Обсуждение арбитража:Ссылки на сайты, нарушающие авторское право

Что именно не ясно в формулировке правила?

Читаю формулировку и не могу понять - что именно в ней вам не ясно?

Факт наличия на сайте материалов, нарушающих авторское право, никак не влияет на допустимость ссылки на него. Иными словами, если ссылка полезна и не противоречит данному правилу, наличие где-либо на сайте нелегальных материалов не должно быть препятствием для её добавления. Это утверждение не касается ссылок непосредственно на материалы, нарушающие авторское право. Однако из нескольких равноправных с точки зрения энциклопедической значимости альтернатив рекомендуется выбирать ту, что имеет меньше всего проблем с законом.

--Dima io 13:32, 10 декабря 2012 (UTC)

А вообще, насколько я понимаю, заявка не о трактовке правил. АК, по сути, спрашивают: "Должна ли ВП бороться за соблюдение авторских прав во всём интернете путём включения "пиратских" сайтов в спам-лист. Ответ на этот вопрос АК дать не может, поскольку на данный момент правила не содержат информации о подобной борьбе.--Dima io 13:40, 10 декабря 2012 (UTC)

• Согласно ВП:ВС#Ссылки на сайты, замеченные в нарушении авторского права: «Факт наличия на сайте материалов, нарушающих авторское право, никак не влияет на допустимость ссылки на него. Иными словами, если ссылка полезна и не противоречит данному правилу, наличие где-либо на сайте нелегальных материалов не должно быть препятствием для её добавления. Это утверждение не касается ссылок непосредственно на материалы, нарушающие авторское право». Соответственно, согласно правилам, сайт может быть внесён в чёрный список. Согласно действующей практике, доказывать полезность какой-то ссылки (на материал, который не нарушает АП) должен автор, если доказал - то ссылка на данную страницу вносится в белый список. Плюс есть п. 3.2 АК:332. В любом случае, ссылки на источники, размещённые с нарушением АП, в Википедии по действующему правилу, недопустимы. А на двух указанных сайтах, судя по обсуждению на Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2012/08#airwar.ru и testpilot.ru, таких материалов много.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:40, 10 декабря 2012 (UTC)
  • Владимир, не могли бы вы пояснить исходя из какой логики "Факт наличия на сайте материалов, нарушающих авторское право, никак не влияет на допустимость ссылки на него" можно трактовать как "сайт может быть внесён в чёрный список, и доказывать полезность какой-то ссылки (на материал, который не нарушает АП) должен автор". В проекте уже введена презумпция виновности? Говорилось о явном нарушении на двух страницах из сотен размещенных на этих сайтах. Теперь нужно доказывать обратное, что на этих сотнях страниц нарушений нет? --Sas1975kr 19:48, 10 декабря 2012 (UTC)
    • Говорилось о явном нарушении на двух страницах из сотен размещенных на этих сайтах. — ну почему же только на двух? Приведены были известные мне примеры где я лично копал (а это вообще весьма трудоёмкое занятие). Но если хотите вот ещё пример из недавнего: в статье Ми-3 была копипаста из айрвара, где, в свою очередь, текст полностью без редактирования взят из журнала "Крылья Родины" №4 за 2001 год (в сети он есть). При этом мало того что наблюдается нарушение АП айрваром, но и искажены факты при перепечатке (в журнале приведены ТТХ для модификации Ми-3Д, а на айрваре эти самые характеристики указаны к базовой модели). А вообще, если требуется, могу привести ещё примеры. Столько сколько надо. --ze-dan 06:24, 11 декабря 2012 (UTC)
      • Копивио в самой википедии и выверка к текущей заявке отношения не имеют. Вы думаете было бы лучше если бы тот же текст заливался вообще без ссылки? Так хотя бы сверку можно произвести. Вместо поиска доказательства что "ТАМ ВСЕ НАРУШАЕТ АП", лучше бы в том же Ми-3 заменили ссылку на Крылья Родины и дали ТТХ. К такой деятельности и я бы подключился. А так получается вы хотите чтобы в сотнях статей кто-то заменил эти ссылки по решению АК в принудительном порядке. --Sas1975kr 07:47, 11 декабря 2012 (UTC)
        • Зайдите пожалуйста в статью и посмотрите когда и какие я делал правки. Кстати сам факт наличия на указанных сайтах материалов, нарушающих АП уже говорит о... эээ... виновности всего сайта "по умолчанию". --ze-dan 08:12, 11 декабря 2012 (UTC)
          • За что вам спасибо. А вот утверждение говорит о... эээ... виновности всего сайта "по умолчанию" противоречит АК:332... Sas1975kr 12:18, 11 декабря 2012 (UTC)
            • Если сайт постоянно нарушает АП, то ссылка на него нежелательны. Правила об этом говорят достаточно четко. И если кто-то начнет добавлять ссылки на материалы, нарушающие АП, то сайт почти наверняка в черный список попадеёт. Но если доказать, что конкретная ссылка АП не нарушает, то она по правилам допустима (с рядом оговорок - если там одновременно нет рекламы, например). И эту ссылку можно внести в белый список.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:14, 11 декабря 2012 (UTC)
              • Вопрос именно в "постоянно". Нарушение обнаружено на нескольких ссылках из сотен. А предлагается удалить сразу все. Это называется дуть на воду, еще не обжегшись на молоке. Показано нарушение АП в трех случаях. Удалите ссылки на эти страницы. Почему то же самое необходимо делать с сотнями других ссылок? Вот в этом ИМХО и есть текущая проблема РУ-ВП. Сейчас пытаются заставить авторов доказывать что ссылка не нарушает АП. В результате ссылку вообще перестанут ставить. Или перестанут писать. Это что, лучше? Хотим повторить судьбу Кнола? Sas1975kr 15:45, 11 декабря 2012 (UTC)
                • А зачем так обобщать? У нас слишком уж отвлеченный спор получается. Решение по каждому конкретному случаю принимается индивидуально. «Или перестанут писать» - вообще-то никто не требует проставлять ссылки на онлайн-источники. Достаточно ссылки на бумажный. А ставить знак равенства между «запретили ссылку» и «запретили указывать источник» не совсем корректно. Есть правила, запрещающие нарушать АП, причем отношение к этому очень строгое. Если ссылка АП не нарушает, то внести ее в белый список не проблема. И в черный список сайт просто так не заносят - только в случае массовой простановки ссылок. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:40, 11 декабря 2012 (UTC)
                  • Владимир, а как не обобщать? Сайтам подобных обсуждаемым навскидку больше десятка. Собственно в Рунете вообще нет ни одного сайта по технике с чистой лицензионной историей. Ссылок на указанные - 1500 тысячи. На подобные - несколько десятков тысяч. Никто не против менять ссылки на источники. Но речь идет о тысячах статей. Занести в спам лист десяток сайтов - 5 минут работы. А вычистить ссылки, доказать что несколько сотен страниц на них лицензионно чисты и внести эти сотни в список исключений - работа на несколько лет. Альтернатива - медленно вычищать ссылки и обнаруженные с нарушением АП удалять. Второй вариант больше устраивает авторов. Первый - метапедистов. Sas1975kr 17:54, 11 декабря 2012 (UTC)
                    • Со времени той самой номинации на ВП:ИСЛ было добавлено 125 ссылок только на эти два сайта. Причём нет абсолютно никакой гарантии что эти ссылки не "криминальны", скорее наоборот. Кстати я заметил что вы считаете за мной :-) Скажите лучше сразу сколько надо примеров с нарушением АП на этих сайтах (в разумных пределах) и я это предоставлю. --ze-dan 18:33, 11 декабря 2012 (UTC)
                      • Ещё раз - вы можете показать хоть миллион нарушений АП на этом сайте. Но что бы снести ссылку вы должны указать на то, что именно эта конкретная страница сайта нарушает АП, и никак иначе. Dima io 18:42, 11 декабря 2012 (UTC)
                        • То есть ответственность уже лежит на мне, а не на тех кто приносит такие ссылки? Перечитал ещё раз решение АК:332, где написано следующее: 3.2. Арбитражный комитет считает, что ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости — например, в статье о соответствующем сайте. У нас же такие ссылки часто даются по принципу «шобы было», см. например статью Ил-86 --ze-dan 19:12, 11 декабря 2012 (UTC)
                          • Это решение противоречит правилу, а потому не может быть использовано. Кроме того, даже согласно этому решению надо доказать, что "сайт в основном содержит", а этого не показано. Такие сайты - это, например, торренты. Кроме того, я не могу понять вашу мотивацию. Зачем вы это делаете? --Dima io 19:21, 11 декабря 2012 (UTC)
                            • Ну так скажите сколько примеров надо. А про мотивацию — в заявке на ВП:ИСЛ это есть. Если кратко: я принципиально против посредников, тем более не добросовестных. --ze-dan 20:08, 11 декабря 2012 (UTC)
                            • К-1 (самолёт) и К-2 (самолёт) - в них ссылки на айрвар, где текст полностью до последней запятой содран из журнала "Моделист-Конструктов" №7 за 1990 год. --ze-dan 20:16, 11 декабря 2012 (UTC)
                            • АНТ-25 - в статье ссылка на тестпилот, в котором текст полностью скопипащен из книги "На земле и в небе" ISBN 5-85868-004-6
  • В Рунете наверное на каждом сайте можно найти то или иное нарушение авторского права. Исходя из этой логики все ссылки на страницы в нем можно занести в спамлист? Sas1975kr 19:48, 10 декабря 2012 (UTC)
  • П.С. Если заявка будет принята к рассмотрению, прошу учесть тот факт, что вопрос коснется нескольких десятков сайтов и соответственно нескольких тысяч статей. Sas1975kr 19:48, 10 декабря 2012 (UTC)

Что именно не ясно в формулировке правила? — если при обсуждении обе стороны ссылаются к одному и тому же правилу, то это уже настораживает. Плюс несколько месяцев никто из администраторов не осмелился подвести итог - а это значит что случай довольно сложный и в правилах внятного решения вопроса не дано... А тем временем неопытные редакторы продолжают в статьях публиковать ссылки на явно "криминальный" материал. Как, например, здесь имеется ссылка на рассказ Артура Кларка, чего в Википедии быть совершенно не должно. И это только один пример из многих --ze-dan 18:09, 10 декабря 2012 (UTC)

• По Икару - чистое нарушение АП. Снесите ссылку и будете совершенно правы. Только оформить библиографическую ссылку на Кларка не забудьте. Sas1975kr 20:45, 10 декабря 2012 (UTC)

АК не занимается трактовками правил

АК разрешено заниматься трактовкой правил исключительно в рамках конкретных исков. И это трактовка может действовать локально только на участников конфликта, который рассматривается в АК. Трактовать общие правила, распространяющиеся на всех участников Википедии, АК не уполномочен.

Если какое-то общее правило написано неоднозначно, то об этом надо написать на форуме "Правила", обсудить, провести опрос, а потом внести поправки. Что думает АК о правилах Википедии абсолютно никакого значения не имеет.

P.S. Это плохая практика - просить "рекомендации" АК для сообщества какие правила и как надо принимать. Мнение участников с временным флагом "арбитр" о правилах проекта равнозначно мнению любого другого участника. --Ctac (Стас Козловский) 19:06, 10 декабря 2012 (UTC)

Не силён я в правовых "закорючках" :-) , но все доступные способы были задействованы. Все мнения были высказаны и добавить нечего. В опросе будут повторения уже сказанного. При этом нет конфликта как такового. Не затрагивает данная заявка "весь интернет". Вопрос только по сайтам-энциклопедиям с "криминальным" наполнением.

А вообще:
Есть факт массового нарушения авторских прав на сайтах к которым ссылаются статьи? — Да.
Была попытка решения этого вопроса стандартными методами? — Да
Было ли принято какое-либо решение? — Нет
Продолжают ли статьи ссылаться на сайты с нарушением авторского права? — Да
Была ли попытка решения этого вопроса на СО соответствующих правил? — Да
Было ли вынесено какое-либо решение на СО правил? — Нет. Хотя за две недели страницу обсуждения посетили около 150 человек.
Продолжают ли статьи ссылаться на сайты с нарушением авторского права? — Да
Всё это означает, что где-то что-то не совсем правильно работает. И именно по-этому и написана сия заявка в АК (как к последней инстанции), где хотелось бы получить ответ по трактовке правил в отношении данного конкретного случая. --ze-dan 20:00, 10 декабря 2012 (UTC)

Первое утверждение как раз и спорно... Sas1975kr 20:48, 10 декабря 2012 (UTC)

• Текст в начале топика не соответствует действительности, а представляет собой личное мнение его автора, противника всего института АК. АК весь период своего существования занимался общими трактовками правил (да и не может трактовка одного правила быть разной для разных конфликтов), это одна из его основных функций. MaxBioHazard 02:36, 11 декабря 2012 (UTC)
  • Макс, при все уважении к вам, в данном случае топикстартер прав, что в правилах этого явно не описано. Есть два подхода. Запретить и снести все ссылки при малейшем подозрении. Или кропотливо вычищать и заменять ссылки явно нарушающие права. При обсуждение данного вопроса на на форуме АП не было указано на то, что "размещение ссылок на сайты нарушающие АП является нарушением АП". Это внутрипроектное изобретение. Как вы видите обсуждение на Ф-АП вылилось в обсуждение авторитетности ссылок. При этом есть решение АК:332, по которому ссылки подобный айрвар и тестпилот допустимы. Только почему-то даже Владимир Соловьев предлагает взять и запретить все скопом. Хотя в решении АК четко указано что рассматриваться должна каждая конкретная страница ресурса. Может вопрос не так прост и таки требует хотя бы констатации факта дырки в правилах, если таковая есть? Sas1975kr 08:13, 11 декабря 2012 (UTC)
    • Нет в правилах никаких дырок - они абсолютно однозначно говорят: ссылка на "пиратский" материал - нельзя. Ссылка на свободный материал - можно. Что ещё есть на сайте кроме той страницы, на которую делается ссылка - не наше дело. Но не перевелись ещё интернет-рыцари...--Dima io 08:58, 11 декабря 2012 (UTC)
      • 15 августа, когда был подан первый запрос на ВП:ИСЛ на айрвар ссылалось 2167 статей, на тестпилот - 530. Сейчас 2268 и 554 соответственно (и это не учитывая что ещё я заменял эти ссылки на легальные). Вы можете гарантировать что добавленные 125 ссылок "чисты" перед законом? -ze-dan 09:52, 11 декабря 2012 (UTC)
        • Находите ссылку на "пиратский" материал - и сносите. В чем проблема? А то ведь в ВП дофига статей, вы вот можете гарантировать, что там не нарушается АП? Dima io 14:20, 11 декабря 2012 (UTC)

Ответ на запрос от Майка Годвина

Когда 2 года назад возник похожий вопрос я написал письмо Майку Годвину (тогда ещё главному юристу Фонда ВМ). Вот его ответ :

Dear Dmytro,

My colleague Adrienne Sum has drafted a memo in response to your request. I am appending it below.

--Mike

Dima,

Thank you for your questions regarding posting links on Wikipedia that contain material that violates copyright. Your question is whether it is permissible to post a link on Wikipedia to a website where the content relevant to the Wikipedia article does not violate copyright law (“good material”), but the website containing this “good material” also contains content that violates copyright law.

First,please see the Wikipedia policies on Restrictions on Linking and Linking to Copyrighted Works: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:External_links#Restrictions_on_linking

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Copyrights#Linking_to_copyrighted_works

As these policies make clear, material that violates the copyright of others should not be linked. A simple example is a link to a video on YouTube that violates copyright—such a link should not be posted on Wikipedia. However, this does not mean that users can never post links to YouTube videos, even though some videos on YouTube may violate copyright. As long as users are careful to establish that the material they are linking to does not violate copyright (“good material”), then the presence of material that violates copyright should not prevent them from linking to the “good material” on the same website.

It is always the responsibility of the user posting the link to establish that the content does not violate copyright. If it is difficult to establish whether the material violates copyright, then it is a good idea to look for a more reliable source that specifies the copyright status. Linking to a page that illegally distributes someone else's work sheds a bad light on Wikipedia and its editors.

Lastly, it is important to point out that linking to pages that contain instructions on how to remove or circumvent Digital Rights Management (DRM) protections may constitute “trafficking” in DRM circumvention tools. Circumventing or trafficking in DRM circumvention tools is illegal. You can find more information about DRM circumvention here: http://www.chillingeffects.org/anticircumvention/faq.cgi#QID98

We hope you find this information useful.

Best regards,

Adrienne Sum, volunteer attorney

Прошу читать. Это ответ от фонда ВМ, который, если что, несет ответственность за нарушение копирайта. Dima io 09:02, 11 декабря 2012 (UTC)

Надо бы отклонить

Нечёткость правил иногда полезна, а в России — особенно. Мы не являемся полицией по наведению порядка в сфере авторских прав: например, владельцы этих прав нас на это не уполномочили. Идея, что любая копия работы живущего автора на интернете нелегальна, не выдерживает критики (возражает ли на самом деле автор?). Короче, предлагаю оставить защиту авторских прав тем, кому за это платят и кому это поручили те, чьи права нарушены.

Наша цель в области АП — не быть судимыми. Нынешняя версия и интерпретация правил вроде бы замечательно эту цель достигают (нас ведь не судят?). ВП:НЕПОЛОМАНО, отсутствие активных споров это подтверждает; вмешательства АК вроде бы не требуется. На кацелярите, возможности доарбитражного урегулирования не исчерпаны, по-моему. Викидим 21:50, 17 декабря 2012 (UTC)

Мы не являемся полицией по наведению порядка в сфере авторских прав... — хммм... Спам-лист не для наведения порядка в интернетах, а для того что бы пресечь ссылки на проблемные сайты. Тем более что в данном случае имеется альтернатива в виде бумажных журналов и книг. Да и обыкновенная человеческая порядочность должна быть. Сейчас же что получается: Пётр Сидоров два месяца не вылазил из архивов собирая материал для статьи в журнале. А Вася Пупкин скопипастил на своём сайте эту статью и поставил свой копирайт. Почему Википедия должна ссылаться на копипастера Пупкина игнорируя реального автора Сидорова? --ze-dan 09:04, 18 декабря 2012 (UTC)

«…любая копия работы живущего автора на интернете нелегальна, не выдерживает критики (возражает ли на самом деле автор?)…» — где-то я это уже слышал. Раз 100. Но от повторения подобная аргументация верной не станет. Да, любая неавторизованная копия несвободной работы нелегальна. И копия свободной работы, если не выполнены условия лицензионного соглашения, тоже нелегальна. Можно долго спорить, соответствует ли этот закон здравому смыслу, но dura lex sed lex. — Vlsergey 09:12, 18 декабря 2012 (UTC)

Почему мы блюдём АП?

Викиведия подчиняется абсурдному во многих своих аспектах авторскому праву самых различных стран (хотя реально могла бы подчинятся только законам США и международным конвенциям) исключительно для того, что бы сохранить лицензионную чистоту. Т.е. для того, что бы в теории любой мог взять фрагмент из ВП, и, сохранив аттрибуцию, использовать для любых целей. Если бы ВП не соблюдала АП - такое было бы невозможно. Однако из этого мы делаем один простой вывод: ВП не является "бастионом борьбы за соблюдение АП". Мы вынуждены его соблюдать для достижения наших целей, но это совершенно не значит, что мы тут занимаемся всяческой помощью в развитии защиты авторского права во всём мире. Так что правильным был бы подход, при котором АП в ВП соблюдалось исключительно в пределах, необходимых для соблюдения лицензионной чистоты материала. Всё остальное нас волновать не должно.--Dima io 22:42, 19 декабря 2012 (UTC)

"Однако из этого мы делаем один простой вывод" - этот вывод делаете здесь только вы, не приводя никаких аргументов. Обоснуйте свой вывод. --lite 10:40, 24 декабря 2012 (UTC)

Wikipedia's goal is to be a free content encyclopedia, with free content defined as content that does not bear copyright restrictions on the right to redistribute, study, modify and improve, or otherwise use works for any purpose in any medium, even commercially.

[1]. Кроме того, НИГДЕ в правилах ВП вы не сможете найти ни одного указания на то, что ВП должна заниматься продвижением авторского права. Вообще удивительно, как борцы за соблюдение АП во всём мире перевернули ситуацию таким образом, что это им теперь нужно доказывать, что ВП - не оплот борьбы за копирайт.--Dima io 11:34, 24 декабря 2012 (UTC)

Отклонение?

А вот я не очень понимаю, по каким мотивам данное решение названо «отклонением»? По-моему, в нём определённо проанализированы правила и практика и дана рекомендация (точнее, намёк) сообществу, что этот вопрос стоило бы урегулировать. Вполне себе рассмотрение вопроса по существу с выводом о том, что он лежит вне пределов компетенции АК. Дядя Фред 20:42, 25 декабря 2012 (UTC)

Ну видимо потому что мы не отвечаем на вопросы заявителя А указываем где ему следует искать эти ответы. --Pessimist 20:47, 25 декабря 2012 (UTC)

В общем, когда заявителю говорят, куда ему пойти и чем там заняться — это отклонение. А когда говорят, что именно и каким изуверским способом оторвать заявителю — это принятие Дядя Фред 21:11, 25 декабря 2012 (UTC)

А вы правильно говорили, что надо избавляться от отклонения/принятия. Точнее, совсем формальное откллнение должно быть возможно, например для бессрочников, подающих иски не о разблокировке. Но в остальных случаях можно подумать о том, чтоб любой текст считался решением. Wind 21:02, 25 декабря 2012 (UTC)

... и для такого отклонения довольно форума. Дядя Фред 21:11, 25 декабря 2012 (UTC)

Думаю потому, что АК не решал вопрос по сути, а указал на действующие правила и традиции и указал на отсутствие доарбитражного урегулирования в части заявки.--Dima io 21:04, 25 декабря 2012 (UTC)