Обсуждение Википедии:Статьи о Японии/Архив

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Долгий гласный[править код]

Может писать не o:, у а оо, уу? При всём уважении к Поливанову :) не все читатели лингвисты. --Юра 03:20, 28 ноября 2005 (UTC)

Так я и не предлагаю так везде писать. Наверное, это из текста не очевидно. Но так я ещё и не закончил :-) --Oscar 6 22:21, 29 ноября 2005 (UTC)
Не уверен, что все читатели поймут, что это один долгий звук, а не два кратких. Ср. слово "спорообразование". Я думаю, что запомнить обозначение долгого звука гораздо проще. --maqs 01:02, 17 ноября 2007 (UTC)
Мне кажется, такой вариант совершенно недопустим из-за разных особенностей русского и японского языков. Если в японском и английском двойная гласная даёт в результате долгий гласный, то в русском она даёт два отдельных гласных, как на примере предыдущего комментатора. Я считаю, что нынешняя ситуация вполне правильная: в транскрипции долгота указывается двоеточием, а в обычном тексте не указывается вообще, что вполне справедливо, так как японская долгая гласная, как правило, почти не отличается от русской обычной гласной по долготе звучания.--Replicant 13:31, 11 мая 2009 (UTC)

Дефис[править код]

Не следует ставить дефис между существительным и падежным показателем, относящимся к нему, то есть, например, Ватаси но эмпицу, а не Ватаси-но эмпицу.

Я думаю, что дефис всё же лучше ставить — это помогает понять, где знаменательное слово, а где суффикс/послелог. — Monedula 17:23, 2 января 2006 (UTC)

Я так рассудил, что люди, знакомые с японской грамматикой, и так всё понимают, а незнакомых эти дефисы, которые то стоят, то нет, только путают. --Oscar 6 17:36, 2 января 2006 (UTC)
Так давайте их везде поставим, и никто не будет путаться. — Monedula 17:50, 2 января 2006 (UTC)
А зачем? Мне, например, не нравятся эти дефисы, смысла они не несут и оснований под собой в японском языке не имеют. --Oscar 6 03:10, 3 января 2006 (UTC)
А давайте, все-таки, оставим дефисы? Мне, например, они нравятся (сильный аргумент, правда?) :). Смысл в них все-таки есть, и вряд ли они спутают кого-то, кто будет настолько настойчив, чтобы читать кириллическую транслитерацию. Давайте пока закомментируем рекомендацию не ставить дефисы. --maqs 21:14, 6 февраля 2006 (UTC)
Смысл в дефисах есть только для человека, знакомого с японской грамматикой. Но -- вот незадача! -- человеку, знакомому с японской грамматикой, всё ясно и без дефисов, так что смысла в них, выходит, всё равно нет. --Oscar 6 23:39, 29 марта 2006 (UTC)
Дело даже не в смысле, а в грамматической стройности. Есть устоявшиеся традиции, которые более точно передают оригинальную грамматику японского языка для иностранца. В любом случае, смысла нет изобретать велосипед. --maqs 10:18, 31 марта 2006 (UTC)
Ещё раз: иностранцу нет дела до грамматики японского языка, если он его не знает или не учит. А если он его знает или учит, ему и без дефисов всё совершенно ясно. --Oscar 6 21:25, 1 апреля 2006 (UTC)
Тут скорее проблема в том, что уже слишком много статей созданы без дефисов, замена во всех статьях займет слишком много времени, да и точно не ясно как их ставить. Некоторые их даже ставят в составных словах типа 電車 — дэн-ся. --Tassadar 14:33, 2 апреля 2006 (UTC)

Что-то мы не пришли к консенсусу в отношении дефисов перед падежными показателями. Если не будет возражений, я в течение нескольких дней уберу этот "стандарт" из тела статьи. Хотя, моя б воля, сразу же заменил бы его на противоположный. --maqs 14:41, 16 апреля 2007 (UTC)

Я тоже поддерживаю вариант c дефисами: надеюсь ни у кого нет возражений против названия статьи Моно-но аварэ (оставив вопрос об вэ/ве)? Именно в таком написании привыкли видеть этот термин знакомые с ним люди, независимо от глубины их познаний в японской грамматике. Тогда почему в остальных статьях мы должны опускать дефисы? Что касается трудоёмкости, то чем раньше мы определимся с правилами, тем меньше статей придётся перерабатывать. И специально искать все пропущенные дефисы не нужно, главное помнить о них при написании новых статей и доработке старых. Так что давайте заменим «Не следует ставить дефис…» на «Рекомендуется ставить дефис…» --M5 21:11, 16 апреля 2007 (UTC)
тут дело даже не в традиционности, а в грамматически верной передаче понятия. Давайте подождём несколько дней и, если не будет возражений, изменим формулировку. Хотелось бы, чтобы высказались все заинтересованные участники, дабы не порождать войны правок. --maqs 08:25, 17 апреля 2007 (UTC)

Я против правила о дефисе. Не надо без причины затруднять итак непростую систему кириллизации японского. Кроме того нет чётких правил когда дэфис надо ставить, а когда нет. --Tassadar あ! 18:40, 17 апреля 2007 (UTC)

Лично я против правила "против дефиса". Поскольку оно весьма спорно, я для начала предлагаю просто его убрать, не заменяя на противоположное. В виду того, что никакой аргументации в пользу этого правила я не видел и вряд ли увижу. --maqs 19:53, 17 апреля 2007 (UTC)

Кириллизация новой катаканы[править код]

Система[править код]

Внимание! Данная система пока не принята. Если есть пожелания и предложения, см. обсуждение.

В Википедии часто необходимо написать японскую транскрипцию заимствованных слов или имён, например Faye Valentine (яп. フェイ・ヴァレンタイン Фэй В'арэнтайн). Официальная система Поливанова не распространяется на недавно добавленные варианты написаний азбуки катакана, созданные для транскрипции слов других языков. Поэтому необходимо создать специальные правила для транскрипции таких слов, предлагается такая система: (сначала катакана, затем англ. транскрипция, и через дефис в системе Поливанова)

イェ ye — йэ
ウィ wi — у’и ウェ we — у’э ウォ wo — у’о
ヴァ va — в’а ヴイ vi — ви ヴ vu — ву ヴェ ve — вэ ヴォ vo — во ヴャ vya — вя ヴュ vyu — вю ヴョ vyo — вё
セィ si — с’и シェ she — сьэ
ジェ je — дзьэ
チェ che — тьэ
ティ ti — т’и トゥ tu — т’у テュ tyu — тьу
ディ di — д’и ドゥ du — д’у デュ dyu — дьу
ツァ tsa — ца ツィ tsi — ци ツェ tse — цэ ツォ tso — цо
ファ fa — фа フィ fi — фи フェ fe — фэ フォ fo — фо フュ fyu — фю

При заимствовании слов апостроф (') можно опускать.
В источниках, основывающихся на системе Поливанова, прежде всего, в Большом Японо-Русском Словаре, для «новой» каны транскрипция указана. Такой способ транскрибирования следует считать уже закрепившимся в японистской литературе. На основе этих источников составлена следующая таблица:

イェ ye — иэ
ウィ wi — ви ウェ we — вэ ウォ wo — во
ヴァ va — ва ヴイ vi — ви ヴ vu — ву ヴェ ve — вэ ヴォ vo — во ヴャ vya — вя ヴュ vyu — вю ヴョ vyo — вё
セィ si — си シェ she — се
ジェ je — дзе
チェ che — те
ティ ti — ти トゥ tu — ту テュ tyu — тю
ディ di — ди ドゥ du — ду デュ dyu — дю
ツァ tsa — ца ツィ tsi — ци ツェ tse — цэ ツォ tso — цо
ファ fa — фа フィ fi — фи フェ fe — фэ フォ fo — фо フュ fyu — фю

Примечание. Знак ヴ может так же обозначать одиночный согласный, в таком случае он транскрибируется как в.

Обсуждение[править код]

Хотелось бы услышать отзывы вот по по этому. Если возражаний не будет принять эту систему. —Tassadar 17:23, 28 марта 2006 (UTC)

Возражений по системе нет. Только один вопрос:
  • っつ в русской Википедии траслителируется как ццу, а не как приянто по стнадарту тцу
Мне не очень импонирует идея отхода от стандарта даже для улучшения понимания. Это напоминает известный анекдот о дипломнике принимающем π = 5 для простоты вычислений. —Eraser 05:22, 29 марта 2006 (UTC)
На самом деле это просто путает людей, так как неясно это двойная согласная или что… В английской вики, кстати, значительно больше расхождений со стандартом. —Tassadar 07:45, 29 марта 2006 (UTC)
Эм… По мне, эта идея выглядит как-то странно. Игры в лингвистику. Не думаю, что мы вправе разрабатывать лингвистические стандарты. Википедия — вторичный источник информации. Мы должны пользоваться тем, что есть, а не придумывать своё. В данном конкретном случае, я считаю, вообще не следует приводить транслитерацию транскрибированных японцами слов — зачем? Не думаю, что нужно передавать звучание иностранного слова, прошедшего через прокрустово ложе японской фонетики. Оно же у нас уже передано средствами нашего языка, к чему такие извращения?
Ещё я категорически против замены тцу на ццу. Это просто диверсия. Есть правила. Им надо следовать. Всё. —Oscar 6 23:32, 29 марта 2006 (UTC)
А эти правила где-то зафиксированы? И кто их утвердил? — Monedula 06:46, 30 марта 2006 (UTC)
Киридзи официально приянтая в России система.
Тцу, ладно, будем четко следовать правилам. Такая идея мне пришла в голову после просмотра английской Википедии, где есть ряд расхождений со стандартом. Насчет "новой" катаканы, все-таки есть немало слов, которые просто необходимо написать их японский вариант, особенно в названиях аниме и персонажей - у них не всегда определишь откуда заимствоание, часто их имена из несуществующих фэнтезийных языков, но с использованием новой катаканы. Также часто даже если 'это заимствование из существующего языка точное слово/имя не ясно (как, например, в аниме Mosnter), есть варианты, поэтому важно продемоснтрировать оригинал. --Tassadar 07:36, 30 марта 2006 (UTC)
Если киридзи принята официально, то должно быть какое-то постановление (Совета Министров или Института русского языка или Института японского языка…). Общепринятость и официальность не одно и то же. — Monedula 08:08, 30 марта 2006 (UTC)
Я не в курсе, утверждена ли киридзи постановлениями. Но точно могу сказать, что других систем просто не существует. Все другие написания -- от обычного незнания, которое в тяжёлых случаях перерастает в воинствующее невежество. Ни один учебник японского не предложит написать "ши". --Oscar 6 17:36, 30 марта 2006 (UTC)
«Ши», конечно, никто не пишет. Но зато многие пишут дефисы между словом и послелогом. И многие пишут -цц-, а не -тц-. — Monedula 07:00, 31 марта 2006 (UTC)
Простановка или непростановка дефисов в правилах или учебниках не упоминается (по крайней мере, я нигде не встречал), так что это дело вкуса и остаётся на усмотрение пишущего. Однако в нашем энциклопедическом случае нужен стандарт -- ставить или не ставить. Я считаю, что лучше не ставить, аргументы см. выше.
А вот -ццу вместо -тцу -- это всё же ошибка, хоть и не столь вопиющая, как "ши" или "чи". Зачем писать наполовину правильно, если можно писать абсолютно правильно? ("Многие пишут" -- это, прямо скажем, слабый аргумент -- общий уровень грамотности в рунете настолько низок, что хоть на стенку лезь. И это ведь речь о родном, русском языке, что уж говорить о японском...) --Oscar 6 21:23, 1 апреля 2006 (UTC)
Как написание -ццу может быть неправильным, если в русском оно читается так же, как -тцу? Скорее уж -тцу неправильное, поскольку это просто подражание хэпберновскому -ttsu (в латинице ведь -tstsu не напишешь). А в русском естественнее писать -ццу. — Monedula 08:38, 2 апреля 2006 (UTC)
Как написание карова может быть неправильным, если в русском оно читается так же, как корова? --Oscar 6 20:25, 3 апреля 2006 (UTC)
Ладно, если новая катакана так уж нуждается в транскрибировании, пусть будет. Хотя мне всё равно не нравится играть в лингвистику. Я постараюсь выяснить, есть ли какие-то наработки по этой теме у японистов. Подозреваю, что должны быть.
Пока что, раз играть всё равно приходится, у меня по системе есть возражения. К чему нужны все эти твёрдые и мягкие знаки? Въа -- это как вообще произнести? Напоминает имена из Пратчеттовских книг с восклицательными знаками посередине, типа К!сдра. Предлагаю поубирать их нафиг, не страшно, что при этом не будет однозначного соответствия. Перед нами не стоит задачи дать возможность восстановить исходное написание катаканой по транскрипции. И поменять некоторые, например シェ -- это явно "шэ", ジェ -- "жэ", チェ -- "чэ", ツィ -- "ци" и т. д. --Oscar 6 17:36, 30 марта 2006 (UTC)
Вообще-то в киридзи буквы «ш» и «ж» не используются. У некоторых авторов встречается シェ → се, ジェ → дзе, チェ → те. — Monedula 07:00, 31 марта 2006 (UTC)
В киридзи не используются. Но ведь мы приделываем к ней довесок, отражающий заимствование японцами звуков, отсутствующих в их фонетике. И, скажем записью ジェ они передают именно "же". Иначе получается, что у нет разницы между シェ и セ -- и та, и другая "се". Но ведь не просто же так японцы используют в одних случаях одно, а в других другое. --Oscar 6 21:23, 1 апреля 2006 (UTC)
Разница между シェ и セ как раз есть: одно се, другое сэ. — Monedula 08:38, 2 апреля 2006 (UTC)
Все-таки они может и передают ジェ Ж, но произносят как ʤ, что в киридзи принято передавать как дзи, дзё и т.п., поэтому человек увидив дзьэ должен догадаться, как это произнести. Можно попробовать вариант дзе, но тогда возможна путаница с дзё, да и его среднестатический русский произнесет как дзэ, без мягкости. Дже не подойдет, так как в русском Ж всегда твердое, а в япоснком - мягкое. チェ - тут все проще, но в киридзи просто слоги с チ принято передавать как ти, тё и т.п., а не чи - возможна путаница. ツィ - тут важно, что в русском ци произносится как [цы], поэтому нужно писать тси. И еще важно однозначное соотвествие, часто бывает, что нужно записать японское слово, а япоснкий не поддерживается и чтобы не было ошибок нужно точное соотвествие. И все-таки есть разница. Въа (ヴァ) должно произносится как русское ва, а японское ва (わ) как англ. wa. Есть мысль ставить над буквой какой-нибудь знак, чтобы указать, что это губно-зубное ва, например вот так - в́а. --Tassadar 15:08, 2 апреля 2006 (UTC)
Все эти ухищрения с "ва" и "же" не нужны по одной простой причине. Нам не нужен лингвистический инструмент, показывающий, как это абсолютно точно прочесть с японским акцентом, для этого есть IPA. Наша задача -- выбрать наиболее верное приближение из арсенала русской фонетики (киридзи в части произношения решает именно эту задачу, кстати!). А то, может, нам и над р ставить какой-нибудь знак, чтобы показать, что оно наполовину л и чуть-чуть д? Или над н перед г тоже какую-нибудь загогулину, потому что она сонорная? Нет. Нам нужна запись, которая должна легко и просто писаться и читаться по-русски. Не должен человек ни до чего догадываться при чтении. На всяческих въа и дзьэ можно только спотыкаться и попёрхиваться. Не нужно строить лингвистического монстра! Он будет понятен только людям, разбирающимся в японском, а мы пишем для широкой аудитории. Не нужно наворотов для точного соответствия. По той же причине. Ни киридзи, ни Хэпбёрн, к слову, не дают точного соответствия записи каной! --Oscar 6 20:25, 3 апреля 2006 (UTC)
Так в чем плюс системы киридзи, что она может являтся и транслитерацией и транскрипцией одноврменно, человек изучающий японский язык по кирилличиской записи может однозначно восстановить и правильно прочитать оригинал, и при всем этом, человек незнакомый с языком, прочтет запись максимально близко к оригиналу, насколько позволяет русская фонетика. Необходимость отличать ВА есть только потому, что есть несколько вариантов и без обозначения невозможно точно восстановить оригинал, ественно в практической записи (без длины гласных и т.п.) обозначать какой именно ВА нужен нет смысла, но вот полном фонетическом варианте это нужно делать обязательно. Не нужно ставить над Р, Н перед Г и прочих какие либо значки, просто потому что других в японском языке нет и какой именно звук имеется ввиду итак очевижно для человека изучаещего язык, но вот с слогами ВА с введением "новой" катаканы есть два варианта и их необходимо обозначаить. Не ясно почему ты сичтаешь что по хэпбёрну и/или киридзи нельзя востановить запись каны... Ну да есть варианты иероглифов, но думается человек знакомый с языком поймет по смыслу какие именно иероглифы имеются ввиду, все-таки главное это точное востановление произношения. Четсно говоря вариант с въа, мне уже тоже не нравится... Есть такая идея, может прикинутся, что мы не видим, что гласные написаны маленькими значками и писать - вуа, дзиэ, тиэ и т.п. Хотя тут тоже точно не восстановишь оригинал... Трудная задача, зря японцы пошли на поваду у американцев (или кого там?) и придумали обозначения отствующих у них звуков... Может нам тоже стоит вести специальные знаки для отсутсвующих звуков в русском языке? :) Хотя это так, к слову... Странные японцы :) --Tassadar 21:54, 3 апреля 2006 (UTC)

Вот уточнение к "таблице новой каны", составленное в основном по БЯРС, то есть уже закрепленным способам использования. Дополнительно использовались учебники Головнина и Фельдман-Конрад. イェ ye - иэ ウィ wi - ви ウェ we - вэ ウォ wo - во ヴァ va - ва ヴイ vi - ви ヴ vu - "ву" (и так же "в" отдельно) ヴェ ve - вэ ヴォ vo - во ヴャ vya - вя ヴュ vyu - вю ヴョ vyo - вё セィ si - си シェ she - се ジェ je - дзе チェ che - те ティ ti - ти トゥ tu - ту テュ tyu - тю ディ di - ди ドゥ du - ду デュ dyu - дю ツァ(ツャ) tsa - ца ツィ tsi - ци ツェ tse - цэ ツォ tso - цо ファ fa - фа フィ fi - фи フェ fe - фэ フォ fo - фо フュ fyu - фю

Вообще, таблица ваша не полная. Например, там нет ルィ(напр. ルィベ), シィ (транскрибируется, например, отдельная буква английская "c", но, с другой стороны, и русское слово シィロタ - широта, а с третьей стороны - аоморский "сы" в "судзусый", например スズシィイ). Транскрибировать эти два составных знака в кириллице я затрудняюсь. Произношение их в японском, как видно по примерам выше, зависит от того, что именно транскрибируется.Это - другая проблема, неоднозначность использования этих новых знаков в самом японском.--Van 02:43, 25 июля 2007 (UTC)
Так и не дождавшись ответа, самостоятельно внес дополнение в виде новой таблицы. --Van 09:50, 9 сентября 2007 (UTC)

Употребление японских слов[править код]

Кто поменял его формат? Не нужно выносить перевод слова за скобки -- он почти никогда не нужен в самом предложении, поэтому и должен находиться именно в скобках, как пояснение.

Я долго мучался с шаблоном, который позволял бы не указывать перевод или транскрипцию, и потерпел фиаско -- в середину обязательно вставлялся перенос строки. Поэтому я и отказался от идеи шаблона для записи японских слов. Мне вообще кажется не нужной ссылка на статью с объяснением, что к чему в японском языке по примеру английской Вики. Кому будет интересно -- тот сам возьмёт и заглянет в японский язык. А ставить эту сноску после каждого слова -- очень громоздко и избыточно.

Также определённо не нужны квадратные скобки вокруг киридзи-записи слова. Хотя бы потому, что киридзи -- это на транскрипция, а транслитерация. --Oscar 6 23:56, 29 марта 2006 (UTC)

Ну все-таки киридзи можно считать и транскрипцией и транлитерацией одновременно, хотя мне квадратные скобки не очень нравятся. Формат изменил я, под новый шаблон, который я позаимствовал из английской Вики и еще создал статью с пояснениями, можно будет попробовать усовршенствоать шаблон и добавить в него перевод. Незнаю чем может мешать маленький вопросик после скобки, но зато сколько полезной иформации новичку он дает, помог бы мне кто-нибудь лучше написать там раздел об установке поддержки япоснкого языка на компьютере. --Tassadar 07:43, 30 марта 2006 (UTC)
Как я уже написал, если новичку понадобится полезная информация, он без малейшего труда найдёт её тут же, не отходя от кассы, то есть не выходя из Википедии. Сноска же после каждого японского слова -- это большой перебор. Это только отпугивает.
Что до поддержки японского на компьютере, вот тут всё подробнейшим образом расписано. Можно дать ссылку. --Oscar 6 16:26, 30 марта 2006 (UTC)
Верно, тут же, не отходя от кассы, в Википедии, кликнув по впросику :) Может действительно в каждом японском слове писать вопросик не обязательно, но важно у основых поянятий, чтобы новичек мог его увидить и прочитать о языке краткую (а не подробную, какой должна быть в статьях о языке) информацию для лучшего понимания статьи, где он встретил вопросик. В статье на котоую ведет вопросик есть ссылки на будущие более полные статьи о каждом важном аскпекте, если он заинтересуется - прочтёт подробнее. Также крайне важно чтобы ВП была самодостаточная, т.е. для отображения статей ВП в правильном виде ссылатся на какойто внешний сайт, которые в любой момент может прекратить сущсетвовать неправильно. Я думаю ничего не стоит написать кратенькую инфомрацию о том, как установить поддержку языка и забыть об этом. Кстати в английской и других ВП такие статьи имеются. --Tassadar 15:18, 2 апреля 2006 (UTC)

Географические названия[править код]

В чём смысл именования «Населённый пункт, Префектура»? По-моему, по стандарту должно быть «Населённый пункт (Префектура)». Мне кажется, что текущие правила только создают путаницу, особенно для участников, с ними незнакомыми. Я, например, переименовал Косуги, Тояма в Косуги (Тояма), стремясь унифицировать с остальной Википедией, и только потом мне указали на эти правила. — doublep 12:47, 1 сентября 2006 (UTC)

Хмм… ну в этом наверно есть смысл, хотя существенной разницы я не вижу. В любом случаи мне кажется уже позно что-то менять. --Tassadar 15:42, 1 сентября 2006 (UTC)
Переименовать никогда не поздно и ничего особо не испортит. Просто есть в этом какой-то смысл или это просто необоснованное отличие от принятого порядка именования? — doublep 21:01, 1 сентября 2006 (UTC)
Так принято в английской Википедии — в этом наверно главный смысл. Надо заметить, в испанской Википедии пишут как раз скобки, а в остальных похоже вообще не используют название префектуры в именовании статей. Repli cant 23:59, 2 сентября 2006 (UTC)
Мне кажется, надо внести изменения в правила, тем более прецедент есть (испанская Вики). По (видимо, негласному) общему правилу, уточнение в названии даётся в скобках. — doublep 20:51, 3 сентября 2006 (UTC)
В этом есть определенный смысл. Но также хотелось бы узнать мнение ведущих справочного раздела о Японии, что они об этом думают. Может у них есть какие-то свои доводы в пользу действующих правил. Repli cant 02:51, 4 сентября 2006 (UTC)
Это правило написал я, переведя его из английской Вики. Сейчас, по здравому размышлению, я склоняюсь согласиться с doublep, и даже с дополнением: указывать префектуру только в случае неоднозначности --Oscar 6 15:49, 14 января 2007 (UTC)
Мне тоже кажется, что лучше писать в скобках как принято для других стран.-- Ahonc   Обсужд.  15:39, 21 мая 2007 (UTC)
Раз возражений нет, вношу соответствующее изменение в правила. --Oscar 6 20:57, 11 ноября 2007 (UTC)
Предлагаю также убрать слово "Префектура" из названий статей о префектурах, а в случае наличия, например, города и префектуры с одинаковым названием (как Фукуока), давать уточнения в скобках: "Фукуока (префектура)", "Фукуока (город)". --Oscar 6 21:07, 11 ноября 2007 (UTC)
Кстати, то же самое касается и регионов: слово "регион" писать в скобках после названия и только в случае неоднозначностей. Ну и так далее. Общее правило: название должно начинаться со определяемого слова, а не определения. Это англофонам хорошо -- у них определение в любом случае идёт после опредеяемого.
Also, есть кто живой? --Oscar 6 23:11, 16 ноября 2007 (UTC)
это Вам нужно, на страницах проектов написать, что тут идёт обсуждение (народ-то думает, что обсуждение давно закончилось) Idot 03:54, 17 ноября 2007 (UTC)
Ну то есть, переписываем правило? --Koryakov Yuri 09:27, 12 марта 2008 (UTC)

Порядок и (не)склонение (имена собственные)[править код]

Несколько месяцев назад Van уже задавал очень уместный вопрос:

Хотелось бы услышать в чем логика японского порядка и несклонения имен до Мэйдзи и обратной картины для имен после Мэйдзи. --Van 01:21, 4 августа 2006 (UTC) 　


Ответов так и не последовало, а зря, потому как используемая сейчас конвенция - полностью произвольна. Хотел бы возобновить обсуждение. Насколько я могу судить, в литературе, где авторами являются действительно квалифицированные японисты, принято следовать традиции естественного японского порядка (Фамилия Имя) и несклонения имен собственных (приведу сколько угодно примеров из авторитетных источников). Более того, в отдельных изданиях и то, и другое настоятельно рекомендуются к употреблению при написании текстов на русском языке. Могу сослаться на недавно опубликованную книгу "Японский язык. Имена собственные" (Е. Л. Фролова, 2004). Предлагаю скорректировать принятые на сегодня в русской Википедии правила так, чтобы можно было, по крайней мере, использовать и тот и другой стандарт, оставаясь последовательным в рамках одной отдельной статьи хотя бы. В статьях, где основных автором являюсь я сам (по яп. литературе), я буду использовать то, что принято в отечественной японистике, что советую и всем остальным. Павел Ступин 08:24, 11 января 2007 (UTC)

Боюсь, что в случаи изменений правил придётся переписывать слишком много статей. Да и я вообще не понимаю, почему мы должны путать читателей и указывать Фамилию впереди при том, что в русском языке принято писать сначала имя (правда, только при отсутствии отчества). Разрешение писать всем как хочется ещё больше запутает читателей. А если убрать склонения, то русский текст вообще сложно понять, пример из правил чётко иллюстрирует это — «Поехал на синкансэн в Осака к Танака». Хотя, конечно, можно ввести исключения для текстов по японскому языку (но там логичнее использовать шаблон нихонго для указание оригинального варианта).
Но всё-таки давайте примеры :) Может я найду массу контрпримеров :) --Tassadar あ! 11:04, 11 января 2007 (UTC)


Итак, примеры:
  • Из книги В. М. Алпатова, "Категории вежливости в современном японском языке" (переизд. 2006):
    • с. 4: Как пишет японский учены Экояма Цунэаки...
    • с. 6: ... некоторый материал об этом содержится в работе Исидзака Сёдзо...
    • с. 6: ... отметим прежде всего монографию Цудзимура Тосики...
    • с. 7: Автор выражает глубокую признательность ... Камогава Кадзуко, Нитта Киёми и Исидзима Ютака.
    • с. 7: ... начиная, по-видимому, с книги Ямада Ёсио.
    • etc.
  • Из книги Е. В. Маевского, "Графическая стилистика японского языка" (2000):
    • с. 40: Среди известных нам работ японских авторов, целиком или в значительной мере посвященных данной проблематике, отметим в первую очередь работы Кабасима Тадао, Сугимото Цутому, Маруя Сайити, Мориока Кэндзи, Умэсао Тадао, Судзуки Такао, Номура Масааки.
  • Из предисловия к Большому японско-русскому словарю под ред. ак. Конрада (переизд. 2003 г.):
    • с. vii: Одним из первых и безусловно лучших словарей ... является словарь ... составленный Киндаити Кёскэ.
    • с. viii: ... вышло под главной редакцией Кацумато Сэнкитиро.
    • etc.
  • Из пред. Н. Фельдман к книге "Грамматика японского языка" Киэда Масуити (переизд. пер. с яп., 2004):
    • с. 1: Укажем для примера на труды патриарха современной японской грамматической науки Ямада Ёсио, на грамматики Мацусита Дайдзабуро, Мицуя Сигэмацу, Хасимото Синкити, Ёсидзава Ёсинори, Кобаяси Ёсихару, акад. Киндаити Кёскэ, д-ра Юдзава Кокитиро, д-ра Токиэда Мотоки и др.
    • etc.
  • Из книги Н. А. Сыромятникова, "Классический японский язык" (переизд. 2002)
    • с. 9: Широко привлекались лишь новые монографии - Цукисима Хироси и Мабути Кадзуо ...
    • etc.

Могу продолжить. Это первое, что взял с книжной полки. В общем, мне совершенно непонятно, почему игнорируется мнение акад. Конрада, Алпатова, Маевского и др. компетентных специалистов по японскому языку. По-прежнему выступаю за введение, как минимум, двойного стандарта (один из которых давно является общепринятым в соотв. литературе).Павел Ступин 16:12, 11 января 2007 (UTC)

Я надеялся получить примеры, где в каком-то авторитетном издании явно написано, что склонять имена нельзя. Сейчас же это выглядит просто желанием авторов не искажать фамилии, так как по склонённому варианту сложно понять какое именно имя имеется ввиду. В Википедии благодаря вики-разметке всегда можно узнать не склонённый вариант.
Если действительно надеятесь, то купите, возьмите в библиотеке или, наконец, просто скачайте хотя бы указанное мной в самой первой реплике учебное пособие Фроловой. Изд-во "Муравей" ("Восто-Запад"). Для России - очень авторитетно. Скачать можно здесь: [1] (pdf, ок. 14 Мб, пароль на архив: biblio).
У меня она есть, правда пока не читал. Можно точную страницу, где говорится о правилах записи в русском языке? --Tassadar あ! 17:39, 12 января 2007 (UTC)
А вот, нашёл. Цитирую «Поскольку японский язык не знает склонений,..» (вообще многие считают прибавление падежных частиц - склонением, ну да ладно :) «...будет правильнее не изменять японские имена собственные, а там, где нужно выразить отношения между словами в предложении с помощью окончаний, прибегать к склонению вспомогательного слова, например "Войска полководца Такугава (а не "войска Такугавы"!)", "Муниципалитет города Осака (А не "муниципалитет Осаки"!).» (кавычку забыли закрыть :). Честно говоря непонятно, ведь не только японский язык не знает (русских!) склонений, а вообще все языки их не знают, но при этом практически все иностранные имена склоняли и продолжают склонять. Абсолютно не понимаю такого исключения для японского языка, так как я не вижу аргументов (в книге аргумент — в японском нет склонений). Для научной литературы о Японии это более чем понятно, там важно чтобы в тексте легче было идентифицировать оригинальное написание имени, но для популярных текстов, а тем более в Википедии (ВП:ЧНЯВ — Википедия не бумажная энциклопедия), которая позволяет при сохранений традиций русского языка показать оригинальное написание — вообще нет причин. Что касается порядка записи, то в книге явно сказано что «в русской транскрипции японских имён собственных нет определённой традиции порядка». Там же указано, что пресса чаще всего пишет сначала имя. --Tassadar あ! 18:01, 12 января 2007 (UTC)
Кроме того часть примеров не должна склонятся даже по нынешнем правилам:
  • Из книги В. М. Алпатова, "Категории вежливости в современном японском языке" (переизд. 2006):
    • с. 4: Как пишет японский учены Экояма Цунэаки...
  • Из предисловия к Большому японско-русскому словарю под ред. ак. Конрада (переизд. 2003 г.):
    • с. vii: Одним из первых и безусловно лучших словарей ... является словарь ... составленный Киндаити Кёскэ.
    • с. viii: ... вышло под главной редакцией Кацумато Сэнкитиро.
И что же из этого следует??? Павел Ступин 14:24, 12 января 2007 (UTC)
Из этого следует то, что далеко не все японские имена подвергаются русскому склонению. А если учесть, что часто в тексте они бывают в именительном падеже — смысл несклонения окончательно пропадает. Кроме того, в статьях о персоналиях в Википедии в начале статьи всегда указываются имена в именительном падеже, с транскрипцией и кандзи в скобках, а в других статьях со ссылкой — по неизменному формату «Фамилия, Имя» в именительном падеже. --Tassadar あ! 18:08, 12 января 2007 (UTC)
Я, кстати, могу взять много авторитетных работ, где слегка изменяются правила киридзи (например — й->и, тцу->ццу), но при этом никто же не предлагает менять общие правила в Википедии связи с этим? --Tassadar あ! 09:27, 12 января 2007 (UTC)
Причем тут киридзи? Мы говорим о том, что правила Википедии, включая "кириллизацию новой катаканы" (раз уж вспомнили), за ее пределами могут вызывать в лучшем случае снисходительные улыбки. Павел Ступин 13:47, 12 января 2007 (UTC)
Киридзи я привёл в качестве примера нарушения как-бы общепринятых правил в авторитетной литературе. Если говорить о «новой» катакане, предлагайте свои изменения — давайте сделаем хорошо. --Tassadar あ! 17:42, 12 января 2007 (UTC)
И вообще странно делать исключения только для японского языка, давайте уж писать писать «Полетел в Калифорния на Конкорд к Джордж и Джим» :) --Tassadar あ! 11:10, 11 января 2007 (UTC)
Этот аргумент имел бы силу, если бы в исследовательской литературе по английскому языку существовала практика несклонения. Нельзя подменять непонятно на чем основанными локальными вики-правилами то, что принято в работах квалифицированных авторов. Павел Ступин 16:12, 11 января 2007 (UTC)
Согласен. Морфология русского языка в российской википедии -- непреложный закон. Насчёт порядка имени-фамилии -- есть ведь уже более-менее устоявшаяся традиция. --maqs 11:44, 11 января 2007 (UTC)
Доказывайте существование такой традиции. Только просьба: не источниками, явл. переводами с англ. яп. поп-литературы. Павел Ступин 16:12, 11 января 2007 (UTC)
Я не собираюсь ничего доказывать в отношении традиций использования последовательностей имени-фамилии. Меня это волнует в меньшей степени, чем склонения японских имён и названий. Прошу только не забывать, что Википедия в большей степени популярная энциклопедия, для которой основными являются нормы русского языка. --maqs 21:01, 11 января 2007 (UTC)
Можно для разрешения спора обратиться к Большой Советской Энциклопедии (3-е изд., 1978 г.). Смотрим том 30, ст. "Япония". Видим там, что фамилии и имена не склоняются принципиально ни одним из многочисленных авторов подразделов. При этом, справедливости ради, стоит заметить что этими же авторами используются два варианта порядка (и прямой, и обратный). Я не думаю, что нормы русского языка претерпели за последние 25-30 лет какие-то значимые изменения в данной сфере. Таким образом, получается, что имеющиеся сейчас в Википедии правила противоречат не только традиции отечественной японистики, но и отличаются от норм, использованных при подготовке энциклопедического издания (БСЭ). В общем, если взять БСЭ за образец, то опять-таки предлагаю, как минимум, двойной стандарт с непротиворечивостью в рамках одной конкретной статьи. Павел Ступин 07:52, 12 января 2007 (UTC)
Для БСЭ в некоторых случаях характерны обороты, иногда даже противоречащие правильной стилистике, целью которых является стремление донести до читателя иностранные имена, фамилии и названия в морфологически не изменённом виде. В Википедии, благодаря гипертексту, всегда существует возможность узнать, что Нобунагу, к примеру, звали Ода, и проверить, как правильно пишется его фамилия. При этом снимаются некоторые стилистические ограничения и улучшается читаемость текста. Это всё касалось склонений. Что касается порядка фамилия-имя, то тут ничто не мешает выработать правило и принять его голосованием. Либо сделать шаблон для японских персоналий, где явно указывать наряду с кандзи правильное написание и порядок имя-фамилия в киридзи. --maqs 08:13, 12 января 2007 (UTC)
Про "Нобунагу" - звали его как раз именно "Нобунага" (信長), а фамилия у него - "Ода" (織田). А разве в БЭС нет гипертекста? То, что он реализован не в электронном виде, не отменяет его - всегда можно посмотреть другой том энциклопедии. Другими словами, мне мало понятен этот аргумент. Что касается популяhности - популярное, не значит безграмотное. Сегодня вот читал в автобусе известную книжку А.А. Накорчевского "Синто" - написана предельно популярно, но грамотно и вопрос порядка и склонения не только там решен однозначно в традиционном стиле (Фамилия Имя и без склонения), но еще и специально оговаривается в прим. на с. 120: "Японцы, придающие столь большое значение принадлежности к той или иной группе, всегда пишут и называют первой фамилию, а потом уж собственное персональное имя. В старину между ними вставлялась частичка "но", обозначающая в японской грамматике родительный падеж или превращающая предшествующее ей слово в прилагательное. Этому традиционному порядку - сначала фамилия, потом имя - я и следую везде в этой книге, приводя японские имена". Другими словами - это не математика, когда для нас по барабану, какая именно культура перед нами и когда все должно быть одинаковым и унифицированным. Павел Ступин 13:43, 12 января 2007 (UTC)
Как бы это проще объяснить? Я совсем не против предлагаемого Вами порядка фамилия-имя. Даже "за". Поскольку, согласен, для японцев фамилия занимает главенствующее положение по сравнению с именем. Я против отказа от склонений, характерных для русского языка, иначе именно в русском языке подобный текст потеряет стройность, и не удастся избежать двусмысленностей. Потому как, например, читая слово "Нобунага", стоящее по контексту в родительном падеже, неискушённый читатель может понять, что японца звали "Нобунаг" (корявый пример, но всё же). Морфология русского языка здесь выступает как необходимый закон природы, который не должно обходить. Поясню насчёт гипетрекста: в википедии не нужно искать другие тома бумажных книг, достаточно один раз щёлкнуть по ссылке, чтобы увидеть, как имя японца выглядит в "первозданном" виде, без воздействия морфологии русского языка. Таким образом, в совокупности информации мы не погрешим против истины и не ввёдем читателя в заблуждение. И, разумеется, полностью согласен с Вами, что это -- не математика. Стало быть, мы не можем подставлять в русский текст японские имена просто как переменные. Их написание должно меняться в соответствии со склонениями. (кстати, Вам должно знать, что зовут японцев именно по фамилии -- это я про Оду Нобунагу). --maqs 14:30, 12 января 2007 (UTC)
Таким образом, можно считать, что по поводу порядка достигнутое взаимопонимание? Я правильно понял? Переходим на "Фамилия Имя"?, как, к слову, уже сделано для китайских и корейских имен, которые, к счастью, оставили в покое. Павел Ступин 07:34, 13 января 2007 (UTC)
Такой шаблон уже давно существует — {{нихонго}}. --Tassadar あ! 09:27, 12 января 2007 (UTC)
Это не совсем то, о чём я говорил. Речь идёт о жаблоне о персоналии. Посмотрите на en:Bodhidharma - там справа шаблон персонажа. Нам, поелику понадобится таковой, нужен будет вариант поменьше, попроще. Опять же, если всё-таки будет необходимость. --maqs 09:57, 12 января 2007 (UTC)
Смысла делать такую большую карточку для японских имён нет, так как там нужно только кандзи и траскрипция. Хватает шаблона в самом начале статьи. Такие карточки любят делать для корейских, китайских имён, где есть несколько вариантов написания и транскрипции. Посмотрите как написана, например, статья Орикаса, Фумико. --Tassadar あ! 10:03, 12 января 2007 (UTC)
А такую большую и не надо. Вполне достаточно варианта, сходного с {{nihongo}}. Только, как мне кажется, в шаблоне должно быть явно прописано, какой аргумент -- имя, а какой -- фамилия: ежели другие пользователи захотят этим шаблоном воспользоваться, они будут знать, как с ним управляться. --maqs 14:36, 12 января 2007 (UTC)
Шаблоном даётся транскрипция оригинального японского написания, поэтому первой всегда идёт Фамилия. Есть ещё один более точный шаблон — {{нихонго-но-намаэ}}. В принципе могу это более явно написать при ссылке на вопросик и в описание шаблона. --Tassadar あ! 17:34, 12 января 2007 (UTC)
А что название у шаблона такое короткое и всем понятное? :) --maqs 20:15, 12 января 2007 (UTC)
Не знаю, так получилось :) Можно сделать короткую ссылку. Как ссылка {{нл}} ведёт на {{нихонго-но-намаэ-ринку}} :) --Tassadar あ! 21:59, 12 января 2007 (UTC)
Не читал книг об японском, но не могу понять, почему можно склонять например английские имена, даже если это имя японца, и нельзя склонять японские, и даже нужно сначала писать фамилию, а потом имя (того же японца)?--M81pavl 10:00, 12 января 2007 (UTC)
Моё скромное мнение - у нас всё таки не энциклопедия для японистов, давайте ориентироваться на общепринятый в русском языке порядок имя фамилия. Тем более такой порядок используется например в новостных сообщениях. --Eraser 16:27, 12 января 2007 (UTC)

1. Ссылки на "традицию имя-фамилия в русском" не доказательны, поскольку в русском языке порядок произволен. Более того, порядок Фамилия-Имя (даже без Отчества) против порядка Имя-Фамилия звучит более официально. Посему естественный японский порядок никак не нарушает естественность русского.
2. Противопоставление имен японцев до Мэйдзи и после Мэйдзи - вот это совершенно противоестественно. Японцы одни и те же, и увязывание начала коверкания порядка их имен с историческим периодом не имеет никакой логики, о чем я писал выше.
3. Ссылки на газетные статьи совершенно не актуальны, поскольку газетчики чаще всего не знают, где там имя а где фамилия, что подтверждается огромным количеством примеров сокращения фамилии как инициала имени при полном прописывании имени.
4. Противопоставление японских имен и географических названий другим названиям, тем же английским, объясняется рядом факторов. Вас не устраивает факт уже сложившейся традиционности в японистике, однако вы при этом пытаетесь аппелировать к местной традиции. Возьмем другой фактор, который я лично считаю важнейшим. Склонение японских имен и названий часто приводит к искажению их понимания, поскольку в измененном виде они могут совпадать с другими именами и названиями. Пример, "я приехал из Осаки" - есть Осака, а есть Осаки, это разные города в разных префектурах. Такая проблема совпадения очень мало актуальна (а то и совсем не актуальна) для того же английского, раз его здесь поминают. Японский язык очень омонимичен, но при этом японские слова в большинстве имеют малое количество слогов. Изменение одного звука, не то что слога, дает уже другое слово.
5. Аппеляция к гипертекстовости Вики как к инструменту, позвляющему видеть начальную форму слов и имен, верна только в техническом плане. Получается, что Вики противопоставляется другим научным изданиям, хотя так же претендует на научность (пусть даже популярную). При этом аргумент работает и в обратную сторону. Если кто-то и захочет понять имя Нобунага в родительном падеже как "Нобунаг", то для него есть та же гипертекстовость, однозначно дающая именительный падеж.
6. Вики пишется не для японистов? Что так не любите нашего брата? Она пишется для всех, и отражает все возможные виды знания, насколько это возможно. А японистика - один из видов знания, его нужно уважать. Вы скажете, нужно уважать и русский язык. Я его уважаю. Тем не менее, я склоняю слово "облако", но не склоняю "пальто". Для иностранных слов в русском далеко не впервые делается исключение. --Van 19:08, 12 января 2007 (UTC)--Van 19:02, 12 января 2007 (UTC)

"Не любите нашего брата" -- это один из последних аргументов, которые я ожидал здесь увидеть. Попробую сделать эмфазу на другое: Википедия не только для японистов. И ориентироваться надо на неискушённого читателя, для которого русская морфология -- вещь абсолютно родная и обыденная. Он, в таком случае, сам зачастую разберётся, как должно звучать японское имя в именительном падеже, увидев его в падеже родительном. Это будет происходить на интуитивном уровне. Вообще, всё это сводится к тому, что статью о Японии вы, японисты, пишите по-русски. Так что, как говорится, извольте... Насчёт слов-исключений: заметьте, подавляющее большинство французских слов спокойно себе склоняются в русском языке (это я к Вашему «пальто, кашне» и т. д.). --maqs 20:15, 12 января 2007 (UTC)
1. Скажите, сколько раз вы слышали Владимир Путин и сколько раз Путин Владимир (без отчества)? Я Вам помогу — Путин Владимир 200 тыс., Владимир Путин - 1,4 млн
2. С этим можно согласиться. Я тоже не вижу причин такого противопоставления, но похоже сейчас что-либо менять уже поздно.
3. Это происходит только в случаи, когда японисты выдают журналистам вариант «фамилия сначала» — если путаются журналисты — будут путаться и читатели. Или мы Википедию только для японистов пишем?
4. Да, в английском совпадений при склонении меньше, но я уверен, есть языки с большей омонимичностью, чем японский, и каких либо особых правил для них я не встречал. Кроме того в Википедии всегда можно записать либо Я приехал из [[Осака|Осаки]], либо Я приехал из [[Осаки]]. Или же сделать, как предлагается на сайте Бориса Иванова — «Я приехал из города Осака. В Осаке много удивительных достопримечательностей...» — сначала указать имя в именительном падеже, а потом спокойно склонять.
5. Википедия также отказалась от многих бумажных особенностей, например использования сокращений — в БСЭ их полно. Но никто же не называет Википедию неэнциклопедйичной из-за того, что нет сокращений, которые есть во всех академических источниках. Имена приводятся там в оригинале тоже ради того, чтобы при желании можно было найти соответствующую статью по оглавлению (т.е. в целях, которые актуальны только в бумажном варианте). В Википедии в этом нет необходимости — достаточно кликнуть на ссылку и ты уже в нужной статье. Насчёт аргумента работающего в обратную силу я не понял, вы хотите сказать, что ошибку может допустить автор статьи?
6. Кстати, японские слова, оканчивающиеся на О не склоняются :) В Википедии принято писать в первую очередь «для всех», так, чтобы статьи были интуитивно понятны. Т.е. с минимум предварительных знаний. Чем больше исключений — тем сложнее понять читателю. Стоит сказать, что даже статьи о сложных физических явлениях в Википедии тоже принято писать максимально доступно. Я думаю, любой читатель испугается или сильно удивится, увидев в статье что-то типа «поехал на синкансэн в Осака к Танака»... Конечно, где-то в какой-то статье стоит написать, что существует распространенное мнение, что так писать нельзя. Но правила Википедии должны быть привычны и однозначны, и нужно делать по возможности минимум исключений и уж тем более не допускать ситуации, когда каждый пишет как хочет.
--Tassadar あ! 21:51, 12 января 2007 (UTC)

1. Упоминание фамилии и имени президента в сети меня мало волнует. Собственные я слышу и в том и в другом варианте, что лично для меня было бы убедительнее, но есть и другие факты. Очевидно, что наши с вами практики употребления и воспринятия имен различны, как, очевидно, и различны сферы деятельности. Посему очевидное и повседневное для меня не является таковым для вас и вашего понятия "всех".
2. Ссылка на порочную, повашему же, Тассадар, мнению, практику, как причину отказа от здравого смысла, это веский аргумент? Значит, по-вашему, нужно заходить в этом и дальше? Отпишите тогда, пожалуйста, поподробнее по этому разделению по периоду Мэйдзи. Может, где-то это здесь и было, но хотелось бы знать, как всё же точно делить японцев. Кажется, ставших знаменитыми после Мэйдзи так, а тех, что были знаменитыми и до Мэйдзи иначе? Знаменитыми для кого?
3. Очевидно, вы не работали в таком качестве. Я работал, и могу точно рассказать, как это делается. А последнее время для борьбы с упертым нежеланием большого количества журналистов думать и спрашивать, если непонятно, стала даже распространяться практика написания фамилий заглавными буквами, а имен с заглавной. Но журналисты и это передергивают. Слышали звон, и сами начинают так оформлять, при этом пишут имена с заглавных. А всё потому, что имена им в основном достаются не от японистов, а из того же безграмотного интернета, с англоязычных источников. Японисты же стараются, чтобы подобные ошибки не повторялись, вот и я, недостойный, пытаюсь что-то кому-то рассказать. Я не считаю себя абсолютно правым, я просто выражаю своё скромное мнение.
4. Относительно других, более омонимичных языков я не компетентен, но могу предположить, что специалистам так же не безразлична судьба слов из этих языков. Но без конкретики здесь разводить воду не стоит, на повестке - только японский язык.
5. Вижу, вы продолжаете свою линию в этом вопросе.
6. Речь совсем не только о словах с окончанием "-о", но вам просто не хочется думать об этом, видимо.
--Van 07:09, 13 января 2007 (UTC)

1. Ну, Вы знаете, я привёл конкретные факты... вы же ссылаетсесь на собственный опыт.
2. В правилах чётко написано «исторической фигурой считается человек, родившийся до 1868 года — первого года эры Мэйдзи». Можно было ознакомится, прежде чем участвовать в дискуссии.
6. Я прикресно это понимаю, я сказал об этом «кстати». Остальную чать высказывания вы проигнорировали.
--Tassadar あ! 09:18, 13 января 2007 (UTC)

Некоторые итоги[править код]

Для меня центрально понятие традиции. Мне не хватает самоуверенности, если не наглости, чтобы идти против Н. И. Конрада и др. Статьи про Японию - должны писаться японистами либо являться квалифицированными рефератами соотв. работ, а мы тут игнорируем это, давая волю профанации. Неудивительно, что статьи в разделах, отличных от посвященных современной массовой культуре Японии, почти не прибавляются, а под «Коданся» мы здесь понимаем издательство, выпускающее комиксы. Это столь же забавно, сколь и плачевно. Van указал на другие, более конкретные вещи (омонимичность и пр.). Хочу еще добавить из личного опыта. Когда писал статью про Оэ, педантично соблюдая все местные правила, меня просто перекосило от противоестественности написания "у Масахито Ары" (в ориг.: Ара Масахито) или, позднее "в работах Минако Обы". Понимаете, это звучит совершенно чуждо японскому, особенно в словах из 1-2 слогов: Ары и Обы - это что-то чисто тюркское (якутское, например) с гармонией гласных заднего ряда "а"/"о" и "ы". Никак не японское (в его русском представлении, как минимум). Другими словами, это для меня мало отличается от "Тошибы" или "Мишимы". Но транскрипцию мы блюдем, а другие аспекты не замечаем. Для меня вывод простой - чем дальше Википедия от реальной практики, связанной с исследованиями японского языка и культуры, тем хуже для нее самой. Павел Ступин 02:02, 13 января 2007 (UTC)

Я - не японист. Значит я не должен писать статьи про Японию? Странная логика. Лично я продолжу склонять японские имена и писать family name после given name пока не получу официального предупреждения.--M81pavl 04:12, 13 января 2007 (UTC)
Тогда мне кажется осмысленным разделить правила на две группы: касающиеся статей о Японии классической и о Японии аниме/манга соответственно. То, на чем вы настаиваете, пусть останется таковым в статьях второй группы. Все таким образом будут довольны. Павел Ступин 05:55, 13 января 2007 (UTC)
Слишком искусственное разделение. Я не понимаю, что вы подразумеваете под Японией классической? Статьи о современных политических деятелях Японии подпадают под это определение? Кстати и транскрипцией Поливанова мы пользуемся, не для того чтобы наиболее точно соответствовать японистике, а чтобы обеспечить единообразие написания японских слов в статьях. Вы поймите мы не враги японистики, но не нужно пытаться привести всё в соответствии с академическими соглашениями, нужно чем то пожертвовать ради удобства. --Eraser 06:30, 13 января 2007 (UTC)
Разделение, мне кажется, все же необходимо, так как у статей получаются разные по своим взглядам и отношению к японскому языку авторы, предметы, традиции и пр., плохо совместимые в целом, но легко уживающиеся внутри каждой из таких групп. Более того, авторы одной группы не пишут статей тематики второй, и наоборот, судя по тому, что мы видим. Конкретное деление можно обсуждать, но все же нахожу его целесообразным. На данный момент оно мне видится так (грубо): все, что до конца Второй мировой - в "классику" по определению. То, что после - нужно смотреть, но, скажем, академическая музыка (вроде Такэмицу, Акутагава и др.) - в классику, туда же все, что принято называть 純文学 ("чистой литературой"), вроде Оэ, Оока, Эндо и др., туда же - все научное и пр. Вообще, моя исходная задача-минимум в этом обсуждении, - избавиться от коверкания имен собственных в статьях прежде всего по 純文学 и желательно в статьях языковых вообще. Рьяный протест мне не очень здесь будет понятен, потому что все равно никто из возражающих статей по литературе и пр. не пишет (отсюда уместность "теории групп"). Павел Ступин 07:15, 13 января 2007 (UTC)
Разделение опасно чрезмерным усложнением правил. Те критерии принадлежности к классике, которые вы указали, слишком размыты и неоднозначны. Мне в свою очередь не понятен ваш протест против прямого порядка и склонения имён - это распространено, удобно, интуитивно для русского языка. Главное в популярной энциклопедии, каковой является Википедия - удобство читателя, а не чрезмерная академичность. С моей точки зрения вас, как япониста, гораздо больше должно волновать отсутствие в Вики статей о многих деятелей культуры, науки, политики, которыми была так богата история Японии. Просто считайте наши правила компромиссом между академизмом и популярностью, специфичными для Википедии. --Eraser 07:50, 13 января 2007 (UTC)
Что значит размытые? В литературе мне, по крайней мере, все понятно. "Пограничные состояния", которые неизбежны - я бы отдал на волю основных авторов конкретной статьи. Меня-то как раз волнует отсутствие статей, и я их худо-бедно пишу время от времени, но понять не могу, почему мне это не дают делать в соответствии с общепринятыми правилами и зачем мне все время переключаться с этой создаваемой десятилетиями в общем-то классиками традиции на какой-то локальный, извиняюсь, бзик сродни императива буквы "ё", который учрежден людьми (при всем моем уважении к их искреннему вики-энтузиазму), не имеющими к японскому языку сколько-нибудь прямого отношения. --Павел Ступин 08:11, 13 января 2007 (UTC)
Только что ругали разделение на до Мэйдзи и после, теперь же сами предлагаете по сути тоже самое только планка отодвинута куда ближе к современности. Я сейчас хочу выписать все аргументы и попробовать придумать компромисс... или голосование. --Tassadar あ! 09:26, 13 января 2007 (UTC)

Аргументы на текущий момент[править код]

Порядок имён[править код]

Сначала Фамилия Сначала Имя
  • Так пишет большая часть академических источников по яп. языку.
  • Так принято писать в оригинальном японском языке
  • Такие исключения уже сделаны для китайского и корейского языка
  • Все популярные издания пишут сначала Имя
  • В русском языке принято писать сначала имя, а затем фамилию при отсутствии отчества.
  • Авторитетная литература по японскому языку признаёт, что устоявшегося порядка в русском языке нет, а также, что пресса пишет чаще имя.
  • Этот порядок уже давно принят в Википедии, для изменения потребуется огромное количество времени и в процессе перемены часть статей будут написаны по одному варианту, часть по другому — что запутает читателей.

Комментарий к таблице. Если надо, перенесите в другое место на странице.
1. "Все популярные издания" - очень расплывчато. Не сомневаюсь, журналы, которые читают анимэшники, так и делают. Слово "все" - это какой-то юношеский максимализм,давайте сдержаннее подходить к личным оценкам. Не знаю, насколько "популярным" вы посчитаете издание "Окно в Японию", но вот вам пример из него: http://russia-japan.nm.ru/yamashita_album.htm Открыл наугад ссылку с главной страницы. Но вообще-то противопоставлять популярные издания академическим странно. Энциклопедичность, на мой скромный взгляд, это больше академичного, ученого, чем популярного.
2. В русском языке нет установленного правила, о чем, кстати, вы же пишите строчкой ниже (пусть даже это и не ваше, вроде бы, мнение). Если хотите настаивать на том, что это принято - приведите документы. Я же буду настаивать на том, что порядок свободен. Я ссылаюсь на свою практику живого общения, а не на статистику поисковика, поскольку считаю живых людей более достойными того. Для тех же, кто считает данные статистики поисковика "реальными цифрами", открою небольшой секрет. Машина считает все случаи использования двух заданных имен на страницах сети, в любом порядке на любом удалении относительно друг друга. Посему будьте осторожнее с этими данными. Фразы "Это - Вова Питин" и "Это - Питин Вова" являются равнозначными.
Но здесь есть и другой момент. В русском языке порядок слов может играть в том числе смыслоразличительную функцию. Задумайтесь, какими оттенками всё же различаются две приведенные фразы о не-президенте. Приведу одно различие, для затравки. На первое место в предложении или словосочетании обычно ставится тема. Это то, что необходимо сообщить в первую очередь или то, что в первую очередь понятнее оппоненту. Классический пример из задачек по русскому, "Любил ли Дали Пикассо?". Классическим ответом является толкование в пользу речи о Дали и его отношении ко второму художнику, поскольку без других данных за главное в предложении принимается то, что стоит на первом месте. А что хочет сообщить читателям Вики?
Маленькая сценка-экспромт.　Вики: ... и тогда Дзюнъитиро... Читатель: Какой Дзюнъитиро? Ито? Коидзуми? Исибаси?... Вики: ...Танидзаки! Читатель: Так бы сразу и сказала!
(Извините, разыгралась фантазия. Но ведь тут обсуждение, можно немножко и несерьезно?).--Van 16:50, 13 января 2007 (UTC)

Очевидно, что мы друг-друга уже не переубедим. Поэтому прошу смотреть вариант компромисса ниже. Насчёт поисковиков, посмотрите, запрос задан с использованием спец-разметки. Сочетание стоит в кавычках, что говорит искать только если они стоят рядом и в таком порядке. Везде исключено отчество. --Tassadar あ! 19:32, 13 января 2007 (UTC)

Склонения[править код]

Против склонения За склонение
  • В японском языке имена не склоняются русскими склонениями (^__^)
  • Так пишет большинство академической литературы по японскому языку
  • Такая запись позволяет более точно установить оригинальное имя в именительном падеже
  • В русском языке принято склонять имена независимо от языка происхождения
  • Многие популярные источники склоняют имена, так же некоторые уважаемые источники тоже предлагают склонять имена.
  • Википедия — Не бумажная энциклопедия. Благодаря вики-разметке можно точно установить оригинальное имя по ссылке.
  • Можно использовать вариант, когда новое имя сначала вводится в тексте в именительном падеже, а затем активно склоняется. Для статей о персоналиях это делается в самом начале статьи.

Составил --Tassadar あ! 09:48, 13 января 2007 (UTC)

Вариант компромисса[править код]

Предлагается ввести следующие правила:

  • Разрешить не склонять имена в статьях по желанию автора и несклонение не считается ошибкой. Варианты склонения и несклонения имён считать равнозначными и менять одно на другое в статьях нежелательным. Рекомендовать в случаи несклонения добавлять впереди имени склоняемое русское слово (так как в русском равнозначны и равнодопустимы «в городе Москва» и «в городе Москве», т.е. можно спокойно писать «в городе Осака»).
  • Оставить порядок Имя Фамилия, так как перемены приведут к ещё большей путанице. Обязать указывать вики-ссылку для каждого имени, чтобы по ней можно было точно понять, что есть фамилия, а что имя — ведь статьи принято именовать всегда как «Фамилия, Имя». Рекомендовать в статьях по языку чаще использовать шаблон {{нихонго}} для указания оригинального порядка.

--Tassadar あ! 09:59, 13 января 2007 (UTC)

Я согласен. --Павел Ступин 10:14, 13 января 2007 (UTC)
Но хотелось бы рассмотреть вариант "по желанию" и для порядка. --Павел Ступин 10:48, 13 января 2007 (UTC)
К сожалению, для порядка нельзя использовать вариант «по желанию», так как разные написания в разных статьях будут путать читателей (где фамилия, а где имя? и как понять какой именно вариант в статье используется?). --Tassadar あ! 11:54, 13 января 2007 (UTC)
Тогда, может, так: внизу страницы автоматом выносить что-то вроде бокса, объявления-оговорки: «не бойтесь, в данной статье энциклопедии использован традиционный яп. порядок Фамилия Имя». Тогда моему блаженству просто не будет предела и я торжественно всенародно пообещаю собственноручно побить все рекорды производства вики-статей о Японии. К слову, так (оговорка) делается, например, в большинстве англоязычных изданий по яп. литературе (очень распространено). Заодно можно и про склонение здесь же написать. Кстати, в англ. Вики, насколько я понимаю, два варианта порядка как-то сосуществуют. --Павел Ступин 14:36, 13 января 2007 (UTC)
Нет, к сожалению не получится, в Википедии коллективное авторство, тот факт, что вы начали статью не даёт вам права определять какой порядок в ней будет использован, может прийти другой участник, дописать текст в другом порядке — в последствие это может привести к спорам «как правильно». Тут должен быть единый стандарт... Честно говоря, мне плохо от таких аргументов «сделайте по-моему и тогда я буду писать больше статей...». Давайте пойдём на компромисс и сделаем так, чтобы было удобно всем и при этом новые правила не создавали путаницы и конфликтов. --Tassadar あ! 15:33, 13 января 2007 (UTC)
Аргументы были раньше, а это - предложение. Впрочем, нахожу пометку нормальным решением. Что касается путаницы: ведь другой участник может не только стиль именования, но и содержание полностью перекроить. Это происходит. И википедия с этим живет и продолжает спорить "как правильно". Что здесь неприемлемого? --Павел Ступин 16:47, 13 января 2007 (UTC)
То есть Вы не согласны на компромисс в нынешнем варианте? --Tassadar あ! 19:27, 13 января 2007 (UTC)
Я рад, что мы сейчас вместе пытаемся найти разумный компромисс. Однако, мне кажется, следует обратить внимание на то, что в англоязычной Вики два варианта порядка сосуществует при том, что в англ. языке традиция написания вообще всех, не только японских, имен в порядке "Имя Фамилия" сильнее, чем в русском. Итак, смотрим en:Category:Japanese novelists. Большая часть написана действительно как "Имя Фамилия", но наряду с ней спокойно существует множество воплощений традиционного японского порядка: взгляните на статьи en:Eto_Jun, en:Takami_Jun, en:Kawakami_Kikuko, en:Ikezawa_Natsuki и ряд других. Что самое интересное, никто внутри статей ничего не помечает и все живут нормально и не путаются, лишь бы внутри самой статьи не было противоречий. По мне, конечно, можно было бы сделать и так, но я предлагаю действительно компромисный вариант: сообщение-оговорку о порядке, чтобы полностью избежать недоразумений. К слову, если вопрос в том, что путаница может возникнуть в процессе перехода (здесь показательно, что аргументация в пользу порядка даже сильнее, чем в пользу предварительно принятого нами несклонения, плюс согласие maqs, поэтому переход вполне разумен): я могу предложить свои услуги по ускорению процесса перевода порядка в имеющихся статьях в традиционный (японских статей, на самом деле, не так и много). В общем, вариант с пресловутым "боксом-оговоркой" для меня будет на 100% приемлемым и вполне в духе Вики, если смотреть на англ. версию (надо, кстати, взглянуть и на др. европ. Вики). Надеюсь, что мы сможем как-то договориться. Вроде при описанном выше раскладе ничьи права не ущемляются. --Павел Ступин 05:45, 14 января 2007 (UTC)
Посмотрел немецкую Вики. Там ситуация, видимо, следующая. См. de:Kategorie:Japanische Literatur. Применяются оба порядка, но в статьях о "чистой литературе" явно доминирует "Фамилия Имя" (исключений, вроде статьи de:Fumiko Hayashi немного). Зато в статьях раздела Аниме/манга - торжествует "английский" порядок "Имя Фамилия". Это что-то сродни разделению сфер, о котором я писал ранее. И опять-таки два порядка мирно сосуществуют. Могу предположить, что ситуация схожим образом обстоит и в других Вики. Нахожу эти прецеденты аргументами в пользу либо просто совмещения, либо уведомления о принятом порядке. --Павел Ступин 06:01, 14 января 2007 (UTC)
Вполне достойная идея, по умолчанию принять прямой порядок, а при использовании японского, ставить информационный шаблон об этом. --Eraser 06:27, 14 января 2007 (UTC)
Я естественно тоже за. Тогда, если естественно не будет возражающих, приступим к созданию шаблона? Я, правда в этом процессе ничего не понимаю, но предполагаю, что это достаточно несложно. Текст может, наверное, быть примерно следующим: "В данной статье японские имена приводятся в соответствии с традиционным порядком: Фамилия Имя". Здесь можно написать и про (не)склонение. --Павел Ступин 07:11, 14 января 2007 (UTC)
Я против! Я понимаю что вам будет очень удобно, но подумайте о ВП! Сколько конфликтов вызовет такое деление по желанию?? Цитирую английские правила «For a modern figure (a person born from the first year of Meiji (1868) onward), always use the Western order of given name + family name for Western Alphabet, and Japanese Style family name+<space>+given name for Japanese Characters». en:WP:MOS-JA#Names. Примеры статей выше нарушают правила, их просто не успели переименовать. А вот немцев «хватило ума» пройти по этому пути... --Tassadar あ! 09:27, 14 января 2007 (UTC)
Предположение о конфликтах мне кажется умозрительным. Не дай бог конечно, но пусть они сначала возникнут, чтобы воспринимать их как что-то реальное. Повторюсь, но думаю, что наша дискуссия достаточно репрезентативна: есть участники - сторонники одного порядка, есть - другого; статьи, написанные нами различаются тематически, мы в известном смысле не пересекаемся и спорить в рамках одной статьи по содержанию либо оформлению мне ни с кем не доводилось... В общем, я не вижу перспективы конфликтов. Если они будут возникать - другое дело. За недоказанностью их возможности предлагаю также что-то вроде "принятия в первом чтении". Если проблем не будет - все будут довольны и слава богу. Если же что - сможем всегда обсудить на конкретных примерах. --Павел Ступин 09:40, 14 января 2007 (UTC)
Ну во-первых, то, что тематика различается — это пока. Я например собираюсь писать много статей именно о Японии (сейчас в плане префектуры). И вообще надо смотреть в будущее, сейчас в 2007 году может конфликтов и не будет... и в 2008 может и нет... но правила пишутся надолго, и чем дольше они действуют, тем сложнее их поменять (опять же вспоминаю конфликт по именованию статей)... Не забывайте, что мы пишем энциклопедию, над которой будут работать ещё многие годы другие участники и пользоваться нашими с вами сочинёнными для собственного удобства правилами... Тут думать нужно не раз и не два. --Tassadar あ! 09:51, 14 января 2007 (UTC)
Вы заглядываете так далеко в будущее. Но будущего нет без настоящего. А сейчас участники - это мы. Мне кажется, в будущем уровень академической подготовки участников японского раздела только вырастет и соответственно возрастет их восприимчивость к традиционному написанию имен и его стилистической нюансировке, так сказать. Пока же следует снять ограничение, которое только отвращает потенциальных участников-японистов. Мне, вообще говоря, понравилась идея Георгия (ниже). Достаточно гибкая и обоснованная в том, что логично при неразрешимых спорах обращаться к тому, что принято в книгах специалистов, на которых по большому счету строятся здесь статьи. Будь моя воля, я бы поставил точку, тем более, что я и Van уже не одиноки и в той или иной степени поддерживаемся участниками George Shuklin, maqs и Eraser... Так вот, поставил бы точку и перешел уже в режим написания статей. --Павел Ступин 11:17, 14 января 2007 (UTC)
Жаль, что вы свою точку зрения считаете единственно правильной и в качестве решиния конфликтов считаете хорошей идей просто взять и считать порядок сначала «Фамилия» верным. Сомневаюсь, что личные пристрастия зависят от уровня академической подготовки... Если человек учил японский через английский, я почти уверен, что он будет сторонником склонений и порядка «сначала имя». Просто это — где как привыкли. Японисты очень странные и привередливые люди если их может отвращать только просьба использовать сначала имя. Точки пока ставить рано, а насчёт поддержки... если вы хотите узнать уровень поддержки, а не решать вопрос — давайте устроим голосование. --Tassadar あ! 13:16, 14 января 2007 (UTC)
1. Я не против, хотя со склонениями всё равно остаётся какая-то путаница. Если морфология слова "Москва" вполне понятна русскоязычному читателю, то словосочетание "город Петра" обладает вполне реальной двойственностю. Хотелось бы избежать неоднозначностей.
2. Вполне может случится, что в работе над одной статьёй будет учавствовать несколько человек с разными взглядами на необходимость склонения японских названий -- в таком случае путанница ещё больше возрастёт. Давайте пока примем предлагаемые правила как рабочие (в первом чтении), и, всё же доведём их до ума. Здесь бы хорошо услышать мнение учёного-лингвиста русского языка (надо выносить это в отдельное обсуждение, как мне кажется). --maqs 13:17, 13 января 2007 (UTC)
В порядке эксперимента поспрашиваю на неделе в университете. --Павел Ступин 14:36, 13 января 2007 (UTC)
2. Ничего страшного, если где-то в статье имена не будут склонятся (с предварительным русским словом), а где-то будут. Тут как раз ничего не перепутаешь. А в правилах будет требование не менять чужой текст на текст с склонением/без склонения. --Tassadar あ! 15:33, 13 января 2007 (UTC)

Отдельно про конфликтность решения «в каждой статье порядок выбирает автор»[править код]

Мне очень бы хотелось, чтобы участники поняли, что такой вариант не решает проблемы, а создаёт их. Как видно из этой дискуссии вопрос порядка имён очень принципиален для разных участников, но при этом взгляды часто противоположные. Если несколько участников соберутся написать статью на одну тему, но при этом у них буду разные взгляды им что, придётся по сути повторить то, что мы писали здесь выше? И в конечном итоге каждый останется при своём мнении. Это вполне может привести к войне правок, бесполезным голосования, новым попыткам утвердить свой вариант как единственно правильный. Нам что конфликтов в ВП не хватает? Наверно участники, что спорят тут не видели очень похожий немаленький конфликт об именовании статей, который недавно очень активно развивался и принёс много проблем ВП (как минимум отнял немало времени у администраторов и простых участников). Кроме того, даже если будет шаблон, человек привык запоминать сочетания... Он помнит людей не по полям Фамилия = а, Имя = б, а единственная переменная «а + б» или «б + а». Когда в разных статьях пишут по разному, участника это может запутать до такой степени, что он будет считать «а + б» и «б + а» разными людьми и всё равно будет путать имя и фамилию, так как сложно всегда смотреть шаблон и запоминать какой именно вариант сейчас используется. Предложенный выше компромисс по сути уже перекошен в строну «японистов», так как я своё мнение по сути не учитывал (для меня склонения куда принципиальнее порядка), но отказаться местами от склонений можно практически безо всяких последствия для ВП, а вот перемена порядка, да ещё и «по желанию» ведёт к большим проблемам. Именно поэтому я категорически против такого варианта. Очень надеюсь, что все понимают, о чём я говорю. Подумайте, пожалуйста, о ВП. --Tassadar あ! 09:44, 14 января 2007 (UTC)

  • Можно ввести категорию "предпочтительно". Т.е. если возникает конфликт между авторами, то следует писать в соответствии с академическими источниками. Если же автор один и ему удобнее писать в естественном порядке, то это его право, и идти переименовывать в чужой статье не стоит. #!George Shuklin 10:56, 14 января 2007 (UTC)
Вполне разумно и справедливо. --Павел Ступин 11:02, 14 января 2007 (UTC)
Угу... в таком случаи это уже не компромисс. Значит в любой момент кто-угодно может придти в статьи по аниме и начать менять порядок ссылаясь на академические источники... --Tassadar あ!

13:05, 14 января 2007 (UTC)

Таких вредных японистов-анимешников я здесь пока не встречал. ;) --Павел Ступин 13:58, 14 января 2007 (UTC)
Аргументы про путаницу все усиленно игнорируют. --Tassadar あ! 13:07, 14 января 2007 (UTC)
Путаница решается табличкой в статье. Что же касается "кто угодно может прийти" - для того, чтобы "прийти" человеку придётся написать приличный кусок текста в статье. Основной автор - это же не абстрактное понятие, это большой вклад в статью. При условии разногласий (непринципиальных) о форме записи, предпочтительнее та, которая используется автором. #!George Shuklin
Тогда давайте критерий значительного вклада в статью. Честно говоря, это по-моему впервые в практике Википедии, когда сила аргументов зависит от вклада в конкретную статью. --Tassadar あ! 15:10, 14 января 2007 (UTC)

Ещё один, последний вариант[править код]

Всё, самый компромиссный вариант. Предлагаю, что в случаи если кто-то из ботовладельцев согласится пройти по всем статьям связанных с Японией и поменяет там порядок с Имя Фамилия на Фамилия Имя — считать этот порядок (ФИ) единственно правильным. --Tassadar あ! 13:19, 14 января 2007 (UTC)

Tassadar, я правда искренне и от души ценю ваше желание найти компромисс и пойти даже на определенное самопожертвование в отношении собственных убеждений ради будущего Википедии. Все это безусловно говорит в вашу пользу. В общем меня этот вариант устраивает (правда, не знаю, как к нему отнесутся те, кто по каким-то причинам не любит порядок Фамилия Имя, но надеюсь, также благожелательно). В ботах, как и в шаблонах, я ничего не понимаю, но часть, посвященную японской литературе я могу изменить сам вручную. Могу приступить прямо сейчас. Еще раз благодарю за понимание. --Павел Ступин 13:55, 14 января 2007 (UTC)
Я больше стремлюсь к порядку, чем к установлению моего любимого варианта. Насчёт ботов — если другие участники дискуссии не будут против, то нужно сторонникам ФИ обратится к ботавладельцам с соответствующий просьбой и если они согласятся — только тогда вариант будет принят. --Tassadar あ! 15:13, 14 января 2007 (UTC)
Еще немного уточню. Меня полностью устраивает несколько из обсуждавшихся выше вариантов: 1) полный переход-императив на Фамилия Имя, 2) переход с боксом-оговоркой, 3) анархический вариант: порядок всегда определяет основной автор, 4) разделение "сфер влияния" по темам. Для меня лично они равнозначны, но последствия для Википедии могут быть различными, поэтому не настаиваю на каком-то определенном одном. --Павел Ступин 14:03, 14 января 2007 (UTC)
Все варианты, кроме первого предложили вы сами. --Tassadar あ! 15:13, 14 января 2007 (UTC)

Разрешите и мне высказаться, как автору текущих правил. Я против изменений правил и поиска компромиссов в данный момент -- и даже не потому, что компромисс -- это решение, которое одинаково не устраивает обе стороны, а потому, что компромисс в правилах уже существует. Когда я их писал, я и ставил задачей одновременно соблюсти традиции российской японистики и сделать статьи возможно более популярными. Ведь Википедия -- это ОДНА большая популярная энциклопедия, и она должна быть консистентна, и в первую очередь -- в вопросах технической редактуры. Мы пишем для очень широкой аудитории и в вопросах грамматики статей для нас главным и непреложным Законом должны быть правила русского языка. От них не должно быть никаких отступлений, если мы хотим, чтобы человек мог легко читать любую статью. Энциклопедия не должна делиться на какие бы то ни было части, в каждой из которых действовали бы свои грамматические правила. Поэтому -- говоря о предмете текущей дискуссии -- в идеале следовало бы везде и всегда писать имена в формате "Имя Фамилия" и склонять их. Однако, с другой стороны, я не мог так просто забыть и о традициях, принятых в русской японистике -- не потому даже, что они мне очень уж нравятся -- но больше для того, чтобы не вызвать негативной реакции со стороны академических кругов. Поэтому мне показалось вполне уместным принятое в английской Вики разделение исторических -- не исторических фигур по году начала реставрации Мэйдзи -- и введение по этому признаку различий в написании их имён. Таким образом, надеялся я, с одной стороны, исторические статьи не вступят в противоречие с существующими источниками, с другой же -- статьи о деятелях нынешнего времени не будут выглядеть непонятно для русскоговорящего человека. Ведь дела давно минувших дней -- это одно; и совсем другое -- нынешние или совсем недавние дела. Ни к чему делать текст непонятнее, чем он есть. Увы, похоже, цели своей мне достичь не удалось.

Итак, как я мельком упомянул выше, моя позиция зиждется на одном простом утверждении: мы пишем на русском языке. Очевидное дополнение: не нам менять его правила. Академические японисты сочли уместным и правильным правила в своих работах нарушать для сохранения оригинального написания. Это их право. Они сочли важным в своих научных -- подчёркиваю это -- научных работах сохранить точное написание японских слов и имён -- и это можно понять, ведь все приведённые Павлом Ступиным книги являются лингвистическими пособиями, и в них, во-первых, малейшие различия в написании слов, которые вносит склонение, нежелательны, а во-вторых, они рассчитаны на подготовленного читателя, вполне знакомого с японским языком.

Наша энциклопедия -- популярна. Для нас некритичны небольшие отклонения от оригинального написания японских слов, для нас несравнимо более важно следовать всем правилам русского языка. Оные правила -- и мне даже как-то странно об этом напоминать -- предписывают склонять слова в определённых случаях. Японские слова, оканчивающиеся на -а, -я, -й, -н подпадают под эти случаи. В русском языке принято писать имя впереди фамилии, если только они не пишутся в официальном документе -- для проверки этого можно наугад взять любое имя и проверить в Яндексе, как часто оно пишется так, а как часто -- этак (взять хоть Дзюнъитиро Коидзуми: русский порядок -- 82500 страниц [2], японский -- 2000 [3]). Поэтому, раз мы пишем на русском языке, а не на японском русскими буквами, для нас искажением является не склонение и русский порядок имён, а отсутствие склонения и японский порядок. Нас не должно волновать, насколько чуждо по-японски будет звучать имя в родительном, к примеру, падеже, не должно интересовать, насколько наша русская запись отражает японскую грамматику. Потому что мы не по-японски пишем. Моя фамилия, будучи записана и произнесена по-японски, звучит страшно ухабисто -- Харурамофу (а уж каково Григорию Чхартишвили -- и подумать страшно) -- но я не стремлюсь изменить правила японского языка. Я уважаю чужой язык, когда говорю на нём. И требую уважения своего, когда используется он.

--Oscar 6 15:26, 14 января 2007 (UTC)

Благодарю участника Oscar 6 за развернутое изложение своего мнения. Отвечу столь же подробно и, надеюсь, обоснованно в ближайшие 2-3 дня (начало рабочей и учебной недели не позволяет сделать это сейчас). --Павел Ступин 13:20, 15 января 2007 (UTC)

Полностью поддерживаю мнение Оскара. --Константин Груша 17:00, 14 января 2007 (UTC)

Разрешите и мне заодно влезть как человеку совершенно со стороны. Помимо того, что Oscar 6 совершенно справедливо говорит о необходимости исполнять сперва нормы русского языка, а потом уже все остальные, - еще пара соображений.

  • Напрасно Павел полагает, что это в случае японских имен есть какие-то особые проблемы со склонением, а имена из других языков склоняются легко и непринужденно. Например, если вы говорите в косвенном падеже о Клаусе Шульце, то вам не дано знать, какая у него фамилия - Шульце или Шульц. Вообще любое оформление иноязычных имен флексиями своего языка сопряжено с неизбежными проблемами - и не видно, чем эти проблемы применительно к японскому языку серьезнее,чем применительно многим другим.
  • Про последовательность фамилии и имени. Павел, Вы все время рассуждаете так, как будто проблема японских имен изолирована от остального контекста Википедии. Но вы не забывайте, пожалуйста, что во многих случаях японские имена идут через запятую с неяпонскими. И если у меня в какой-нибудь статье про какой-нибудь оркестр идет список вида: ...Юрия Темирканова, Мстислава Ростроповича, Леонарда Бернстайна, Сейдзи Озавы, Лорина Маазеля... - то совершенно понятно, что статья будет наименована Озава, Сейдзи точно так же, как Маазель, Лорин, да? А любой другой вариант (типа: ...Леонарда Бернстайна, Озава Сейдзи, Лорина Маазеля...) будет встречен всеми читателями этой статьи (и про Озаву, и про оркестр) с глубоким недоумением и дискомфортом. А ведь есть еще, не забывайте, и этнические японцы, живущие не в Японии (cм. en:Category:Japanese_Americans) - с какой стати они должны писаться по законам японского языка?

Словом, дальше сдвигаться в сторону традиции кажется мне недопустимым. Я бы и старинных японцев унифицировал по образцу современных, но это не такая очевидная вещь (в том числе потому, что они почти не попадали в разноязычные контексты). Андрей Романенко 08:00, 17 января 2007 (UTC)

Запятятая между фамилией и менем нужна для европейских имен, поскольку запятая означает неестественный порядок. Для японских имен фамилия+имя - порядок естественный, потому уж логичнее писать "Сэйдзи, Одзава", но ведь так никто не пишет. Для русских имен порядок возможен и тот и другой, потому запятая между фамилией и именем совершенно ни к чему.
Относительно же японцев, живущих не в Японии, ситуация ещё запутаннее. По официальным документам соответствующих стран они в основном проходят с европейским порядком имя-фамилия, но есть люди, настаивающие на японском порядке. С такой стати, что японцам присуще уважение к традициям предков. Посему давайте с начала разбираться с основной массой японцев. --Van 06:47, 20 января 2007 (UTC)
Запятая означает не неестественный порядок, а отделяет фамилию, что позволяет однозначно её идентифицировать как таковую. Она ставится только в названиях статей и регламентирована правилами. --Oscar 6 13:52, 27 января 2007 (UTC)

Поливанов и «э» после согласных[править код]

В Обсуждение:Ранобэ George Shuklin поднял вопрос о противоречиях между системой Поливанова, обязывающей писать «кэ» «сэ» «тэ» «нэ» и т. д., и действующими правилами русского языка:

III. Буква э

…
§ 9. В иноязычных словах употребление буквы э определяется следующими правилами:
…
3. После согласных пишется е, кроме слов пэр, мэр, сэр, а также некоторых собственных имен, например: Улан-Удэ, Бэкон, Тэн.
4. Если слово начинается с буквы э, то написание э сохраняется также после приставки и в составе сложного слова, например: сэкономить, переэкзаменовать, одноэтажный, двухэлементный, квинтэссенция, полиэдр.

Так как обсуждение вышло за рамки статьи «ранобэ», предлагаю продолжить здесь. --M5 16:01, 24 февраля 2007 (UTC)

  • Так же обращаю внимание на практику записи всех остальных иностранных слов без "э": анданте, амбре, аутодафе, безе, варьете, галифе, гофре, декольте, деюре, кабаре, каре, кафе, кашне, купе, кюре, макраме, мулине, пенсне, портмоне, пюре, резюме, реноме, тире, турне, форте, шоссе, эссе. Так же обратите внимание, что заимствующиеся слова из японского языка (саке, карате) в итоге всё равно начинают писаться через "е". #!George Shuklin 16:29, 24 февраля 2007 (UTC)
Орфографический словарь Лопатина (тот самый, что на Грамоте.ру) содержит множество слов с э (см. Участник:M5/Э), в том числе «кэмпо», «кэндо», «гэта» и «сэнсэй». --M5 16:47, 24 февраля 2007 (UTC)

Забудьте вы о этой «е». Опять же написав Такеда можно ввести в заблуждения, толи это Такёда, толи Такэда?!
(фраза сhttp://forum.sengoku.ru/viewtopic.php?t=32)

.
Если вы покопаете на самой gramora.ru, то найдёте у них множество противоречий (скоро приведу ссылки). Слово каратэ они предлагают писать через "е", т.к. по их версии не существует специальных правил, которые предлагали писать через "э". Однако как же тогда Киридзи? Разве она не является существующей системой, предписывающей писать через "э". Yakuza 22:59, 20 марта 2010 (UTC)
Поливановская «э» после согласных чётко и однозначно показывает отсутствие палатализации (что ещё за «каратье»? — а именно так произносят это слово люди, узнавшие его из письменного источника) и позволяет избежать смешения с «ё» («Такёда»? «каратё»?). Кроме того, практической транскрипции, а система Поливанова и есть система практической японско-русской транскрипции, разрешается нарушать правила орфографии. Именно поэтому возможны написания «Шяуляй», «Шымкент», «Такэда», кроме того, есть устоявшиеся заимствования, типа «парашют», «брошюра», палладиевские «Чэнь Чжэнь», «Цзю», слова с начальной «Ы-» и т. д. Всё это так или иначе нарушает общие орфографические правила, не может быть произнесено обычным носителем яыка (без спец. подготовки), но задачу свою успешно выполняет. Есть АИ — Поливанов. А вот Шуклину не нравится Поливанов, он считает себя более авторитетным? Его надо в Монголию сослать. (шутка) Вечно эти онимуфаги лезут в чужой монастырь (лингвистику) со своим уставом. --RYUS 04:06, 22 марта 2010 (UTC)

Японское ударение[править код]

Загляните — Обсуждение проекта:Аниме#Ударение в японских словах. --Tassadar あ! 11:35, 7 марта 2007 (UTC)

Там ничего по теме нет. Только обсуждение насущных проблем анимуфагов. --RYUS 04:14, 22 марта 2010 (UTC)

Наглядный пример про «т» и «ё»[править код]

в английской Battle Angel, пристутсвуют Degichilev и Pochomkin, которых на самом деле зовут Дегтярёв и Потёмкин. Помимо превращения "т" в "ч", советую обратить внимание на то что произошло с "Ё" (Idot 12:41, 4 апреля 2007 (UTC))

Про «ч» в русском языке[править код]

Цоканье — неразличение звуков [ц] и [ч] в произношении. Свойственно многим северо-западным диалектам русского языка и восточным диалектам польского языка (в польском это называется «мазурением»).

Китайские подделки наступают![править код]

Уважаемые японисты, я надеюсь, вы не будете против того, что я нагло использую данную статью в качестве основы для правил написания статей о Китае. Спасибо.--Shakura 17:09, 12 июня 2007 (UTC)

Конечно нет! В Википедии почти всё содержание доступно под GFDL — в том числе и правила. --tassˆˆ 17:33, 12 июня 2007 (UTC)

Нужна ли запятая?[править код]

У меня возникла проблема с тем, что у меня требуют в названии статьи ставить запятую после японской фамилии, что соответствует текущим инструкциям по именованию статей, но кажется мне неправомерным также, как в случае с китайскими и корейскими именами. Прошу уважаемых участников высказаться о том, как правильно, на соответствующей странице. Мне кажется, что текущие правила именования нуждаются в дополнении относительно запятой в японских именах. Tar-ba-gan 14:08, 11 июня 2008 (UTC)

А зачем, спрашивается...[править код]

А зачем выделили отдельно тематические статьи про квантунцев и эллинов, а про не про другие страны, хотелось бы узнать, по какому принципу? Даже про Россию нет, и ни про кого другого, а именно про них? 79.172.84.72 11:00, 31 июля 2008 (UTC)

Энни Бэн?эн[править код]

Написал стаб про настоятеля Энни 圓爾辯圓, назвал Энни Бэнэн, а как правильно? То же касается японских имен в других моих статьях, в т ч китайцев (японские имена внутри статей), которых я занес в ту же категорию Категория:Сёгунат Камакура — поправьте в статьях пожалуйста, если где ошибся! Японским не владею, писал про китайскую тему, пришлось дополнить. --Tar-ba-gan 09:11, 30 июля 2009 (UTC)

Должно быть Энни Бэнъэн. --Павел Ступин 10:31, 30 июля 2009 (UTC)
Спасибо, была такая мысль! просто уж больно странно это выглядело. --Tar-ba-gan 10:55, 30 июля 2009 (UTC)

Боевые искусства[править код]

Почему-то немного смущает раздельное написание: «Годзю Рю», а не «Годзю-рю». INSAR 18:02, 24 ноября 2009 (UTC)

Меня тоже. AndyVolykhov ↔ 13:41, 25 декабря 2009 (UTC)

Насколько я знаю, способ написания названия стиля может со временем изменяться. Посему рекомендую обратиться к официальным представителям данного стиля и спросить у них как в настоящее время правильно называется данный стиль (т.к. информация в википедии должна быть актульной, версии старых названий можно сделать редиректами и/или упомянуть в тексте статьи), а не гадать по этому поводу. Yakuza 22:49, 20 марта 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Статьи_о_Японии/Архив&oldid=73204332