Обсуждение арбитража:Анонимизация и статус участника Андрей Романенко/Архив/1

О ВП:ПДН

Да, действительно Андрей Романенко неоднократно заявлял, что некоторым участникам не доверяет. Но, во-первых, все случаи, приведенные в заявке, касаются достаточно активных участников, относительно которых где-то и когда-то такое обоснование предположительно недобрых намерений Андреем Романенко делалось, хотя, может быть, каждый раз на него и не дается ссылка (и мне кажется, что основные диффы не составит труда найти: то есть или аргументация дана, или суть ее очевидна из ссылок на какие-то решения АК или голосования). Во-вторых, сам факт, что административные меры не применялись, вряд ли может быть истолкован против участника, скорее наоборот (что участник декларирует определенную позицию, но при этом признает, что у других участников может быть и позитивный вклад). В-третьих, если такие ссылки даются при «каждом удобном случае» (то есть когда уместно обсудить именно личность участника), ничего страшного здесь нет, плохо, если это давалось бы и при отсутствии удобного случая.

И вообще я приятно удивлен, что после многообещающих заявлений участника Dmitry Rozhkov основным пунктом иска оказались именно нарушения ВП:ПДН. --Chronicler 18:57, 5 июня 2011 (UTC)

• Вообще, основной пункт требований первый (и второй). То есть связанный с ликвидацией уникального положения, в котором находится Андрей Романенко. --Dmitry Rozhkov 19:10, 5 июня 2011 (UTC)

Тем не менее предлагаемое вами решение нереализуемо (даже с учетом новых технических возможностей по чистке истории правок). Там слишком много контекста надо будет править (а исправлять историю вообще плохо). --Chronicler 19:14, 5 июня 2011 (UTC) И кроме того, есть внешние АИ (в статье о персоналии). --Chronicler 19:28, 5 июня 2011 (UTC)

Однажды оно уже было реализовано. Нет ничего невозможного. --Dmitry Rozhkov 19:15, 5 июня 2011 (UTC)

Дмитрий, ещё раз повторю то, что написал Chronicler: есть внешние АИ в статье-персоналии. Поэтому такого ещё никогда не было реализовано. Вы же из внешних АИ ничего не вычистите. Тот случай, который Вы имеете в виду - там ничего такого не было. А вообще, я уже Вам писал, повторю ещё раз: я никак не поддерживаю Вас в подаче этой заявки. Те, кто считают нужным голосовать против кандидатуры Андрея Романенко по данной причине - просто голосуют против. И всё. Более того, я даже и сомневаюсь, что он станет снова куда-либо баллотироваться, ввиду полученных результатов (хотя, разумеется, это его личное дело). И не нужна тут никакая заявка в АК. Ну а насчёт введения в заблуждение с давностью в немало уже долгих лет - этот аргумент для меня вообще невалиден. --Yuriy Kolodin 20:23, 5 июня 2011 (UTC)

Это абсолютно не важно, будет баллотироваться или нет. Могут возникнуть самые разные случаи, когда потребуется говорить о раннем вкладе участника, а говорить нельзя. Например, при выдаче младших флагов участникам, с которыми у него был конфликт. Или конфликт интересов вокруг определенных вопросов и тем, по которым он может взяться подводить итоги. Есть участник, находящийся в уникальной ситуации. В эту ситуацию он попал не случайно, он себе ее сам обустроил, проигнорировав интересы сообщества, фактически, прогнув его под себя, о чем в настоящее время с вызовом заявляет. Это можно и нужно исправить. --Dmitry Rozhkov 20:42, 5 июня 2011 (UTC)

Я совершенно не считаю конструктивным подходом говорить о вкладе участника пятилетней (да, именно пятилетней) давности при решении каких-либо текущих вопросов. И это даже если бы никакой такой уникальной ситуации не было. --Yuriy Kolodin 20:53, 5 июня 2011 (UTC)

К вопросу о выдаче младших флагов есть вот такой дифф. А насчёт "проигнорировав интересы сообщества" - я ничего не путаю, кому-то вроде бы не нравилась "манера выдавать свое мнение и отношение за мнение и отношение сообщества"? Андрей Романенко 21:03, 5 июня 2011 (UTC)

Скажите, Дмитрий, я не ошибся — это пишет про вклад, насколько я могу судить, то ли четырёх, то ли пятилетней давности тот же участник, который про свой собственный дифф годовой давности только что написал «Также по аналогии с 2.1. ВП:706 прошу не рекомендовать участникам педалирование данного диффа с истекшим сроком годности.»? --Burivykh 21:29, 5 июня 2011 (UTC)

Совершенно верно, так как единичный дифф годовой давности совершенно непоказателен, и это сугубо частный и неактуальный вопрос. Но чтобы вы сказали, например, если бы я подал АК:710, а АК:331 (трехлетней давности!) была бы отрезана в моем вкладе и запрещена к обсуждению и учету? --Dmitry Rozhkov 21:36, 5 июня 2011 (UTC)

Вы и так пишите в ВП:710, что ссылки на ВП:331 нерелеванты абсолютно, и лично я Вам склонен полностью верить (извиняюсь, что ответил за Burivykh, надеюсь, он тоже ответит). --Yuriy Kolodin 21:42, 5 июня 2011 (UTC)

Вы склонны верить, а Виктория в первой же ответной реплике пишет: Считаю, что поскольку иск является выражением личной неприязни, которой уже много лет... Я это, конечно, отрицаю, но считаю, что Виктория имеет право высказать такое мнение в рамках рассмотрения заявки. И стремления к анонимности, например, мои, не должны идти в ущерб этой возможности. --Dmitry Rozhkov 21:47, 5 июня 2011 (UTC)

Я не вижу никакой пользы от этой возможности (получается, возможности высказать неверное и спекулятивное мнение, увести разговор в сторону, заболтать суть проблемы) для Википедии. Поэтому я не понимаю, почему Вы боитесь этой возможности нанести какой-либо ущерб. --Yuriy Kolodin 21:51, 5 июня 2011 (UTC)

Слушайте, как мило, коллега Рожков, что Вы дали ссылку на АК:331! Я узнал из него, что во времена того дела Вы считали меня одним из наиболее опытных и добросовестных администраторов русской Википедии. Как меняет людей время! Андрей Романенко 21:45, 5 июня 2011 (UTC)

Не столько время, сколько активная работа в Википедии. Каждый из ветеранов (в первую очередь администраторы, но не только) за собой такой шлейф конфликтов тащит, что впору предлагать принудительную смену аккаунтов всем, кто проработал в Википедии больше энного времени или сделал больше определённого количества правок. --Deinocheirus 13:50, 6 июня 2011 (UTC)

И наконец, участник Андрей Романенко заявляет о своем праве не верить в добрые намерения участников и открыто высказывать это недоверия, на основании свободы мысли и слова. То есть, есть человек который не верит в ПДН некоторых участников? Другие, позволяют себе лишь слегка сомневаться в ПДН участников с которыми были конфликты или деятельность в Википедии не согласуется с убеждениями участника и т.д. и т.п.? Тогда хочу выразить ему респект за честность. --Tutaishy 19:37, 5 июня 2011 (UTC)

Если у администратора есть абсолютная уверенность в злых, деструктивных намерениях участника, направленных во вред проекту, ему следует принять какие-то меры, для защиты проекта. То есть, участник должен быть заблокирован, или как-то иначе ограничен, конечно, с подробным и валидным обоснованием. С этим я полностью согласен и предлагаю всем взять этот подход на вооружение, не доводя дел до АК. Но это применимо только в элементарных случаях. Проблема начинается тогда, когда деятельность участника в широком спектре вопросов вызвана очевидно неэнциклопедическими побуждениями и свидетельствует о некорректном понимании принципов Википедии, причём это сопровождается нежеланием вступать в конструктивные дискуссии по соответствующим вопросам. (Я, например, всегда готов конструктивно обсуждать своё и чужое понимание — и корректировать своё по результатам такого обсуждения.) Я в таких случаях обычно предполагаю добрые намерения и считаю, что у человека не всё в порядке с логическим мышлением (при необходимости высказывая это в явном виде). Kv75 09:44, 6 июня 2011 (UTC)

О личных сведениях

Оценка участником Dmitry Rozhkov вопроса о личных сведениях (даже отвлекаясь от конкретной ситуации) вызывает у меня искреннее недоумение. Во-первых, предложение участникам, попавшим в сложную ситуацию, практически нереализуемо как в части обращения к АК за поддержкой, так и в части обращения на внешние ресурсы (см. Эффект Стрейзанд).

А кроме того, хорошо известно, что на внешних ресурсах встречаются и заведомо абсурдные конспирологические теории (одна такая теория, мне неизвестно точно какая именно, но видимо не тождественная обсуждаемой в данном иске, упомянута в п. 4.2.1. АК:628). Нахождение одной из конспирологических теорий в данной компании служит лучшим гарантом для убеждения скептиков в ее сомнительности. --Chronicler 19:11, 5 июня 2011 (UTC)

• Мне в этом отношении не понятно как первый пункт согласуется с правилом о неразглашении личных сведений. Поскольку предлагается провести отождествление двух пользователей, в результате будут разглашены личные сведения. Ибо само начало анонимизации станет ответом на вопрос есть ли тождество. Кроме того, нарушения ВП:ВИРТ не предоставлено, в таком случае как сообщество может заставить участника сознаться? Или я чего-то не понимаю? --Sas1975kr 08:26, 6 июня 2011 (UTC)
• Вся ситуация напоминает мне вопрос "графиня, вы перестали пить коньяк по утрам? Отвечайте прямо, да или нет". Если бы человек сам сделал эту заявку ревизорам, но идентификация двух учеток была бы не доказанной. А если заявка будет принята, то любая, даже скрытная, анонимизация будет воспринята как отождествление двух учеток. Соответственно будет разглашением личных сведений. Поэтому заявка содержит в себе заведомый логический тупик. Если учетки идентичны, то ничего предпринимать нельзя, чтобы не разглашать данные. Если же конспирологическая версия не верна, то сама заявка может трактоваться как нарушение ВП:НО, ВП:ПДН и преследование. Т.е. ее лучшее не принимать к рассмотрению? --Sas1975kr 08:26, 6 июня 2011 (UTC)
• Дмитрий, в свете ВП:673 и ЕМНИП вашего отношения к анонимизации учетки Скорпиона ситуация выглядит неприглядно. Sas1975kr 08:26, 6 июня 2011 (UTC)

  Поясню, хотя в тексте заявки это есть. Я исхожу из того, что на данный момент никакой анонимности не существует. А есть секрет Полишинеля, и я это показал. И я как раз хочу эту анонимность создать, реальную, а не видимость анонимности, когда все всё знают, а сказать не могут. Анонимизация учетки Скорпиона ЕМНИП прошла мимо меня. Не помню, чтобы я по ней высказывался, приведите диффы. --Dmitry Rozhkov 08:54, 6 июня 2011 (UTC)

  Дмитрий, много кто чего знает. И многие о многом догадываются. Половина метапедистов знает друг друга лично и по именам, но не все хотят чтобы к ним обращались по реальному имени. Так что то что это секрет Полишинеля, аргументом не является. Хозяин учетки такого тождества не оглашал и разрешения на это не давал. И мне очень странно когда в примере с ВП:673 разглашение хозяина учетки вы считаете не приемлемым, а тут напрямую требуете обратного. Sas1975kr 09:40, 6 июня 2011 (UTC)

  В случае Скорпиона я уже сказал что ЕМНИП. По отношению к Скорпиону тоже есть богатое метапедическое прошлое. Только почему то его обсуждение вас не беспокоит, по крайней мере я такого не припомню. А вот желание обсудить прошлое Андрея Романенко вынудило вас подать иск. Подобная избирательность подхода, в сходных ситуациях для меня не понятна. Sas1975kr 09:40, 6 июня 2011 (UTC)

  Тут вы например Викторию называете сплетницей с явно негативным подтекстом. Дмитрий, простите, а как можно назвать заявку основанную на сплетнях? Sas1975kr 09:40, 6 июня 2011 (UTC)

  Весь вклад Скорпиона известен. Да, ему следовало бы поставить на свою ЛС шаблон о соответствии предыдущей учетной записи, в названии которой нет никаких личных данных. И на этом «аналогичная» проблема Скорпиона исчерпывается. «как можно назвать заявку основанную на сплетнях» — если объект сплетни живо поддерживает разговор в контексте сплетни, то очевидно, что это никакая не сплетня. Если вы так ставите вопрос, то заявку следует отклонить (в части п.1 требований), но такая аргументация мне кажется достаточно абсурдной. К 673 эта ситуация не имеет никакого отношения. --Dmitry Rozhkov 09:49, 6 июня 2011 (UTC)

  Только Скорпион очень не любит, когда ему об этом прошлом напоминают. Так что в "повесить на свою ЛС шаблон" очень сильно сомневаюсь. Тем не менее ему в праве скрывать свое прошлое вы не отказываете. --Sas1975kr 10:03, 6 июня 2011 (UTC)

  В ВП:673 вы резко негативно высказывались о разглашении хозяина учетки. Здесь фактически требуете это сделать. Почему такая разница в отношении к разглашению личных сведений? Sas1975kr 10:03, 6 июня 2011 (UTC)

  Потому что эти две ситуации не имеют ничего общего. Никто не покушается на право любого участника завести учетную запись для разделения вклада (а лично я считаю, что и для проведения эксперимента а-ля KittenLover, так как ВП:ВИРТ это прямо разрешает). Но имеет ли право активный метапедист, оскандалившись и набрав солидный негативный багаж, сбросить его как балласт? Согласно нынешней практике, нет. Согласно здравому смыслу, скорее, тоже нет. Скорпиону до сих припоминают, что получив флаг админа он «начал сводить счеты с давними врагами». В вашей интерпретации, сообщество не имело право об этом узнать, как и о всей предыдущей викибиографии Скорпиона? Я считаю, что имело. «Только Скорпион очень не любит, когда ему об этом прошлом напоминают.» — ясное дело, что не любит, но не отказывается отвечать на прямые вопросы о соответствии. Не как в случае Романенко: ни да, ни нет, «я не я, и кобыла не моя». --Dmitry Rozhkov 13:37, 6 июня 2011 (UTC)

  Скорпион заблокировал Романа Беккера, участника ID burn. Это - те, с кем он был в конфликте под своей предыдущей учётной записью. Кого таким же образом заблокировал Романенко? --Yuriy Kolodin 13:43, 6 июня 2011 (UTC)

  Еще раз: правила одни для всех, или для Скорпиона одни, а для Романенко другие? Если одни для всех, то Скорпиона нельзя упрекать за то, что он кого-то заблокировал из личного конфликта. Вообще нельзя упоминать его предыдущую жизнь, если он этого не желает. Можно просто рассматривать справедливость этих блокировок, не анализируя ее мотивов, или исходя только из материала, доступного под учетной записью Скорпион. --Dmitry Rozhkov 13:54, 6 июня 2011 (UTC)

  Да, правила одни для всех, и Скорпион их нарушил, а Романенко - нет. Своих «врагов» в Википедии блокировать самостоятельно нельзя, чтобы Википедия не превращалась в личный сайт того или иного администратора. --Yuriy Kolodin 13:58, 6 июня 2011 (UTC)

  Когда я читал архивы КУ, я нашел как минимум один итог, подведенный Андреем в теме, где предполагаемый владелец учетки был ненейтрален.--Обывало 15:57, 6 июня 2011 (UTC)

  Этот итог был опротестован, протест был удовлетворён? Требует ли Википедия, чтобы административные действия в той или иной теме выполнялись только администраторами, "нейтральными" относительно этой темы (то есть не имеющими собственных взглядов по данному вопросу), - или же Википедия требует только, чтобы административные действия соответствовали правилам Википедии и отвечали существу вопроса (тогда как личные взгляды администратора не должны никого интересовать, если его действие аргументировано и обосновано)? Андрей Романенко 16:11, 6 июня 2011 (UTC)

  Этот подход успешно распространяется и на блокировки Скорпионом Романа Беккера и ID burn. Какая разница, был он с ними в конфликте или нет. Какая разница, кто блокирует, если блокировка не оспорена по существу. --Dmitry Rozhkov 17:26, 6 июня 2011 (UTC)

  Дмитрий, в том-то и дело, что блокировка Беккера была оспорена по существу (АК:455) и ключевая фраза из решения - блокировка участника Роман Беккер была нецелесообразной. Вы, мне кажется, здесь постоянно сравниваете малосравнимые вещи. --Yuriy Kolodin 17:32, 6 июня 2011 (UTC)

  А по поводу блокировки участника ID burn - можно почитать вот такой интересный диалог [1]. --Yuriy Kolodin 17:47, 6 июня 2011 (UTC)

  Короче говоря, я последний раз советую Вам просто отозвать эту заявку. Искренне и дружелюбно. Больше я её комментировать не буду. --Yuriy Kolodin 18:01, 6 июня 2011 (UTC)

  Правила Википедии довольно много говорят о конфликтах между участниками, о недопустимости преследования друг друга и использования флагов в конфликтной ситуации. О "тематической ненейтральности", напротив, правила Википедии умалчивают - и понятно, почему: обычно люди приходят в Википедию ровно потому, что есть темы, по отношению к которым они "ненейтральны", то бишь заинтересованы. Это относится и к администраторам: их интерес к некоторой теме и компетентность в ней должны восприниматься (при наличии Вашего любимого ПДН, разумеется) как плюс, а не как недостаток. И мы помним, что Вы горячо поддерживали такое понимание дела, оставив первый и весьма подробный голос "за" вот тут. Андрей Романенко 18:34, 6 июня 2011 (UTC)

Мнение Alexandrov

• Данная частная ситуация (включая предположения о конспирологии и Полишенелях) интересна не сама по себе, но совершенно с иной, более общей т.з. А именно: википроект в сложившейся практике слишком часто порождает многоликость и слишком сильно поощряет анонимность. А эта многоликость и анонимность - по внутренней сути своей важный шаг к безответственности, и к попыткам манипуляций сообществом, что негативно сказывается на общей атмосфере проекта. Опасна псевдо-анонимность в первую очередь для самих субъектов (ибо толкает их на действия "из-под прикрытия маски"). В тех случаях, когда разворачивается "игра в ники" новая маска прирастает, но старые эмоции под ней - сохраняются, не так ли?... это ведь не иной человек, а осколок прежнего, верно? Во вторую очередь многоликость опасна для перспектив сообщества. Ибо уход из-под "ника №1" под прикрытие "ника №2" вовсе не разрешает всех психологических конфликтов личности и сообщества, но маскирует их. В какой форме может вылиться "прошлое" нам угадать невозможно, а вдруг такое "прошлое" - выглянет в деятельности арбитра? А пример такого "выныривания" я наблюдал "на собственной шкуре", когда некий администратор, с которым я ни в статьях, ни в обсуждениях, нигде и никак, совершенно не пересекался - в некой конфликтной ситуации неожиданно "вынырнул в обсуждении", причём с фразами, ясно свидетельствующими о глубокой и давней неприязни. Deus ex machine. И только много позже я услыхал о неких конспирологических бреднях, и тогда сопоставил их... с историей древнего мира...).

Я давно говорил, что расщепленное сознание (свойственное в той или иной мере каждому человеку) может стать опасным, если его поощрять и пестовать.

"Атмосфера ру-вп" к сожалению, как мне сегодня представляется, является культивационным бульоном для создания множественных личностей. Что в дальнейшем грозит, на мой взгляд, многими более серьёзными проблемами. Alexandrov 06:44, 6 июня 2011 (UTC)

Викисутяжничество?

Дима, твои последние заявки в АК мне всё больше видятся викисутяжничеством. Серьёзные проблемы они не решают, энциклопедического контента они не добавляют. — Claymore 07:48, 6 июня 2011 (UTC)

А ты знаешь много заявок, которые добавляют энциклопедический контент? И если ты не видишь проблем, это не значит что их нет. --Dmitry Rozhkov 08:48, 6 июня 2011 (UTC)

Конечно, знаю. Это все те заявки, вместо написания которых автор написал несколько статей. — Claymore 08:56, 6 июня 2011 (UTC)

Леша, какие правильные слова. Я полностью согласен, и надеюсь, что ты их скажешь не только мне, а например, Ilya Voyager, который собрался подавать никому не нужную апелляцию на разблокировку NomoNest, илиGrebenkov, заявка которого вот уже несколько дней поднимает мне настроение, но контента решительно не добавляет. --Dmitry Rozhkov 09:10, 6 июня 2011 (UTC)

• Такой комментарий провоцирует посмотреть, а много ли было исков, которые действительно решили (хоть какую-то) проблему и позволили Википедии лучше прирастать контентом. А даже если и решили, то в каком виде и насколько хватило решения. Но это всё так, к слову. --OZH 08:53, 6 июня 2011 (UTC)

Это факт. Рожков решил использовать угрозы подачи иска в качестве элемента давления на оппонентов. Мне, например, он стал грозить иском в АК по лишению моей статьи статуса избранной после того как я высказал критику в адрес его статьи. Выглядит это довольно забавно, мной высказаны претензии по существу статьи, поддержанные участниками и несколькими опытными админами, Рожков обещает ответить по существу к 5-му июня, сегодня 6-е, ответа нет. Вообще никакого нет, ни слова. Зато в активе угроза в адрес моей статьи. Мне кажется этот пример АК может принять к сведению при анализе действий Рожкова. Divot 08:26, 6 июня 2011 (UTC)

Глупости говорите, коллега. Вам я никогда никакими «исками» не грозил. В приведенном вами диффе говорится о АК:710, разве это не очевидно? --Dmitry Rozhkov 08:48, 6 июня 2011 (UTC)

Какое отношение к моим претензиям имеет ваш иск к АК? Я вам показывают что в статье противоречит правилам, а вы грозите иском Мстиславль? Странное у вас представление об аргументах, коллега. Divot 17:40, 6 июня 2011 (UTC)

Коллега Divot, настоятельно прошу вас предполагать добрые намерения и впредь изъянсняться только в конструктивном ключе. Wanwa 08:55, 6 июня 2011 (UTC)

Намерения могут быть любыми, но я солидарен с мнением о том, что этот иск, с одной стороны, не может решить никаких вопросов и, с другой стороны, касается личностей и углубляет конфликт между ними.·Carn 09:02, 6 июня 2011 (UTC)

Обратного сказанному вами я не утверждаю, однако конкретная реплика участника Divot лично мне корректной мне не кажется, даже не столько скорвенная основная мысль, сколько стилистика и приведенные «доказательства». Wanwa 09:14, 6 июня 2011 (UTC)

• Проблема даже не в том, что заявка может быть отнесена к категории сутяжничества. Проблема в том, что основные требования заявки (п. 1 и 2) не могут быть использованы ни для чего другого, кроме как для дальнейшего сутяжничества (п. 4 второстепенен, а п. 3 мало обоснован). AndyVolykhov ^↔ 09:29, 6 июня 2011 (UTC)

  Поясните свою мысль, пожалуйста. Для чего нужна заявка, по моему очевидно. Просто пример: наименование моей учетной записи тоже представляет собой разглашение личных данных. Если я перейду на другую, соответствия не укажу, а если оно всплывет, запрещу упоминать и обсуждать всю мою викибиографию под учеткой Dmitry Rozhkov, включая мое участие в двух составах АК, как вы к этому отнесетесь? И при этом буду баллотироваться в админы, бюрократы, арбитры, как будто ничего не было, что скажете? --Dmitry Rozhkov 09:34, 6 июня 2011 (UTC)

  У нас в бюрократы (скажем) может избраться только участник со стажем в 2 года. Я уверен, что через 2 года ваши действия в составах каких-либо АК уже практически перестанут кого-либо волновать. Если отвечать прямо: я считаю, что участник имеет право начать вики-жизнь с чистого листа, если это не сопряжено с нарушением ВП:ВИРТ (в частности, с обходом блокировок или каких-либо иных санкций). AndyVolykhov ^↔ 09:47, 6 июня 2011 (UTC)

  ОК, возможно арбитры согласятся с вами, и отразят это в решении. --Dmitry Rozhkov 09:52, 6 июня 2011 (UTC)

  Ну, мы же это и писали. АК:540, пп. 2.2—2.3. — Claymore 10:07, 6 июня 2011 (UTC)

  Очень хорошо, но данный случай не соответствует духу этого решения: «если оно не имеет целью сокрытие предупреждений и ранее наложенных блокировок, троллинг или иные нарушения правила ВП:ВИРТ», то есть не имеет целью сокрытие нарушений и неконструктивных действий. Это решение ориентировано на сохранение в памяти сообщества негативного послужного списка. В данном случае имеем предоставление неверных сведений на ЗСА (в ответах на некоторые вопросы прямой обман), плюс заявление Андрея Романенко, о том, что от него не так-то просто избавиться, то есть в данном случае я оцениваю смену основной учетной записи, как попытку обхода и замалчивания наложенных санкций, а в более широком смысле — попытку введения сообщества в заблуждение. --Dmitry Rozhkov 10:20, 6 июня 2011 (UTC)

  Никаких действующих санкций на участнике, о котором идёт речь, не было. AndyVolykhov ^↔ 11:36, 6 июня 2011 (UTC)

  Скажите, если участник был лишен флага (любого) за нарушения - имеет ли право сообщество об этом знать, если участник вновь выдвигает себя на ту же должность?--Dima io 20:39, 7 июня 2011 (UTC)

  Безотносительно всего остального в этой теме — ну вот, например, о вопросе Drbug’а про мастурбацию вспомнили почти через 3 года (речь, кстати, шла как раз о подтверждении статуса бюрократа), даже несмотря на то что в 2006 он никакого недовольства не вызвал. Недовольные тем или иным составом АК (начиная по меньшей мере с шестого состава, с тех прошло тоже примерно 3 года) высказываются при случае до сих пор, я уж не говорю о тех, кто молча голосует против — их, по-видимому, ещё больше. altes 20:18, 6 июня 2011 (UTC)

Припоминаю одно решение АК, рекомендовавшее участникам перестать заниматься «псевдометапедической деятельностью». По-моему, эта заявка - типичный пример. Весь «пар ушёл в свисток» и на выходе - отсутствие ПДН, не приводящее к каким-либо существенным нарушениям. Что тут можно обсуждать я решительно не понимаю. Какие-то туманные предположения о возможных проблемах в будущем? Pessimist 11:46, 6 июня 2011 (UTC)

Может быть просто сам текст заявки не совсем четко сформулирован... Дело в том, что когда на некоторых внешних ресурсах открыто кричат: "Андрей Романенко - ..., посмотрите кто правит википедией", сама википедия несет определенные репутационные издержки... Конечно лучше бы если сам участник принял какое-то решение... или уж полностью скрыл данные той учетной записи или сделал бы какое-то заявление по этому поводу... --Serg2 15:51, 6 июня 2011 (UTC)

Когда на некоторых внешних ресурсах что-то там кричат - выход один, не обращать на них никакого внимания. По крайней мере, если не можете очень тщательно для себя фильтровать всё то, что там кричат. --Yuriy Kolodin 15:58, 6 июня 2011 (UTC)

en:Wikipedia:Clean start

Может и нам следует принять аналогичное правило. Было бы неплохо, если АК выскажется по этому вопросу.--Abiyoyo 10:01, 6 июня 2011 (UTC)

Наверное, это предложение - не вопрос к АК, скорее - предложение к сообществу. Спасибо за ссылку, "прокачал" возможные варианты. Обсуждать из лучше в другом месте (может, откроете топик?) но пока мне представляется такой путь слабым, ибо без самоограничений, высказанного в неком явном виде (не обязательно посыпания головы пеплом! но никак не в виде пожелания сообщить о смене ника и стиля в АК), т.е. лишь проведя макияж и условное внутреннее расщепление личности - затея на 9/10 обречена на провал. Старая личность, если не испытывает обратной связи с миром (давления морали от общества) "освобождённая от ответственности", грозит подавить дальнейшие порывы д-ра Джекила... Alexandrov 17:53, 6 июня 2011 (UTC)

Простой вопрос

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я не могу понять сейчас только одного: можно или нет сейчас открыто писать, что Андрей Романенко=N или нет? Если можно, то в чем суть этого иска? А если нельзя, то на каком основании?--Dima io 11:05, 7 июня 2011 (UTC)

• Конечно, нельзя, это будет "разглашение личных данных". Но тем, кто в курсе, включая самого N, можно говорить намеками и эвфемизмами. Во-всяком случае, против первого Андрей Романенко решительно возражает, а второе действенно поощряет. --Dmitry Rozhkov 11:13, 7 июня 2011 (UTC)

  Интересно, устроит ли тут мировое соглашение - принять решение о том, что бы называть его "называемый участник, информация о личности которого может быть почерпнута лишь из советских газет"? Боюсь, что нет - ещё и в троллинге обвинят. Но, хотелось бы, что бы Романенко подтвердил правилами своё недовольство. Насколько я понимаю, если личные данные уже всем известны - то уже все.--Dima io 14:27, 7 июня 2011 (UTC)

  да уж... лучше наверное "человек похожий на генерального прокурора"... тогда тоже все знали о ком идет речь, но открыто это говорить было нельзя... --Serg2 14:48, 7 июня 2011 (UTC)

  Вы ошибаетесь. В данном случае без согласия участника это будет разглашением личных сведений. Подпадающее под Википедия:Политика конфиденциальности. Разглашение согласно него возможно только в следующих случаях:

• для выполнения вердиктов суда либо других обязательных к исполнению требований правоохранительных органов,
• при наличии разрешения затрагиваемого пользователя,
• если это необходимо для расследования жалоб о нарушениях,
• если информация относится к просмотру страниц сетевыми «пауками» или ботами, и её разглашение требуется для демонстрации или устранения технических проблем,
• если пользователь замечался в систематическом вандализме или деструктивных действиях, то персонифицируемые данные могут передаваться провайдеру услуг, канала связи, или иным сторонним лицам или организациям для уточнения блокируемых IP-диапазонов или жалобы провайдеру данного пользователя,
• когда существует разумная необходимость защиты прав, собственности и безопасности «Фонда Викимедиа», участников его проектов или аудитории этих проектов.

Я не вижу чтобы выполнялся хотя бы один пункт. И поэтому заявка в текущем виде абсурдна. Sas1975kr 14:55, 7 июня 2011 (UTC)

Но если информация об идентичности учеток не является тайной? Dima io 17:49, 7 июня 2011 (UTC)

На данный момент в Википедии это является тайной. Sas1975kr 17:57, 7 июня 2011 (UTC)

Если Вы считаете, что это является тайной, то Ваша позиция, конечно, логична и справедлива. --Dmitry Rozhkov 18:00, 7 июня 2011 (UTC)

Дмитрий, вы ведь насколько мне помнится всегда придерживались буквы правил. Согласно правилам Википедии есть только два варианта отсутствия "тайны". 1) Это делает сам участник. 2) Это делает сообщество по причинам перечисленным в Википедия:Политика конфиденциальности. Участник открыто этого не делает. Вы можете найти в Википедия:Политика конфиденциальности причину по которой это должно сделать сообщество? Sas1975kr 18:08, 7 июня 2011 (UTC)

Имя его бывшей учетной записи, которую он не скрывает, было его реальным именем. участник сам его раскрыл сообществу. Потом пожалел об этом, но вместо того, что бы попросить скрыть его любым способом устроил то, что устроил. Dima io 18:12, 7 июня 2011 (UTC)

Я всегда придерживался и буквы, и духа правил, при их противоречии ставя дух выше (как и требует п.6. ВП:ИВП). «Это делает сам участник», «это делает сообщество», что «это»? А если делать «это» нет никакой необходимости, так как и без «этого» всем всё ясно? А вот в этом случае «это» следует считать уже сделанным, не вдаваясь в детали, кто и когда «это» сделал, и имел ли он право «это» делать. Обратное будет нарушением ВП:НДА или ВП:НИП. --Dmitry Rozhkov 18:15, 7 июня 2011 (UTC)

Не понял. Дима, ты решение АК, если оно не удовлетворит первое твоё требование, заранее называешь нарушающим ВП:НДА или ВП:НИП? NBS 18:37, 7 июня 2011 (UTC)

Всё будет зависеть от обоснования, я, конечно, могу что-то и не учитывать. --Dmitry Rozhkov 18:41, 7 июня 2011 (UTC)

Мало ли кому что ясно. Я уже говорил что много кто о ком знает. Но если сам участник о тождестве двух учеток не объявлял (а я не вижу в заявке соответствующего дифа), то тогда действует Википедия:Политика конфиденциальности. И ВП:НДА в данном случае как раз утверждать что если "всем все ясно" то "это уже сделано". А ВП:ИВП вообще действует в отношении улучшения контента. Предлагаемое вами как-то помогает улучшать контент? Нет? Тогда причем оно здесь? Sas1975kr 18:41, 7 июня 2011 (UTC)

Вообще да, помогает увеличить объём контента. По заверениям самого «мистера X», им удаляется большое количество информации разного качества. При этом лично я против подобного удаления ничего не имею (пока это не касается статей, созданных моим трудом, разумеется). --Azgar ‡ 19:55, 7 июня 2011 (UTC)

Объем или качество? ;) Sas1975kr 20:31, 7 июня 2011 (UTC)

Объём точно, а качество не факт. Хотя здесь существуют разные точки зрения. --Azgar ‡ 12:55, 8 июня 2011 (UTC)

Но ВП:ИВП то о качестве ;). А с ним как вы видите не все однозначно. Так что отсылка Дмитрия на ВП:ИВП не к месту... --Sas1975kr 14:01, 8 июня 2011 (UTC)

Дмитрий, кому "всем" это известно ? "Это" известно очень небольшому числу участников, либо давних администраторов, либо читателей известных ресурсов. Подавляющему большинству активных участников это неизвестно и, думаю, совершенно безразлично. MaxBioHazard 04:12, 8 июня 2011 (UTC)

После обсуждения на форуме ВАК-12 это известно действительно многим. Раньше бы я эту заявку подавать не стал. На выборах в АК проголосовало не менее 400 участников. Что делает «статейщик», не интересующийся метапедизмом и прочей «вики-политикой» и не знающий половину кандидатов? Он читает этот форум. Таким образом, я бы оценил количество активных участников, «владеющих информацией» на данный момент не менее чем в сотню. И это по самым скромным прикидкам. В настоящее время это действительно секрет Полишинеля. --Dmitry Rozhkov 22:33, 8 июня 2011 (UTC)

Я говорил про соответствие конкретной учётной записи с определённым именем. Этого не было на форуме и вовсе не факт, что все, прочитавшие обсуждение кандидатуры Андрея Романенко, пошли искать это известно где. MaxBioHazard 02:47, 9 июня 2011 (UTC)

Вы не правы. О соответствии мы узнали без применения данных с ограниченым доступом (IP-адресов, UA или OTRS-писем), поэтому Privacy policy фонда здесь абсолютно иррелевантна. vvv^t 10:48, 8 июня 2011 (UTC)

Мы пока не узнали о соответствии. Мы (точнее некоторые) его пока лишь предполагаем. Нам предлагают его однозначно установить. Мы же его не голосованием собираемся устанавливать? Т.е. без применения данных с ограниченым доступом никак этого сделать не можем. А следовательно будет работать политика конфиденциальности. --Sas1975kr 10:59, 8 июня 2011 (UTC)

А мы это и с данными с ограниченным доступом не сможем сделать. vvv^t 11:03, 8 июня 2011 (UTC)

1) Тогда что вообще предлагается сделать сообществу для установления идентичности? Опрос будем устраивать: верю - не верю? Или иголки под ногти? ;) --Sas1975kr 11:10, 8 июня 2011 (UTC)

Могут быть доказательства, одновременно получены без применения инструментария проверяющих, но при этом указывающие на соответствие. Классическим примером такого случая является признание самого участника. vvv^t 12:39, 8 июня 2011 (UTC)

Если есть на то добрая воля участника, то да. А если нет? Так что пример нужен другой. --Sas1975kr 13:57, 8 июня 2011 (UTC)го и

Ну, например, может выяснится, что участник использовал под обоими учётными записями один и тот же email-адрес. Или письма обоих участников приходили с одного и того же IP-адреса c одним и тем же почтовым клиентом (пример опять гипотетический). vvv^t 20:22, 8 июня 2011 (UTC)

Но это все насколько я понимаю примеры приватных данных хранящихся в системе и временно доступных чекюзерам. А после по идее еще кому-то. Т.е. все охраняются политикой конфиденциальности --Sas1975kr 22:09, 8 июня 2011 (UTC)

2) Это чекюзеров спрашивать нужно. Только вот есть ли для этого основания? --Sas1975kr 11:10, 8 июня 2011 (UTC)

А вы посмотрите на дату последней правки учётной записи N. vvv^t 12:39, 8 июня 2011 (UTC)

Вы намекаете на то что чекюзерам они уже не доступны? Т.е. остается иголки под ногти? ;). П.С. Просто в CheckUserPolicy написано достаточно туманно: более ранние правки не будут показаны через CheckUser. Т.е. через другой инструментарий будут показаны? Или эти записи удаляются совсем? --Sas1975kr 13:57, 8 июня 2011 (UTC)

В случае, если это будет необходимо, получить доказательства соответствия или несоответствия, причём так, чтобы на них не распространялась Privacy policy, скорее всего проблемой не будет. Однако в данный момент я лично не вижу такой необходимости и надеюсь, что до этого не дойдёт. vvv^t 20:22, 8 июня 2011 (UTC)

Ну вот мы и пришли к тому, с чего начинали. Т.е. в теории общество может это сделать на основании приватных данных. И я не вижу с вами смысла спорить о технических возможностях реализации этого. Поскольку есть вопрос ПОЧЕМУ это сообщество ДОЛЖНО делать? И ответа на него нет. Так как нарушения правил, которое бы это позволяло сделать, не приведено. Тогда зачем весь этот сыр-бор? Sas1975kr 22:09, 8 июня 2011 (UTC)

Интересно было бы узнать мнение "Романенко" о том, сколько голосов "За" на его ЗСА перешло бы в против в случае, если бы о пересечении было бы известно до голосования? И есть ещё один простой и прямой вопрос - может ли администратор править ЛС другого участника и если да, то в каких случаях? Dima io 20:28, 7 июня 2011 (UTC)

Мнение Martsabus

Проект застрял в личных разборках. Можно долго обсуждать какая учётная запись принадлежит тому или иному участнику, а смысл? Если честно, то я положительно отношусь к Андрею Романенко за его позицию - «недоволен - переделай». В частности: Никто не забыт, ничто не забыто и другие. Можно, конечно, высказывать своё мнение о репликах участника, собрать все его высказывания, но (sic!), это ли не нарушение ВП:ПДН С каких пор хождение по СО и искам участника стали классифицироваться как добрые намерения? Дмитрий просто набрал «компромат» против продуктивного участника проекта. Да, участник имеет свою позицию, которой не изменяет, за которою у него есть недоброжелатели. Отмечу, что на враждебных ресурсах против Проекта и Сообщества тема уже получила резонанс. Отсюда, кстати, данный источник [2]. Недопустимо ставить уважаемого члена Сообщества вровень с дезинформацией на внешних ресурсах. На мой взгляд, запрос должен быть отклонён, данные запросы лишь портят мнение о Проекте, о каких новых участниках может быть речь? Люди просто боятся статьи писать, т.к. проект превращается в низкопробный форум. С уважением Martsabus 08:19, 8 июня 2011 (UTC)

• «Люди просто боятся статьи писать…» Оооо, вот это новость. Писать статьи — это действительно страшно. «Враждебных ресурсах» — чьё, простите, это определение? Мне, например, эти ресурсы (если говорим об одном и том же) не кажутся «враждебными». По большому счёту, они вообще не играют никакой роли в жизни проекта (или Проекта, если вам так удобнее). --Azgar ‡ 13:01, 8 июня 2011 (UTC)
• Во-первых, новые редакторы перед началом редактирования не ознакамливаются с новостями АрбКома. Во-вторых, если нарушения действительно есть, то почему на них можно закрыть глаза, учитывая некую продуктивность участника. В-третьих, мне абсолютно не нравится философия некоторых участников, что всякое, не согласующееся с их мнением являет дезой, а тем более, если это опубликовано где-то вне Википедии. Wanwa 13:29, 8 июня 2011 (UTC)

Технический аспект проблемы

Странно, что никто до сих пор не упомянул о главном техническом препятствии способу анонимизации, предложенному в иске. Старую запись можно переименовать, и даже скрыть запись об этом из лога. Но при замене в обсуждениях старого имени той учётной записи на новое останутся соответствующие диффы, в которых будет видна замена и, следовательно, соответствие этих имён; причём диффы не только с предпоследней версией страницы, но и со всеми её версиями с момента первой подписи там прошлой учётной записи.

Получается, что для удаления всей информации о соответствии старого и нового имени нужно будет заоверсайтить историю всех страниц, где когда-то подписывался <прошлое имя записи> с момента первой его подписи там и до замены старого имени на новое (точнее, все версии, где висела старая подпись, т.е. если обсуждение потом ушло в архив, достаточно скрыть версии до момента ухода в архив и первую версию архива). Иначе останутся вполне деанонимизирующие диффы, в которых уже переименованная и поставленная в соответствие Андрею Романенко старая запись подписывается прошлым (настоящим) именем, а также любые диффы старых версий обсуждений с участием прошлой записи с теми, где её имя уже заменено на новое. Я не вижу иного способа удаления всей информации о связи старой записи с новой, и уверен, что на вышеописанное арбитры не пойдут - столь массовое сокрытие истории огромного числа страниц начиная со столь давних версий (пятилетней давности) вряд ли может быть оправдано хоть какими-то целями. MaxBioHazard 03:26, 9 июня 2011 (UTC)

По поводу последнего предложения — ну всё-таки в случае с учёткой Подземный Крот арбитры не помню какого АК сочли подобное скрытие оправданным (не знаю, вспомнил ли кто-нибудь на этой странице об этом, так что на всякий случай напоминаю). То есть в принципе в какой-то ситуации такое допустимо. altes 18:42, 9 июня 2011 (UTC)

В истории правок прекрасно видно, кто такой «Подземный Крот». Насколько я помню, тогда участник обосновывал правку обсуждений тем, что хочет избежать индексирования реальных имени и фамилии поисковыми системами, истории же правок его не волновали. Поэтому как на самом деле зовут Подземного Крота — может узнать любой, знающий как пользоваться инструментами «вклад участника» и «история». То, что участник пытается делать из этого тайну и болезненно воспринимает упоминание его прежнего имени учётной записи даже на неиндексируемых ресурсах — это его проблемы, вся информация продолжает в открытом виде оставаться в Википедии. Для реализации же предлагаемых Дмитрием мер потребуется ревизовать историю правок, причём таким образом, что из неё пропадёт куча легитимных диффов других участников, что является грубым нарушением, в частности, их авторских прав. --aGRa 18:55, 9 июня 2011 (UTC)

>> болезненно воспринимает упоминание его прежнего имени учётной записи даже на неиндексируемых ресурсах

Ну, есть ещё и этика, помимо прочих соображений. Если человек просил чего-либо не делать, почему бы не уважить просьбу, тем более что именование его именно по тому нику никакой пользы для разговора не несёт. — Postoronniy-13 05:13, 10 июня 2011 (UTC)

Помимо техники важна и энергетика на осуществление процесса: а какова цена вопроса? Если процедура необходима для участника энциклопедии, пишущего статьи, и что-то где-то там высказывавшего, в 1820 г. - один случай. Если же цена вопроса выше - извлечь из прошлого и объединить в цельную персону всю историю действий участника, как будущего кандидата в админ-корпус - то тут сложнее: да стоило ли вообще, набрав определённого негатива, в лике №1 - затем претендовать на административные посты, под "новым" ником №2? Т.е. результативность всех этих хлопот, по слиянию некого образа в новое имя, для последующей совокупной оценки modus operandi кандидата в арбитры - окажется нулевой: либо участники сообщества увидят в новом нике старый лик, известный им с положительной или негативной стороны, либо - не заметят, когда и как произошло "переписывание истории" и смывание пергаментов. Таким образом, чем дальше мы обсуждаем возможные последствия таких процедур, тем менее оправданными они мне представляются, увы. Уйти от прошлого можно, но сложно. И решение этой проблемы, к моему глубокому сожалению, вряд ли имеет безошибочную вики-рецептуру :-( Процедура "Чистый лист" для постов админа и арбитра, по моему убеждению, не получается... Либо лгать на выборах - либо говорить правду - а что делать? Если кто-то на выборах считает необходимым скрывать (негативное с его т.з.) прошлое - это введение в заблуждение, но лишь его проблема, не сообщества. Alexandrov 19:07, 9 июня 2011 (UTC)

• Между прочим, я не наставиваю именно на таком техническом (и вообще на чисто техническом) решении проблемы. На Арбитраж:Заявки написано: Просьба обеспечить свободное обсуждение метапедической деятельности участника в проекте. Надеюсь, никто не будет оспаривать, что эта просьба более чем справедлива в принципе? А также что какие-то гипотетические дополнительные утечки (например при техническом решении проблемы) нельзя ставить выше соблюдения принципа равенства (особенно с учетом массового привлечения внимания к проблеме на ВАК-12 и тут, но прежде всего с учетом постоянного муссирования темы на внешних ресурсах, к которой участник, как было показано, относится индифферентно).--Dmitry Rozhkov 19:10, 9 июня 2011 (UTC)

  А зачем, извините, обсуждать метапедическую деятельность N-летней давности? Я не вижу, каким образом это может принести пользу проекту. --aGRa 20:29, 9 июня 2011 (UTC)

  Я могу назвать как минимум одного кандидата в администраторы, которому припоминали не совсем удачный ответ на один вопрос энное количество лет назад. Припоминал, между прочим, другой администратор. Значит, видел пользу для проекта в том, чтобы завалить кандидата диффом времён очаковских и покоренья Крыма? --Deinocheirus 16:03, 10 июня 2011 (UTC)

  Мне тоже кажется, что в данном конкретном случае цена вопроса несколько преувеличена. Даже если предположить справедливость упоминаемой гипотезы, это не добавит ничего существенного к уже известным сведениям о «метапедической деятельности» Андрея Романенко и его отношении к принципам и правилам Википедии (и это не пустые слова, а результат анализа данной гипотезы), кроме самого факта, что ранее у него была другая учётная запись (и таким фактом будут недовольны участники, считающие, что Cleanstart в принципе неприменим к участникам, занимающимся «метапедической деятельностью»). Если же кто-то считает, что это влияет на возможную тематику подведения итогов, то мне кажется очень странным оценивать корректность подводимых итогов ad hominem. Kv75 04:46, 10 июня 2011 (UTC)

  Тут я не вполне согласен. Цена для кого? Для проекта? Или для конкретного ника? Для проекта имхо важно, чтобы админ-головы не лгали, и не скрывали при выборах истории старых конфликтов. Т.к. это важно именно при оценке пригодности "новой учётки", для неангажированного и максимально объективного выполнения технических функций. Гипотетический пример: некого админа лишают полномочий за преследование / необъективность. Позже он, скрыв историю конфликтов и утери статуса, считает возможным "Очистительное переименование". Голова-то при этом - та самая, что теряла права администратора, или нет? Затем, в новой ипостаси, некто, к примеру, в обсуждениях упоминает, что все его оппоненты - это в основном заблокированные им, притом в действиях новой ипостаси, асоциальные элементы и маргиналы. Мнение и существование которых для него, по определению, не существует, Является ли такая ситуация приемлемой для проекта? Может ли быть пересажена старая голова - в новое админ-тело, с полной лоботомией пристрастий? Alexandrov 06:51, 10 июня 2011 (UTC)

  Под ценой вопроса я имел в виду необходимость отождествления учётных записей для «возможности свободного обсуждение метапедической деятельности участника в проекте». Потому что имеющаяся гипотеза может добавить к информации о метапедической деятельности Андрея Романенко всего один существенный факт — что у него была раньше другая учётная запись, занимавшаяся метапедической деятельностью. Насчёт проблем с чистым стартом для участников, занимающихся метапедической деятельностью — да, согласен, они есть априори. Kv75 07:12, 10 июня 2011 (UTC)

  Да. Если сказать прямо - это не их проблемы, а проблемы других участников. Которые впоследствии "ощущают странное дыхание прошлого, исходящее от, казалось бы, новых участников". В итоге - это тяжкая проблема проекта, если расщепленная личность - перехватывает бразды правления, умышленно скрывая своё прошлое, и в дальнейшем пользуясь заметными преимуществами "новой маски" - в своих интересах, "неизменившегося менталитета" и старых предпочтений. Alexandrov 04:23, 21 июня 2011 (UTC)

  • Надеюсь, никто не будет оспаривать, что эта просьба более чем справедлива в принципе? - восстановление законности и справедливости - вещь конечно хорошая, никто не спорит. Но она не является самоцелью Википедии и может быть отвергнута, если требует слишком больших затрат ресурсов. Скорпион действительно не требовал удаления информации из истории, если же Романенко на такой вариант не согласится, единственным способом ассоциировать его с той учёткой без раскрытия ЛД будет вышеописанная процедура с переименованием учётки и затиранием всех прошлых упоминаний в историях множества страниц (и то скорее всего затерто будет не всё, где-то что-то останется). И вопрос - оправданы ли затраты сил на это (а они будут большими) поставленной целью ? Я в принципе могу представить цель, ради которой на такое можно пойти (например смена лицензии проекта, если бы ради неё пришлось откатить и скрыть вклад участников, не согласных с новой лицензией). Но цель "восстановить справедливость" путём довешивания одному участнику нарушений шестилетней протухлостидавности - вряд ли оправдывает такие усилия. Всё-таки за такое время можно найти и более актуальные претензии, если хочется снять флаг (я ни про кого конкретно). MaxBioHazard 12:16, 10 июня 2011 (UTC)
• И про "индифферентность". Если бы Андрей и хотел пресечь распространение этих предположений, непонятно, как он смог бы это сделать: у него нет рычагов воздействия на администрацию ресурсов, где они распространяются. В частности, описанные в заявке "требования к участникам, желающим разблокироваться" очень вряд ли возымели бы эффект: каждый конкретный бессрочник также не имеет такого влияния на тамошнюю администрацию, чтобы добиться удаления этой информации. MaxBioHazard 13:13, 6 августа 2011 (UTC)

О (не) важности прошлого

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Интересует мнение участников: если человек был лишен флага за нарушения с его использованием, имеет ли он право завести новую учетную запись и вновь получить этот флаг, не сообщаю сообществу о прошлых санкциях.--Dima io 07:25, 10 июня 2011 (UTC)

Я так понимаю, это общий вопрос (ибо к гипотезе, которую мы здесь не обсуждаем, он прямого отношения не имеет). В en:WP:CLEANSTART (этот документ мне вообще кажется очень удачным) сказано: «You are not obliged to reveal previous accounts; however, it is strongly recommended that you inform the Arbitration Committee (in strictest confidence if you wish) of the existence of a previous account or accounts prior to seeking out adminship or similar functionary positions. Failure to do so may be considered deceptive, and be poorly received by the Wikipedia community.» Мне добавить нечего. Kv75 07:44, 10 июня 2011 (UTC)

В такой общей формулировке вряд ли можно спорить с тем, что данный образ действий нежелателен. Однако никаким правилам русского раздела он не противоречит, поскольку снятие флага (в отличие от блокировки или, скажем, топик-бана) не является санкцией, под которой участник находится. Разумеется, впредь сообщество вправе принять аналог en:WP:CLEANSTART и явным образом регламентировать действия в подобных случаях. В отсутствие же действующего правила у арбитров, сталкивающихся с прецедентом подобного рода, есть право и возможность руководствоваться соображениями пользы для проекта (а при желании - и проанализировать пользу или вред для проекта от предыдущего решения, согласно которому флаг был снят). Андрей Романенко 12:50, 10 июня 2011 (UTC)

Спасибо за ответы. Ответ Kv75 понравился, хорошо бы если бы у нас так и было. Ответ "Андрея Романенко"... предсказуем... Dima io 13:08, 10 июня 2011 (UTC)

Возникновение заявки

Не вступая ни в какую дискуссию, хотелось бы спросить вот что. Заявитель пишет:

1. Написать эту заявку меня заставила странная ситуация, проявившаяся на выборах в двенадцатый состав Арбитражного комитета, одним из кандидатов в который был Андрей Романенко. Выборы прошли, а ситуация «зависла», и поставить логическую точку в ней, очевидно, может только Арбитражный комитет.

— Текст заявки

Спрашивается: возникла бы, вообще, данная заявка, если бы участник Андрей Романенко снял бы свою кандидатуру на выборах в Арбитражный комитет? Ситуация пока представляется таким образом, что, если бы это произошло, то не было бы ровном счётом никаких последствий ни для участника, ни для проекта (хотя бы и в потенциальной возможности). Так ли это? --OZH 10:25, 10 июня 2011 (UTC)

Мнение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Редко высказываюсь на подобных подстраницах, однако. Почему никто не желает назвать вещи своими именами? Участник обманув сообщество получил флаг администратора, в обсуждении заявки на своё новое администво писал о своей основной учетной записи в третьем лице, а саму заявку озаглавил: «Не был. Не состоял. Не участвовал», затем продолжив обман стал арбитром и стал судить действия им же обманутых. Это же ложь на лжи, просто верх цинизма. О каких добрых намерениях вообще может идти речь? JukoFF 20:57, 18 июня 2011 (UTC)

+1. --Dima io 20:39, 22 июня 2011 (UTC)

Комментарий the wrong man'а

Некоторое время назад, просматривая вклад участника Dmitry Rozhkov, заметил эту заявку, а оставить развёрнутый комментарий всё никак не хватало времени. Вследствие занятости на подробный отзыв меня, видимо, не хватит, поэтому хочу лишь тезисно отметить ряд моментов. Да, действительно, вокруг участника Андрей Романенко существует некий ореол двусмысленности, если можно так выразиться. Но этот ореол может беспокоить только тех участников, которые были активны в проекте в период с осени 2005-го по лето 2006-го. Замечу, что первые правки в ВП самого тов. Dmitry Rozhkov пришлись лишь на август 2007-го. Да, действительно, существующая двусмысленность, которую в ходе недавних выборов в АК тов. Андрей Романенко отказался прояснить, не позволила мне, в частности, поддержать его кандидатуру. Однако статус арбитра — это одно, а флаг администратора — совсем другое. Никаких доказательств того, что существующая для очень ограниченного круга лиц двусмысленность вокруг фигуры Андрея Романенко входит в противоречие с исполнением им административных функций, в заявке я не вижу. Ни одного диффа на какие-либо нарушения участника Андрей Романенко с использованием полномочий администратора в заявке я не вижу. Есть претензии по нарушению ВП:ЭП, но из той же заявки следует, что они носят единичный характер. Есть претензии по нарушению ВП:ПДН, но не будем забывать что «добрые намерения», которых говорится в правиле — это не «сферические добрые намерения в вакууме», а добрые намерения по отношению к ВП, а с ними, как может убедиться любой старожил, который изучит это обсужение, у тов. Андрея Романенко всё в порядке. То, что участник недобро смотрит на отдельные метапедические новации отдельных википедистов, — его полное и несомненное право, поскольку, в рамках его логики, к целям проекта (т.е. к созданию энциклопедии, если кто забыл) они не приближают. Таким образом, я не нахожу ни малейшего смысла назначать принудительную конфирмацию участнику Андрей Романенко: в заявке не продемонстрировано, что он утратил или мог утратить доверие сообщества в целом, а отдельные «несогласные» найдутся у почти любого администратора. (Обращает на себя внимание и тот факт, что ни тов. Elmor, тов. Alexei Kouprianov, упоминаемые в заявке, не сочли нужным ни присоединиться к ней, ни хоть как-то её прокомментировать.) Кроме того, напоследок, считаю нужным отметить, что именно благодаря самоотверженной (без шуток) административной деятельности участника Андрей Романенко ВП не превратилась ещё в филиал сайта Стихи.ру, хотя к этому были и есть все предпосылки. --the wrong man 22:50, 20 июня 2011 (UTC) PS. Извиняюсь за некоторый сумбур и возможные опечатки, писал второпях.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть другая сторона: казалось бы, по Вашему мнению, "забытое прошлое" - вдруг хватает за ноги день сегодняшний. А конкретнее: не пересекаясь с неким админом ни в каких пространствах, я ощущал - в его высказываниях - странную агрессию. Которая, среди прочих факторов (а именно, активные действия "на подавление", от ещё пары администраторов) - привела одного из достаточно активных авторов (а именно меня, как частный случай, - но вполне возможно, были и другие аналогичные ситуации) к реальному (раз в 100) снижению активности в ру-ветке проекта. И на протяжении более года. То, что аналогичные ситуации были - ясно также из высказываний некого админа, что он принял активное участие в устранении из проекта ряда участников. Т.е. "мёртвое хватает живое"? И после этого Вы пишете, что такая гипотетическая ситуация (получение админ-арбитражного флага путём прямого обмана) безобидна? Alexandrov 04:36, 21 июня 2011 (UTC)

Вы имеете в виду тот случай когда вы пытались приводить в Википедии Стебенкову, автора феерического проекта закона об "асоциальном поведении"? Divot 07:37, 21 июня 2011 (UTC)

Сплетни

• Честно говоря совершенно непонятен предмет иска и как вытекают требования из его описания. Судя по приведенным диффам, как раз другие участники оскорбляют Андрея Романенко, а он это игнорирует. В иске, похоже, требуют, чтобы Андрей всякий раз куда-то жаловался и что-то предпринимал. Дело в том, что любителям досужих сплетен только того и надо. Зачем это надо? Вы знаете, всё это муссирование досужих сплетен больше напоминает рассуждения в духе Зона_51 и Лунный заговор. Почему же никто не опровергает, что на базе нет инопланетян и астронавты летали на Луну? Да не то, что не опровергает, а даже отказываются отвечать на вопросы! "Значит что-то скрывают"!!! На самом деле всё очень просто - никто не принимает любителей досужих сплетен всерьёз и не хочет ни добавлять им популярности, и тратить время на бессмысленные обсуждения, когда и так ясно, что им что не скажи, они всё равно останутся в своём мирке. И вот обвинения к Андрею точно такие же. "Почему он нам не отвечает!", "Почему он не говорит вот того и вот этого!", "Почему он не жалуется на клевету!", "Почему он к нам не относится всерьёз!". На самом деле все ответы уже много раз даны и любители досужих сплетен иного отношения к себе и не заслуживают.Unregistrated 12:25, 6 августа 2011 (UTC)