Обсуждение Википедии:Критерии значимости коммерческих организаций/Архив/1

лейблы

Почему нет КЗ для рекорд-лейблов? Они ничем не хуже издательств и авиакомпаний. Netrat 17:19, 3 ноября 2008 (UTC)

Заводы и Фабрики

Давайте решим, нужны ли в Википедии статьи о провинциальных заводах, даже крупных. К примеру, практически все заводы, входящие в группу Евроцемент групп имеют количество персонала до 500 человек. Это значит: если завтра «ЕГ» перестанет быть их владельцем, придется удалить статьи о заводах, которые в них входят? DSR|Open 17:15, 19 ноября 2008 (UTC)

Надо добавить подкатегории «действующие» и «остановленные»(?) Наверно скрипки Страдивари не 10000 человек делали и уж точно этой «компании» уже не существует! И что такое провинциальные заводы? - провинция это что, другая планета? --bg-studio 13:56, 2 мая 2009 (UTC)

Скрипки Страдивари проходят по значимому результату деятельности, и это вообще очень хороший критерий для промышленности. См. также #Значимый результат деятельности. Vadim Rumyantsev 00:05, 7 июня 2009 (UTC)

Критерий значимости: Возраст компании

Не понимаю, почему такие жесткие требования к предприятиям? 100 лет, например, не многовато ли? Учитывая, что в России все предприятия в бурных девяностых были заложены в основном, и крупные компании все возрастом лет по 10 - такие, как Yandex какой-нибудь. может, кто-нибудь лишний ноль написал, опечатался?.. вы б ещё 1000 лет написали чего мелочиться.

• С другой стороны, в Швейцарии куча фирм, которые катают сыр веками, но никогда не выходили за рамки семейных предприятий, значимых в рамках хорошо если кантона. Нет, возраст компании не должен быть самостоятельным критерием. GAndy 22:39, 11 марта 2009 (UTC)

Критерий значимости: оборот

Предлагаю поднять уровень критерия значимости по обороту для российских компаний до 1 млрд долларов в год. Для зарубежных до 3 млрд долларов в год. --Александр Мотин 13:08, 19 января 2009 (UTC)

Интересно в Замбии есть предприятия с оборотом 3 млрд долларов в год. Это энциклопедия а не сайт отчётности по прибыли. Оборот предприятия не критерий!

По многим предприятиям, акции которых не котируются на бирже, узнать цифры весьма затруднительно. К тому же, если посмотреть на иностранные примеры, то азиатские компании традиционно скрывают свой оборот. Очень сомнительный критерий. Partyzan XXI 15:33, 8 июня 2009 (UTC)

Это критерий достаточный, так что я поддерживаю Мотина. Pessimist 09:01, 26 декабря 2009 (UTC)

Критерий значимости: Сотрудники

Считаю, что 1000 сотрудников — цифра весьма заниженная. Сегодня там тысяча, а завтра увольнение — 999. И что? Удалять статью или ждать, пока восстановят численность!? К тому же, многие предприятия с 1000 рабочих могут быть вообще незначимы. Предлагаю поднять планку до 10000 — уж такая организация точно что-то значит! -- Whiteroll 19:11, 7 апреля 2009 (UTC)

Какие, например, предприятия с персоналом 1000 незначимы? --RedAndr^о|в 19:22, 21 апреля 2009 (UTC)

Заниженная? Вы конечно извините, но тогда даже компании-лидеры определенных крупных отраслей выпадают из под этого критерия (например, российские IT-компании). Он, в общем-то, становится чуть ли не бессмысленным — компании, имеющие 10000 сотрудников, скорее всего без проблем пройдут по другому критерию (например, по обороту). И да, ваша логика просто потрясает. Будем развивать мысль: "Сегодня там десять тысяч, а завтра – 9999. И что, удалять статью или ждать, пока восстановят численность?! Предлагаю поднять планку до 10^23 — уж такая организация точно что-то значит!". —LimeHat 11:40, 1 мая 2009 (UTC)

Если увольняют из тысячи 999, значит, делаем пометку в статье - к настоящему моменту компания обанкротилась. Но значение-то - было, поэтому удалять ничего не нужно будет. Partyzan XXI 15:38, 8 июня 2009 (UTC)

• По поводу двух и более независимых источников: я с трудом себе представляю возможность ссылки на другой источник, кроме данных само́й компании. Мне кажется это заведомо невыполнимым требованием в подавляющем большинстве случаев. Vadim Rumyantsev 00:23, 7 июня 2009 (UTC)

  Тут дело в чём: какая-нибудь компания, которая зарегистрирована на одного человека и он, при этом, единственный сотрудник, может заявить о том, что у неё тридцать тысяч сотрудников. Другое дело, если в каких-нибудь Ведомостях напишут, что у компании две тысячи сотрудников. Хотя, почему источников должно быть два, не совсем понятно. —LimeHat 17:45, 8 июня 2009 (UTC)

• Я думаю, что если компания попала таки по данному критерию значимости в энциклопедию, то и нелогично было бы удалять статью о ней когда сотрудников стало 999. Этот вопрос требует проработки и обсуждения. Но сам я все-таки считаю, что цифру по количеству сотрудников стоит поднять хотя бы до 5-10 тысяч иначе придётся смириться с кучей статей о небольших фабриках и заводах, где применяется отсталая трудозатратная система производства, а точней о кампаниях, владеющих ими.--Александр Мотин 16:45, 8 июня 2009 (UTC)

  Небольшая фабрика с тысячей сотрудников? И она действительно незначима?Тема "удалять когда меньше тысячи" возникла вобще ниоткуда, потому что значимость у нас не пропадает. —LimeHat 17:45, 8 июня 2009 (UTC)

• Два и более независимых источника о численности (почему два?) -- заведомо невыполнимое требование в большинстве случаев. Даже один источник по такого рода информации найти почти невозможно, как правило. (отмечу, что если даже найдется какая-нибудь газетная статья, где подобная информация упоминается, то сведения в ней почти наверняка будут взяты с офсайта или из пресс-релиза самой компании) На мой взгляд, вполне достаточно 1000 сотрудников и данных официального сайта, если правдивость этих данных можно подтвердить каким-нибудь косвенным образом. Trycatch 00:20, 23 июня 2009 (UTC)

РЕКЛАМА

По каким критериям удаляются страницы предприятий якобы носители рекламного характера? Я всегда думал что реклама это призыв или навязывание купить что-либо! Что может быть рекламой в информации о предприятии? --bg-studio 13:43, 2 мая 2009 (UTC)

Лично я ставлю DB-SPAM в следующих случаях:

- Все внешние ссылки в статье ведут на официальный сайт рекламируемого либо на ресурсы, так или иначе повязанные с рекламируемым.

- В статье присутствует только справочная информация о предприятии.

- В статье дается необоснованная только положительная характеристика продукции предприятия («…производим лучшие в окрестностях молотилки…»), пусть даже без явного призыва их покупать. Под необоснованностью в данном случае понимается отсутствие объективных источников положительности продукции (ссылки на какие-нибудь отраслевые премии, например). --Luch4 06:33, 21 мая 2009 (UTC)

• Ну, например, если ваша статья выглядит примерно как раздел "О компании" на её сайте, где она ведущий производитель, на рынке уже 15 лет и предлагает такие-то лучшие виды продукции в своей отрасли. —LimeHat 09:18, 21 мая 2009 (UTC)

• Поддерживаю, тоже активно не люблю "самые лучшие" статьи. Характерный симптом - ссылки на "свои" ресурсы и отсутствие объективных сравнений с конкурентами. Partyzan XXI 15:44, 8 июня 2009 (UTC)
• bg-studio, прочтите что такое реклама. Вы ошибаетесь. Реклама это не только "призыв или навязывание купить что-либо". Pessimist 09:04, 26 декабря 2009 (UTC)

Листинг

Я бы предложил по понятным соображениям учитывать листинг не только на крупнейших мировых биржах, но и на ММВБ и РТС, а 20 мировых бирж сократил бы до 5. Вряд ли компании, представленные на бомбейской бирже, значимее для рувики, чем компании с ММВБ/РТС. Но вообще-то я не очень уверен, что сам по себе листинг даже на нью-йоркской бирже должен являться критерием значимости, как бы не быть погребённым под мутным потоком американских стартапов. Vadim Rumyantsev 00:01, 7 июня 2009 (UTC)

• А на основании чего Вы делаете такие выводы, можно узнать? Что не так с компаниями, имеющими листинг на остальных пятнадцати? В англовики, например, таких ограничений нет, но там ещё нужны публикации в независимых источниках. —LimeHat 11:10, 7 июня 2009 (UTC)

  Только то, что это на 99% совершенно неизвестные русскоязычному сообществу и мало что ценного в познавательном плане представляющие компании. Даже на самой близкой к нам ММВБ, бо́льшая часть листинга — это мало чем примечательные многочисленные ТЭЦ, территориальные и оптовые генерирующие компании, ранее входившие в РАО ЕЭС (то есть перепродавцы электроэнергии), и т. п. Типичные примеры: ОАО «ТГК-13» или ОАО «ТГК-8». Теперь представьте такие же компании, но индийские. Чем больше думаю на эту тему, тем больше прихожу к мысли, что единственный факт листинга на бирже не должен использоваться в качестве критерия значимости. Vadim Rumyantsev 16:32, 8 июня 2009 (UTC)

  По-моему, Вы хотите подменить понятие значимости мэйнстримовым интересом, что в корне неверно. —LimeHat 17:32, 8 июня 2009 (UTC)

  А в чём состоит значимость ТГК-13 или ТГК-8 с точки зрения общего критерия значимости? Vadim Rumyantsev 17:50, 8 июня 2009 (UTC)

• Есть такого плана предложение: поскольку компания вышла на биржу, она раскрыла свои финансовые показатели - так давайте оценим ее по критериям оборота. Так, убрав этот критерий, можно отсечь весь поток стартапов. Partyzan XXI 15:48, 8 июня 2009 (UTC)

  Мне кажется, это хорошее предложение. Vadim Rumyantsev 16:32, 8 июня 2009 (UTC)

  За Поддерживаю. Очень хорошая мысль.--Александр Мотин 16:39, 8 июня 2009 (UTC)

  Поток стартапов, выходящий на биржу? Да где вы это видели? Не надо ничего отсекать такими методами. —LimeHat 17:32, 8 июня 2009 (UTC)

  Ну вообще-то смысл стартапа (в США) именно в том, чтобы выйти на биржу и раскрутить стоимость акций. У единиц (вроде Google) получается поднять стоимость, у тысяч — нет. Вот первая попавшаяся страница листинга NYSE. Вот первая попавшаяся страница листинга BSE. Оно нам нужно? Я так думаю, что HP и Херши пройдут по другим критериям. Vadim Rumyantsev 17:50, 8 июня 2009 (UTC)

Я не понял, какое отношение ру-вики имеет к государству Российская Федерация? Pessimist 09:05, 26 декабря 2009 (UTC)

Значимый результат деятельности

Результатом деятельности организации (компании) является значимый объект или явление, статья о котором есть в Википедии.

• Я предлагаю убрать из этой формулировки выделенную жирным шрифтом часть. Какая разница, успели уже написать статью о значимом предмете, или ещё не успели? Важно только то, что результат деятельности проходит по критерию значимости. Vadim Rumyantsev 00:08, 7 июня 2009 (UTC)

• Да, надо чуть переформулировать, упомянув критерии значимости. Есть статья или нет, разницы, конечно же, никакой. Partyzan XXI 15:52, 8 июня 2009 (UTC)

Поддерживаю. Pessimist 09:06, 26 декабря 2009 (UTC)

Об издательствах

Представляется логичным дополнить значимость издательства наличием нескольких рецензий на изданные книги в ведущих журналах и газетах (отвечающих требованиям АИ). — Dk2000 17:51, 27 июня 2009 (UTC) ;)

Но не как достаточное условие, а как необходимое. Иначе почти любое издательство попадет. Так что не годится. Pessimist 09:06, 26 декабря 2009 (UTC)

Об авиакомпаниях

П.7 предлагаемого правила противоречит существующей практике создания статей про авиакомпании (см. Категория:Авиакомпании). Флот 10 единиц - это уже большой флот для авиакомпании, смотрите обсуждение к удалению авиакомпании Авианова - в нем было высказаны аргументы почему. Также обратите внимание на решение администратора по Авианове.--Mike1979 Russia 10:32, 28 августа 2009 (UTC)

• Это слабо аргументированное решение было ошибочным. Статья будет выставлена на повторное удаление.--Vlas 14:12, 2 октября 2009 (UTC)
  • Не забывайте о ВП:ДЕСТ. В любом случае в настоящее время предлагаемое положение об авиакомпаниях противоречит существующей практике: см. вышеуказанную категорию.--Mike1979 Russia 14:15, 2 октября 2009 (UTC)
    • Прецедентного права в Вики нет. После ужесточения критериев значимости для литераторов была удалена серия статей о писателях-самсебяиздателях.--Vlas 14:21, 2 октября 2009 (UTC)
      • Не совсем: Википедия:Голосования — не замена обсуждениям#Правила, руководства, указания и рекомендации. 3 причины принять правило: кодификация существующей практики, консенсус и решение фонда. Ни один из этих случаев здесь места не имеет.--Mike1979 Russia 14:36, 2 октября 2009 (UTC)

• Честно говоря, я вообще не понимаю, почему для авиакомпаний должны быть какие-то собственные критерии значимости, отличные от других организаций. Vadim Rumyantsev 17:50, 2 октября 2009 (UTC)
  • Честно говоря, я не понимаю зачем вообще нужно это правило, когда есть ВП:ЗН.--Mike1979 Russia 06:54, 3 октября 2009 (UTC)
    • На Ваш вопрос-то легко ответить: потому что ВП:ЗН неудобно для использования в данном случае, так как совершенно непонятно, что именно считать авторитетными источниками для определения широты освещения. Допустим, материалы прокуратуры - это авторитетный источник? Любая коммерческая организация просто по факту своего существования оставляет следы в массе официальных документов, это не критерий. Vadim Rumyantsev 09:41, 3 октября 2009 (UTC)
      • Вы первый, для кого вопрос о целях и задачах показался легким . При создании правила для начала в преамбуле необходимо указать: цели, которые ставили перед собой разработчики; задачи, которые решает данное правило; еще, на мой взгляд, желательно проанализировать какие конфликтные ситуации данное правило будет разрешать (или провоцировать). После этого можно переходить к формулировкам. Сейчас же кроме вопроса «Почему именно такие критерии?» других вопросов не возникает, т.е. обсуждение обессмысливается.
      • Сейчас же написанное в правиле не отвечает на вопрос: "Какие критерии авторитетности для источников о коммерческих организациях?" (надеюсь я правильно переформулировал ваш ответ). Соответственно, и правило должно называться по другому. Итого: сначала нужно определится с целями и задачами, затем переходить к формулировкам.--Mike1979 Russia 13:15, 3 октября 2009 (UTC)
        • Не очень понимаю, почему вопрос о целях и задачах возникает только сейчас, через хрензнаетсколько времени после создания этой статьи, а уж тем более - почему этот вопрос адресован ко мне, но особых трудностей я в нём действительно не вижу. Решаемая проблема, как я её понимаю, состоит в том, что общий критерий значимости в применении к коммерческим организациям, с одной стороны, трудно проверяем, а с другой - даёт противоречащие здравому смыслу результаты, так как описание таковых организаций в документах (источниках) происходит в подавляющем большинстве случаев совершенно по другим причинам, чем собственно их значимость. Что же касается вопроса о критериях авторитетности для источников, то он замечательно раскрыт в действующих правилах википедии, и не нуждается, на мой взгляд, ни в каких модификациях для коммерческих организаций. Если встаёт вопрос об уточнении понятия авторитетности источников при применении ВП:ЗН, то это не потому, что правило ВП:АИ плохое, а потому, что ВП:ЗН совместно с ним в данном случае работает плохо (безусловно, материалы прокуратуры являются АИ, но на этом основании включать в Википедию статьи о любой организации, в отношении которой возбуждена прокурорская проверка, думается, было бы неверно). Vadim Rumyantsev 14:27, 3 октября 2009 (UTC)
          • Я тоже не очень пониманию, почему авторы проекта не потрудились объяснить зачем нужно данное правило. Лично у меня, сложилось впечатление, что авторы хотели оградить вики от множества мелких компаний-разработчиков ПО, информации о которых в интернете полно (т.е. формально есть АИ). По крайней мере первые 3-5 пунктов, особенно примеры в первом, полностью соответствуют этой задаче. Однако "натягивать" это на все организации на мой взгляд смысла не имеет.--Mike1979 Russia 15:12, 3 октября 2009 (UTC)
        • Отдельно хочу заметить, что никаких преамбул (о целях и задачах и т.п.) в правилах ни в коем случае не должно быть, так как в противном случае неизбежно в практике правоприменения возникнет труднорешаемый вопрос, является ли преамбула полноправной частью действующего правила, т.е. можно ли принимать решения на основании не основной части правила, а преамбулы о его целях и задачах. Это будет бардак. Правило должно быть ясным и чётким, состоящим из простых недвусмысленных указаний, как и что надо делать. А всем преамбулам место в обсуждении правила до его принятия, а затем - в мусорной корзине. Vadim Rumyantsev 14:31, 3 октября 2009 (UTC)
          • Преамбулы есть практически у всех правил, например, ВП:ЗН. Формулирование же целей в первую очередь действительно нужно при разработке правила, т.к. значительно облегчает дальнейшую работу над правилом других участников. Если бы это было сделано, мы бы сейчас не рассуждали на эту тему.--Mike1979 Russia 15:12, 3 октября 2009 (UTC)
            • Наличие преамбул у действующих правил — это большая недоработка, которую совершенно незачем повторять. А ВП:ЗН — вообще крайне неудачное по своей форме правило, которое невозможно применять на практике (иначе, чем для пояснения общего хода мысли). Скорее, оно ближе к эссе. Vadim Rumyantsev 16:12, 3 октября 2009 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#Опубликованные и неопубликованные АИ.

Монополисты

• Предлагаю добавить 10 пункт: компания является монополистом в своей отрасли (имеет долю рынка >50 процентов). Даже если коммерческая организация не имеет достаточного годового оборота, монопольное положение на рынке делает ее интересным предметом для статьи. Пример: Балабановская спичечная фабрика.--Bubuka 16:12, 30 октября 2009 (UTC)

Давайте я зарегистрирую компанию по экспорту в Гондурас деформированных сосновых шишек, которая не будет иметь оборота, но окажется монополистом в своей отрасли? Vadim Rumyantsev 18:00, 30 октября 2009 (UTC)

Торговля шишками - не отрасль. Нет смысла включать сюда такой пункт, он есть в более общих критериях КЗО: 3. Лидирующее положение в какой-либо отрасли/виде деятельности. - NKM 13:02, 17 декабря 2009 (UTC)

Так и производство спичек - не отрасль. Vadim Rumyantsev 15:35, 17 декабря 2009 (UTC)

Имманентная значимость и авиакомпании

При чем здесь имманентная значимость? Если предложенный критерий не соответствуют существующей практике создания статей об авиакомпаниях-перевозчиках.--Mike1979 Russia 13:43, 17 декабря 2009 (UTC)

Вы не выделяете из авиакомпаний значимые на основе критерия, а даёте им значимость только от того, что они - авиакомпании. Такое положение называется имманентной значимостью, правило о нём в настоящее время не принято. Лучше удалить этот критерий совсем, чем преобразовывать таким образом. - NKM 13:50, 17 декабря 2009 (UTC)

Идея понятна. Отчасти вы правы, т.к. в моей редакции получается, что даже если АК не соответствует ВП:ЗН, она все равно значима. Но и ваш вариант плох - он совершенно противоречит существующей практике. Если же пункт удалить вообще, получится ситуация: АК удовлетворяет ВП:ЗН, но не удовлетворяет ни одному из пунктов. Лучше как-то по другому переформулировать.--Mike1979 Russia 14:13, 17 декабря 2009 (UTC)

Наверное, надо табличку повесить на все страницы с критериями о том, что они не запрещают создание статей, а разрешают. То есть, статьи не удаляются от того, что они не соответствуют конкретному критерию. Совсем не обязательно подстраивать критерий под все компании, надо его сформулировать так, чтобы если он соблюдается, то компания 100% значима. А если не соблюдается, можно поискать значимость в другом.

Существуют критерии необходимости и критерии достаточности. В данном случае в преамбуле нужно написать, что данные критерии являются достаточными, но не необходимыми. Pyclanmap 16:16, 17 декабря 2009 (UTC)

А где вы выдели обязательно необходимые критерии? - NKM 16:20, 17 декабря 2009 (UTC)

Ну да, похоже, что в критериях значимости необходимых критериев не бывает. Pyclanmap 16:30, 17 декабря 2009 (UTC)

Я не разбираюсь в авиакомпаниях и не могу судить, какой нужен флот, чтобы она считалась достаточно крупной. Но думаю, 10-и судов для этого достаточно. Что касается меньших компаний, может быть это стратегический перевозчик в регионе/отдалённом НП, может быть она была в центре внимания СМИ, может быть это одна из старейших авиакомпаний, да мало ли чего. - NKM 14:33, 17 декабря 2009 (UTC)

А касательно "сложившаяся практика" - это обоснование для ВП:КУ, но не для обсуждения правила. Ведь мы обсуждаем значимость внешних объектов, а апеллирование, получается, ко внутренней ситуации в Википедии, что там привыклось участникам. Это абсолютно субъективно. - NKM 14:36, 17 декабря 2009 (UTC)

Неверно. Во-первых, подобные правила используются для удаления статей. Иногда вообще дается только ссылка без дополнительных аргументов. И не зависимо от того, удовлетворяет статья другим требованиям, например, ВП:КЗ - она удаляется. См., например, примеры применения ВП:БИО.

Опять неверно. См. обсуждение: обсуждение к удалению авиакомпании Авианова. Кстати она была выше по тексту. Мое мнение - 10 судов очень много. Про остальные критерии см. выше, особенно забавен АК возрастом 100 лет и более.

И тут ошибка. Википедия:Голосования — не замена обсуждениям#Правила, руководства, указания и рекомендации. 3 причины принять правило: кодификация существующей практики, консенсус и решение фонда. Ни один из этих случаев здесь места не имеет. Кстати, это я тоже уже писал.--Mike1979 Russia 15:11, 17 декабря 2009 (UTC)

Ну вы хоть нумеруйте, на что отвечаете, а то неверно, неверно, и тут ошибка :).

1) Какие примеры ВП:БИО? Не понимаю, о чём вы. Эти правила используются для удаления статей, чтобы показать, что статья не соответствует ни одному критерию. Задача же защитников статьи - показать что хоть чему-то она соответствует.

2) Не вижу того, что мне должно дать это обсуждение. Там, как я и писал, значимость компании опирается не только на то, что это авиакомпания. В Африке есть авиакомпании, где перевозки чуть ли не на кукурузниках осуществляются.

3) Вы, как я понимаю, целитесь на "кодификацию". Не могу с вами согласится, вопрос авиакомпаний слишком узкий (в отличии, скажем, от населённых пунктов), чтобы расценивать отсутствие массовых заявок на КУ как молчаливое согласие практики написания статей о любых авиакомпаниях. Вот тут пригодилось обсуждение статьи Авианова, там консенсуса нет. То есть ваш современный вариант критерия нельзя принять "по факту". А тот что был - обсуждаем, потому что это проект.

Я ещё раз хотел бы напомнить, что здесь критерии, а имманентная значимость описывается на другой странице. Там же есть примеры, где она как бы встречается, хоть и не официально. А здесь критерии типа "Вася значим, потому что он Вася" ни к чему. - NKM 15:54, 17 декабря 2009 (UTC)

А вы на что "целитесь"?

Для размышления: из 65 АК из Категория:Авиакомпании России 28 (43%) не удовлетворяют предложенному вами критерию.--Mike1979 Russia 16:36, 17 декабря 2009 (UTC)

Опять 25. Да мы уже и Pyclanmap успели пообсуждать, а вы всё о том же. И хорошо, что не удовлетворяют, значит критерий работает. Если бы все авиакомпании ему удовлетворяли, зачем он нужен-то был бы, а? Вот для этих 28 компаний, что не удовлетворяют специализированному критерию, надо подбирать критерии общие. - NKM 16:49, 17 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, вы не ответили на вопрос. Во-вторых, не удовлетворяет 43% статей - это и значит что критерий не работает. А какие общие критерии вы предлагаете? Большинство вообще к АК отношения не имеют. Это раз. А во вторых, если АК не будет удовлетворять своему критерию, то совершенно не будет иметь значения, удовлетворяет ли она более общим. Пример с ВП:БИО, который я опять же вам советовал рассмотреть. Если статья не удовлетворяет частному правилу ВП:БИО, она удаляется, даже если соответствует общему ВП:КЗ. Тут будет работать аналогично.--Mike1979 Russia 18:00, 17 декабря 2009 (UTC)

Вы про вопрос А вы на что "целитесь"? Я думал, он риторический. Я целюсь на создание нормального правила, ибо странице полтора года, а она до сих пор в проектах сидит.

43% означает лишь отсутствие каких-либо действующих правил на этот счёт. Вот другой пример критерия из КЗО: Наличие официально признанного статуса монополии в сфере деятельности, для региональных компаний — монопольное положение на рынке с населением более 10000 человек, то есть для региональных авиакомпаний, имеющих небольшой флот, значимость будет как для монопольного перевозчика. Но если авиакомпания базируется, скажем, в Москве и имеет флот пару судов, зачем о ней нужна статья?

Общий критерий значимости обманчив. Если внимательно прочитать ВП:ЗН, можно увидеть что он практически ни к чему не обязывает, и используется на усмотрение подводящего итог участника. - NKM 18:15, 17 декабря 2009 (UTC)

К сожалению, это не ответ на мой вопрос. Благие намерения - это хорошо, но к несчастью они часто заканчиваются плачевно. Собственно, в уже существующих правилах существует две возможности: кодификация и консенсус (третью - решение фонда можно сразу исключить). Посему предположу, раз вы не хотите кодифицировать существующую практику, то полагаю вы рассчитываете достигнуть консенсуса. Но неужели вы считаете, что это возможно с правилом, которое исключает 43% статей? Более того, выше вы сами констатировали отсутствие консенсуса по данному вопросу.

Далее. Вы проверяли как предлагаемое правило будет работать для других коммерческих компаний? Сколько надо будет удалить статей, например, о банках, издательствах и т.д.? Примерно. Полагаю для разработки нормального правила, как вы хотите, эту оценку надо сделать. А то получиться как в Госдуме: законы принимаем, а как они будут работать даже не догадываемся.

Я пока удалил частный критерий АК. Надо будет проверить насколько АК соответствуют основным, точнее только к 5а (другие к ним на применимы).--Mike1979 Russia 07:44, 18 декабря 2009 (UTC)

По-моему, цепляться за существующие статьи как основу правила не стоит. Вы не руководствовались какими-либо критериями, когда писали статьи? Значит они созданы скопом, а теперь, пользуясь ухваченным моментом, вы постоянно апеллируете к ним как к некому основополагающему принципу.

Далее. Современный признак (размер флота) не идеален. Это может быть 10 маленьких самолётиков на 10 мест или пара авиалайнеров по 140 мест. Критерий надо заменить на нечто вроде "пассажироёмкость воздушного парка". Можно добавить и несколько критериев для авиакомпаний: является она региональным авиаперевозчиком, или совершает регулярные рейсы по 5 и более маршрутам.

И пожалуйста, не сокращайте авиакомпании до АК. В википедии эта аббревиатура ассоциируется с несколько другим понятием. - NKM 13:08, 18 декабря 2009 (UTC)

• Для справки: вот реестр авиакомпаний России. Не беда, что у половины из них, по всей видимости, нет самолётов и о них, во всяком случае, вряд ли кто слышал? Это российские. А если добавить сюда рееестр авиакомпаний Буркина-Фасо и прочих государств? Они все окажутся значимыми по предлагаемому критерию? Vadim Rumyantsev 19:51, 17 декабря 2009 (UTC)

А почему собственно о них не должно быть статей? Если о них есть АИ, то в чем проблема? Есть какие-нибудь аргументы, подчеркиваю аргументы, а не мнения ваше, NKM, мое или кого-либо ещё, что о них не должно быть статей? И почему такое пренебрежение к АК Буркина-Фасо?--Mike1979 Russia 07:35, 18 декабря 2009 (UTC)

Если о них есть независимые авторитетные АИ не обязательно-формального характера — то никаких вопросов. А просто по факту регистрации юридического лица с соответствующим кодом ОКВЭД (или включения в реестр) — увольте. Vadim Rumyantsev 07:50, 18 декабря 2009 (UTC)

Так АИ, согласно ВП:АИ, обязательно. Я же говорил: нужно переформулировать, мой вариант не идеален.--Mike1979 Russia 07:53, 18 декабря 2009 (UTC)

Так Вы понимаете эти правила таким образом, что компания обязана удовлетворять одновременно им и Общему критерию значимости? Думаю, в этом и кроется причина ваших разногласий со мной и NKM. Необходимо просто этот момент уточнить (см. ниже). Vadim Rumyantsev 08:04, 18 декабря 2009 (UTC)

Ох... Много букв, а вчитываться лень... Предлагаю пункт об авиакомпаниях принять в такой редакции: значимой считается любая авиакомпания, выполняющая регулярные пассажирские рейсы. Просто и доступно. И удовлетворить (по идее) должно всех - и спецов в области авиации (к которым я себя отношу), и тех, кто таковыми не является. А что касается проверки этой информации по источникам - то источниками могут служить не только сайты самих авиакомпаний, но и сайты систем бронирования, сайты аэропортов и тому подобное. Ну и я сам по мере сил могу проверять такую информацию по необщедоступным, но весьма авторитетным источникам. Кстати, «Авианову» я именно таким аргументом спас. grig_siren 10:30, 18 декабря 2009 (UTC)

Слишком просто. - NKM 13:08, 18 декабря 2009 (UTC)

А разве простота правил - это плохо? grig_siren 13:18, 18 декабря 2009 (UTC)

Что нам в таком случае мешает написать правило "всё значимо" и не заморачиваться с критериями? Простота должна быть в меру. - NKM 13:34, 18 декабря 2009 (UTC)

В случае с авиакомпаниями дело действительно обстоит приблизительно так. Потому что их немного. Я по работе имею доступ к всемирному расписанию пассажирских рейсов — в нем представлены всего лишь 793 компании. Со всего мира. Гранды вроде «Американ Эйрлайнс», «Дельта», «Люфтганза» и всякая мелочевка, которая не вылетает за пределы собственной страны, — все входит в это число. grig_siren 13:56, 18 декабря 2009 (UTC)

Предположим, я даже соглашусь с тем, что пятая часть авиакомпаний мира расположена в России. 793 штуки - это не немного. Здесь есть место для отделения зёрен от плевел. - NKM 15:31, 18 декабря 2009 (UTC)

Вообще-то в России расположена не пятая часть авиакомпаний мира, а значительно меньше. Коды ИАТА (международные) на текущий момент имеют 38 российских компаний и 12 украинских. (Что по другим странам бывшего СССР - лень считать. Но немного). Это только наличие кодов, а не наличие рейсов во всемирном расписании. Если учесть наличие рейсов - то эти цифры могут только уменьшиться. Если нужно - могу еще посчитать сколько компаний имеет только внутренний код, но не имеют международного, и сколько из них имеют расписание в системе "Сирена-Тревел". Но там тоже счет пойдет на десятки. От силы полторы сотни наберется. grig_siren 15:55, 18 декабря 2009 (UTC)

Лично я в этом споре имею в виду как раз организации, зарегистрированные как авиакомпании, но не имеющие рейсов в расписании. У меня нет возражений против Ваших 793 фирм, а я возражаю против ИЧП, которое Вася Пупкин зарегистрирует как авиакомпанию в Сомали, не имея ни самолётов, ни рейсов. В предлагаемом пункте же не было написано «имеет код ИАТА», а было всего лишь сказано «является авиакомпанией». Наличие кода ИАТА, безусловно, является признаком значимости, как и членство в любой другой международной организации с дорогостоящим участием (то есть не получаемое «от балды»). Vadim Rumyantsev 18:00, 18 декабря 2009 (UTC)

"Если тебе корова имя - у тебя должны быть молоко и вымя. А если у тебя нет ни молока ни вымени - что толку в твоем коровьем имени?" (с) В.В.Маяковский. Это намек. :-) grig_siren 18:37, 18 декабря 2009 (UTC)

• По поводу последней правки. Я в целом поддерживаю такой вариант, но моё мнение состоит в том, что кодов ИКАО и ИАТА достаточно. Наличие лицензии авиаперевозчика труднопроверяемо для редакторов Википедии. Кроме того, наверное, ИКАО сама проверяет наличие этой лицензии при присвоении и поддержании кода ИКАО. Vadim Rumyantsev 10:26, 19 декабря 2009 (UTC)
• К тому варианту, который был внесен сегодня, я бы добавил две поправки. Во-первых, возможность наличия у компании только внутреннего кода без наличия кода ИАТА. Потому что достаточно много авиакомпаний, которые работают только на внутрироссийском рынке, кода ИАТА не имеют. Но при этом свою долю рынка имеют и успешно ее окучивают. Во-вторых, обязательное наличие регулярных пассажирских рейсов и опубликованного расписания этих рейсов. Расписание можно проверить с помощью сервиса "Яндекс-самолетики". У них есть доступ и к файлу со всемирным расписанием (про который я тут уже упоминал), и к расписанию из "Сирены". grig_siren 12:25, 19 декабря 2009 (UTC)

• Внутрироссийский код у меня вызывает значительные сомнения, мало ли кому его дадут, жёсткой фильтрации тут, насколько мне известно, нет, в отличие от ИКАО (и тем более это относится к внутренним кодам других стран). Могу предложить компромиссный вариант: либо наличие кодов ИАТА и ИКАО, либо наличие внутреннего кода и опубликованного в центральных источниках расписания регулярных рейсов. Vadim Rumyantsev 12:46, 19 декабря 2009 (UTC)

• Внутриросийский код тоже кому попало не дают. При его получении строгость процедур сравнима с аналогичными процедурами ИАТА. Тут на самом деле есть другая крайность. При развале СССР все существовавшие на тот момент авиапредприятия были объявлены авиакомпаниями и получили внутренние коды. Но за прошедшие годы многие из них разорились и/или продались другим компаниям, а их коды все еще числятся в справочниках. И на этом мы можем получить значимых "зомби". (Кстати, неочевидно, хорошо это или плохо. Потому что по правилам Википедии значимость со временем не пропадает.) Что же касается внутренних кодов других стран - то я считаю, что это нам не грозит. За 18 лет работы в этой сфере я ни разу не слышал, чтобы в какой-то стране или группе стран (кроме бывшего СССР) существовала своя внутренняя система кодов авиакомпаний. Скорее всего, таких систем просто нет. Так что внутрироссийский код - достойная альтернатива коду ИАТА. А вот наличие опубликованного расписания я считаю важным для всех компаний вне зависимости от того в какой системе у них код. grig_siren 14:15, 19 декабря 2009 (UTC)

• Хорошо, про внутренний код возражение принимается. А с расписанием тут вот какое дело. Есть же, допустим, авиакомпании, специализирующиеся на грузовых авиаперевозках, или на спецрейсах (например, тот же Специальный лётный отряд «Россия»; хотя он, конечно, пройдёт и по другим критериям). Что делать с ними? Vadim Rumyantsev 14:27, 19 декабря 2009 (UTC)

• При всех моих знаниях по теме я затрудняюсь дать вразумительный ответ на этот вопрос. Про компании, у которых регулярные рейсы только почтовые, я слышал. Например, у DHL есть собственный парк самолетов. И даже во всемирном расписании таковые обнаруживаются. Так что тут критерий "наличие кода + наличие опубликованного расписания" тоже можно применить. А вот про регулярные грузовые рейсы - как-то не очень слышно. И спецрейсы тоже в общее расписание не вносятся. И вообще мало проверяемой информации. Видимо, для них придется применять общие критерии значимости - наличие информации в сторонних АИ или освещение их деятельности в СМИ. grig_siren 15:15, 19 декабря 2009 (UTC)

Обязательность АИ

Раз тут возникают такие споры по толкованию правил уже на этапе их составления, то я вставил самым первым пунктом отношение к Общему критерию значимости, заодно разъяснив спорный момент с обязательно-формальными источниками. Думаю, по существу возражений не будет? Vadim Rumyantsev 08:01, 18 декабря 2009 (UTC)

Это дублирование общего критерия значимости. Подробные критерии нужны как раз на тот случай, когда он не соблюдается, или сомнителен. Дальше можно было бы в частных критериях написать "значимы все магазины", "значимы все кабаки" и прочее, и прочее, только на том условии, что выше написано про общий критерий. Зачем? - NKM 08:52, 18 декабря 2009 (UTC)

Как мы видим, разные люди по-разному понимают взаимодействие ОКЗ с данным критерием. Мы с Вами считаем, что частный критерий значимости нужен в том случае, когда не соблюдается общий, а Mike1969, наоборот, считает, что должны одновременно соблюдаться как общий, так и частный критерий значимости. Чтобы не было такой двусмысленности, целесообразно явно прописать положения общего критерия значимости в частном (хотя в нашей с Вами интерпретации это всего лишь дублирование). Кроме того, Общий критерий значимости оставляет двусмысленность в отношении формальных документов, обсуждение этого вопроса на форуме правил показало, что консенсуса в их восприятии как АИ в сообществе нет. Поэтому целесообразно прямо прописать в данном критерии, что формальные документы не являются признаком значимости. Короче говоря, вреда от лишнего повторения положений ОКЗ ни для кого нет, а пользу в спорных интерпретациях оно создаёт. Vadim Rumyantsev 17:53, 18 декабря 2009 (UTC)

Про «значимы все магазины» я не понял Вашу мысль. Для значимости, согласно преамбуле, достаточно выполнения только одного из пунктов. Поэтому, если мы напишем что «значимы все магазины», тогда и окажутся значимы все магазины, независимо от отсылки к ОКЗ. Я как раз хочу от этого уйти. Vadim Rumyantsev 18:02, 18 декабря 2009 (UTC)

Явное указание на соотношение правила с ОКЗ является обязательным для вновь принимаемых правил. Поэтому следует ВНАЧАЛЕ определиться - это будет правило о необходимых (т. е. одновременно с ОКЗ) условиях или достаточных (то есть обязательного без соответствия ОКЗ). Как вы понимаете, содержание правила кардинально зависит от этого принципа. Pessimist 09:17, 26 декабря 2009 (UTC)

Национальные и международные правовые акты и резолюции ООН

Добавил ещё такой критерий. Например, Резолюция Совета Безопасности ООН 1737 упоминает некий иранский «Тир № 7», как организацию, связанную с ядерной программой и разработкой баллистических ракет. Мне кажется, это уже является достаточным основанием, чтобы иметь по нему статью в Википедии. В конце концов, люди имеют право знать, о чём написано в законах, по которым они живут. Vadim Rumyantsev 13:11, 19 декабря 2009 (UTC)

Из видимых последствий этого правила: автоматически получают значимость компании из национального списка стратегических предприятий. Vadim Rumyantsev 13:14, 19 декабря 2009 (UTC)

И по-моему, это к лучшему. grig_siren 14:17, 19 декабря 2009 (UTC)

• Местное законодательство надо заменить на муниципальные акты. В России субъекты РФ представляют государственный уровень (республики так прямо государствами и именуются), законодательство регионального уровня достойно данного критерия. - NKM 17:06, 19 декабря 2009 (UTC)

• Я думаю, это неправильно. Так как регионы в основном выполняют хозяйственные, а не политические функции, то в законодательстве регионального уровня (к которому в России относятся также города Москва и Санкт-Петербург) полно всяких неинтересных для наших целей документов о землеотводе, собственности на здания и прочей хозяйственной деятельности предприятий, которая ничего не прибавляет к их значимости. Vadim Rumyantsev 17:26, 19 декабря 2009 (UTC)

• Хозяйственная деятельность отражается в муниципальных актах, законодательные органы регионов таким не занимаются. - NKM 17:28, 19 декабря 2009 (UTC)

• Не знаю, где как, а Питерский ЗАКС сейчас только и занимается, что обсуждением строящегося газпромовского бизнес-центра. Vadim Rumyantsev 17:32, 19 декабря 2009 (UTC)
• Вот, первый попавшийся питерский закон (страница). Мы же не собираемся на основании этого документа автоматически признавать значимость "АОЗТ "Россиянка" и "Пескобаза САБ"? Vadim Rumyantsev 17:39, 19 декабря 2009 (UTC)

• Москва и Питер не в счёт. Это города-субъекты, хотя во всех других случаях город является частью муниципального образования. - NKM 17:59, 19 декабря 2009 (UTC)

• Ну мы же не можем выкинуть из рассмотрения наиболее экономически значимые регионы — Москву и Питер, в которых зарегистрировано подавляющее большинство российских коммерческих организаций? Поэтому давайте уж ограничимся национальными законами. Тем более что местные законы на жизнь людей имеют мало влияния. Vadim Rumyantsev 18:09, 19 декабря 2009 (UTC)

• Почему не можем? Если они фактически являются переросшими муниципальными образованиями, отделившимися от областей? А влияние у региональных законов на жизнь народа ничуть не меньше, чем у федеральных. Много ли у нас есть федеральных законов, в которых фигурируют не гос.компании-гиганты? - NKM 18:17, 19 декабря 2009 (UTC)

• И слава богу, что мало таких законов и компаний. Я как раз и имею в виду, что компания, упомянутая в национальном или международном законодательстве — это какой-то экстремальный, исключительный случай, и именно этим он интересен. А так просто отдавать вопрос энциклопедической значимости на откуп рядовым чиновникам, которых и не выбирал-то никто — не хочется. Что касается влияния на жизнь народа, то гражданин не привязан к региону и его законодательству, в отличие от страны. Что касается самого первого вопроса: не можем, потому что тогда по факту 5% (или сколько там их от общего числа) провинциальных компаний окажутся более энциклопедически значимыми, чем 95% московских/питерских, это противоречит здравому смыслу. Vadim Rumyantsev 18:47, 19 декабря 2009 (UTC)

Что делать и кто виноват

Очень давно уже проект правила висит в недописанном состоянии. Предлагаю всем собраться и быстренько его принять :) Как я понимаю, на текущий момент нет консенсуса по следующим вопросам:

1. Что делать со 100-летними компаниями? Мне кажется, что большой беды от принятия в Википедию швейцарских дедушек, катающих столетиями свой сыр, по-любому не случится. А так вообще они заслуживают внимания хотя бы как историческая достопримечательность.
2. Надо ли включать в критерии листинг на биржах, и если да, то на каких? По результатам высказанных в обсуждении сторонами аргументов я стал больше склоняться к мысли, что это вообще излишний пункт, который в своей полезной части перекрывается другими критериями.
3. Каков должен быть порог годового оборота? Мне кажется $200 млн / $1 млрд активов вполне достаточной цифрой, позволяющей отсечь «виртуальные» фирмы. По большому счёту, располагая $200M оборота, по-любому можно себе организовать и публикации в АИ, и 1000 сотрудников. Так что повышать этот порог не видно смысла.

Плюс остался частный вопрос с авиакомпаниями, который, я надеюсь, мы в ближайшие дни добьём.

Прошу всех прокомментировать. Vadim Rumyantsev 14:11, 19 декабря 2009 (UTC)

• В принципе, я за. Pyclanmap 15:24, 19 декабря 2009 (UTC)
• Оборот надо разделить на отечественных и импортных, потому что по паритету покупательной способности наша страна живёт ещё хорошо, а вот по прямым величинам… В общем, для наших компаний установить значение в рублях на уровне 1-5 миллиарда (обсуждаемо), для остальных - миллиард долларов. Для банков - зафиксировать цифры $1 млрд активов / $200 млн собственного капитала. - NKM 16:26, 19 декабря 2009 (UTC)

• Тогда уж надо было бы для каждой страны вводить свой порог, потому что очень во многих странах живут гораздо хуже, чем в России. Но давайте для начала разберёмся: какую практическую цель носит отсечение зарубежных компаний с оборотом от 200 до 1000 млн долларов? Это имеет какой-то принципиальный характер? Vadim Rumyantsev 16:34, 19 декабря 2009 (UTC)

• Мне кажется, 200 млн для европейской/американской/японской компании не такой большой оборот. В списке 200 крупнейших частных компаний "бедной" России у последней оборот - $ 300 млн. В добавок, эти компании не отсекаются, а не проходят по одному критерию. - NKM 16:51, 19 декабря 2009 (UTC)

• Я повторю свою мысль: в какой бы стране не была зарегистрирована компания, имея оборот в $200M, она гарантированно может себе позволить организацию обзоров в АИ, и 1000 сотрудников у неё скорее всего тоже есть (а если нет, это тем более интересная тема). Поэтому данным пунктом мы просто чисто технически упрощаем работу по проверке других критериев значимости. Vadim Rumyantsev 17:04, 19 декабря 2009 (UTC)

• Хорошо, $200 млн для дальнего зарубежья. И 100 для СНГ+Прибалтика. - NKM 17:50, 19 декабря 2009 (UTC)

• Давайте подождём мнения других участников. Я продолжаю считать, что, во-первых, конкретная цифра не так важна, а во-вторых, должен быть единый критерий для всех стран. Vadim Rumyantsev 17:58, 19 декабря 2009 (UTC)

• А что вы понимаете под "конкретная цифра не так важна"? - NKM 18:02, 19 декабря 2009 (UTC)

• Я понимаю это так, что все эти правила про $200M, 100 лет, 1000 сотрудников и т.д. служат просто для упрощения работы по доказательству значимости статьи, и на самом деле всё, что они должны хорошо делать - это отфильтровывать заведомые фирмы-однодневки или существующие только на бумаге, то есть, проще говоря, мистификации, а также безусловно малоинтересные предметы. Перечисленные выше ресурсы представляются заведомо достаточными для этой цели. Vadim Rumyantsev 18:39, 19 декабря 2009 (UTC)

• И ещё надо убрать упоминания про последние 5 лет, значимость не утрачивается со временем. - NKM 16:54, 19 декабря 2009 (UTC)

• Тут я согласен. Vadim Rumyantsev 17:04, 19 декабря 2009 (UTC)

• 100-летний возраст я бы тоже дополнил "отечественным" критерием: есть два опорных события - Октябрьская революция (то есть, компании, созданные ещё в Российской империи) и Великая Отечественная (созданные до неё или во время неё), а ориентироваться только на красивую ни к чему не привязанную цифру 100 было бы упущением. - NKM 16:32, 19 декабря 2009 (UTC)

• Я думаю, что стратегически неправильно для России устанавливать одни критерии, а для других стран другие. Уже, например, потому, что в теперешнюю эпоху глобализации точная национальная принадлежность компаний во многих случаях неизвестна или приходит в противоречие со здравым смыслом (многие компании, которые представляются нам российскими, на самом деле зарегистрированы в иностранных офшорах), поэтому мы рискуем в таком случае утонуть в крючкотворстве по поводу того, считать компанию российской или зарубежной. Vadim Rumyantsev 16:37, 19 декабря 2009 (UTC)

• Вообще, в этом критерии речь о предприятиях, потому что компании в России однозначно младше 18-и лет. Принадлежность предприятия к офшорам значения не имеет, главное - где находится производственный комплекс. Выделение же России из общего числа оправдано повышенным интересом читателей именно к этой тематике, что заслуживает особых критериев. - NKM 16:51, 19 декабря 2009 (UTC)

• С производственным комплексом вопрос тоже может оказаться очень непростым, см. напр. Siemens в России. Или, допустим, какой-нибудь медицинский центр может иметь долгую историю и непростую структуру собственности. Да и даже кондитерская фабрика такая была совместная, «Крафт Якобс Петроконф». Кроме того, русский раздел Википедии обслуживает интересы не только российских граждан, а всех русскоговорящих людей. Вы готовы сейчас начать обсуждать критерии для Туркменистана? Лично я нет. Vadim Rumyantsev 17:04, 19 декабря 2009 (UTC)

• Я думаю, данный критерий (РИ - ВОВ) применим для всего постсоветского пространства, где живёт подавляющая часть русскоязычного населения.
  У меня язык бы не повернулся назвать Сименс отечественной компанией :) Для её структурного подразделения критерий возраста не проходит никак. - NKM 17:22, 19 декабря 2009 (UTC)

• Необходим критерий, что все градообразующие предприятия значимы. Вроде, где-то его видел но так сразу не нашёл. - NKM 16:55, 19 декабря 2009 (UTC)

• Давайте попробуем внести. Vadim Rumyantsev 17:04, 19 декабря 2009 (UTC)

• Написал "градообразующим предприятием для города", потому что, судя по статье градообразующее предприятие, это понятие относится также к посёлкам. А уж тут до десятка контейнеров с гастарбайтерами рукой подать. Vadim Rumyantsev 17:13, 19 декабря 2009 (UTC)

• Тогда для городских поселений, это достаточно крупные образования. - NKM 17:22, 19 декабря 2009 (UTC)

• Я не смог понять из Википедии, является ли любой город частным случаем городского поселения, поэтому для ясности и определённости толкований написал «города или городского поселения». Vadim Rumyantsev 17:42, 19 декабря 2009 (UTC)

• Является [1]. - NKM 17:50, 19 декабря 2009 (UTC)

• И ещё технический критерий: если значима дочерняя компания, значит значима и материнская. - NKM 17:22, 19 декабря 2009 (UTC)

• Это, в принципе, следует из критерия о значимых результатах деятельности, но для ясности я добавил туда расшифровку. Vadim Rumyantsev 17:31, 19 декабря 2009 (UTC)
• Имхо этого не нужно. Если дочка значима, а мама - шарага в офошоре, то возможна статья и про шаражку? --IGW 19:02, 19 декабря 2009 (UTC)

• Да, возможна. Потому что именно эта шаражка определяет политику значимой компании. Vadim Rumyantsev 20:28, 19 декабря 2009 (UTC)

• Категорически возражаю против введения для России отдельных критериев. Здесь МЕЖДУНАРОДНАЯ энциклопедия НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. И критерии для Замбии, России, Аргентины и США должны быть одинаковые. Pessimist 09:21, 26 декабря 2009 (UTC)

Форма принятия КЗКО

Что лучше, голосование за/против отшлифованных здесь критериев или повторное обсуждение, но на специальной странице? - NKM 18:05, 19 декабря 2009 (UTC)

• Я пока написал на ВП:Форум/Правила, чтобы писали в обсуждение здесь. Я это себе представлял так: когда все желающие здесь всё обсудят, то можно будет перейти к голосованию, известив о нём опять-таки на ВП:Форум/Правила. А какие аргументы за повторное обсуждение? Vadim Rumyantsev 18:13, 19 декабря 2009 (UTC)

• Например тот, что от этого метода стараются отойти (последнее завершившееся голосование датируется февралём). В данном случае, я сам за голосование. - NKM 18:20, 19 декабря 2009 (UTC)

• Я бы предложил сделать так: подождать, например, до 23.12, не будет ли предложено что-то принципиально новое участниками, пришедшими по объявлению на форуме. Если удастся сохранить консенсус, тогда с 24.12 по 30.12 провести голосование. Если в результате голосования будет получено 67% голосов "за", то правило будет принято, и можно будет со спокойной совестью уходить на новогодние праздники :) Если нет, тогда после нового года начинать повторное обсуждение на ВП:Обсуждение правил. Vadim Rumyantsev 18:27, 19 декабря 2009 (UTC)

• Прочёл в правилах голосований, что надо давать анонс голосования на ВП:Форум/Новости. Сдублировал предложение присоединиться к обсуждению ещё и там. Vadim Rumyantsev 18:33, 19 декабря 2009 (UTC)

Специализированные критерии - разработчики значимых компьютерных игр

Предлагаю новый критерий в категорию "Специализированные":

Компания является разработчиком одной или нескольких компьютерных игр, которая/которые имеют независимые оценки и рецензии в профильной прессе.

Фактически, преимущественное большинство компьютерных игр, попадающих на рынок (за исключением редкого и локального трэша), легко проходят по общим критериям значимости, так как они широко описываются и рецензируются множеством авторитетных профильных ресурсов. Фактически, почти все разработчики таких игр имеют значимость, которую можно доказать по общим критериям:

• Как правило, при рецензировании журналисты так или иначе упоминают разработчика.
• Некоторые игровые сайты имеют базы данных по разработчикам, в которых содержатся нетривиальные сведения.
• Есть сайты-агрегаторы, которые именно этим и занимаются (например, MobyGames)
• Любая компания-разработчик рано или поздно появляется на страницах специализированных ресурсов: это может быть интервью с её руководителями (в котором рассказано о компании), анализ деятельности, описание истории, и просто какие-то новости, связанные с компанией (типа Crytek will leave Germany if action games are banned).

Я полагаю, что, несмотря на то, что, в принципе, значимость компании-разработчика может быть доказана "и так", имеет смысл прямо занести такую категорию компаний в данное правило. Это связано с тем, что многие участники, мягко скажем, не разбираются в этой области достаточно, и могут выставлять на удаление вполне нормальные статьи о таких компаниях потому, что им кажется, будто они не имеют значимости. Ближайший пример: Википедия:К_удалению/25 мая 2009#Tripwire Interactive. Без данной поправки приходится каждый раз доказывать одно и то же, приводить одни и те же аргументы. А так, будет пункт, и можно будет просто сказать: "согласно пункту N правила X значимость имеется" и закончить разговор.

А так, в общем, проект правила мне понравился, вот только 100 лет (пункт №6) — это, кажется, уже перебор. --NeD80 19:42, 19 декабря 2009 (UTC)

• Если мы примем эти критерии, то разработчики значимых (т.е. имеющих рецензии в источниках) компьютерных игр будут автоматически проходить по разделу "Результатом деятельности компании является значимый объект или явление". А 100 лет - это бонус :) Vadim Rumyantsev 20:25, 19 декабря 2009 (UTC)

Общий критерий

NKM, если Вы требуете всегда соблюдения общего критерия и убираете его из первого пункта, то весь этот проект теряет всякий смысл. Приняв такие правила, вы только ухудшите ситуацию по сравнению с тем, что есть сейчас, так как надо будет и вести бесконечные споры по факту соблюдения общего критерия, и ещё при этом доказывать частные. Если вы считаете, что КО должны удовлетворять общему критерию, тогда никаких КЗКО не нужно. Я считаю, что никаких ссылок на общий критерий не должно быть, так как он попросту не работает для коммерческих организаций в своей оригинальной формулировке. А работают только некие его адаптации с оговорками. Vadim Rumyantsev 20:23, 19 декабря 2009 (UTC)

Да и кроме того, это непоследовательно. От любой другой компании вы требуете таким образом только $200M, а от банка - и $200M, и общий критерий значимости. Уж всяко, по логике, если пишут в источниках, то можно $200M не показывать :) Vadim Rumyantsev 20:40, 19 декабря 2009 (UTC)

К слову, у банка 200 млн - собственный капитал, а не оборот. - NKM 20:45, 19 декабря 2009 (UTC)

• Я вообще не вижу необходимости его присутствия в данном правиле. Но если некоторые хотят его наличия, то пусть он лучше будет с группой специализированных. По-крайней мере, в числе критериев значимости коммерческих организаций его быть не должно. "Некоторые адаптации" его нисколько не меняют, общий критерий требует вторичных источников, а указанные вами документы являются первичными источниками. - NKM 20:45, 19 декабря 2009 (UTC)

• Так, давайте по пунктам. Начнём с конца. Общий критерий, если его почитать внимательно, вовсе не требует именно вторичных источников. Он просто говорит, что хорошо, когда источники вторичные. Тут не такой простой вопрос, и обсуждение на форуме правил подтвердило, что однозначных строгих выводов сделать невозможно, а можно только апеллиовать к здравому смыслу, который у разных людей разный. Поэтому, если Вы считаете, что предложенная мной формулировка по сути верна, но что-то дублирует, то прошу Вас её оставить, потому что это дублирование, по меньшей мере, не для всех очевидно. Vadim Rumyantsev 21:09, 19 декабря 2009 (UTC)
• Далее, почему Вы считаете, что уточнённого ОКЗ не должно быть в числе критериев значимости коммерческих организаций? Мне, наоборот, кажется очевидным, что любое явление, доказанно удостоившееся внимания независимых АИ (с соответствующим уточнением, что такое АИ) - автоматически необходимо описать в Википедии. А дальше мы только расширяем этот критерий, чтобы упростить себе работу по поиску источников в некоторых очевидных случаях, когда понятно, что таковые источники должны быть или будут. Vadim Rumyantsev 21:09, 19 декабря 2009 (UTC)
• Наверное, правильно будет сформулировать мою позицию таким образом. Мы не Господь Бог, и не в состоянии в своих критериях сформулировать все возможные причины, по которым коммерческая организация может быть значимой для энциклопедии (допустим, значимость приобретёт первая коммерческая организация, учреждённая на Земле инопланетянами, пусть это даже будет придорожный пивной ларёк с небольшим оборотом и немногочисленным персоналом). Поэтому мы в любом случае должны оставить такой критерий, как внимание авторитетных источников, дающий нам механизм автоматической адаптации наших правил к реальности. Vadim Rumyantsev 21:22, 19 декабря 2009 (UTC)

«в независимых авторитетных источниках» — Википедия определяет их как вторичные, они дают наиболее объективные доказательства значимости.

По-моему, эта фраза не двусмысленно сформулирована. А для сомнительных случаев есть пятый столп википедии - ВП:ИВП. В любом случае, если вы хотите изменять общий критерий, то делать это нужно на его странице ВП:КЗ, а не в виде таких дополнений тут. Ваши изменения касаются не только коммерческих организаций. - NKM 04:05, 20 декабря 2009 (UTC)

И по-моему эта фраза недвусмысленно сформулирована, только я не нахожу в ней того смысла, который Вы имеете в виду :) Тут написано, что вторичные источники наиболее объективны. Из этого никак не следует, что первичные источники нельзя использовать при отсутствии вторичных. Кроме всего прочего, прямо сказано: "Если статья в настоящее время не содержит ссылок на авторитетные вторичные источники, это ещё не означает, что тема статьи незначима". Если же руководствоваться ВП:ИВП, то никакое принятие правил, вроде того, которым мы сейчас занимаемся, вообще не нужно. А общий критерий я совершенно не собираюсь изменять. Его не представляется возможным конструктивно изменить, это общий принцип, не предназначенный для конкретного частного автоматического использования. Он должен быть конкретизирован применительно к каждой предметной области, что в одних случаях уже проделано, а в других - нет. Случай коммерческих организаций является, на мой взгляд, наиболее вопиющим и требующим скорейшего уточнения критериев. Vadim Rumyantsev 10:54, 20 декабря 2009 (UTC)

Я не могу в данном случае понять сам смысл Вашей позиции. Вы сейчас высказываете возражения против того, чтобы явно записать критерий, который Вам кажется очевидным следствием из других правил, то есть по его содержанию у Вас возражений нет? До сих пор Вы пока даже нигде явно не написали, считаете ли Вы, что ОКЗ должен всегда соблюдаться одновременно с частными, или же что частные критерии являются основанием для значимости даже при несоблюдении ОКЗ. Я до сих пор не могу понять Вашу точку зрения, даже обсуждая её несколько дней с Вами и задав Вам массу уточняющих вопросов, а Вы предполагаете, что она будет понятна только из предлагаемого Вами урезанного варианта правил? Вы сказали много по процедуре оформления критерия, но ничего - о том, что же, собственно, должны делать люди, применяющие новый критерий. Vadim Rumyantsev 10:57, 20 декабря 2009 (UTC)

Я не возражаю против общего критерия значимости. Это правильный и нужный критерий. НО! (тот момент, что вы упорно не понимаете в моих словах) Здесь он не нужен. Здесь он лишний. Здесь находятся частные критерии значимости, частные от других частный (КЗО).

1. Ваш пассаж про "при этом не учитываются" в нём нисколько его не меняет. Потому что там сказано именно про вторичные источники, а не про то, что они более приемлемы. "Более объективны" - это пояснение к тому, почему используются вторичные источники.

2. Вы вычленили одно (!) предложение общего критерия. Но там содержатся подробные пояснения, что и как понимать. Без них вы даёте куда большую свободу, чем даёт общий критерий. Это неправильно в корне.

3. Если бы кто и попробовал использовать первичные источники для доказательства значимости, ссылаясь на размытость формулировок ВП:КЗ, его можно было бы остановить универсальным ИВП, который означает не то, что любое правило можно игнорировать, а то, что все правила надо соблюдать, опираясь на здравый смысл.

4. Ваш критерий даже с уточнением распространяется как минимум на все организации (юридические лица), то есть такое же включение придётся делать во всех остальных частных случаях КЗО или самих КЗО.

5. Ваш критерий никак не влияет на взаимоотношение частных и общих критериев. Если о них необходимо написать, это надо делать в преамбуле.

Никаких оснований для нахождения здесь этого критерия не остаётся.

Давайте так. Вас не устраивает, что КЗ можно истолковать применительно для ненужных источников? Вносите уточнения в него через форум Правил или иным способом. Но не надо вкрапливать их в маленькие частные случаи большого правила, мотивируя это непонятно откуда взявшейся поспешностью в принятии критериев. - NKM 15:00, 20 декабря 2009 (UTC)

Ответьте мне, наконец, на простой вопрос: Вы считаете, что коммерческие организации обязаны удовлетворять общему критерию, если они удовлетворяют частным, или не обязаны? Я этого не в состоянии понять ни из вашей формулировки правил, ни из ваших ответов, а Вы всё время уходите от этого самого главного вопроса, таким образом обессмысливая всю работу. Я не против даже, если Вы уберёте этот пункт, но в любом случае чётко и ясно напишите в преамбуле, в каком отношении находятся частные критерии с общим. Сделанная Вами редакция правил означает, что организация, не имеющая $200M и далее по списку, не может быть описана в Википедии, даже если о ней пишет каждая вторая научная статья и каждая первая энциклопедия. Вы именно это имеете в виду?! Vadim Rumyantsev 15:58, 20 декабря 2009 (UTC)

Я тут ещё не упомянул о том, что Общий критерий не даёт чёткого ответа на вопрос о значимости, поэтому любые ссылки на него обессмысливают работу по кодификации правил, оставляя почву для споров и толкований. О чём Вы сами же!!! не далее как сегодня утром здесь писали (насчёт «предположительно»). Имея в правилах один предположительный пункт, мы делаем предположительными все правила в целом. Что касается подробных объяснений, то здесь я с Вами согласен, именно на них надо бы дать ссылку. Vadim Rumyantsev 16:14, 20 декабря 2009 (UTC)

Что касается КЗО. Я согласен, что ими тоже надо заняться. Но невозможно же заниматься всем одновременно. Принятие КЗКО лично мне, в силу моих интересов, представляется более приоритетной задачей. А любые отсылки к непринятым КЗО, иначе чем в контексте их недействительности, являются нелегитимными. Vadim Rumyantsev 16:18, 20 декабря 2009 (UTC)

Чего я жду от КЗКО после принятия: упрощения работы людей и избавления сообщества от непродуктивных дискуссий и споров. Создаётся статья про ООО "Василий Пупкин и сыновья". Мы быстренько смотрим по списку 12 (или сколько там будет) критериев КЗКО. Ни один не доказан? Удалить. Доказан хотя бы один? Оставить. Всё. Теперь Вы предполагаете вынести ОКЗ из списка, оставив его в формулировке "предположительно является значимым". Тогда возвращаемся во многом к тому же болоту, с которого начинали. Зачем добровольно делать криво, если можно сделать нормально? Vadim Rumyantsev 16:24, 20 декабря 2009 (UTC)

Вы разрабатываете правила "с конца", значит вы должны предполагать наличие и содержание вышестоящих правил. То, что КЗО не приняты, не означает, что надо их содержимое переносить сюда.

По-моему, это "огромная" в ваших глазах проблема появилась из неоткуда. Из недопонимания. В википедии нет обязательных к исполнению критериев. То есть за несоблюдение какого-то критерия (даже общего критерия значимости) статью не удалят. Для признания статьи значимой достаточно хотя бы одного критерия (если иное не прописано отдельно, как например в ВП:БИО). Отсюда ещё одна вещь: критерии на разных страницах работают как взаимозаменяемые. С принятием данного положения общий критерий значимости не перестанет действовать для коммерческих организаций, поэтому в его дублировании нет, совсем нет никакой необходимости. Однако для обоснования значимости статьи о коммерческой организации может быть использован не только он, но и эти критерии, более подробные.

Формулировка "предположительно" является важной частью общего критерия. Потому что не всегда широкое освещение в АИ говорит о значимости. Это остаётся на суд сообщества в каждом конкретном случае. Я вам уже писал, если вам не нравиться что-то в общем критерии, меняйте это прямо там. Этот вопрос не связан именно с коммерческими организациями, значит он не должен разрешаться на этой странице, потому что это кому-то удобнее. - NKM 17:05, 20 декабря 2009 (UTC)

Хорошо, я не возражаю против Вашей теперешней формулировки. А что касается недопонимания — то именно его мы и должны устранить чёткими формулировками наших правил. Vadim Rumyantsev 17:26, 20 декабря 2009 (UTC)

Пояснения в тексте критерия

Критерии должны быть просты и понятны. Если требуется расписать, что там под этим подразумевалось, идеально для этого подходят примечания. Заносить конкретные компании в критерий вообще не вежливо. - NKM 20:45, 19 декабря 2009 (UTC)

• С этим я полностью согласен. Vadim Rumyantsev 21:02, 19 декабря 2009 (UTC)

Вступление

Мне оно не нравится. Во-первых, общий критерий значимости вытекает из принципов Википедии, и частный критерий не может применяться _вместо_ него. Частный критерий является разъяснением того, как проще найти информацию, где её искать и как её оценивать. (какие источники ценить больше, а какие вообще отвергать как несущественные). Но никак не заменять собою основной критерий. #!George Shuklin 04:53, 20 декабря 2009 (UTC)

Я бы сказал так: частный критерий заменяет "предположительно" из общего на "точно". - NKM 06:15, 20 декабря 2009 (UTC)

Согласен с NKM. Общий критерий значимости сформулирован таким образом, что практически пользоваться им применительно к коммерческим организациям очень сложно, это вызывает массу двусмысленностей и споров. Может быть, он и вытекает из принципов, но сформулирован совершенно невразумительно (возможно, что для критерия такой широты охвата и не могло получиться ничто лучшее). Поэтому его положения конкретизируются в частном критерии. Такова принятая в сообществе практика. Например, ВП:БИО, по сложившейся практике, заменяет собой общий критерий значимости, только там это прямо не написано в тексте критерия, что является недостатком ВП:БИО. Vadim Rumyantsev 10:16, 20 декабря 2009 (UTC)

Для меня большая новость, что ВП:БИО заменяет собою общий критерий значимости. #!George Shuklin 20:53, 20 декабря 2009 (UTC)

Расписал вступление чуть подробнее. Vadim Rumyantsev 10:39, 20 декабря 2009 (UTC)

Во вступлении написано "либо частный" либо "общий". Т.е возможна ситуация, когда о компании нет АИ, но создание статьи возможно. --wanderer 08:56, 23 декабря 2009 (UTC)

Не возможно. Данные критерии требуют АИ для подтверждения себя. А общий критерий требует АИ для написания текста. - NKM 09:13, 23 декабря 2009 (UTC)

Очень даже возможно, АИ для подтверждения может состоять из одной строки в каком-либо справочнике, или, к примеру, из решения Антимонопольного комитета. --wanderer 09:22, 23 декабря 2009 (UTC)

Верно. Может, нам в этом правиле как-то прямо обговорить наличие АИ, содержащих нетривиальную информацию об организации? --lite 09:29, 23 декабря 2009 (UTC)

А это и есть общий критерий. - NKM 11:30, 23 декабря 2009 (UTC)

В википедия сложилась практика, что АИ нужны не на каждое слово, а на информацию, вызывающую сомнения. Я вполне допускаю, что через АИ будет подтверждён частный критерий, при этом статья будет содержать нетривиальную информацию без АИ (например, с сайта компании), но не вызывающую сомнений. Если же пускаться в тяжкую в погоне за АИ, википедия рискует остаться только с кучкой хороших/избранных статей. - NKM 11:30, 23 декабря 2009 (UTC)

Хотите, что бы согласно нового правила были созданы многочисленные статьи Пивной ларёк Урюпинска №1, Хлебный магазин №64 (Кацапетовка)? И АИ будут: респектабельные газеты с тиражём 100000 экз., в которых подробно будет описана прогнившая крыша магазина и буйство пъяных посетителей. --wanderer 11:56, 23 декабря 2009 (UTC)

То, что Вы описываете, следует из Основного критерия значимости и не является предметом ВП:КЗКО. Если Вас такое положение вещей не устраивает, Вам надо инициировать изменение Основного критерия значимости. К новому правилу это никакого отношения не имеет. Vadim Rumyantsev 12:07, 23 декабря 2009 (UTC)

В общем критерии чётко значится: предположительно значимы. И сейчас выполнение общего критерия не гарантирует возможность создания статьи. А если правило в Вашей формулировке будет принято, то для коммерческих организаций соответствие общему критерию будет автоматически гарантировать значимость. --wanderer 12:28, 23 декабря 2009 (UTC)

Я понимаю этот вопрос совершенно по-другому. Если Общий критерий раньше давал предположительную значимость, то он и теперь останется давать предположительную значимость. Трактовку Общего критерия и его результатов мы не меняем. Автоматически гарантировать значимость будут только новые, частные критерии. Vadim Rumyantsev 12:30, 23 декабря 2009 (UTC)

Ну вот видите: формулировка "сырая", требует доработки. Вы хотели одного, а получили совершенно противоположное. Ведь это же очевидно: раз в преамбуле написано Коммерческую организацию можно считать значимой, если она удовлетворяет' ... либо общему критерию значимости? значит так оно и будет. --wanderer 13:10, 23 декабря 2009 (UTC)

Так она в таком случае не "удовлетворяет", а "предположительно удовлетворяет". И надо более внимательно анализировать вопрос, чтобы понять, удовлетворяет она ОКЗ или нет. Vadim Rumyantsev 18:38, 23 декабря 2009 (UTC)

В Вашей преамбуле чётко написано Коммерческую организацию можно считать значимой, если она удовлетворяет ... общему критерию значимости. --wanderer 06:40, 24 декабря 2009 (UTC)

Ну да. Так для этого надо сначала установить, что она удовлетворяет общему критерию значимости. Реально удовлетворяет, а не предположительно. И это не лично моя преамбула :) Vadim Rumyantsev 07:28, 24 декабря 2009 (UTC)

Вы не понимаете. На самом деле, если предмет удовлетворяет общему критерию значимости, то он предположительно значим. А потом уже идут другие аргументы и здравый смысл. Да, ещё просмотрите, пожалуйста ВП:КУ, очень познавательно, особенно аргументация самопиарщиков. --wanderer 08:58, 24 декабря 2009 (UTC)

Числовые критерии

• 1. Почему параметр активы есть только для банков? Ведь есть компании с дорогостоящими активами и не имеющие большой выручки (как вариант, не опубликованной (не известной) выручкой. Пример, операторы аэропортов: актив аэропорт, а значения выручки мы можем просто не знать. Посему предлагаю объеденить п.5 и частный пункт 4 через или, убрав упоминание только банков.
• 2. Инфляция. В примечании указано: "...доллары США по курсу на момент оценки параметра." Но доллар в 1940, 1960, 1980 и 2000 годах совершенно разные. Соответственно 200 млн. сейчас и в 1980 совершенно разные вещи, а уж сравнивая с 1940 абсолютно не сопоставимы. Предлагаю переформулировать.
• 3. Откуда эти цифры? Взяты с потолка (из области "мне так кажется") или как-то рассчитаны (оценены)?

--Mike1979 Russia 09:19, 20 декабря 2009 (UTC)

1. Активы банков представлены в деньгах, они имеют безусловное денежное выражение, ликвидность и покупательную способность. Активы других компаний - это имущество, их стоимость получается путём неких условных оценок и ни о чём на самом деле не говорит. Вот некой фирме достался по наследству актив в виде комплекса зданий остаточной стоимостью 1 млрд руб. И что из этого? Она не может их продать, не может располагать этими деньгами, вообще ничего не может с ними сделать, кроме как числить на своём балансе. Поэтому и нам их учитывать незачем. Это мёртвое имущество. Тот же аэропорт при сходной стоимости может быть как работающим, так и давно закрытым. Хотя лично я не стану возражать и против переноса $1 млрд активов в основные критерии, просто не вижу в этом смысла. Но и вреда особого нет, не так много компаний с такими активами.

Активы любой коммерческой организации (вкл. банки) включают как денежные средства, так и имущество. (У банков, как минимум есть здание, где он размещен.) Процентное соотношение между различными видами активов, как правило, нигде не афишируется. Оценка имущества проводиться не абы как (как, например, здесь - когда берутся цифры "с потолка") и используется не только для купли-продажи имущества, но и для, например, получения под это имущество кредитов. Так что результат оценки имущества говорит о многом. У банков же кроме денежных средств есть различные акции, облигации и другие финансовые инструменты, которые в любой момент могут оказаться неликвидными, как мы это наблюдаем в текущем кризисе. В то же время имущество (земля, здания и сооружения, оборудование и т.д. и т.п.), обладая низкой по сравнению с деньгами ликвидностью одномоментно обесцениться, как правило, не могут. Ну, и естественно, работающий и закрытый аэропорт будут иметь разную стоимость, и рассчитываться она будет по разному (например, у работающего в стоимость включат получаемую прибыль (упрощенно)).

1. И это, мне кажется, правильно. С одной стороны, хотя значимость и не утрачивается со временем, но чем современнее капитал, тем он важнее для нашей жизни. Зачем нам статья о каком-нибудь тресте 1940 года, ничем не известном, кроме того, что тогда имел много денег? Рассуждая глобально, можно сказать и по-другому. Инфляция связана с ростом суммарного количества и стоимости ценностей, созданных обществом. В том числе растёт и суммарная значимость предметов (представьте себе для простоты первобытных людей: у них и имущества было всего куча камней, и знаний на сотню страниц Википедии; правильно ли было бы уравнивать общий размер их денежного и информационного капитала с нашим современным?). Поэтому у значимости тоже должна быть инфляция, это нормально. Значимость не утрачивается со временем, но индексировать её в сторону увеличения тоже не следует.

Категорически не согласен. Именно потому, что у треста в 1940 было много денег, он заслуживает место в энциклопедии. К тому же инфляция "движется" и в будущее. Каждый год предлагаете цифры уточнять?

• Нет, я считаю, что это хорошо и правильно, что со временем критерии значимости будут расширяться. По мере инфляции доллара будут одновременно расширяться технические возможности поиска в Википедии, и увеличиваться количество статей о предприятиях. Ну а если вдруг люди будущего станут этим недовольны в результате гиперинфляции или вообще исчезновения доллара США, то исправят критерий. Vadim Rumyantsev 13:40, 21 декабря 2009 (UTC)

Ясно. По данному пункту мы вряд ли придем к согласию.

1. Какие у Вас предложения? Эти цифры заведомо работают в том смысле, что не допускают описаний фирм-однодневок и виртуалов, с одной стороны, и гарантируют заведомую возможность для удовлетворяющей им фирмы вхождения в Википедию по Общему критерию, с другой. В этом смысле они рабочие, а точное значение не так важно. Vadim Rumyantsev 10:28, 20 декабря 2009 (UTC)

Я уже отвечал на этот вопрос. А именно: проанализировать соответствие критериям текущих организаций в вики (как я это делал с авиаперевозчиками); можно хотя бы проанализировать примеры применения правила на ВП:КУ (такие тоже есть); ещё вариант: предложить сообществу в обсуждениях использовать правило как принятое и посмотреть результат (хотя это сложно).

• Конкретные-то какие предложения? Сколько писать? Вот сейчас написано $200М, всех устраивает. Хотите - напишем $250M, тоже, наверное, всех устроит. В цифрах ли дело? Vadim Rumyantsev 13:40, 21 декабря 2009 (UTC)

Все вам подай на "блюдечке с голубой каемочкой". Подобное требует работы, а не гадания на кофейной гуще. А на данную работу у меня нет ни времени, ни желания. Да и всех ли устраивает?

• Ну так полтора года народ уже работал и ничего другого не породил. Значит, ничего больше и не выдумает. Vadim Rumyantsev 14:22, 21 декабря 2009 (UTC)

Самое плохое. Они не гарантируют отсутствие однодневок и виртуалов. Например, я передам на баланс фирмы-однодневки активов на млрд. (предположим) и через три дня ее аннулирую. Согласно критериям она значима. Предлагаю, дополнить пунктом о нахождении на рынке не менее года.--Mike1979 Russia 13:14, 21 декабря 2009 (UTC)

• Фирма-однодневка, у которой на балансе был миллиард активов, безусловно, заслуживает статьи в Википедии, как история исключительного мошенничества в особо крупных размерах. Vadim Rumyantsev 13:40, 21 декабря 2009 (UTC)

Верно (смеющийся смайлик). Хотя предложение о минимальном пороге (год на рынке) остается в силе.--Mike1979 Russia 13:57, 21 декабря 2009 (UTC)

Аутсорс

Про количество сотрудников в режиме полной занятости - информацию невозможно проверить, никто такую статистику не ведёт. А что касается аутсорса, то работающие по аутсорсу всяко не являются сотрудниками фирмы. Vadim Rumyantsev 21:06, 20 декабря 2009 (UTC)

• Дописал. Очевидно, должны учитываться только сотрудники на полной занятости. Если у компании такой специфичный бизнес, что в нём тысячи фрилансеров, но нужно будет поискать иные доказательства значимости. #!George Shuklin 21:09, 20 декабря 2009 (UTC)

• Фрилансеры не являются сотрудниками компании. А как Вы собираетесь доказывать количество сотрудников на полной занятости (этот термин означает не не-фрилансеров, а 8-часовой рабочий день)? Я даже про фирму, в которой работаю, не знаю такой статистики, кто там на какое количество ставок оформлен. А если 2000 человек на полставки, или вахтовым методом? Vadim Rumyantsev 21:17, 20 декабря 2009 (UTC)
• Почитал статью фрилансер и сформулировал это корректно: 1000 штатных сотрудников. Vadim Rumyantsev 21:21, 20 декабря 2009 (UTC)

Аффилированность

На мой взгляд, совсем не раскрыты вопросы аффилированности. Например, головная компания (владелица контрольного пакета акций дочки) значимого предприятия является значимой? А как быть с организациями, которые "рой мелких компаний"? (Имхо в этом случае надо говорить о совокупной статье, без разбирательства кто там что делает особое внутри холдинга). #!George Shuklin 21:09, 20 декабря 2009 (UTC)

Вопрос с контрольным пакетом раскрыт в пункте о дочерних компаниях. С холдингом тоже тут всё понятно, у него есть головная компания, которая и является значимой (могут иметь также самостоятельную значимость и отдельные компании из состава холдинга; а могут и не иметь). Vadim Rumyantsev 21:15, 20 декабря 2009 (UTC)

Здесь надо четко понимать: в Википедии компания не равно юридическому лицу. Компания вполне может состоять из целого роя юридических лиц, созданных по законодательству той или иной страны (они могут ликвидироваться, преобразовываться и т.п.), в частности это справедливо для большого числа российских компаний. Писать статьи о юр. лицах не нужно. Если же головная компания - это крупный холдинг, значимый сам по себе (как например "Альфа-Групп", владеющая "Альфа-банком"), то писать о ней нужно как об отдельной компании (специализирующейся на управлении активами) --lite 12:42, 21 декабря 2009 (UTC)

• Я хочу только сказать, что этот критерий работает безотносительно к тому, считать компанию равной или не равной юридическому лицу. Всё равно в холдинге всегда есть главное юрлицо. Vadim Rumyantsev 13:42, 21 декабря 2009 (UTC)

• Не так. Что вы понимаете под словом "главный"? Если в компании есть одно юр. лицо, которое является центром собственности (на него заведены все физические активы - недвижимость, транспорт, оборудование), другое - там числится все руководство и третье - которое является собственником долей в дочерних юр. лицах, ведущих операционную деятельность, скажем, в регионах - то кто из них главный? Нас это вообще не должно волновать, мы должны описывать компанию в целом (и не важно, холдинг ли она или не холдинг), а не отдельные юр. лица. О юр. лицах лучше забыть вообще. --lite 14:30, 21 декабря 2009 (UTC)

Проект голосования

Я создал проект шаблона для голосования: Википедия:Голосования/Принятие критериев значимости коммерческих организаций. Предлагаю всем заинтересованным участникам ознакомиться с ним и отредактировать при необходимости. Vadim Rumyantsev 22:41, 20 декабря 2009 (UTC)

Я не очень понимаю, зачем нужен раздел «Особое мнение» в голосовании и засчитываются ли поданные туда голоса в общее количество голосов. Пока я удалил раздел «Особое мнение». Это корректно с точки зрения легитимности процедуры? Vadim Rumyantsev 22:46, 20 декабря 2009 (UTC)

• Рано. Я понимаю, что текст висит давно, но сейчас его начали активно править, так что я бы с недельку до начала подождал. #!George Shuklin 04:39, 21 декабря 2009 (UTC)

• Так его начали активно править именно благодаря объявлению о скором завершении работы. Это ж естественно. Если объявить через неделю - то активность возникнет через неделю. А в голосовании, мне кажется, больше участников будет в декабре. Vadim Rumyantsev 07:08, 21 декабря 2009 (UTC)

• Верно. Удивительно, но я вообще до прошлой недели не знал об этом частном проекте правил (хотя я автор огромного числа статей о компаниях) --lite 12:43, 21 декабря 2009 (UTC)

Клиентская база

Этот фактор будет учитываться? Например, если есть независимая информация о том, что больше N тысяч (миллионов?) человек ежегодно пользуются услугами/продукцией компании, это достаточно для значимости? Цифра, разумеется, обсуждаема. #!George Shuklin 04:40, 21 декабря 2009 (UTC)

ВП:КЗО: Лидирующее положение
2.Организация, клиентами (жертвами, учениками, вовлечёнными лицами) которой стало более 100000 человек. Обязательно требуется независимый авторитетный источник, который бы подтверждал информацию о численности.

- NKM 04:44, 21 декабря 2009 (UTC)

Мне кажется, этот критерий сформулирован слишком мутно, чтобы его включать в правила (а чётко вряд ли получится). Пример: у организации 100000 посетителей на вебсервере. Неужели это основание? Vadim Rumyantsev 07:18, 21 декабря 2009 (UTC)

Я думаю, этот аспект гораздо лучше описывается оборотом. Типа, если оставил компании какую-то сумму — значит, значимый клиент. А какой смысл людей считать, целью коммерческой организации является извлечение прибыли, а не привлечение народа. Vadim Rumyantsev 07:20, 21 декабря 2009 (UTC)

В принципе большая клиентская база должна отразиться на обороте (правда в большой зависимости от того, что реализует) и, однозначно, на упоминаемость в АИ. --Спиридонов Илья 07:31, 21 декабря 2009 (UTC)

Согласен, наиболее четко этот фактор выкристаллизовывается в обороте компании. --lite 12:44, 21 декабря 2009 (UTC)

Активы банков

Если установить критерий значимости банка активы на $1 млрд, то абсолютное большинство региональных банков по этому критерию проходить не будут. Так, например, активы ни одного саратовского банка не дотягивают до $1 млрд. Если взглянуть на 100 крупнейших банков Поволжья, то этому критерию будет соответствовать от силы 7 банков.--Спиридонов Илья 05:42, 21 декабря 2009 (UTC)

По данному критерию проходят 65 российских банков[2]. - NKM 05:55, 21 декабря 2009 (UTC)

Не спорю, но региональные банки мы отсекаем таким образом --Спиридонов Илья 06:02, 21 декабря 2009 (UTC)

Они могут пройти по другим критериям. Vadim Rumyantsev 07:15, 21 декабря 2009 (UTC)

А что в этом страшного? Старайтесь смотреть на Википедию не как энциклопедию о России, а как международную энциклопедию, которая должна равнозначно описывать все страны мира --lite 12:45, 21 декабря 2009 (UTC)

Критерий: Крупнейшее предприятие отрасли в регионе

Критерий поможет не опускать другие критерии из-за региональных компаний. Идея взята отсюда: Признание налоговыми органами организации одним из крупнейших налогоплательщиков региона с численностью населения более 1 000 000 человек. Кстати, этот критерий тоже надо бы сюда перенести, он касается коммерческих организаций. - NKM 06:07, 21 декабря 2009 (UTC)

Проблема в том, где брать подтверждение. Вопрос о региональных компаниях можно было бы закрыть, если допустить в правила рейтинги ведущих деловых изданий. Это АИ, но в подобных рейтингах предмет статьи напрямую как правило не освящается. В этой связи, возможно, было бы целесообразно это отдельно прописать. --Спиридонов Илья 06:23, 21 декабря 2009 (UTC)

Банки процентов на 90 (а может и на 100) публикуют отчётность в интернете, в ней написано положение компании и основные конкуренты с характеристиками. Отчётность, прошедшая независимый аудит, является авторитетным источником. - NKM 06:26, 21 декабря 2009 (UTC)

Кроме того, о любом существующем российском банке есть информация на официальном сайте ЦБ РФ (отдельная страничка). Плюс то, что Вы написали выше и тогда получается, что практически любой российский банк значим... Зачем тогда было вообще заморачиваться про активы и капитал банка? --Спиридонов Илья 06:35, 21 декабря 2009 (UTC)

В Саратовской области 11 региональных банков, все они не являются "крупнейшими предприятиями отрасли в регионе", от силы первые два (где есть открыв по активам от остальных). - NKM 06:40, 21 декабря 2009 (UTC)

В этом в принципе соглашусь с Вами. Но если вернуться к последнему вопросу о том, что о каждом российском существующем банке есть информация на отдельной странице сайта ЦБ РФ. Сайт ЦБ — однозначно авторитетный источник. Исходя из этого, можно предположить, что любой отечественный банк значим..--Спиридонов Илья 06:46, 21 декабря 2009 (UTC)

То есть вы об общем критерии значимости? Ох уж этот критерий значимости :). Нет, ЦБ хоть и авторитетный, но первичный источник, публикующий данные обо всём. Одним лищь размещением информации на его сайте вы вряд ли докажите значимость. - NKM 06:51, 21 декабря 2009 (UTC)

ЦБ публикует данные не обо всем, а о кредитных организациях (сейчас речь идет о них). Кроме того, в Википедия:Авторитетные источники указывается нет запрета использовать первичные источники. Да и его первичность здесь неоднозначна. Официальный сайт банка — в данном случае действительно первичен, т.к. банк предоставляет информацию ЦБ, а тот публикует ее на своем сайте после соответствующей проверки, то есть в данном свете вторичность на лицо. --Спиридонов Илья 07:18, 21 декабря 2009 (UTC)

ЦБ публикует данные обо всех кредитных организациях, значит на основе факта такой публикации выявить более значимые из них не представляется возможным. Кроме того, ЦБ является верхним уровнем нашей банковской системы, а не каким-нибудь отдельным образованием, поэтому рассматривать его как вторичный источник нельзя. В вопросах применения первичных/вторичных источников я бы рекомендовал вам пользоваться страницей ВП:КЗ, а не АИ. То, что ЦБ является АИ, я и не отрицаю. - NKM 07:36, 21 декабря 2009 (UTC)

Я думаю, это бессмысленный критерий, потому что непрофильная отрасль в регионе может находиться в зачаточном состоянии. Почему, допустим, крупнейшее предприятие сельского хозяйства Санкт-Петербурга должно быть более значимо, чем второе по значимости предприятие сельского хозяйства Ставропольского края? Или случай нескольких примерно равных компаний. Я не настаиваю так уж принципиально на удалении этого критерия, но есть ведь уже критерий про монополистов. Vadim Rumyantsev 07:14, 21 декабря 2009 (UTC)

Здравый смысл никто не отменял - ВП:НИП, ВП:ИВП. Я думаю, ориентироваться по всех вопросах на город Санкт-Петербург несколько неправильно, в его составе сельской территории вообще нет. Там, наверное, и добыча полезных ископаемых не ахти какими темпами идёт.

Вообще, этот критерий задумывался для рейтингов крупнейших предприятий в печатных изданиях или же от официальных органов. Рейтинг является АИ, зачем кому-то его составлять, если в регионе такая отрасль не представлена?

Да они являются АИ, но они напрямую не освящают отдельные компании. --Спиридонов Илья 07:42, 21 декабря 2009 (UTC)

Здесь не общий критерий, где вы увидели пункт про обязательное освещение отдельной компании? - NKM 07:51, 21 декабря 2009 (UTC)

Что касается нескольких предприятий, ничего страшного в попадании их я не вижу. Пусть будет несколько. - NKM 07:30, 21 декабря 2009 (UTC)

Ну хорошо, не нравится про Санкт-Петербург — давайте рассмотрим промышленность Чукотки или туристический комплекс Магаданской области. Вообще про крупнейшие предприятия региона ещё можно согласиться, но про отрасли региона — это какая-то комедия абсурда, потому что каждый регион имеет свою отраслевую специализацию, и в других отраслях веса не имеет. Давайте лучше напишем в формулировке про налоговые органы и крупнейших налогоплательщиков, это заодно и даёт чёткое понимание характера подтверждения в источниках. Vadim Rumyantsev 07:35, 21 декабря 2009 (UTC)

А Чукотка не проходит, там нет миллиона жителей. Налоги являются куда более сложным для проверки критерием, хотя их тоже нужно упомянуть. Есть отрасли, используемые везде (Торговля и питание, транспорт, строительство, электроснабжение и т.д.), есть какие то особые (машиностроение, например). Этот вопрос можно расписать подробнее. - NKM 07:45, 21 декабря 2009 (UTC)

Я не думаю, что правильно делить отрасли на подходящие и неподходящие. Питание, строительство и т.п. используются везде, но они могут обеспечиваться предприятиями соседнего региона. Поэтому надо уж тогда по всему перечню смотреть. Vadim Rumyantsev 08:03, 21 декабря 2009 (UTC)

Хорошо, только в ОКВЭДе надо ориентироваться не на первый уровень, а на второй[3]. Предприятий, охватывающих такие огромные отрасли в целом, не существует. - NKM 08:17, 21 декабря 2009 (UTC)

Не возражаю. Vadim Rumyantsev 08:24, 21 декабря 2009 (UTC)

Кто будет оценивать специализируется ли регион на данной конкретной отрасли или нет? Считаю, что этот пункт будет вызывать массу споров при удалении/оставлении статей. Pyclanmap 14:21, 21 декабря 2009 (UTC)

• Ну уж понятно, что не участники. Оценивать будут авторитетные источники. Например, краеведческие. Или вот такой. - NKM 14:37, 21 декабря 2009 (UTC)

По-моему, про "односложный порядковый номер" написано непонятно. Лучше бы привести примеры. Vadim Rumyantsev 16:09, 21 декабря 2009 (UTC)

Я другого слова подобрать не смог. Односложные, значит "7", "11", "148", а не "7.34", и тем более не "7.34.5139.425.23.84.665......." - NKM 16:16, 21 декабря 2009 (UTC)

Формулировки

Стоит подшлифовать формулировки - документ называется "Критерии значимости коммерческих организаций", а по тексту идет речь только о компаниях (хотя в начале справедливо замечено, что к КО могут относиться и компании и предприятия). Если никто не будет возражать, я по тексту заменю слова "Компания" на "Коммерческая организация". --lite 12:49, 21 декабря 2009 (UTC)

Поддерживаю. Vadim Rumyantsev 13:42, 21 декабря 2009 (UTC)

• Добавлял туда уточнение, но оно пало жертвой оптимизации преамбулы. Исправьте, чтобы было понятно наверняка. - NKM 13:51, 21 декабря 2009 (UTC)

Уточнил, думаю, теперь звучит более четко [4]] --lite 14:37, 21 декабря 2009 (UTC)

• Я еще немного подправил формулировку в преамбуле; обоснование - в комментариях к правкам --lite 12:49, 22 декабря 2009 (UTC)

Монополизм

Формулировка крайне спорная: "Коммерческая организация занимает монопольное положение в пределах города или большей административной единицы (это касается и обычных, и естественных монополий и должно быть подтверждено решением антимонопольных органов).". Получается, что энергоснабжающая организация города Чухломы - "Чухломаэлектросеть" (а она является монополистом, даже не по решению антимонопольного органа, а в силу федерального закона - и уж конечно, антимонопольный орган в своем документе может подтвердить ее статус) с 50 чел. работников-слесарей автоматически достойна статьи в Википедии?

Предлагаю иную формулировку: "Коммерческая организация занимает монопольное положение в пределах товарного рынка<ref>Товарный рынок - сфера обращения товара, в границах которой (в том числе географических) исходя из экономической, технической или иной возможности либо целесообразности покупатель может приобрести товар, и такая возможность либо целесообразность отсутствует за ее пределами.</ref>, на территории которого проживает минимум 1 млн человек (статус монополии должен быть подтвержден национальным законодательством или решением национальных антимонопольных органов)." Количество населения можно обсудить. Определение товарного рынка громоздко, но универсально и достаточно академично. --lite 14:54, 21 декабря 2009 (UTC)

А как же услуги? Понятно, что обслуживание газопроводов не очень благоприятный вид деятельности для развития конкуренции. Но есть ведь, например, аудиторские, оценочные услуги, услуги аутсорсинга и т.д. Pyclanmap 15:07, 21 декабря 2009 (UTC)

Я бы сказал, суть критерия не в величине компании, а том, что она — монополист. То есть она заведомо интересна определённому кругу читателей (там, где она монополист). И она интересна антимонопольным органам (то бишь, не какой-нибудь носкопрядильный кооператив). Вот размер этого минимального круга и надо определить. А 50 там человек работает или 10000, разницы никакой.

Предлагаю минимальный рынок взять за 50000 человек (это нижняя планка для среднего города). А вот мучить людей определением товарного рынка ни к чему, какая польза от него? Лучше ограничится стандартным административно-территориальным делением, потому что доказать через АИ наличие этого товарного рынка возможным не представляется. - NKM 15:15, 21 декабря 2009 (UTC)

• Меня лично устраивает любой разумный вариант определения рынка, но с обязательным условием ссылки на решение антимонопольных органов, как это сделано сейчас. Если мы на уровне Википедии или даже ссылок на высказывания журналистов в СМИ начнём решать, является компания монополистом или нет, это будут просто нескончаемые споры. Vadim Rumyantsev 16:05, 21 декабря 2009 (UTC)

Ээээ...А что такое "стандартное административно-территориальное деление"? Например, применительно к... скажем, Великобритании? Мне кажется, что в каждой стране это деление различное, где-то в штате 10 млн человек, а где-то в графстве 50 тыс. человек - и что, нам уравнивать это деление? --lite 07:27, 22 декабря 2009 (UTC)

Да любая административно-территориальная единица. Важно количество жителей. Потому что рынок виртуален, он может быть смещён в сторону центра (в агломерации), или в соседние районы/регионы, где там его выискивать-делить. - NKM 11:38, 22 декабря 2009 (UTC)

Все, понял вас. Но 50 тыс. - имхо мало слишком. Давайте хотя бы 100 тыс. сделаем --lite 12:38, 22 декабря 2009 (UTC)

• Давайте так: "Коммерческая организация занимает монопольное положение в пределах административно-территориальной единицы или иной обособленной территории, в границах которой проживает минимум 100 тыс. человек (статус монополии должен быть подтвержден национальным законодательством или решением антимонопольных органов)." --lite 12:42, 22 декабря 2009 (UTC)

  Поддерживаю. - NKM 14:14, 22 декабря 2009 (UTC)

критерий значимости для нестандартных случаев

Компания (или её деятельность) имеющая по той или иной причине значительное влияние на общественную, политическую, финансовую, культурную или иную сторону жизни страны и мира.

--wanderer 11:46, 22 декабря 2009 (UTC)

Какой смысл. Компания в этом случае пройдёт по упоминаниям в АИ. --Спиридонов Илья 11:57, 22 декабря 2009 (UTC)

А если формулировка "либо общий критерий либо частный" будет отвергнута в пользу "должны выполнятся и общий и частный критерии"? --wanderer 12:04, 22 декабря 2009 (UTC)

• Уже писал на странице голосования, что этот критерий более высокого уровня, КЗО. Там есть целый раздел "Влияние на общество и экономику". - NKM 12:13, 22 декабря 2009 (UTC)
  • Опять же, КЗО лишь проект, примут ли его, и в каком виде - неизвестно. --wanderer 12:19, 22 декабря 2009 (UTC)
    • То же самое можно отнести и к текущему документу ;-) --lite 12:38, 22 декабря 2009 (UTC)
    • Проект там или не проект, не важно. Шагать надо от вашего критерия, а он действует применительно к организациям. Значит место ему там. - NKM 14:40, 22 декабря 2009 (UTC)
      • В таком случае сначала нужно принять КЗО, а потом уже рассматривать этот проект. Или принять моё предложение, а когда КЗО вступит в силу, исключить как дублирование. --wanderer 06:29, 23 декабря 2009 (UTC)
        • КЗО существуют 3 с половиной года, почему вы до сих пор не позаботились об их принятии? То что это проект, не повод для включения в более частные правила более общих критериев. Вам приглянулся этот пункт, другие за хотят ещё чего-нибудь здесь разместить, так можно весь КЗО сюда переместить. - NKM 11:22, 23 декабря 2009 (UTC)
          • Да потому, что КЗО столь же плох, как и этот проект. Кстати, Вы ответите на моё предложение по существу? --wanderer 11:41, 23 декабря 2009 (UTC)
            • Я вам именно так и отвечаю. Не знаю, в какой плоскости вы рассматриваете этот вопрос. Не нравится КЗО, правьте смело, господин администратор. - NKM 11:47, 23 декабря 2009 (UTC)

Примечания

А почему существенные вопросы утаскиваются в примечания? Ну я понимаю, про доллар - это несущественно, все и так понимают. А зачем примеры, важные дополнения и т.д. из текста выносить? Читать же невозможно - приходится туда-сюда по тексту прыгать. #!George Shuklin 16:44, 22 декабря 2009 (UTC)

См. выше. Это разделение более существенного и менее. Если всё писать в самих критериях, читать их будет ещё хуже, они будут громоздкими. Сейчас суть критериев как на ладони, а если нужно что-то более глубокое, можно обратиться к примечаниям. - NKM 17:04, 22 декабря 2009 (UTC)

Если к этим правилам обращаются, то их УЖЕ хотят внимательно прочитать. Никто не мешает вынести в виде абстракта краткое перечисление, но всё-таки критерий, выглядящий как набор директив, это не очень хорошо, и не соответствует духу правил Википедии (любое правило может быть с лёгкостью проигнорировано, если оно неубедительно). На мой взгляд следует правила делать больше похожими на рассуждения, так, чтобы после прочтения не было вопросов "а почему так, а не иначе?". #!George Shuklin 21:02, 22 декабря 2009 (UTC)

Я не согласен. Правило должно быть чётким и ясным, чтобы по нему было просто и нетрудоёмко принимать решение. А рассуждений уже достаточно навидался я на ВП:КУ, чтобы ещё их видеть в тексте правил. Порассуждали уже на этапе обсуждения :) Vadim Rumyantsev 21:07, 22 декабря 2009 (UTC)

Может, я тут резковато высказался, но я хочу сказать, что рассуждения в текстах правил ставят меня лично в тупик и такие правила вызывают раздражение. Так как совершенно непонятно, должен ли я при применении такого правила руководствоваться посылкой рассуждения или же тем выводом, который из неё делают авторы правила (который, вполне вероятно, может отличаться от моего собственного вывода из той же посылки). Vadim Rumyantsev 22:23, 22 декабря 2009 (UTC)

Ну в этом случае вас должны очень ставить в тупик пять столпов, например, которые как раз такими и сделаны. Википедия вся держится на консенсусе, т.е. отсутствии аргументированных возражений. Чем больше правила сводятся к формальной силе доказательств, тем более и более они начинают мешать развивать энциклопедию, приводя к ошибкам как в одну, так и в другую сторону. #!George Shuklin 00:55, 23 декабря 2009 (UTC)

В любом случае, за 3 часа до закрытия обсуждения и начала голосования уже, как мне представляется, неэтично по отношению к находящимся в оффлайне участникам вносить какие-то принципиальные правки. Vadim Rumyantsev 21:10, 22 декабря 2009 (UTC)

А кто вас гонит начинать "вот прям сейчас"? У вас есть дедлайн обязательного (не) принятия правила? #!George Shuklin 00:53, 23 декабря 2009 (UTC)

Я исходил из своей практики написания регламентов и иной документации: все определения терминов или выносятся в отдельный раздел-глоссарий в начале документа (но для столь краткого документа это было бы нелогично), или выносятся в примечания, дабы не мешали каждый раз при работе с документом (определение не нужно читать каждый раз) --lite 17:24, 22 декабря 2009 (UTC)

С другой стороны, примеры выносить из текста смысла нет - их лучше обозначить или курисовм или более мелким шрифтом --lite 17:25, 22 декабря 2009 (UTC)

Голосование

В соответствии с заявленным графиком, начато голосование Википедия:Голосования/Принятие критериев значимости коммерческих организаций по вопросу принятия критериев значимости коммерческих организаций. Голосование продлится в течение 1 недели с с 00:00 UTC 23 декабря 2009 по 00:00 UTC 30 декабря 2009. Прошу голосовать. Vadim Rumyantsev 00:05, 23 декабря 2009 (UTC)

• Ну какое начало голосования, когда обсуждение в процессе? Хотите получить в результате сырое правило, которым будет проще не пользоваться, чем пользоваться? #!George Shuklin 00:53, 23 декабря 2009 (UTC)

ОКВЭД

Какое отношение к критериям международной энциклопедии имеет российский ОКВЭД? Есть ООН-овский перечень. На него и следует ссылаться в правилах. Pessimist 18:51, 26 декабря 2009 (UTC)

Ссылка? Vadim Rumyantsev 20:31, 26 декабря 2009 (UTC)

переработка

Я попробую переработать правила в формат с меньшим количеством произвольных цифр, думаю, это будет в общем стиле правил Википедии.#!George Shuklin 15:16, 7 января 2010 (UTC)

Дополнительные специализированные критерии

1. Компания владеет (управляет) метрополитеном любого города.
2. Компания является Tier 1 оператором
3. Компания владеет межконтинентальной проводной сетью связи
4. Компания владеет спутниками на орбите Земли.

Если есть пожелания/возражения, высказывайте. #!George Shuklin 15:43, 7 января 2010 (UTC)

На мой личный взгляд, первые два критерия - как-то мелко. Если межконтинентальная проводная сеть - это огромный масштаб бизнеса, а спутник - элемент технологической продвинутости, то подключиться к бэкбону или получить в управление от муниципалитета метрополитен в общем-то может каждый. Сам метрополитен значим, его конструктора, архитекторы и строители значимы, а управляющая им компания - не думаю. Vadim Rumyantsev 16:40, 7 января 2010 (UTC)

«Компания владеет спутниками на орбите Земли.» и «Компания успешно осуществила вывод в космос по крайней мере одного своего космического аппарата.» - абсолютно разные вещи.--Mike1979 Russia 17:05, 7 января 2010 (UTC)

Ну я так думаю, что переход имущественных прав не так важен? А остальное - просто очевидные уточнения. Vadim Rumyantsev 17:10, 7 января 2010 (UTC)

Нет, тут не переход прав. У тебя обязателен процесс: осуществила вывод в космос, а в предыдущей формулировке достаточно было владеть. Собственно в России вообще нет ни одной компании удовлетворяющей твоему условию: в России все спутники выводят на орбиту военные (Роскосмос только посредник). Т.о. твои уточнения не очевидны и кардинально меняют смысл.--Mike1979 Russia 17:21, 7 января 2010 (UTC)

Давай уточним формулировку. Под «осуществила вывод в космос» я имел в виду, что её космический аппарат был выведен в космос, а не то, что сама компания выполняла пусковые услуги. Точно так же как когда человек «осуществил деловую поездку в Нью-Йорк», то неважно, чей был самолёт и кто его пилотировал. Но раз формулировка вызывает разночтения, то надо её заменить. Какие предложения? Vadim Rumyantsev 17:25, 7 января 2010 (UTC)

Я переписал это место. Но тут, опять-таки, неплохо бы чётко определиться, нас интересует головной разработчик космического аппарата, его изготовитель, или собственник в момент вывода? Или все они? Из чисто практических соображений, с собственником мы не сможем разобраться даже с поллитрой. Vadim Rumyantsev 17:28, 7 января 2010 (UTC)

Предыдущая была предельно точна (до твоей редакции). По ней значим собственник вообще (не только в момент вывода).--Mike1979 Russia 17:32, 7 января 2010 (UTC)

А кто такой “собственник вообще”, если аппарат сто раз перепродали после банкротства выводившей фирмы (как было с Иридиумом, вроде)? И я ещё раз спрашиваю, нас действительно интересует именно собственник? Т.е. обычно никому не известное виртуальное юридическое лицо? Я лично вообще не считаю собственника чего-либо важным с точки зрения значимости. Это просто лицо, деньгами или счётом которого воспользовались. С точки зрения собственности, КА - это обычный объект недвижимости. Vadim Rumyantsev 17:40, 7 января 2010 (UTC)

Вопрос для размышления: кто является собственником МКС? Или, для разминки, вопрос попроще: кто является собственником «Союза-ТМА-16»? Росимущество? Vadim Rumyantsev 18:05, 7 января 2010 (UTC)

И надо быть последовательными, и либо не касаться собственников КА, либо тогда уж писать, например, не об авиакомпаниях и издательствах, а о собственниках самолётов и типографического оборудования. Vadim Rumyantsev 18:17, 7 января 2010 (UTC)

Во-первых, эти вопросы не ко мне, а к предложившему этот критерий. Во-вторых, ты своей правкой изменил первоначальный смысл. Во-третьих, ты то о чем? О собственнике, разработчике или производителе? Твоя редакция предполагает любого из них и никого конкретно.--Mike1979 Russia 18:30, 7 января 2010 (UTC)

Да, я изменил первоначальный смысл именно потому, что я с ним не согласен и подозреваю, что автором предполагалось не то, что было написано. Моя редакция, несомненно, является промежуточной и нуждается в уточнении смысла по результатам обсуждения. Я бы предполагал разработчика и производителя. Опционально - оператора. Vadim Rumyantsev 18:52, 7 января 2010 (UTC)

Tier 1 - мелкая? Ну-ну. Tier 1 - это не просто "тот, у кого аплинки со всеми". Этот тот, у кого нет аплинков вообще. Насколько я знаю, это очень узкий круг провайдеров. #!George Shuklin 21:11, 7 января 2010 (UTC)

• Он узкий, ну и что? Какие-нибудь там разводчики коал - тоже узкий круг, но делает ли это их автоматически значимыми? Vadim Rumyantsev 22:30, 7 января 2010 (UTC)

• Вот когда услугами заводчика коал будет пользоваться большая часть планеты, вот тогда да (см статью Tier 1). Впрочем, о всех них статьи и так есть, и удалить их точно не получится, так что критерий тривиальный, можно вычёркивать. #!George Shuklin 00:40, 8 января 2010 (UTC)

• Насчёт спутника... Я думаю, может стоит записать это как "компания осуществляет коммерческую деятельность с использованием принадлежащей ей спутников на орбите"? Какой-нибудь банк, получивший спутник в результате чьего-то банкротства под эту категорию не попадёт... #!George Shuklin 21:13, 7 января 2010 (UTC)

• Я как раз хочу сказать, что принадлежность КА - очень мутный вопрос, который очень сложно выяснить и который мало о чём говорит. Я думаю, что сведений о принадлежности ни одного российского аппарата вы не найдёте, а это уже треть всей космической группировки. Ну и по мелочам в терминологии, спутник - бытовой термин (корректно КА), и про орбиту вряд ли стоит уточнять (а если этот аппарат межпланетный, это хуже что ли?). Vadim Rumyantsev 22:27, 7 января 2010 (UTC)

• Так это означает ровно одно, что у нас нет организаций, владеющих спутниками. (Мы же о коммерческих говорим, госорганы, понятно, к ним не относятся). Вот пример Иридиум. У них точно есть свои спутники (были), и они их использовали для ведения бизнеса. #!George Shuklin 00:44, 8 января 2010 (UTC)

• Давайте предположим, что мы сейчас с Вами обсуждаем удаление статьи Иридиум по предлагаемому критерию значимости, и я хочу её удалить. Я бы в таком случае заявил, что (1) в статье не только не представлено АИ, но даже и не утверждается, что Иридиум являлся собственником спутников (а только написано, что он был их оператором), и что (2) в настоящее время собственником является USA DoD. Ваши действия? Vadim Rumyantsev 20:13, 8 января 2010 (UTC)
• Так это означает ровно одно, что у нас нет организаций, владеющих спутниками. - это Вы из чего сделали такой вывод? Я, например, просто не знаю. Нет информации о собственнике. Я что хочу-то всё сказать: какая разница, на чьём балансе висит недвижимость? Vadim Rumyantsev 20:13, 8 января 2010 (UTC)

Компании подпадающие под данные критерии вполне будут соответствовать общемукритерию значимости. Так что вполне будет преимущества общего критерия.--Спиридонов Илья

Ну-ну. Предлагаю Вам для разгона обосновать по ОКЗ значимость отсутствующих в Википедии предприятий из этого списка: Роскосмос#Список предприятий Роскосмоса. Vadim Rumyantsev 20:50, 8 января 2010 (UTC)

Их значимость под сомнение никто вроде не выставляет (по крайней мере статьи по которым я успел пробежаться)--Спиридонов Илья 09:06, 9 января 2010 (UTC)

Я, например, о некоторых фирмах даже не рискую начинать создавать статьи, так как их значимость уязвима с точки зрения ОКЗ, и работа может пропасть, когда кто-нибудь её выставит на удаление. Vadim Rumyantsev 09:13, 9 января 2010 (UTC)

О преамбуле и т.д.

George, я думаю, такие изменения надо будет вносить (или не вносить) после первого этапа обсуждения, когда мы определимся, расширительный или сужающий смысл должны иметь КЗКО по отношению к ВП:Значимость. После таких правок, как Вы внесли (требующих в любом случае обширного прямого освещения в независимых АИ), я не вижу вообще никакого смысла в КЗКО. Тогда мы можем ограничиться ОКЗ. Vadim Rumyantsev 16:35, 7 января 2010 (UTC)

Не расширительный и не сужающий. Уточняющий. Во-первых мы фиксируем ситуацию с "регламентными публикациями", отсеивая серийные (т.е. публикующиеся по факту существования организации, по факту подачи заявки и т.д.); во-вторых указываем на характерные моменты, на которые следует обратить внимание. #!George Shuklin 21:15, 7 января 2010 (UTC)

Моё мнение заключается в том, что с публикациями - это вообще критерий на крайний случай, для всяких неординарных и неожиданных случаев, курьёзов. А в большинстве случаев лучше на ВП:Значимость не ориентироваться применительно к КО. Раскрою этот тезис более подробно в обсуждении этапа 1. Vadim Rumyantsev 22:32, 7 января 2010 (UTC)

Если организация не имеет никаких существенно о ней говорящих независимых АИ, то мы прийдём к проблеме нарушения нейтральности. Если нет независимых АИ (достаточного объёма, чтобы по ним можно было бы писать статью), то единственные АИ, по которым можно писать - это данные самой компании и аффилированных с нею лиц/организаций. Но ведь это прямейший путь к нарушению НТЗ. У нас есть, допустим, московский тушёночный завод. И имеет он 1000 таджиков, и делает он $200kk в год на этом. И да, об этом (о таджиках и об обороте) независимые АИ есть. А обо всём остальном - нет. И пишем мы, а точнее, сотрудники PR-отдела этого завода, входящие в эту самую тысячу, в статье про премиум-класс консервов, про экологические стандарты, про цех дегустации и французского шеф повара. (А про то, что тушёнку эту делают из ливера с кожей - ни слова). И ничего не поделаешь - значимость есть, источники есть. А что нет независимых публикаций - так это к авторам критериев, по которым тема статьи признана значимой. #!George Shuklin 00:53, 8 января 2010 (UTC)

Мы с вами уже обсуждали этот вопрос. По любому ОАО (а значимые организации, как правило, имеют такую форму собственности) ежегодно публикуются материалы аудита, которые являются вполне нейтральным и ценным источником информации, хотя и первичным. Из них можно почерпнуть очень много интересных фактов (например, когда ещё считалось, что с AirUnion всё хорошо, я зашёл почитать материалы аудита «Самарских авиалиний», выложенные у них на сайте, и обнаружил, что задолженность этой компании исчисляется триллионами рублей). А ведь мало кто даёт себе труд читать аудиторские отчёты. На мой взгляд, функция Википедии как раз и должна была бы заключаться в консолидации такой ценной информации. А то, что сейчас называется в данном контексте «независимыми АИ», на самом деле никакой независимостью не обладает ни на медный грош. Вы же не в сказочном мире живёте, чтобы верить в независимую прессу? Vadim Rumyantsev 20:19, 8 января 2010 (UTC)

АВТОРИТЕТНЫЙ источник он на то и АВТОРИТЕТНЫЙ,что подразумевается, что не будет публиковать всякую туфту. Например, трудно представить, что какой-нибудь ведущий деловой еженедельник будет публиковать в рамках статьи проплаченные материалы какого-нибудь "Московского тушёночного завода". Другой вопрос какой источник считать авторитетным...--Спиридонов Илья

А мне так, наоборот, не то что легко представить, а я совершенно уверен, что именно так всё и происходит. Vadim Rumyantsev 20:19, 8 января 2010 (UTC)

Возможно, Вы мало читаете подобных (см. выше) изданий...--Спиридонов Илья

Возможно, я много участвую в подготовке материалов для них? :) Я сам работаю в корпорации, о которой пишут всякие хвалебные статьи в прессе. Это такой бред (при всех несомненных истинных достоинствах нашей фирмы)! Просто параллельная реальность. Факты все верные, но их интерпретация просто волшебна. Vadim Rumyantsev 20:41, 8 января 2010 (UTC)

Если следовать данной логике, то никакой источник факутически нельзя будет считать авторитетным.--Спиридонов Илья 09:10, 9 января 2010 (UTC)

Почему? Можно. Научные публикации в уважаемых журналах, энциклопедии, то-сё. Собственно, это описано в ВП:АИ. Проблема в том, что такие источники невероятно редко пишут о коммерческих организациях. Поэтому, в отстутсвие других критериев значимости, фактически за недостатком авторитетных источников для КО используют неавторитетные. Vadim Rumyantsev 16:12, 9 января 2010 (UTC)

Что написано в результах аудита? Только экономические и бухгалтерские данные. Их одних НЕ достаточно для написания статьи. На основании чего будет писаться прочее (кроме строчки "оборот") содержимое статьи? На основании только данных компании? (данных, уже не относящихся к экономическим, а потому никем и никак не контролируемых). #!George Shuklin 18:34, 9 января 2010 (UTC)

О косвенных признаках

Я не понимаю утверждения о «случаях, когда значимость спорна». Мы же как раз и разрабатываем правила для того, чтобы значимость (или незначимость) была бесспорной, определялась чисто механически. Если у нас останутся спорные случаи, для разрешения которых потребуются какие-то там специальные косвенные признаки, то зачем тогда вообще мы занимаемся разработкой правил? Это просто заменит одну бесполезную говорильню на другую. Vadim Rumyantsev 16:51, 7 января 2010 (UTC)

• Если вы хотите механического подхода, то его не получится точно. Это я говорю на основании кучи спорных обсуждений, в которых мне приходилось долго разбираться. Вы всё время хотите сделать Великое и Нерушимое правило, но это невозможно, потому что если правило будет мешать, то его просто проигнорируют. Потому правила не должны создавать жёсткой линии "950 сотрудников - не значимо, 1020 - значимо", они должны быть _помощником_ в поиске и анализе источников. То, что вы называете "бесполезная говорильня", в Википедии называется "поиск консенсуса".

  А я хочу сказать, что в таком случае вообще не нужны никакие правила, и Википедия загнётся в этом самом поиске консенсуса по каждой мелочи вместо работы над статьями. Зачем нужны правила? Чтобы уменьшить трудоёмкость работы по принятию/удалению статей, перейдя от кустарного обсуждения каждой статьи к серийной их обработке. Больше ни для чего. И поэтому совершенно неважно, 1000 там будет прописано или 8436 - важно, чтобы был любой простой для проверки и чёткий критерий. Любое чёткое и ясное правило будет помогать, а любое мутное и малопонятное (такое как ВП:Значимость) - мешать. Спорные обсуждения, в которых вам приходится разбираться, как раз и существуют исключительно благодаря мутным правилам, которые невозможно однозначно интерпретировать. Не понимаю, кстати, почему вас беспокоит правило 1000 сотрудников и не беспокоит при этом правило 3 откатов. Это ведь совершенно то же самое. Vadim Rumyantsev 22:43, 7 января 2010 (UTC)

  Никакой серийной обработки. Каждая статья должна рассматриваться по сути. И весь мой опыт подведения итогов говорит, что чем более заформализованные критерии значимости (т.е. критерии, аппелирурющие к произвольным цифрам и требованиям), тем больше проблем они вызывают. Во-первых, потому что возникают ситуации, когда основываясь на формальных критериях удаляют вполне значимую статью (обратите внимание - чуть выше предлагали чуть ли не заменить общий критерий этим для организаций), во-вторых, возникают условия для сутяжничества, когда критерии используются как индульгениця. Цифры тиражей для писателей съели колоссальное количество нервов, потому что сделаешь мало - полезут всякие самиздатчики писать о себе любимом. Сделаешь много - вполне значимые писатели не попадают. С организациями будет ровно так же. Правила - лишь выражение консенсуса о том, какие организации _вероятнее всего_ будут значимыми. Это не закон "меньше 999 не значим", это примерные оценки. И окончательное решение должно основываться не на цифрах и совпадении с формальной запятой правил, а на выполнении духа правил. Вот появление "духа правил" - и есть основная задача при разработке правил. Конкретные цифры могут меняться, могут меняться требования и условия (по мере обнаружения соответствия/не соответствия реальности), но дух правил должен оставаться один и тот же. #!George Shuklin 00:35, 8 января 2010 (UTC)

  Я не предлагаю заменить общий критерий этим, именно потому, что могут быть некоторые единичные непредсказуемые случаи. Один случай из тысячи, скажем, может быть обоснован общим критерием значимости. С писателями ситуация в данном отношении ещё более худшая, чем с КО, так как писатели - сами себе АИ. А с КО такой проблемы (сутяжничества по пропаданию заведомо значимых статей) не предвидится, так как всегда остаётся последний аргумент в виде ОКЗ. И самый главный вопрос: где у вас столько людей, чтобы рассмотреть каждую статью по сути? Ратуя за это, на самом деле вы добиваетесь того, что меньшая часть статей рассматривается по сути, а а большая - не рассматривается вовсе. Vadim Rumyantsev 20:28, 8 января 2010 (UTC)

  Мне ваша логика не понятна. Разумеется, сутяжничество будет. Потому что конкретному клерку дали задание "чтобы статья была". И тут уже даже не личный интерес, тут уже просто таки необходимость перед начальством отличиться. А статьи по сути рассматриваются. На ВП:КУ просрочка меньше 200 статей, это хороший показатель. #!George Shuklin 13:36, 9 января 2010 (UTC)

  Возможность обжалования решения не означает перспективы сутяжничества, в случае чётких правил. Сравните, сколько встречается сутяжничества по ВП:3О (более чёткому правилу), и сколько - по ВП:ЭП (менее чёткому правилу). А что касается сокращения просрочки на ВП:КУ, так оно связано главным образом с тем, что итоги многих обсуждений подводятся произвольно, волевым решением администратора (я не утверждаю, что это плохо, но давайте называть вещи своими именами, и не говорить тогда о качественных правилах и тем более о консенсусе). Vadim Rumyantsev 15:31, 9 января 2010 (UTC)

  Я не могу говорить за всех администраторов, но я обычно пишу мотивационную часть решения. Да, в ряде случаев приходится прибегать к произволу - но это в основном случаи, когда по теме статьи нет дискуссии. Грубо говоря, номинация, одно-два мнения без агрументов, на основании которых решение невозможно вынести. В этом случае я прямо пишу, обсуждения не было, (сделано то-то), желающие могут переделать, при наличии АИ без дополнительного обсуждения. Все существенные дискуссии всегда разбираются именно по сути, с анализом приведённых аргументов (и да, это иногда может занять пару часов времени). #!18:31, 9 января 2010 (UTC)

Ситуаций, когда значимость организации "на грани" - море. Например, компания единственный производитель горячекатанного фигурного профиля в стране. Значима она или нет? Вроде, какие-то публикации есть, где в пределах 2-5 предложений о компании говорят, вроде да, есть независимые АИ, что "единственный". Но значимо ли это? И вот тут-то второстепенные признаки и становятся актуальными. В то же самое время, если некая никому не известная компания без каких-либо иных заслуг заявит "а у нас 1000 работников по всему миру" - будет ли это компанию делать значимой? Нет. #!George Shuklin 21:09, 7 января 2010 (UTC)

По мне так первая компания очевидно незначима (в отсутствие других доказательств), а вторая очевидно значима, если мы примем критерий 1000. Я не вижу тут повода для беспокойства и глубоких размышлений. Если этот горячетканный фигурный профиль настолько мало нужен людям, что не обеспечил единственной производящей его компании ни 1000 сотрудников, ни 200 М$ оборота, ни чего там у нас будет ещё, то и зачем его принимать во внимание? Я бы по-хорошему вообще ориентировался только на экономические показатели, но тут очевидно нет консенсуса. Vadim Rumyantsev 22:39, 7 января 2010 (UTC)

А почему 1000 сотрудников? Почему не 1024 или 786? Вот представим себе, что я сотрудник некоей компании, и в ходе беседы с начальством мне было дано задание "написать про нас получше". Итак, я пишу. Статью удаляют. Я возмущаюсь: "почему?". В ответ: "меньше 1000 не значимо". Но в ответ я возмущаюсь ещё больше: а почему именно 1000? Чем эта цифра обоснована? (этот же вопрос можно адресовать любой цифре). #!George Shuklin 00:35, 8 января 2010 (UTC)

В ответ на это я отвечаю: эта цифра обоснована принятым сообществом критерием значимости для Википедии. Так договорились. Всё. Википедия по определению является набором статей, удовлетворяющих принятым для неё правилам. А какое ещё может быть обоснование? Никакого. Любое принятое правило (хоть с цифрами, хоть без них) - это всего лишь условность, продукт договорённости, не надо за ним пытаться искать какое-то божественное откровение. Vadim Rumyantsev 20:28, 8 января 2010 (UTC)

Кто и с кем договорился? Из чего эти правила вытекают? Википедия строится не на том, "кто с кем договорился", а на поиске консенсуса. Когда человек задаст вопрос "откуда у вас эти цифры, и почему именно они?", то его мнение ДОЛЖНО быть учтено, потому что Википедия - не демократия, и она строится не на "решении большинства", а на отсутствии аргументированных возражений (что и есть "консенсус"). Произвольные цифры, принятые (в лучшем случае, 1% участников Википедии), по сути не будут обладать этим свойством, так как в их основе нет аргументации. #!George Shuklin 13:36, 9 января 2010 (UTC)

Я не понимаю, что Вы называете в данном случае «отсутствием аргументированных возражений»? Кто и с кем договорился, что значимость заключается в наличии АИ? Кто и с кем договорился, что нельзя хамить друг другу? Кто и с кем договорился, что нельзя писать статьи матом? Из чего вытекают эти правила? По любому из них (и любому другому) можно привести весьма логичную контраргументацию. Ваши аргументы в своей основе строятся на мнении, что есть некая абсолютно истинная точка зрения, и задача людей заключается в том, чтобы её найти и опровергнуть остальные, как ошибочные. Далеко не все люди (статистически 50 %) по складу своего ума разделяют такое убеждение. Поэтому, навязывая свою точку зрения на то, что консенсус заключается в отсутствии возможности аргументированных возражений в принципе (а не то, что он является просто результатом договорённости сторон), Вы заведомо сами занимаете неконенсусную позицию. В частности, Вы уже сейчас приближаетесь к прямым оскорблениям оппонентов, заявляя, что в основе не разделяемой Вами точки зрения нет аргументации, и отрицая таким образом их (оппонентов) разумность. Хотя аргументации тут уже 250 килобайт, просто Вы её игнорируете. Кстати, освежите, пожалуйста, в памяти, что такое консенсус и ВП:консенсус. Аргументация вообще не играет роли в определении консенсуса, важна именно договорённость участников. Vadim Rumyantsev 15:31, 9 января 2010 (UTC)

Есть фундаментальные принципы - это ВП:5С, они положены в основу проекта и пересмотру не подлежат (просто потому, что их смена означает изменение Википедии в что-то совсем другое. Остальное - выводится из них. Мои аргументы сводятся к тому, что по большинству вопросов возможно сформулировать такую позицию, которая будет достаточно разумной и обоснованной, чтобы быть принятой и понятой участниками диспута за основу. Относительно консенсуса: Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении.. Если мои реплики вас обидели, приношу свои извинения. Я не имею своей целью обсуждать участников или их мотивы, мне нужно только лишь такое правило, которым я мог спокойно пользоваться при подведении итога. #!George Shuklin 18:28, 9 января 2010 (UTC)

Обсуждение ВП:КЗКО. Этап 1

По итогам проведённого опроса, начат первый этап обсуждения проекта ВП:КЗКО: Википедия:Обсуждение правил/ВП:КЗКО. Соотношение с ВП:Значимость. Все желающие приглашаются к участию. Vadim Rumyantsev 00:20, 9 января 2010 (UTC)

• И опять вместо обсуждения вы хотите видеть список "за"/"против"... #!George Shuklin 13:46, 9 января 2010 (UTC)

• Я хочу видеть конечный результат. Vadim Rumyantsev 15:32, 9 января 2010 (UTC)

Даже ценою ограничения представляемых вариантов и возможности свободного обсуждения? #!George Shuklin 18:32, 9 января 2010 (UTC)