы не следовало, незачем разворачивать сообщество в сторону подобной точку зрения. Ещё бы национальность и вероисповедание приплели, это неприкрытая провокация. Мнение же организаторов я знаю, но они пусть лучше сами его озвучат. Томасина (обс.) 20:17, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Интересно, разумеется. Да, национальность забыли, вероисповедание я упомянул там выше. Ну, я вот не считаю ни то, ни другое ни провокациями, ни бесполезностями. Они распутывают, а не запутывают смысл для участников. Давайте попробуем договориться, что либо уж эти явные вопросы надо обсуждать/голосовать, либо никакие из тех, которые содержат их в ядре или в обтекаемом виде. И чтобы в решениях , промежуточных или итоговых, было либо так, либо никак. --Van Helsing (обс.) 20:26, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега, эти четыре аспекта сопряжены с деанонимизацией участника (администратора), сиречь, связаны с разглашением ЛД, за исключением тех редких случаев, когда сам участник эти данные раскрыл инвики. Что бывает за разглашение ЛД, Вы знаете. Поэтому вопрос этот именно что провокация. Я понимаю, что де-факто сообщество Википедии не свободно от проявлений ксенофобии и нетерпимости, но они не есть норма и поощрять их не надо. Имхо, даже в шутку. Томасина (обс.) 21:20, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]

«Считаете ли вы необходимым снятие флага администратора без объяснения причин?»

Итог РГ:

Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?

Отзыв флага, не связанный с конкретным нарушением правил

Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные. Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом «недоверие», заключается в том, что их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах. Это исключает возможность обращения в АК или другие инстанции, а также делает невозможным обсуждение и принятие аргументированного решения. Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием. По нашему мнению, на следующем этапе в первую очередь необходимо убедиться, что это предположение верно и сообщество с ним согласно. Только на этой основе можно переходить к выбору способа инициации процесса внеарбитражного отзыва флага.

Да, РГ в своём Итоге именно такую ситуацию, практически, и описала. Причины можно не объяснять, но они вполне могут быть, в т. ч. "... могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные". Как уже выше на странице отмечалось, при выборах (там, где решение принимается консенсусом активного большинства) адм., бюр., АК также можно не объяснять, почему ты "За" или "Против". Так что да - Ваш вариант абсолютно нормальный и полностью вписывается в схему, описанную РГ. А РГ свой вывод делала на основе "высказываний сообщества" (это достаточно немало участников). — Uchastnik1 (обс.) 21:24, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • "Да здесь другая проблема. Как голосование было не пойми о чём, так и итог о том же. Согласен, от добавления или недобавления ничего не изменится. Конкретные предложения можно обсуждать независимо от итога этого «вече». Отзываю свой вопрос. — Adavyd (B,F) (обс.) 15:50, 9 июня 2019 (UTC)" - и так от фазы к фазе. Если аспект несет разрушительную составляющую, выставление его на голосование, перефразировав только в положительных коннотациях - это очень серьезная ответственность. Потом на "таково мнение сообщества" сослаться не получится, когда адекватнейшие из адекватных не понимают, что к чему. --Van Helsing (обс.) 22:20, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ответственность здесь на всех, кто ранее голосовал и принимал участие в опросах (т. е. да - это именно сообщество) - выставление на голосование - в большей части техническая процедура - сформулировать правильные формулировки по итогам РГ (на РГ и то больше ответственности) и др. тех. моменты, а потом правильно подсчитать голоса. А адекватнейшие из адекватных есть как среди тех, кто "За", так и среди тех, кто "Против" конфирмаций. Вот есть кандидат в администраторы - кто-то голосует За, кто-то Против. И там, и там есть вполне адекватные участники. А в отношении другого кандидата картина прямо противоположной по голосам окажется - эти уже будут "Против", а те "За". И у каждого будут свои мотивы, в т. ч. из числа перечисленных в Итоге РГ. Никто же не делает "трагедии" из того, что за кого-то на выборах голосуют, а за кого-то нет... — Uchastnik1 (обс.) 22:31, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ээ нееет. Ответственность за финал - на организаторах каждой непонятной фазы. --Van Helsing (обс.) 22:53, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Финал - это вывод, итог процедуры. Он формируется не организаторами, а мнениями/голосами участников опросов/голосований. Вернее - при опросах роль организаторов (либо других итогоподводящих) может играть значительно большее значение, там где надо из неких мнений выводить какой-то более или менее нетривиальный вывод, итог. А там, где итог формируется голосами - там много "ума" от организаторов не требуется, главное иметь начальные навыки в арифметике. А если речь об организаторах в целом - не будет одних организаторов, придут другие организаторы... Если что-то в обществе с перманентной периодичностью происходит, значит - дело не в отдельных индивидуумах и единицах, а в каких-то более общих закономерностях и процессах. — Uchastnik1 (обс.) 23:08, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Мы начали с формулировки конкретного вопроса, ставящегося на голосование. Финал - это не вывод и не итог, а реальное проявление результата процедуры. Тут Grebеnkov приходил, с очередной совершенно неправдоподобной теорией заговора: не знаю, может, отношения со мной хотел обострить на почве НЕАК ;) Но там же он сказал, что «Даже если будет предложено идеальное решение по конфирмациям — оно в нормальных условиях реально ничего не изменит» и, чтобы окончательно меня успокоить, назвал проблему «с заведомо околонулевым выхлопом». Но ранее и далее этого в дискуссиях появлялись апелляции к консенсусу сообщества, выявленных в предыдущих фазах. Сложно судить, насколько корректные сами по себе, но тем не менее - "а уже всё, всё, всё". Комиссионное расследование тут нужно организовывать. Это такой корридор вопросов получился, похоже. Начали с чего-то вроде «Хотели бы вы улучшить общую атмосферу в Википедии?» - все такие «доо! конечно! акакиначе!» и вот дошло до «Считаете ли вы необходимым снятие флага администратора без объяснения причин?» - «На второй вопрос уже давно по существу отвечено „да“, незачем переспрашивать.» Только надо решить, где тему запускать, на форуме правил, наверное. — Van Helsing (обс.) 23:23, 10 апреля 2021 (UTC) p.s. Видимо, мне именно это хотел сказать Викидим, когда написал, что всегда так бывает: собираешь детскую кроватку по чужим чертежам, а выходит пулемет. --Van Helsing (обс.) 23:33, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • «а реальное проявление результата процедуры» — То же самое сообщество во всех этих предварительных дискуссиях также приводило примеры того, как это, в тех или иных частях, функционирует в разных языковых параллельных проектах ВП — оппоненты также приводили по этой теме и свои критические доводы, но тем не менее — ни в одном из разделов с такими механизмами «всемирной катастрофы», вроде, не произошло — разделы живут и развиваются. А проблемы — где их нет? — Uchastnik1 (обс.) 07:55, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Если " уже давно по существу отвечено "да", незачем переспрашивать", то что может помешать спросить еще раз? Может то, что не спрашивали? Может то, что раньше спрашивали "давайте голосованием снимать флаг с плохих администраторов"? Вот давайте и спросим сейчас честно и откровенно: Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником? Например - если не нравятся его политические взгляды, этническая принадлежность, религиозные предпочтения или сексуальная ориентация? --Kiz08 (обс.) 12:04, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вся проблема в том, что вы не совсем корректно формируете вопрос. Поэтому ответ на ваш вопрос не выявит отношение к конфирмациям у сообщества. Vetrov69 (обс.) 12:13, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вопрос же можно совсем иначе задать. Например: Должна ли быть инициирована конфирмация администратора, когда есть существенные основания полагать, что он лишился доверия в сообществе? Vetrov69 (обс.) 12:15, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • По-моему, коллеги Kiz08 и Van Helsing правильно ставят вопросы. (+) Плюсую. Участники должны чётко себе представлять, что им предлагают, без каких-либо мутных формулировок. Если бы на «референдуме» вопрос тоже задавался не мутный, то результат был бы иной. А получилось так, что там каждый голосовал за что-то своё, и по сути больше всех набрал вариант — ничего не менять. В общем организаторам Томасина, Carn, Uchastnik1 надо обязательно вписать нормальные вопросы от Kiz08 и Van Helsing в голосование, чтобы картина и расклад прояснились. Morihėi (обс.) 12:38, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я воспринимаю помещение одного из аргументов (слабого, кстати), прямо в формулировку вопроса, который предлагается задать и предложение на полном серьёзе организаторам это рассмотреть для выставление на голосование как не самое конструктивное действие. Коллеги, меня уже предупредили за неоптимальное поведение, давайте сделаем все над собой усилие и не будем вот этим вот заниматься. ·Carn 13:24, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • В связи с разночтениями и непониманиями надо проверить все ранее задававшиеся и текущие вопросы, в которых могли имплицитно присутствовать, но не озвучиваться какие-то аргументы или многозначности. — Van Helsing (обс.) 08:18, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Аргументов много разных, выделять какие-то одни — значит задвигать другие и влиять на результаты. ·Carn 05:32, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Carn, вы же понимаете, что ваш ответ не соотносится с поставленной проблемой и не несет новой информации? В продолжение попытки формализовать проблему: если шли опросы вида: 1-й вопрос «Как именно снимать флаг, обсуждением или голосованием?», а потом 7 вопросов «Сколько процентов голосов надо набрать?» «Каковы требования к голосующим?» — то вот это надо смотреть внимательно. Надо смотреть, как при противостоянии таких мощных аргументов Википедия:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора#Справочно: таблицы аргументов в качестве мейнстрима выбран один из вариантов. И так далее. — Van Helsing (обс.) 06:53, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Если вы считаете, что итог был подведён некорректно, вы можете его оспаривать, наверное, в АК, учитывая что он был подведён группой. ·Carn 07:00, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Carn, если, в свою очередь, вы считаете, что я исключительно участнику Vetrov69 рекомендовал не начинать реплики со слов "«Если вы считаете», то вы ошибаетесь :) Логически верная ситуация, которая не может существовать в реальности, называется Апория. Т.е. решения (итоги, решения АК и др.) могут быть полностью логически верны, и формально их оспорить нельзя. Но можно оспорить последствия. Например, потерять один волос несущественно, лысым не становишься, и два - тоже. Но когда лысина уже налицо, тут надо возвращаться в начало. Grebenkov уже сказал ведь, что даже до конфликтной комиссии Фонда может дойти. — Van Helsing (обс.) 08:27, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Как я вижу, Grebenkov анализирует гипотетические ситуации, которые могут возникнуть. Некоторые из этих гипотетических ситуаций более гипотетические чем другие. Я могу понизить уровень неопределённости в данном вопросе, запросив мнение команды T&S Фонда по нему, к тому же его директор вполне общается с функционерами в чате, он также может внести ясность. ·Carn 08:52, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Давайте посоветуемся с Grebenkov и, наверное, попросим вас узнать мнение команды Фонда. А то у нас в одном месте прописано, что любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур, а в другом сейчас другое будет написано. — Van Helsing (обс.) 09:29, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Что вот насчет создания группы по расследованию произошедшего, или хотя бы насчет привлечения внимания участников на общих форумах? Кстати, Интернет отучает смотреть баннеры, в т.ч. на Ф-ПРА, в которых были анонсы. И я только по одному анонсу вижу в таблицах Википедия:Опросы - 06.07.2020 и Википедия:Голосования — 25.05.2019, (кроме ссылки текущую голосовалку). А ссылок на предыдущие опросы и голосования в шапке Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов (проект голосования) - штуки 4. Van Helsing (обс.) 08:18, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы можете подать заявку в АК по этому поводу, ну или предложить какие-то ещё методы оповещения, кроме стандартных в шаблоне актуально и на форуме новостей, которые бы не приводили к канвассингу. ·Carn 05:29, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Это же очевидно, там же, где «Внимание: в вашем списке наблюдения присутствуют правки, ожидающие проверки.» + оповещение об опросе/голосовании. — Van Helsing (обс.) 08:27, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я помню, что я говорил, что мне это голосование не особо интересно — но раз уж я сюда забрёл и мне пришла в голову идея, всё же озвучу. Разумеется, в формулировке выше это некорректный вопрос с заранее очевидным ответом (и перспективой того, что сюда придёт конфликтная комиссия из Фонда, если на него будет получен ответ, отличный от очевидного). Возможно, стоит спросить иначе: «считаете ли вы, что польза от процедуры снятия флага администратора голосованием перевешивает возможные проблемы для раздела и голосовавших участников, которые появятся, если будут основания полагать, что на итоговый расклад голосов существенно повлияли политические взгляды, этническая принадлежность, религиозные предпочтения или сексуальная ориентация администратора, либо другие его биологические или социальные особенности». Потому что если у нас администратор совершит «каминг-аут», а потом получит на конфирмации результат на пару процентов ниже порога за счёт голосов участников, которые явно негативно относятся к его особенности, вовсе нельзя исключить того, что это станет предметом разбирательства на уровне Фонда, по итогам которого в адрес «виновных» в «дискриминации» прилетят office action. Так мы, по крайней мере, выясним, считает ли сообщество эту проблему достаточно существенной, и если да — сможем перевести вопрос в плоскость того, что надо делать, чтобы компенсировать подобные отклонения. aGRa (обс.) 02:02, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Не надо вставлять аргументы в вопросы. Давайте конструктивно, без манипуляций. ·Carn 05:03, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет здесь никакого «аргумента, вставленного в вопрос». Чтобы было понятно, вот аналогичным образом сформулированный вопрос: «считаете ли вы, что польза от покупки автомобиля перевешивает возможные проблемы, которые появятся, если кто-то на нём попадёт в ДТП». Это вполне себе конструктивный и я бы даже сказал, обязательный к рассмотрению при принятии рационального решения вопрос. aGRa (обс.) 09:56, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • То есть у вас нету в вопросе утверждения что «проблемы … появятся»? Я не очень понимаю, в каком случае вы предлагаете мне не верить своим глазам.
          Сравните такой вопрос, скажем, с одинаково некорректным для постановки на голосование вопросом «Считаете ли вы, что возможные проблемы для раздела и голосовавших участников от процедуры снятия флага администратора голосованием незначительны по сравнению с пользой, которая появится от исключения из состава администраторов участников, негативно влияющих на атмосферу проекта, если будут основания полагать, что снятие с участника флагов иными способами невозможно из-за мягкого отношения Арбитражного комитета к администраторам?» ·Carn 10:13, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • У вас тут два абзаца, которые немного о разном. В первом вы ставите под сомнение то, что проблемы в таком случае вообще появятся. Это вы можете прояснить, сходив за консультациями в Фонд и спросив, что будет: 1) если с админа, вывесившего на ЛС радужный флаг, снимут статус по итогам голосования, в котором существенное влияние на результат окажут голоса участников, неоднократно выражавших анти-ЛГБТ взгляды и/или непосредственно в голосовании высказавших своё отрицательное отношение к ЛГБТ; 2) если с админа, вывесившего на ЛС юзербокс «коммунист», снимут флаг при наличии голосов с обоснованием «коммунист не может быть админом»; 3) если с админа, вывесившего на ЛС юзербокс «служитель церкви», снимут флаг при наличии голосов от участников с юзербоксом «антиклерикал». Ну так, чтобы закрыть несколько возможных ситуаций и понять спектр возможных решений. Если вам там ответят «Фонд вмешиваться не будет» — это одно. Если вам ответят «мы советуем вам изменить процедуры, чтобы не допустить подобного» — это другое. Если «мы придём, восстановим флаг и накажем всех причастных» — это третье.
            Во втором вы вводите предположение о том, что имеется какое-то «мягкое отношение Арбитражного комитета к администраторам». Постановка такого вопроса вполне возможна, если мы убеждены в том, что оно действительно имеется. Но мы-то в этом не убеждены. В отличие от того, что автомобиль в принципе может попасть в ДТП или того, что сдвинуть итог голосования на пару процентов вполне могут участники, которые проголосуют именно по убеждениям или особенностям. У нас даже пример ЗСА есть, где явно идеологические мотивированные голоса существенно повлияли на результат: Википедия:Заявки на статус администратора/Carpodacus 3. aGRa (обс.) 10:33, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Ну вот вы во втором своём абзаце ставите под сомнение, что действительно имеется «мягкое отношение Арбитражного комитета к администраторам» ровно тем же образом, которым я ставлю под сомнение наличие или значительность проблемы, о которой вы говорите (при том что АК-30, кажется, плотнее общался с T&S Фонда, чем все арбкомы до него, я наверное немного представляю, о чём говорю). Потому что это аргументы за/против и не все их разделяют, это нормально. Придание одним аргументам большей репрезентации чем другим может нарушить результаты голосования и послужить материалом для его оспаривания. ·Carn 10:47, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Нет, две разных ситуации у вас в этих двух абзацах. Возвращаясь к автомобильной аналогии — мы можем исходить из «мы можем попасть в ДТП, но страховая компания и адвокаты подтвердили, что у нас не будет серьёзных проблем при таких-то и таких-то условиях» или «мы ставим под сомнение саму возможность попасть в ДТП». aGRa (обс.) 10:59, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • И да, если у вас таки есть возможность выяснить мнение Фонда — лучше сделайте это сейчас. Потому что если иначе может получиться так, что кто-то сделает это потом, получит ответ «придём и настучим палкой по ягодицам» — и ваши результаты голосования улетят в трубу, потому что те, кто принимал участие, не учитывали данное крайне существенное обстоятельство. aGRa (обс.) 10:38, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Высказанные вами опасения 1) не имеют отношения к реальности нашего раздела, 2) вы игнорируете тот факт, что во многих крупных разделах конфирмации уже имеются, и как-то они не отменены там из-за описанных вами событий, и Фонд их там не запретил по указанным вами причинам. В реальности рувики мне не известно ни одного случая, когда на прохождение кандидата на ЗСА значительное влияние оказали бы его пол, ориентация, национальность, религиозная принадлежность и прочие врождённые неизменяемые факторы, дискриминация по которым только и считается... собственно дискриминацией. Политические взгляды никоим образом не подпадают под фактор, дискриминация по которому считается... дискриминацией (если куда-то не возьмут открытого фашиста, ему не удастся обвинить не взявших в дискриминации, потомучто политические взгляды - не врождённый неизменяемый фактор). Да и голосующие против из-за "политических взглядов" скорее всего будут голосовать против не из-за взглядов как таковых, а из-за того, как конфирмируемый их продвигал инвики, с использованием флагов. Наконец, примерный список тех, кому в рувики в первую очередь угрожает потеря флага по конфирмации, всем опытным метапедистам более-менее понятен, вот ваша его версия (я бы исключил из неё NBS, Викторию, Бага и Фантома [а со всех остальных, кроме Жукова, флаг, как ни странно, уже и так слетел], и добавил ещё пару участников). Никому ни из вашего, ни из моего списка конфирмация не угрожает из-за его пола, расы, ориентации, национальности или религии - причины там везде сугубо связанные с деятельностью участника инвики. Таким образом, высказанные вами опасения полностью оторваны от реальности конкретно русскоязычного раздела (в каком-то другом разделе они, может, были бы не столь беспочвенны, но у нас - так). MBH 11:07, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Как раз к реальности нашего раздела эти опасения вполне имеют отношение, потому что в сообществе fr, de, es и it-wiki ситуация с толерантностью заведомо лучше, чем в ru-wiki. Просто потому, что среднестатистический носитель русского языка гораздо с большей вероятностью окажется гомо-/трансфобом, сексистом, националистом и так далее, чем среднестатистический носитель немецкого. Википедия — это зеркало общества. Что касается других вопросов — что считается, а что не считается дискриминацией, нам может ответить представитель Фонда, а не вы. Какова вероятность возникновения проблем такого рода — тоже решать сообществу, а не вам лично. aGRa (обс.) 11:14, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Однако же, наверное, справедливости ради, необходимо отметить и тот момент, что теоретически (рассмотрим его лишь с этой - теоретической - возможности) эти же самые факторы могут стать дискриминационным фактором и вне вопроса внеарбитражного отзыва, в рамках назначения на должности голосованием (адм., бюр., АК), в т. ч. и в случаях, когда информация о таких особенностях кандидата "всплывёт" (по воле или вне воли кандидата) до (а не после) голосования. При таком "раскладе", если всерьёз апеллировать к этой (пока) теоретической возможности, то тогда точно так же всерьёз надо пересматривать весь механизм выборов в ру-вики (иначе это будет похоже на "борьбу" с коронавирусом по типу того, что в кафе сидеть запретили, а в метро таких ограничений нет). Но и более того, если, руководствуясь этой логикой, исключить из ру-вики вообще все механизмы участия сообщества в принятии решений голосованиями, и внедрить назначение некими "опытными участниками" (бюрократами, самими администраторами и т. п.), то где гарантия (хоть какая-то), что и в числе этих "опытных участников" (таких же точно типичных представителей этого самого [якобы] "проблемного" в этом плане русскоговорящего сообщества) не окажется (-утся) какой-либо скрытый (ведь это - информация о твоих предпочтениях - конфиденциальная информация, которую участники не обязаны раскрывать) -фоб? И что тогда? Поэтому, лично мне (имею право на это) этот аргумент представляется весьма и весьма "притянутым за уши" как с т. з. его какой-либо реальной практической опасности в плане возможности (в качестве какого-то относительно «исключительно-существенного» фактора) "угнетения" кого-либо и/либо "нанесения непоправимого ущерба проекту" (в дополнение к иным вышеназванным контраргументам). — Uchastnik1 (обс.) 13:29, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • То, что сказал Викидим, полностью соответствует реалиям нашего раздела. И вы игнорируете тот факт, что в англовики конфирмации были отвергнуты, а в укрвики привели к админколлапсу, что было продемонстрировано Wanderer в прошлом опросе. И в рувики таки есть кейсы преследования по политическим взглядам. Одному участнику АК своим решением запретил обсуждать трёх администраторов (в т.ч. один — экс), про которых этот участник регулярно высказывался как о пророссийских, пропутинских и т.п., а сам при этом неоднократно демонстрировал свои «антипутинские» взгляды. Сохраним анонимность упомянутых участников, но деваться от фактов политического преследования администраторов таки некуда, они есть, и вам они известны. Прошу Carn присовокупить сказанное мною выше для NahidSultan (WMF). Для полноты картины. Morihėi (обс.) 12:36, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Мнение Викидима[править код]

Я решил внятно изложить моё понимание проблем с предлагаемым здесь механизмом отзыва.

  1. Любое голосование сводится к принятию решения без объяснения причин.
  2. Голосование крайне незатратно: не требуется тратить время и мозги на формулировку своих мыслей, написание своих текстов и понимание чужих. Для голосование вообще не нужно включать мозги, их даже не обязательно иметь (голосовать могут боты). По ряду причин я думаю, что вместо ботов управлять голосованием проще с помощью участников, набранных с улицы, в интересах краткости я буду здесь называть их дронами.
  3. В финансовом смысле поддержание дронов недорого: в небольших российских городах не так далеко от Москвы, женщины с высшим образованием и детьми готовы работать на заводе на полставки (4 часа в день, с поездкой на работу) за 8000 рублей. Работа дрона куда менее обременительна, так что тривиальной суммы в пару сотен тысяч рублей в месяц точно хватит на 50 дронов.
  4. Избирательный ценз у нас крайне низок: по сути, нужно две правки в неделю (100 в год). Для сравнения, когда я не в отпуске, я генерирую около 4000-6000 правок в год, при том, что я отвлекаюсь на настоящую работу, спорт, детей и внуков, поиск источников, написание статей, переписку с другими участниками. Я далеко не самый плодовитый участник, но и такого как я легко хватит на 40 дронов. Страшно даже подумать, сколько дронов может поддержать один (!) кукловод при оптимизации процесса (ведь простые конструктивные правки легко генерировать ботом, например, исправляя кривую стилистику переводов).
  5. Сейчас активность дронов незаметна. Я объясняю это тем, что голосование у нас возможно лишь на выборах, а там требуются кандидаты. От кандидатов у нас обычно требуется минимальная прозрачность и всегда — квалификация, а это вещи, которые за 8000 рублей не купишь. Тем не менее, легко видеть резко возросшую активность новых зарегистрированных участников, которые, невзирая на предупреждения, делают ботоподобные правки. «Ведь, если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно?» (© Маяковский). Не знаю, вызвано ли это появлением у спамеров рынка по сдаче в аренду наших учёток (как есть рынок для ФБ и Инстаграм), или кто-то готовится к прекрасной новой жизни после здешних голосований
  6. Для голосования по отзыву администратора ничего, кроме дронов, будет не нужно. Прежде чем голосовать «за» — из-за нелюбви к одному-двум-трём конкретным личностям — подумайте, нужен ли Вам этот сценарий.

-- Викидим (обс.) 10:47, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Ок, на страницу будет добавлено уведомление участников голосования о том, что их могут проверить на ВП:ПП просто из-за участия в данном голосовании. Также можно повысить критерии голосования до уровня выборов в АК. Это консенсусные, принятые в сообществе меры противодействия поведению, которое вы описываете, считается что их достаточно.
    Учтите, что данное голосование является принципиальным, а не окончательным (выясняется расклад мнений в сообществе), а решение будет приниматься обсуждением с учётом как аргументов, так и результатов данного голосования. Принятие решения только по аргументам, без того, что принимающие решение будут знать расклад мнений в сообществе, будет негативно влиять на результат данного решения — принимающих его при любом раскладе можно будет обвинять в субъективизме и ненейтральности в гораздо больших рамках, чем это будет возможно с подобным предваряющим, начинающим структурированную дискуссию обсуждением.
    Меня вполне устроит, если последующим обсуждением, скажем, будут приняты какие-то рамочные критерии для администраторов и будет процедура, когда инициативная группа через АК, который будет оценивать валидность претензий, сможет запускать конфирмацию. Нам нужен какой-то механизм, это ясно. Какой именно — это и пытаемся выяснить. Если вы считаете что никакого механизма не нужно — вы и другие участники смогут проголосовать против всего, хоть против того, чтобы АК снимал с администраторов флаг. Мы даже можем назначить голосование с лагом через неделю, предварив его обсуждением, в которым все смогут высказать аргументы как на выборах в АК, чтобы голосующие, которые не будут заходить на данную страницу, могли с ними ознакомиться. ·Carn 10:58, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • ВП:ПП против описываемого сценария не поможет — митпаппетов оно не выявляет. 100 действий за полгода или за год — это вообще ни разу не существенная разница. aGRa (обс.) 11:08, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • ”будет добавлено уведомление участников голосования о том, что их могут проверить на ВП:ПП просто из-за участия в данном голосовании” - все, спасибо, я не участвую. --Van Helsing (обс.) 11:13, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Об этом Вы с участником Викидим договоритесь, пожалуйста. ·Carn 11:14, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Цитата из вашей реплики 10:58, 14 апреля. --Van Helsing (обс.) 11:23, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Это ответ на реплику участника Викидим от 10:58, 14 апреля, соответственно я предлагаю вам с ним выяснить, валидны его аргументы или нет, и если нет, то никакого подобного указания и проверок не потребуется. ·Carn 11:47, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • "Ок, на страницу будет добавлено уведомление участников голосования о том, что их могут проверить на ВП:ПП просто из-за участия в данном голосовании. Также можно повысить критерии голосования до уровня выборов в АК. Это консенсусные, принятые в сообществе меры противодействия поведению, которое вы описываете, считается что их достаточно." - вы предлагаете решение озвученной Викидимом проблемы дронов/ботов/митмаппетов. Соответственно, нельзя было вашу реплику в ответ на мой отказ каждый раз проверяться, расценить как предложение оценить, валидны аргументы Викидима или нет. Очень прошу вас как организатора стараться распутывать ситуацию, запутывать мы сами можем ) Смысл же всего от начала треда, который очевиден и не требовал озвучивания - когда нефть по 20$ - количество несанкционированных врезок в магистральные нефтепроводы - 1 в год. Когда нефть 65$ - то 2 врезки в неделю. Не вижу смысла подвергать сомнению то, на чем логика Викидима базируется. — Van Helsing (обс.) 12:06, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Значит голосование будет проведено с обычными принятыми в Википедии для такого мероприятия процедурами — в случае, если во время голосования что-то подобное выяснится, будут приниматься меры. ·Carn 12:27, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Пугаете ежа известно чем. Если всё так просто, то почему до сих пор эта схема не применяется? И если одна из сторон может набрать дронов среди неравнодушных жителей Барнаула, то и другая сторона сможет, пусть не в России из-за известных законов, но в сопредельных русскоязычных странах. Картина вырисовывается нерадостная конечно. Но тематика конфирмаций с ней никак не корреллирует, захотят - сделают и без этого. — Igor Borisenko (обс.) 11:14, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    и зачем тогда этот Third person shooter вообще нужен? --Van Helsing (обс.) 11:21, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    (1) Неравнодушность здесь ни при чём. Дроны будут чисто коммерческие. (2) Сейчас дронов невозможно применить, так как серьёзные вопросы у нас пока не решаются голосованием. Да, можно завалить кандидата на выборах — но где здесь прибыль? При провале кандидата останется статус-кво, и всё. А чтобы выставить своего кандидата, нужно его иметь, и за 4000 в месяц его не найдёшь, это товар штучный. А вот после принятия группового отзыва появится удобный механизм управления, при котором администратор будет знать, что нелояльность к Путину (или наоборот, мне, если честно пофигу) — это быстрый приговор и будет закрывать глаза на детские шалости некоторых участников. (4) Вслед за Van Helsing я считаю, что именно желание привести в действие такой сценарий (быть может, не в столь циничном варианте, руками не дронов, но идеологически подкованных молодых людей) и лежит в основе наблюдаемого процесса, когда мытьём или катаньем — но требуют возможности убирать людей из проекта без обсуждения или даже нарушения ими правил — теоретически за их нехорошие лица («утрату доверия»), конечно, но на практике за их убеждения. Иначе зачем зажигать звёзды? — Викидим (обс.) 13:27, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Ну, немножко не так. Я в тот раз не поверил участнику Grebenkov, да и он сам сказал, что теория о целенаправленном переводе проекта на «голосовое управление» бессмысленная и нефальсифицируемая. Пока же я опасаюсь реализации сценариев, изложенных именно вамив начале этой темы и в тот раз выше. Кроме того, я не фанат Звездных войн и выяснять, у кого больше средств на клонов - у Пригожина/Роттенберга или у Навального/Ходорковского - не вижу в среднесрочной перспективе такой необходимости. — Van Helsing (обс.) 17:41, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • На самом деле, я думаю, особой опасности нет - если описанный вами сценарий начнёт реализовываться, опытные участники это заметят и предпримут контрмеры - скорее всего, хватит заметного повышения ценза по вкладу, без учёта малых правок. MBH 11:19, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Википедия:Заявки на статус администратора/Архив/2020 - чтобы завалить Saramag потребовалось бы всего 30 учёток. Ну, с Good Will Hunting сложнее, надо 45 примерно. В принципе, заметят, да, и контрмеры примут. И даже наверно отменят всю процедуру. Но флаги уже будут сняты. — Van Helsing (обс.) 12:12, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • «потребовалось бы» — то есть речь идёт о гипотетической ситуации, которая может помешать, а не о чём-то реальном ·Carn 12:25, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      это контраргумент? в чем он заключается? --Van Helsing (обс.) 12:32, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      Интересно кино получается. Сторонники конфирмации всё время говорят об утрате доверия, о недоверии (основанном на «неформализованном недовольстве») как о чём-то реальном, а не гипотетическом, и это гипотетическое зачем-то кладётся в основу голосования и пр. Или я чего-то не понимаю, и это другое? Morihėi (обс.) 12:38, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      Возникла идея вписать в правила запрет на любую деятельность, последствия которой для проекта непредсказуемы. --Van Helsing (обс.) 12:43, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Странный топик при условии того, что (1) имеется рычаг в виде 2/3 голосов для ЗСА (2) есть понимание, что аргументы выше (ув. Викидима) не учитывают зеркальность рассматриваемых систем (3) не рассмотрены следствия признания существования дронов в части осознания особенностей работы текущих механизмов с учётом ранее признанного факта существования дронов. — Ailbeve (обс.) 20:41, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Для меня недавно стало шоком, что сейчас читы для онлайн-игр продаются. Продаются! Задрав ценность учетных записей, проходящих ценз голосования, до уровня серьезного влияния на основное пространство, через введение механизма объявления «неформализованного недоверия», мы фактически новый рынок откроем. Можно будет инвестировать даже, я бы советовал даже поторопиться. Никакими существующими «мерами» это уже будет не купировать. И да, «если администратор потерял доверие сообщества» - это не 2/3, а +5/-100. Либо нужно использовать другую формулировку. — Van Helsing (обс.) 21:27, 14 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Голосования/Конфирмация_администраторов/Архив/2&oldid=113743831