Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Википедия — не словарь

Эта страница предназначена для дополнительного обсуждения ситуации вокруг правила «Википедия не словарь». Страница будет приготовлена для работы. Просьба: не вносить изменений.

Примеры

Статья «Гол как сокoл»

Гол как соко́л — идиоматическое выражение, обозначающее состояние крайней бедности.

Эта русская идиома пришла из незапамятных времен.

Сразу требуется пояснить, что к материальному положению птицы сокол (с ударением на первый слог – со́кол) данный фразеологизм не имеет никакого отношения, а ударение делается на последний слог - соко́л.

Слово «сокол» в старину имело еще одно понятие, только с ударением на последнем слоге: так называли орудие, использовавшееся как таран – бревно, окованное железом, или чугунный брус. Русские воины таким образом долбили стены осажденных городов. Соко́л навешивали на железных цепях и, раскачивая, прошибали им крепостные ворота или городские стены. Голым в далекие годы называли не только раздетого человека, так же называли ствол, очищенный от веток, или прут – от мелких веточек и листвы. «Толковый словарь русского языка» (С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова) трактует родственное слово «голик»: так называли веник из сухих прутьев. В этой связи можно отметить еще одну похожую русскую пословицу, приведенную В.И.Далем (В.И. Даль. «Пословицы русского народа»): Гол, как осиновый кол, обозначающую то же самое – крайнюю степень бедности . Гладкое бревно, очищенное от веток и окованное железом, вполне подходило под старо-русское определение «голого». Так же называли на Руси некоторые рабочие инструменты, имеющие ровную цилиндрическую поверхность; это же название впоследствии перешло на пушку, которая стреляла шестифунтовыми ядрами.

Языковед Валерий Мокиенко выдвинул гипотезу, что название сокОл — это буквальный перевод французского военного термина faucon, обозначавшего определенный вид орудий-фоконов. Но в переводе на русский язык французское слово faucon обозначает со́кол — именно птица с ударением на первом слоге.

Существует и еще одна версия происхождения данного фразеологизма. Возможно, что первоначально произносилось слово не «сокол», а «сукол». Это слово давно ушло из русского языка, но когда-то существовало и обозначало колья-подпорки, которыми поддерживали покосившие частоколы и плетни, — такие колья тоже были «голые», то есть очищенные от веток и веточек – голые, ничего не имеющие, как нищие. Вполне возможно, что и их унылый вид тоже навевал ассоциации с крайней нуждой.

Статья «Шапочный разбор»

{{К удалению|2011-03-04}}

Ша́почный разбо́р (или «прийти́ (яви́ться) к ша́почному разбо́ру») — русское идиоматическое выражение, обозначающее опоздание, прибытие слишком поздно.

Со словом шапка в русском языке связано немало идиоматических выражений (шапочный разбор, шапкозакидательство, тяжела шапка Мономаха, на воре шапка горит, шапочное знакомство и т. д.). Шапка издавна была широко распространена во всех слоях общества, поэтому считалась обычной вещью и соответственно оказывалась частым атрибутом для сравнения.

Толковый словарь Ушакова называет этот фразеологизм разговорным и трактует так: «к самому концу, к окончанию чего-нибудь», а также приводит пример употребления из русской литературы: «— Одевайтесь, матушка, а то к шапочному разбору придёте, — говорила Марина Абрамовна, кладя на стол принесённые вещи». — Н. С. Лесков.

Выражение «шапочный разбор» специфически русское и возникло давно. Связано оно с церковными обычаями: в церковь в головном уборе входить было нельзя. Приходя на церковную службу, прихожане оставляли головные уборы у входа. Когда служба заканчивалась, они разбирали свои шапки. А вот тот, кто приходил к шапочному разбору, на церковную службу опоздал — то есть: пришёл к шапочному разбору, когда то, ради чего он явился, уже закончилось.

Категория:Фразеологизмы Категория:Крылатые выражения {{изолированная статья}}

Обсуждение удаления статьи «Пахать на галерах»

• Сама статья: Пахать на галерах
• Само обсуждение: Википедия:К удалению/3 марта 2011#Пахать на галерах

Статейка посвящена в основном известной фразе ВВП, причём, несмотря на ссылки, сильно отдаёт ОРИССом (ссылки лишь подкрепляют сам факт высказывания, но никак не авторские выводы и рассуждения). А главное — это выражение не является общепризнанной устойчивой идиомой. Вдобавок, можно сказать и «вкалывать как на галерах», и «работать как на галерах» и т.д. до бесконечности. Википедия же — не склад пословиц, поговорок и крылатых выражений. Lord Mountbatten 19:56, 3 марта 2011 (UTC)

• Перенести в Викисловарь. Вне зависимости от значимости идиом и ориссности статей о них, этим статьям в Википедии не место. 150.212.251.17 20:51, 3 марта 2011 (UTC)

Оставить. Фразочка стала, похоже, действительно широко распространённой. Кроме упомянутых в статье ссылок, есть ещё 6 тыс. упоминаний в Гугле (+ ещё 9 тыс. раз упоминается "пахать, как раб на галерах"). И причина притягательности этой фразы в статье как-раз и растолковывается (оксюморон, т.е. соедининие двух несоединимых понятий). Выражения «Вкалывать как на галерах» и «работать как на галерах» оксюморонами не являются и упоминаются существенно реже, а посему не имеют к делу отношения. ОРИССа в статье не увидел, есть лишь тривиальные утверждения, очевидные для всякого, кто владеет русским языком. Но если даже ОРИСС и попадается, то для решения этой проблемы незачем удалять статью. -- Павел Дитмар 21:12, 3 марта 2011 (UTC)

Мало ли каких словосочетаний можно нагуглить, нужны вторичные источники.--Cinemantique 21:18, 3 марта 2011 (UTC)

Зачем нужны вторичные источники? Объект статьи - выражение. Для статей о выражениях создан Викисловарь. В Википедии статьи о выражениях не нужны, пусть они даже в ста авторитетных источниках рассмотрены. В русском языке есть тысячи выражений и десятки тысяч слов, подробные исследования которых в десятках авторитетных источников резюмированы в нескольких вторичных АИ - словарях. И в других языках таких изученных слов тоже десятки тысяч, а в некоторых, наверно, и сотни тысяч. И все их следует описывать в Викисловаре, а не в Википедии. 150.212.251.17 21:40, 3 марта 2011 (UTC)

А разве где то в правилах написано, что статья не может быть о фразе отвечающей критериям значимости? Не преподносите свое личное мнение как свод правил. --Расмус 22:23, 3 марта 2011 (UTC)

Вытащите полено из глаза. Мы на странице обсуждения, где каждый высказывает лишь собственное мнение, что очевидно и не требует расшаркиваний "с моей точки зрения". И я озвучивал мнения ("Википедии такие статьи не нужны"), в отличие от вас, обращающегося лично к мне с предписанием ("не преподносите"). Моё частное мнение разделяет заметное количество участников, а если лично вы с ним не согласны, высказывайте своё, а не затыкайте мне рот. Что касается правил, то в википедии встречается огромное количество случаев, правилами не охватываемых. Если б правила Википедии предусматривали всё, то большая часть обсуждений была бы не нужна. Pasteurizer 22:46, 3 марта 2011 (UTC)

Ну дак мнение можно высказывать по разному, в том числе не претендуя на его однозначность и не используя околоменторский стиль, тогда ни у кого не возникнет желания "заткнуть рот". --Расмус 23:45, 3 марта 2011 (UTC)

• Удалить, достаточно статьи Путинизмы. Статьи о каждом из них не нужны Desperante 01:28, 4 марта 2011 (UTC)
• Что-то смартассизмом запахло.--Torin 04:52, 4 марта 2011 (UTC)
• Удалить. Википедия - не словарь. А эта фраза не отвечает критериям значимости --DonaldDuck 06:34, 4 марта 2011 (UTC)
• По предложению переноса в Викисловарь полноценных статей: читать пару строк в Викисловаре вместо полноценной статьи? Так давайте все будем читать критику, краткий обзор и т.п. на, например, Война и мир вместо оригинала (как двоечники в школах). Fractaler 06:57, 4 марта 2011 (UTC)
  • ППКС. Оставить--Akoulev 09:48, 4 марта 2011 (UTC)
    • В Викисловарь нужно перенести всю эту статью целиком, а не пару строк. Не надо брать пример с плохих статей викисловаря. Посмотрите, как может выглядеть статья в викисловаре: fleur - а ведь тут ещё работать и работать, почти не рассмотрена этимология, историческая фонетика и так далее. Но эта статья уже заметно более подробная, чем статья Пахать на галерах. 150.212.251.17 15:30, 4 марта 2011 (UTC)
• Про Викисловарь: там содержатся лишь краткие объяснения слов и выражений. О большинстве из них сказать больше и нечего, и тогда в Википедии им действительно не место. Если же о крылатом выражении есть что сказать — история происхождения, прослеживание роста его популярности и т.д., то нет причин игнорировать его в Википедии. Чтобы отличие Викисловаря от Википедии стало более понятно, сравните статьи про "Квасной патриотизм" в Википедии: Квасной патриотизм и в Викисловаре: http://ru.wiktionary.org/wiki/Квасной_патриотизм На всякий случай напоминаю также, что в Википедии есть целые категории "Фразеологизмы" и "Крылатые выражения". -- Павел Дитмар 07:31, 4 марта 2011 (UTC)
  • Ничего подобного. Просто викисловарь пока плохо развит, особенно, русская его часть. Про слова можно сказать очень многое, многие из них детально изучены. Конечно, про столы можно рассказать в сто раз больше, чем про слово "стол", но и информации по слову "стол" исследователи накопали достаточно, чтобы сделать статью уровня избранной. Откройте любой подробный словарь, где есть ссылки на исследователей, найдите статьи этих исследователей и посмотрите: зачастую одному слову посвящено несколько научных статей, каждая по несколько страниц. В своём более или менее завершённом виде русская часть Викисловаря будет сравнима с русской Википедией в её сейчашнем состоянии: полмиллиона статей в среднем по странице. А с учётом того, что русские слова в энциклопедическом плане ничем не отличаются от иностранных, то каждый развитый раздел Викисловаря будет больше, чем вся Википедия на данный момент. Это если Викисловарь не загубят игнорированием, одновременно засорив Википедию статьями о словах и выражениях. 150.212.251.17 15:30, 4 марта 2011 (UTC)
• Не совсем понятно, для чего писать статьи, посвященные отдельным поговоркам/фразам (даже если их употреблял ВВП), основным содержанием которых будут пространные цитаты из Даля, Ушакова, Ожегова и пр. В чем их значимость? snch 12:05, 4 марта 2011 (UTC)
• Удалить. Словосочетание не является устойчивой идиомой — автор сам признает, что оно впервые прозвучало пару лет назад. Устойчивым выражением — применительно к тяжкому труду — является, пожалуй, только «как на галерах». Но и ему место не здесь, а в Викисловаре. Экскурсы же о происхождении глагола «пахать» и античных галерах откровенно не в тему. Bapak Alex 13:36, 4 марта 2011 (UTC)
• Оставить: идиом в проекте мало, зато масса совершенно никем не востребованных стабов о каких-то забытых давным-давно нафталинных деятелях средневековья, которые плодятся переводчиками. Это Русская Википедия и спасибо автору огормное! --Истребительница 18:19, 4 марта 2011 (UTC)