Обсуждение арбитража:Трактовка правила о консенсусе

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Какую долю итога вы хотите отменить[править код]

В итоге было принято решение по двум вопросам и в правило были внесены два новых принципа. Вы требуете "отменить итог", но дифф даёте только на внесение одного из двух принципов, да и в иске возражаете только против него. Вы-таки требуете отменить вторую (в итоге - первую) часть итога, про кавычки и курсив? MBH 16:58, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • Я требую отменить весь итог. Такое сочетание кавычек и курсива я не припомню, чтобы где-либо правила требовали в статьях, поэтому у меня нет никакого личного мнения. Если говорить чисто теоретически, то по разным пунктам опросам могут быть подведены и разные итоги. Но в данной ситуации в случае отмены итога опроса, по-моему, проще вынести вопрос на форум — но так как минимум будет необходимо показать, что ПОЛОМАНО. NBS (обс.) 18:37, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Почему я подвёл этот итог и почему именно так[править код]

Я подвёл ряд формальных итогов по старым незакрытым опросам и ОБП, чтобы убрать их из шаблона "Актуально", в котором их в своё время скопилось несколько десятков. Данный опрос - один из, кажется, двух, итог в котором не был формальным, то есть "Консенсуса не нашлось, прошло много времени, сообщество изменилось, нужно проводить новый опрос". По другому опросу по внесению изменений в ВП:ОС я подвёл именно такой формальный итог и, как иронично, мне за него выговаривал уже Джек (за то, что я не подвёл итог в пользу предпочитаемого им варианта).

В данном случае я увидел основания подвести содержательный итог по следующим причинам: 1) вопрос регулярно поднимался на форумах, в одном из таких обсуждений меня и попросили подвести там итог; 2) я увидел явный перевес в пользу одной из сторон в обсуждении; 3) я посчитал, что вопрос кавычек и скобок не чисто оформительский (то есть решаемый напрямую голосованием), но против одного из вариантов может быть приведён рациональный аргумент: вкладывание кавычек в скобки заставит массово преобразовывать одночастные внутренние ссылки в двучастные, вторая часть которых будет отличаться от первой только наличием кавычек; с технической точки зрения подобная порча кода ради мелкого аспекта оформления представляется явно неоправданной.

Что касается оповещения о подведении итога - мне неизвестна практика создания новых тредов на форумах с уведомлениями о подведении итогов, все стандартные процедуры я выполнил (правка ВП:Опросы и шаблона Актуально), основным же событием, дающим информацию о подведении итога, по логике является правка в правиле. Я полагаю, метапедисты держат все основные правила в СН, поэтому итог, изменяющий правило, неизбежно будет заметен многим метапедистам (тем более, что по результатам этого итога правило правили на протяжении ещё недели). По данным на сейчас ВП:ОС находится в СН у 223 участников, включая неактивных, и 71 участник видели последние изменения в нём; полагаю, что осенью 15-го года эти цифры составляли не менее 80% от текущих. MBH 17:38, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • А я и не обвиняю вас, что вы оповестили в меньшей степени, чем это принято. На ФА я приводил пример, когда внесённая без всякого обсуждения правка провисела в правиле почти 3 года и была убрана в 2009 году, только когда вопрос дошёл до АК. Думаете, тогда правила в СН меньший процент активных участников заносили? И 2007 год — это уже не 2004, когда просто переводили правила из enwiki и вешали на них без особых обсуждений плашки «правило» или «руководство». NBS (обс.) 19:03, 2 апреля 2017 (UTC)[ответить]

у:NBS, лукаво говорить, что я не рекламировал и не пытался призвать обсуждать эту тему как на форумах, так и среди администраторов (у:Hercules63, у:Michgrig, у:Ле Лой, у:MaxBioHazard, прошу вас подтвердить или опровергнуть). К сожалению, я не смогу поднять архивы своих правок, чтоб опровергнуть ваше: «оказались не в курсе этих изменений из-за недостаточного оповещения». Но если совсем я обязан, то напишите, пожалуйста, я дней за пять найду нужные диффы.

Странно просить АК дать рекомендации. Может, вы будете последовательными и достигните консенсуса сообщества для решения ситуации с флагом инженера, призывая его идти против итога? Оспорьте итог Макса. Я бы хотел увидеть, что консенсус изменился. Вы пытаетесь обойти это правило? А как же обсуждение о внесении правок в правило ВП:Инженеры? Просто говорить, что мы творим что хотим, а самому не соответствовать тому, к чему призываете.

Очень удобно взять пять арбитров, чтоб они заставили меня провести опрос заново (насколько помню, в прошлый раз я привлекал в этот опрос через форумы, но никого не заинтересовало), и попросил Макса итожить. Я не верю, что опрос покажет что-то другое. Вы говорите про консенсус, что он может меняться. Но не показываете, что он поменялся. Мол, нельзя доарбитражно провести все эти опросы и обсуждения правил.

Очень страшно, когда уважаемому и опытному администратору пишет у:Saint Johann о том, что нужно просто создать новое обсуждение, а администратор всё равно уверен, что надо идти в АК и никакого доарбитражного и быть не может. Страшное место. --higimo (обс.) 00:18, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • Очень удобно приписывать оппоненту какие-то высказывания и потом с ними спорить. 1) Я нигде не писал, что опрос не рекламировался — я писал только о третьем итоге. 2) Покажите мне хоть какое-либо упоминание Викификатора хоть в одном оспоренном итоге опроса, а потом уже пишите то, что вы написали. После такого у меня нет никакого желания вести с вами любые обсуждения — убеждайте арбитров. NBS (обс.) 11:05, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Присоединение к заявке[править код]

Прошу прощения у Арбитражного комитета за запоздалую реакцию. Я хочу присоединиться к заявке и сделать заявление. Википедия:Разрешение конфликтов#Подача заявки на арбитраж предписывает, что «присоединение к заявке после принятия арбитрами решения о её рассмотрении допускается лишь с явно выраженного согласия арбитров, участвующих в рассмотрении заявки». Мне разместить просьбу на странице заявки? Или 3 голоса ещё не считаются принятием решения? — Джек, который построил дом (обс.) 19:30, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Арбитры обсудили Ваш вопрос и не видят препятствий для Вашего присоединения к заявке и написания Вами заявления. TenBaseT (обс.) 21:01, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Присоединение к заявке 2[править код]

Прошу разрешить присоединиться к заявке в качестве третьей стороны. Есть вопросы, которые имеют отношение к заявке, и по которым необходимо решение арбитража. С уважением, Iniquity 08:58, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Арбитры не видят препятствий для присоединения. Biathlon (User talk) 11:43, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Комментарий Saint Johann[править код]

Я не готов писать целое заявление по теме данной заявки, но так как заявка фактически затрагивает полномочия инженеров как группы (что доказывается, например, довольно ультимативными вопросами в адрес кандидатов в инженеры), «приобщу», так сказать, своё мнение.

Сперва — по-моему, NBS ошибался на каждом уровне решения этого вопроса. 15 килобайт заявки можно было бы никому не писать, если бы было просто открыто новое обсуждение по этому вопросу. 15 килобайт заявки можно было бы никому не писать, если бы была хотя бы какая-то попытка понять аргументы противников отмены итогов двухлетней давности точно так же, как и мы (думаю, все инженеры в той или иной степени) понимаем причины быть против итогов пятилетней давности. 15 килобайт заявки можно было бы, в конце концов, никому не писать, если бы со стороны заявителя было бы обращено хотя бы какое-то внимание на данный пассаж в другом правиле про нахождение консенсуса среди редакторов:

Википедия:Разрешение конфликтов § Голосование:
Голосования целесообразно проводить в двух случаях:

  • Когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии, задающий внутренние правила работы проекта и касающийся, например, <…> оформления статей или шаблонов (например, структуры шаблонов-карточек).
  • <…>

Норма выше эффективно демонстрирует, что MaxBioHazard или любой другой участник был или будет в полном праве подводить итог путём простого арифметического подсчёта квалифицированного большинства голосов, если аргументацию по такому вопросу, как оформление вики-разметки в статьях, невозможно поделить на более и менее внушительную (что более чем верно). Пусть оцениваемый в заявлении опрос и является опросом по праву заголовка, но нормы из РК относятся скорее к типам возможного разрешения споров, чем бюрократическим тонкостям.

Далее по выдвинутым «трактовкам правил»:

  1. Порядок оспаривания действий инженеров
    Повторю, наверное, то, что есть и в заявлении Jack who built the house: единственная допустимая трактовка для оспаривания действий инженеров — это «Выполнение ими спорных правок требует обязательного наличия консенсуса среди редакторов». Если инженер совершает правку, которая соответствует действующей два года норме и, соответственно, фактическому уже консенсусу в сообществе, он не должен и я бы даже сказал не вправе отменять её при первом же возражении, если оно не относится к критическим (поломка всего инструмента и пр.). Спорность и неконсенсусность изменений должна доказываться — а это можно было сделать только новым обсуждением, без попытки нахождения нового консенсуса, как требует сам заявитель, их оценить нельзя было.
  2. Необходимость отдельного обсуждения на форуме
    Возражение более корневое, чем наверное рамки этой заявки, но его стоит выразить — руководства должны соблюдаться точно так же, как и правила. Случаев, когда можно было бы аргументированно игнорировать те или иные нормы из руководств, ничтожно мало, и они должны явно декларироваться. В остальном правила от руководств должны отличаться исключительно тем, что за несистематическое несоблюдение последних (скажем, норм по поводу цветового оформления шаблонов, которые по статусу являются всё равно равными правилу, но находятся в руководстве) к участникам не последуют санкции. Можно игнорировать положение кавычек с ссылками, можно игнорировать ядрёность цветовой схемы в шаблоне, но если за вас кто-то придёт и поправит на соответствующий руководству вариант — нужны веские основания, чтобы всё отменить и сказать «а что, это ж руководство, значит его можно не соблюдать». Викификатор же как инструмент выражает фактический консенсус сообщества по вопросам оформления статей — и руководство ВП:ОС выражает его в большей мере, чем какие бы то ни было правила.

Последняя точка зрения: флаг инженера вряд ли создавался с целью создания безропотной альтернативы администраторам, которая боится шаг влево — шаг вправо сделать, видя чьи-то возражения. Инженеры могут и должны так же оценивать консенсусность и правомерность тех или иных своих и чужих изменений, как это могут делать администраторы и другие участники. Администраторы точно так же могут оценить консенсусность тех или иных действий инженеров и отменить их в случае своих возражений к ним, но эти возражения должны иметь явное основание с точки зрения правил. Аргументация NBS, к сожалению, их не имела, в особенности ввиду наличия стольких альтернатив доарбитражного урегулирования, что демонстрируется отсутствием её публичной поддержки среди инженеров, кандидатов в инженеры и администраторов.

По такому пустому вопросу уходить или угрожать уходить — тоже не дело. Давайте совместно менять статус и отношение к руководствам в сообществе, если это вызывает такие вопросы и возражения даже у опытных администраторов. St. Johann 18:05, 14 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Ложь, наглая ложь и статистика[править код]

Цитата в заголовке служит исключительно для иллюстрации, в каком ряду оказывается статистика при её некорректном использовании. NBS (обс.) 21:31, 20 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Есть и ещё один немаловажный фактор. По моей просьбе MaxBioHazard прошёлся поиском по дампу Википедии за 1 марта — до того, как было внесено изменение в Викификатор, — чтобы сравнить распространённость вариантов «кавычки внутри скобок» и «кавычки вне скобок» (использовались регулярные выражения «\[\[[^\[]+\]\]» и \[\[[^\|\]]+\|«[^»\]]+»\]\] и смотрелись пересечения страниц из двух множеств). Результат:

  • 37864 страниц — 11,3 % — унифицировано в «кавычки внутри скобок»
  • 42744 страниц — 12,7 % — не унифицировано
  • 255346 страниц — 76 % — унифицировано в «кавычки вне скобок»
— из Заявления Jack who built the house

Во-первых, здесь важна история. Несколько лет назад были внесены изменения в движок (точной даты сейчас не найду, но точно до 7 августа 2008) — до этого все кавычки входили в состав внутренних ссылок. Причиной такого изменения движка послужило некорректное отображение случаев, когда кавычка относилась к большей части текста, чем викификация. Уверен, дамп за начало 2008 года даст ещё более впечатляющую картину в пользу оформления, на тот момент отображавшегося как «кавычки внутри скобок».

Можно ли на этом основании сделать вывод, что консенсус изменился? Да, согласно ВП:Консенсус, «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников — но здесь речь идёт явно не о правке движка.

Во-вторых, консенсус может отличаться от того, что показывает статистика, даже без массовых изменений. Наиболее наглядный пример — массовая викификация дат и годов. Было обсуждение (кто помнит ссылку, просьба викифицировать слово «обсуждение» и убрать эту просьбу), где был явный консенсус против такой массовой викификации; но консенсуса за полную дефикификацию не оказалось, что исключило возможность реализации итога ботом. Как результат: девикификация до минимального уровня практически не встречает возражений, но в если провести анализ дампа, думаю, более половины статей будут иметь неконсенсусную массовую викификацию дат и годов. Более того, значительная часть новых статей имеет аналогичную проблему — новички при оформлении часто берут за образец одну или несколько статей. NBS (обс.) 21:31, 20 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • до этого все кавычки входили в состав внутренних ссылок - что имеется в виду? Код <<[[]]>> отображался так, как будто кавычки были внесены под ссылку? MBH 23:55, 20 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Да. Я это хорошо помню именно из-за проблем с викификацией "Блока [[Болдырев, Юрий Юрьевич|Юрия Болдырева]]<nowiki>»</nowiki>: не поставишь nowiki — кавычка попадает внутрь ссылки, поставишь — Викификатор портит другую кавычку, а совсем уж извращаться, ставя две пары nowiki, как-то не хотелось. NBS (обс.) 17:31, 21 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • > Уверен, дамп за начало 2008 года даст ещё более впечатляющую картину в пользу оформления, на тот момент отображавшегося как «кавычки внутри скобок».
    Из доступных ближайший дамп БД к началу 2008 года — за февраль 2007 года. Ваше предположение не подтверждается — данные при тех же вводных получаются следующие:
    • 5170 страниц — 22,8% — унифицировано в «кавычки внутри скобок»
    • 2092 страниц — 9,2% — не унифицировано
    • 15458 страниц — 68% — унифицировано в «кавычки вне скобок» (что, с ваших слов, выглядело как «кавычки внутри скобок» сейчас)
> консенсус может отличаться от того, что показывает статистика, даже без массовых изменений
Конечно, может, оттого аргумент про статистику — дополнительный, а не основной. Впрочем, по-моему, нужны какие-то выдающиеся соображения, чтобы объяснить, откуда может быть такой отрыв, если консенсус совсем другой. «Так писать проще» — но в опросе это не считали недостатком, а, наоборот, это было одним из центральных аргументов. — Джек, который построил дом (обс.) 16:31, 5 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Ваше предположение не подтверждается — наоборот: тогда все эти варианты отображались как «кавычки внутри скобок», а для иного отображения требовалось заключить обе кавычки в nowiki; а уж кто как оформлял, если это отображалось одинаково, говорит только о привычке, удобстве и пр., но не о консенсусе, как должны отображаться кавычки. NBS (обс.) 17:30, 5 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • То есть ваш тезис был о том, что никто не стал бы забирать в nowiki обе кавычки, оттого и «впечатляющая картина» в пользу оформления, когда кавычки часть ссылок? Ну так это очевидно. Но если, как вы верно заметили, извращаться с двумя парами nowiki никому не хотелось, а оба «неизвращёнческих» варианта давали одинаковое оформление, какое отношение это имеет к консенсусу по обсуждаемому вопросу? А главное, при чём тут текущие данные? — Джек, который построил дом (обс.) 18:29, 5 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Так я и хочу показать, что в таком виде цифры из вашего заявления совершенно ничего не говорят о консенсусе — иначе следовало бы полагать, что до изменений в движке был явный консенсус за отображение «кавычки внутри скобок». NBS (обс.) 20:59, 5 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • «Кавычки — часть ссылки» то есть. Подождите, или я чего-то не понимаю, или вы слегка запутались. Мы рассматриваем варианты не «кавычки — часть ссылки» против «кавычки — не часть ссылки», а «кавычки внутри скобок» против «кавычки вне скобок». Именно они обсуждались в опросе. Неизвестно, как поменялся бы расклад, если бы существующие коды давали иные результаты. Поэтому и сравнивать текущую ситуацию и ситуацию до изменения в движке с точки зрения того, входят ли кавычки в ссылки, некорректно: до изменения в движке к двум отображаемым вариантам приводили бы варианты в коде не «кавычки вне скобок» и «кавычки внутри скобок», а «[[Ссылка]]», [[Ссылка|«Ссылка»]] и <nowiki>«</nowiki>[[Ссылка]]<nowiki>»</nowiki>. Совершенно непонятно, как из того, что последний вариант, очевидно, не был бы выбран, должно следовать то, что цифры из моего заявления «совершенно ничего не говорят о консенсусе» (если речь идёт о консенсусе за варианты кода в связке с вариантами отображения, а не отдельно за варианты отображения, каковой вопрос не является предметом нашего рассмотрения). — Джек, который построил дом (обс.) 22:08, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]

Уведомление[править код]

В последние дни и в течение ещё около полутора недель я буду находиться вдали от компьютера и, скорее всего, не смогу дать комментариев и ответить на возможные вопросы. — Джек, который построил дом (обс.) 08:03, 23 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Личное мнение Mike Novikoff[править код]

Можно «простому апату» высказать личное мнение? Спасибо.

Так вот. IMHO, Джек — один из лучших деятелей нынешей ruwiki. Возможно, даже просто лучший. Единственный, кто последовательно воплощает как правила оформления (с которыми здесь полный завал, гораздо хуже легендарных «завалов на КУ»™, коих простые читатели не видят, в отличие от этих), так и устраняет аналогичные огромные завалы с защищёнными шаблонами, много лет назад защищёнными на весьма кривых и недоделанных версиях и с тех пор нетронутыми. (Мне это очень видно, как человеку, из принципа зарегистрировавшемуся несколько лет назад именно в enwiki, а не здесь, и очень чувствующему отличия). Джек сделал уже очень многое, за что хочется его поблагодарить, и нынешний вопрос — как раз то, за что я пару раз говорил уже спасибо, и делаю это здесь ещё раз. По-моему, само наличие этого арбитражного кейса — позор для ruwiki, стоило бы его закрыть как можно быстрее в пользу Джека. Потому что страшно даже представить, «кто в лавке останется», если вдруг исчезнет (ещё и, ещё и, you know what I mean) Джек. — Mike Novikoff 02:15, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]

Проект решения[править код]

Проект решения выложен, несколько дней на обсуждение всё-таки осталось. --Deinocheirus (обс.) 10:30, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]

  • Год - это всё-таки мало. В истории раздела бывали сложные обсуждения, длившиеся по много месяцев, и успешно подытоженные более, чем через год после окончания основного обсуждения (например, опрос об унификации имён параметров в карточках статей о людях или об ответственности за действия на внешних ресурсах). Ещё пример - формально обсуждение закончено, по сути же все его участники остались в проекте и ни на йоту не изменили своих позиций, почему нужно запрещать подведение здесь итога? Хотя бы два года будет более адекватной цифрой. MBH 12:57, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • «... Арбитражный комитет рекомендует сообществу обсудить и выработать консенсусное значение такого срока ...». TenBaseT (обс.) 13:13, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Почему бы не сделать более адекватным стартовое значение, которое будет действовать, пока не будет проведено и подытожено данное гипотетическое обсуждение? MBH 13:18, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • Потому, что арбитры посчитали более адекватным стартовое значение, указанное в проекте решение. Пока не будет проведено и подытожено рекомендуемое АК обсуждение. TenBaseT (обс.) 13:22, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы услышать разъяснение арбитров по следующему вопросу. В большинстве обсуждений итог может подвести любой участник (я имею в виду, ему не обязательно быть ПИ). Кроме того, у нас есть один инженер, одновременно являющийся ПИ, что даёт ему право подводить итоги во всех, кроме сложных, обсуждениях. Как с этим согласуется фраза из решения «Таким образом, единоличное выявление консенсуса в сообществе не входит в функции инженеров»? Имеет ли инженер право начинать обсуждения и опросы? Остаётся ли у него право подводить итоги подобных обсуждений (в том числе своих)? Может ли он самостоятельно реализовывать свой итог? Имеет ли он право самостоятельно оценивать легитимность оспаривания своего итога, или в этом плане прав у него меньше, чем у рядового участника? Отдельный и частный вопрос: имеет ли право инженер начинать обсуждение на видном месте (скажем, техфорум) и самостоятельно подводить в нём итог а-ля «возражений нет, реализовано», если в обсуждении не было содержательных реплик других участников в течение значительного периода времени (больше недели)? Последнее можно считать «единоличным выявлением консенсуса». Просто текущая формулировка может быть очень широко толкована, и это пугает. ~Facenapalm (обс.) 13:20, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
    • Имелись в виду "функции с флагом инженера", т.е. флаг инженера не дает дополнительных прав на выявление консенсуса, по сравнению с обычным участником. Если участник является ПИ - он может подвести итог как ПИ. На остальные вопросы - ответ тот же, да имеет, как и любой другой участник. Если это непонятно из текста проекта решения, то мы подумаем как можно пояснить более явно. TenBaseT (обс.) 13:28, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
      • Спасибо. Ещё хотелось бы услышать пояснения по пункту «или на том же основании обратится к инженеру с требованием отмены». Имеет ли право инженер отказаться выполнять отмену, или это повлечёт санкции вроде снятия флага? В течении какого срока инженер ответственен за свою правку — если аргументированное возражение придёт через месяц, инженер всё равно обязан отменить свою правку или можно напирать на сохранение статуса-кво до выяснения обстоятельств? А если через полгода? ~Facenapalm (обс.) 15:32, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
        • (ЧМ) Википедия отличается одной маленькой особенностью, тут можно заставить участника не делать что-либо, но невозможно заставить его делать что-то. Разумеется инженер может отказаться отменять свои правки или просто проигнорировать обращение. Посмотрите в каком контексте это написано - «в случае когда прямая отмена сложна в техническом исполнении» и «на том же основании обратится к инженеру» (т.е. определив эту отмену как «административное действие»). Требование к инженеру идёт как альтернатива прямой отмены правок, чреватой поломкой кода для того, чтобы с инженерной точки зрения не возникло технических проблем. Если инженер отказывается отменить свои правки, то администратор может обратится к другим инженерам (или технически подкованным администраторам) с просьбой реализовать его «административное действие», либо отменять самому невзирая на технические проблемы. На флаг инженера это не должно повлиять, если только инженер не начнёт войну правок с администратором (с использованием флага), возвращая свою реализацию. Насчет срока - трудно дать чёткий срок, в каждом конкретном случае нужно поступать с учётом здравого смысла. TenBaseT (обс.) 20:58, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Пункт 1.3.4. с одной стороны — слишком формальный и жёсткий, с другой стороны — слишком расплывчатый; и это может привести к весьма неприятным последствиям. Во-первых, одного недовольного участника достаточно, чтобы оспорить итог — а так как у нас нет какого-либо формально закреплённого приоритета администраторов при подведении итогов опрос/ОБП, то варианта в этом случае два: или достаточно быстро найдётся админ, умеющий и желающий разбирать сложные конфликты, напишет хорошо аргументированный итог, да ещё (если оспаривание было методом ВП:ПОКРУГУ) и хорошо аргументированное предупреждение / обоснование блокировки — или весь опрос/ОБП пойдёт коту под хвост. Во-вторых, опрос/ОБП часто формально не закрывают в ожидании итога, и оспаривания итогов рискуют переместиться из обсуждения итога по существу в обсуждение, когда опрос/ОБП «фактически закончился». Выполнить же рекомендации пункта 1.3.3. вряд ли реально — это почти то же, что и, скажем, попытаться составить исчерпывающий список методов игры с правилами. NBS (обс.) 20:30, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • (ЧМ)
  • 1) Одного недовольного участника, который основывается на «а мне итог не нравится» недостаточно для оспаривания итога, оспаривание должно быть аргументировано не менее сильно, чем оспариваемый итог. К тому же у нас достаточно опросов/изменений в правилах, по которым подведены реальные неоспоренные итоги и ничего с ними не случилось.
  • 2) Значит нужно «воспитывать дисциплину» - организаторам опросов привыкать не пассивно ожидать не найдется ли кто-то кто подведёт итог, а подводить самим или активно искать неравнодушного подводящего. К тому же обычно всегда видно, когда именно в опросе закончилась основная активность обсуждающих и опрос «фактически закончился».
  • 3) Пункт 1.3.3 рекомендует всего лишь выработать консенсусный срок, это не большое полноценное правило с различными вариантами, а полстрочки текста. С моей точки зрения выработать такой срок вполне реально, нужно только быть заинтересованным в достижении успеха и «искать консенсус», а не стоять насмерть на своей точке зрения (мол «хочу 1 год и 1 месяц, а ровно 1 год - не соглашусь никогда»). Сильного разброса в любом случае не будет, скорее всего изначально обсуждение будет идти о вилке от полугода до 1.5 года. Путём аргументированного убеждения и постепенного сближения позиций реально достичь консенсуса. TenBaseT (обс.) 21:16, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • Можно спорить по пунктам 1 и 2, но ключевым всё же является 3. Есть два принципиально разных случая — некое нововведение и формальное закрепление уже сложившегося консенсуса, могут найтись и какие-то подварианты; и я считаю, что к этим двум случаям подход должен быть разный. NBS (обс.) 22:02, 28 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • > Значит нужно «воспитывать дисциплину» - организаторам опросов привыкать не пассивно ожидать не найдется ли кто-то кто подведёт итог, а подводить самим или активно искать неравнодушного подводящего. К тому же обычно всегда видно, когда именно в опросе закончилась основная активность обсуждающих и опрос «фактически закончился».
    Да не будет этого никогда. Все планы по «моральному прогрессу общества» ничем не заканчиваются. Вам надо было работать с тем, что есть.
    > Сильного разброса в любом случае не будет, скорее всего изначально обсуждение будет идти о вилке от полугода до 1.5 года.
    (Оставляя за скобками мой скепсис по поводу подобного срока в принципе.) Помилуйте, консенсус — это не настолько такая зыбкая и неуловимая вещь, чтобы максимальный период его «конкретности», который можно обсуждать, был равен 1,5 года. — Джек, который построил дом (обс.) 06:05, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]

Ещё один момент. В случае принятия проекта решения в нынешней редакции вторую фразу пункта 1.3.5. можно трактовать по-разному: если обнаружится подобное же решение, принятое достаточно давно на основе древнего обсуждения, следует ли действовать по процедуре, описанной в этой фразе, или же на основании последующих пунктов итог может быть оспорен в более простом порядке? NBS (обс.) 21:51, 29 июня 2017 (UTC)[ответить]

Комментарий Jack who built the house к проекту решения и предложения[править код]

(Исходя из того, что по пути к принятию проект решения не сильно поменяется. Хотя в деталях я этого не исключаю и приветствовал бы — см. ниже.)

Ну окей. Победа бюрократии над здравым смыслом. Не впервые это случается, не завтра этому наступит конец.

Нет, серьёзно. Когда все индикаторы указывают на то, что решение консенсусное, и только с формальной стороной вопроса не всё гладко, — и на этом строит всю линию доказательства один человек, — я просто не представляю себе лучшего кандидата на применение «небюрократии».

Но раз всё так, как есть, то let us all welcome! «Новые километры пустопорожних обсуждений, переучивание участников и ботов, затяжение оформительского хаоса в статьях, возвращение конфликтов на почве разных вкусов и убитого времени участниками на ручное изменение положения кавычек относительно скобок (например, для того, чтобы унифицировать их вид в рамках одной статьи)». Enjoy!

Впрочем, конкретно у меня после всей этой нервотрёпки создавать новый опрос желания особо нет.

Надеюсь, пройдёт пара лет, и сообщество станет чётче ощущать негативные проявления такого (бюрократического) отношения. Этот тренд заметен уже сейчас, но чем дальше (с накоплением инерции и отсутствием роста числа активных участников или тем более падением), чем больше будет падать доля принимаемых содержательных решений по отношению к откладываемым в долгий ящик (= не принимаемым), потому что кто-то не согласен и очень упёрт. И надеюсь, что доля таких слабых решений Арбитража тогда также начнёт стремительно падать. Их вред для какой-либо конструктивной деятельности и принятия решений в сообществе трудно переоценить.

Также надеюсь, что у членов Арбитража остался ощутимый осадочек от этого дела в духе «По сути-то он прав, но, мм, сроки устаревания же, всё такое. Ну слабо нам просто так взять и поставить акцент на „небюрократии“ в решении, ну что теперь, надо нас за это ругать?».

Господа! Нет никаких сроков устаревания. Точнее, они, конечно, есть, но уж точно не в виде «прошёл год — всё, сообщество обновилось, определить консенсус невозможно!». Это всё — из разряда пародий, таких, за которые вики-бюрократию регулярно ругают внешние наблюдатели, и ругают совершенно заслуженно.

Позиция про «вероятно изменившийся консенсус», на которую стоит акцент в решении, хотя и может на первый взгляд показаться каким-то твёрдым основанием, на деле является признаком глубокой недоразвитости нашей среды и поверхностности attitude'ов в сообществе — если таковые правда распространены. Разумеется, год — это смешная цифра (сам по себе её выбор говорит о многом), но неверен сам подход. Разумный путь, по которому сообщество должно двигаться и который был отмечен в моём заявлении, — это следующий:

«Держа в уме, что консенсус может меняться, необходимо, однако, соблюдать здравую меру между допущением изменения консенсуса и разумным сомнением, что это произошло или произошло в такой степени, чтобы считать опрос полностью нерепрезентативным».

То, что этот тезис не был принят во внимание Арбитражом при подготовке проекта решения, во всяком случае не нашёл в нём отражения, также говорит о несоответствии состояния умов членов Арбитража современным реалиям. Сейчас уже не то время, а сообщество находится не в таком состоянии, чтобы оно могло признавать легитимными только решения, принятые здесь и сейчас, как только, так сразу. Этому противоречит реальная практика обсуждения спорных вопросов, этому противоречит отсутствие административной воли и возможностей к быстрому разрешению конфликтов (в идеальном мире можно было бы принимать все решения по опросам в течение нескольких месяцев и тогда уже обоснованно напирать на сроки устаревания — только найдите мне тот идеальный мир).

Предлагаемая идея про точный срок «вероятного изменения консенсуса», подозреваю, будет ноу-хау нашего раздела. Некоторые упрекают английскую Википедию за бюрократию — но аналогов такой нормы я там не нашёл.

А какие с ней возможности для бесконечного забалтывания не устраивающих итогов-то открываются! Да всё равно ж никто из админов не придёт и точку не поставит. Оспаривай сколько влезет, главное оппонентов измотать да до приемлемого срока довести, чтобы опрос вышел уже как бы нелегитимным.

А ещё сейчас, наверное, можно зайти в какой-нибудь старенький опрос — сколько у нас опросов, в которых итог был подведён не сразу, а через год-другой? — и потребовать отменить его итог на этом основании. Подозреваю, что многое из того, что мы сейчас считаем консенсусным и что время от времени пытается оспариваться на форумах, было решено так. Как есть патентный троллинг — у нас будет троллинг сроками устаревания. Niceee. И так в духе ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и 5-го столпа.

Так что, знаете ли, — let's try at least this — в свете всего вышесказанного призываю отказаться от пунктов 1.3.3 и 1.3.4 проекта решения в решении.

Это всё, строго говоря, относится не только к предлагаемой для обсуждения сообществом норме, но и к самим положениям проекта решения, опирающимся на концепцию «вероятного изменения консенсуса» (то есть нормы может не быть принято, но все упомянутые проблемы возможны и если Арбитраж будет принимать такие решения всякий раз). Но в данном случае имеется в виду, что упомянутые пункты можно исключить (возможно, заменив их на что-то), не меняя основного содержания решения.

* * *

Бюрократия — это палка о двух концах. Вчера ты нашёл способ по формальным основаниям отменить не устраивающий тебя итог, а сегодня уже кто-то другой не даёт прохода тебе с теми идеями, которые тебе, да и фактически всему сообществу, кажутся правильными и важными, и, по здравому смыслу, их давно бы уже стоило принять. Да только вот загвоздка! Сообществу-то они такими кажутся, да только некие абстрактные теоретические заключения говорят, что не кажутся. Как тогда поступить?

Я думаю, отвечая на этот вопрос, стоит бороться с самим плохо осознаваемым, видимо, отношением, что подобная бюрократия — это хорошо и правильно, что прислушиваться к здравому смыслу и следовать интересам энциклопедии, как ты или тем более не только ты их понимаешь, — это как бы странно и gay, а чётко следовать довольно поверхностно описанной (или наоборот — слишком детально, в результате чего имеем instruction creep) процедуре — вот то, к чему надо стремиться.

Конечно, приятно, когда всё сделано по процедуре, — это как бы снимает с тебя ответственность, когда отчуждаешь принятие решений чему-то там. Всегда можно сослаться на это что-то, как бы глупо они ни было, а занятие всякой позиции, основанное на интересах энциклопедии и здравом смысле, ставит тебя в уязвимое положение.

Проблема в том, что истинным интересам сообщества соответствует именно способность людей, которым это сообщество доверяет, принимать решения в соответствии с этими принципами, и да — в соответствии с собственным оценочным суждением, важность которого, хотя и по другому поводу, подчёркивал сам Джимми Уэйлс. Жаль, что они, на мой взгляд, оказываются не готовы оправдать этих ожиданий. Видимо, железный закон бюрократии слабо корректируется оттого, что в Википедии у людей нет шкурной выгоды от участии в деятельности этой бюрократии.

Ну что ж, порадуемся за то, что от нас не уйдёт NBS с его, на мой взгляд, вредными для развития энциклопедии представлениями о консенсусе. Единственное разумное основание, которое я вижу у такого решения (Арбитраж указывал, что не принимает во внимание этот фактор, но, принимает или не принимает, что уж там).

Частная деталь: оставляя за скобками то, что пункт 1.3.4 должен быть, по моему мнению, исключён, внимание в нём внимание приковывает следующий отрывок:

«Этот срок относится только к итогам обсуждений, которые должны быть основаны на определении консенсуса сообщества (т.е. опросы и принятия/изменения правил), однако к итогам, базирующимся на соответствии действующим в момент подведения итога правилам (таким как ВП:КУ, ВП:ОАД и др.) такой срок неприменим».

Аналогичный текст содержится в пункте 1.3.1.

Не вполне понятно, каким это таким интересным образом понятие «консенсуса» теряет силу при подведении определённых итогов. Весьма сомнительно, а точнее — решительно невозможно, чтобы все трактовки применительности правил к определённым ситуациям были настолько однозначны, чтобы понятие о «консенсусе» в них можно было вовсе исключить.

Подозреваю, что это просто неудачно составленная формулировка. — Джек, который построил дом (обс.) 04:09, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • (ЧМ) Попробуйте всё-таки понять то, о чём Вы сами же и говорите. Есть небюрократия, а есть полная анархия, когда правил нет и каждый крутит ситуацию как ему удобно, и потом возмущается, когда точно так же вертеть ситуацию начинает его оппонент. Именно там, где у нас нет чётких правил, именно в «серой зоне» и зарождаются большинство конфликтов Википедии. Разумеется не цель заформализировать и забюрократизировать все возможные направления, но в спорных темах ясные и чёткие правила уменьшают число конфликтов и переводят силы сообщества в сторону нашей цели - написания энциклопедии. И чем меньше анархии будет в определениях основных параметров правил, тем меньше ссор и споров будет в сообществе.
  • Малая изменяемость консенсуса, о которой Вы говорите, могла бы иметь место в случае, если бы состав авторов Википедии был неизменен и ограничен. Да, в коллективах из нескольких человек, которые не меняются, консенсус будет с годами изменяться слабо (хотя и будет меняться). В нашем случае в Википедии коллектив авторов гораздо больше и меняется постоянно. Участники приходят и уходят, сегодня участник пишет статьи, а завтра заинтересуется метапедическими вопросами и будет обращать внимание на опросы и наоборот. Если Вы посмотрите старые опросы и опросы последнего времени, то Вы увидите что коллектив участников сменился кардинально, соответственно сменились идеи и приоритеты, и соответственно в большой долей вероятности мог измениться консенсус. Мы предполагаем, что в течении некоторого ограниченного времени консенсус (вместе с составляющим его коллективом участников) остается неизменным и в это время можно говорить о неизменности консенсуса и фиксировать его в правилах. Арбитры предложили сообществу стартовое значение этого срока, сообщество вправе обсудить и изменить этот срок.
  • В английском разделе нет такого отношения к опросам и изменениям в правилах, как у нас. Там подобные обсуждения подъитоживают и закрывают практически сразу после окончания обсуждения. В нашем же разделе основной проблемой является такая типичная ситуация:
    • Участник/и организует опрос для проведения в правила собственной точки. Консенсус в опросе либо не складывается, либо складывается ровно против той точки зрения, которую имели организаторы при создании опроса. Организаторы тут же теряют интерес к такому опросу (ведь он больше не может провести в правилах их точку зрения) и он зависает без малейшего итога. Другим участникам опрос неинтересен, поэтому они тоже не стремяться подвести итог. Тупик ...
    • Если бы организаторы подходили к опросу нормально (что иногда случается и я вижу такие опросы и изменения в правилах), то рецепт успеха был бы следующий: проведение предопроса (например на Ф-ПРА), в котором бы определились формулировки изменений, далее опрос, если консенсус определился - в течении пары недель после окончания обсуждения итог, если консенсуса нет - начинать менять формулировки в новом опросе, стараясь именно прийти к общему знаменателю для достижения консенсуса. Если есть силы и терпение - все позиции (или почти все) дойдут до консенсуса. А если сил и терпения нет - то и начинать заниматься такими вещами не стоит.
  • По последней «частной детали»: есть страницы, на которых итоге в массе своей подводятся на основе правил (т.е. «записанного консенсуса»). Там не нужно каждый раз искать консенсус заново, он уже определён и записан в правилах. Не раз говорилось, что КУ или ОАД не место для обсуждения изменений правил или поисков консенсуса. Именно об этом говорит тот отрывок, который Вы привели. Разумеется не все ситуации «прикрыты» правилами, но именно для этого имеются администраторы и подводящие итоги, которые должны чётко определить, имеется ли соответствующее правило и подвести итог, или констатировать что правила нет совсем и подвести итог по собственному разумению и порекомендовать принять такое правило (что бывает редко). TenBaseT (обс.) 11:01, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Предположение, что я в своих рассуждениях тяну проект в сторону полной анархии, является наивным упрощением моей позиции. Я же на том и ставлю акцент, что вопрос состоит в мере. Вы, очевидно, тоже обладаете пониманием этого понятия — проблема в том, что ваша «мера» по положению соответствует той точке, где у меня «бюрократия». Я прошу вас понять, почему.
      Я не зря подчеркнул: все индикаторы. Я не с бухты-барахты решил встать в этом деле на сторону, противоположную стороне NBS. Если бы я видел хоть какие-то основания считать, что то решение неконсенсусное, я бы сам первый отменил свою правку и признал правоту оппонента. (Отмечу, что тут я разделяю свою оценку консенсуса и свою оценку приемлемости правок, — если кто-то высказывает иные оценки консенсуса, я готов совершать правки с их учётом, не меняя собственно своей оценки консенсуса.)
      Когда Уэйлс говорит о том, что мы не должны слепо записывать содержащееся в АИ, имеет ли он в виду кручение ситуации как крутящему удобно? Конечно, нет. Я стараюсь мыслить именно в этом русле. Если при оценке АИ от нас требуется «учитывать все доступные источники информации в целом и делать обоснованное суждение» (Уэйлс), то АК при оценке того, консенсусным ли было решение, требуется учитывать все индикаторы, позволяющие судить об этом, а не только смотреть на срок давности. Именно последнее есть яркое проявление бюрократии (бюрократизма, точнее). И именно такое, с моей точки зрения, наносит Википедии глубокий вред, и чем дальше, тем больше.
      Кстати, АК — это не «каждый» («каждый крутит ситуацию как ему удобно»). Снова отсылаю вас к моему изначальному тексту: речь идёт не о каждом, а о людях, которым сообщество доверило принятие важных решений. Это совсем не случайные люди. Как минимум, это люди, которые, с точки зрения сообщества, готовы отложить свои субъективные пристрастия ради целей энциклопедии, а также готовы понимать различие между первым и вторым.
      Что касается изменяемости консенсуса — во-первых, позволю себе поставить под сомнение выводимую из ваших рассуждений гипотезу, что консенсус больше меняется от изменения состава участников, чем от изменения мнений одних и тех же участников со временем. Как мне представляется, такое могло происходить только на первых порах существования проекта, когда не у всех ещё было вполне отчётливое понимание концепции проекта и ещё не оформились тренды в манере управления языковыми разделами, — и могло бы происходить позже, только если бы по пути существенно менялась сама концепция Википедии, и тогда разным людям та или иная концепция была бы более близка. В обратном же случае люди с теми или иными мнениями могут уходить и приходить, но картина в целом от этого значительно меняться не будет. В то время как мнения участников могут меняться просто в свете развития энциклопедии и выхода тех или иных соображений на первый план как следствия перехода количества в качество на тех или иных рубежах (так, например, появился флаг инженера — число технических проблемам росло, число готовых заниматься ими администраторов сокращалось, выкристаллизировалась прослойка технически грамотных участников, не желающих или не проходящих барьеры для того, чтобы стать администраторами).
      Во-вторых, как следствие из во-первых, я не вижу причин для того, чтобы уход одних участников и приход других означал невозможность с той или иной степенью приближения составить представление о консенсусе текущего сообщества. Мы же не перепринимаем старые правила на основании того, что ушли участники, их принимавшие.
      В-третьих, вы говорите о смене идей и приоритетов безотносительно рассматриваемого в опросе вопроса, а он, между тем, — типографский и, в отличие от, например, проблем критериев значимости, мало связан с событиями, происходящими в Википедии (за исключением упомянутого NBS изменения движка). Если изменение консенсуса чем-то и будет обусловлено, то, скорее, переменой трендов в оформлении ссылок в интернете (о которых мне лично неизвестно), а не с внутренними делами Википедии.
      В-четвёртых, кроме экстраполяции мнений, высказанных в опросе, вам были доступны и более прямые способы оценки текущего консенсуса, и я хорошо постарался для того, чтобы наиболее доступно их изложить. Это и отсутствие возражений против текущей нормы во всех четырёх местах, где обсуждалась эта тема (ещё раз ссылки: 1, 2, 3, 4), кроме возражения самого NBS, и статистика распространённости по статьям (а с учётом данных выше на этой странице — и тренд, свидетельствующий всё о том же), и тот факт, что норма пробыла в правиле длительный срок и не встретила возражений, что она применялась ботами и ей следовали участники. И единственный выступивший против, через полтора года после итога, — NBS.
      Всё эти пункты были вами (арбитрами) отметены, проигнорированы. Now this is бюрократизм. Now this is то, что нарушает разумную меру, о которой я говорил вначале, с моей точки зрения, и, как следствие, искажает оценку консенсуса. Это же делает возможным успех упомянутых мной в заявлении «назойливых попыток протолкнуть индивидуальную точку зрения» (цитата из ВП:КОНС) вопреки консенсусу.
      Я настаиваю на том, что для того, чтобы предположить то самое ваше «вероятное изменение консенсуса», нужно in the first place иметь основания для этого. В проекте решения же и в вашем ответе мне эти основания предполагаются как нечто само собой разумеющееся, как производная от прохождения времени. Как я сказал в своём заявлении, «Полагаю, что в каких-то случаях возможно считать устаревшими старые обсуждения без всяких дополнительных аргументов или предположений, но крайне сомневаюсь, что этот к ним относится».
      По поводу идей того, как должно быть. На это я, собственно, ответил вам выше: «Да не будет этого никогда. Все планы по „моральному прогрессу общества“ ничем не заканчиваются. Вам надо было работать с тем, что есть». Если «рецептом успеха» почти не пользуются, вместо занятия принципиальной позиции «и начинать заниматься такими вещами не стоит» следовало бы думать о том, как можно переосмыслить подходы к принятию решений и в том числе к оценке консенсуса. Не зря неотъемлемым компонентом мер по развитию экономики государств в современном мире является дерегуляция. Она, а не повышение «сознательности» акторов с тем, чтобы они лучше умещались в прокрустовых ложах нормативов, в наибольшей степени способствует этому развитию. Так и в Википедии введение новых, более строгих норм, с большой долей вероятности, будет лишь препятствовать конструктивной деятельности и иной раз душить реально полезные инициативы. Я изложил свой опыт участия и наблюдения за оформительскими опросами в заявлении (часть начиная со слов «Жизненный цикл» этого опроса развивался по сценарию).
      Что касается «частной детали». Да, я понимаю и имею в посылках то, о чём вы говорите. Меня коробит не то, что на каких-то страницах итоги подводятся особым образом, но то, что в проекте решения содержится противопоставление консенсуса и «базирования на правилах». Если такая характеристика отличий этих страниц где-то устоялась, то я имею смелость сомневаться в её концептуальной корректности. Во-первых, «консенсус сообщества» (первая часть, которая про «опросы и принятия/изменения правил») точно так же может отсылать не сам к себе, но к оценке соответствия правилам, как часто и бывает. Во-вторых, как-никак, подводящие итоги и администраторы, прежде всего, оценивают применимость правил к тем или иным ситуациям, ключевое слово здесь — «оценивают». Ни в коей мере их предоставленность самим себе в момент подведения итога не позволяет им избежать возможной проверки их решения консенсусом сообщества, выраженной неформально или через специальные процедуры, такие как подача заявки в АК. Именно на консенсусе в конечном счёте строятся все решения в Википедии (за исключением тех строго оговоренных, которые являются прерогативой Фонда).
      Я бы тут проводил противопоставление не между консенсусом и правилами, а между страницами, где оспаривание происходит свободно, и теми, где оно происходит по специальной процедуре. — Джек, который построил дом (обс.) 17:43, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • Если долго и упорно писать итоги с аргументацией вида «10 за, 5 против — есть консенсус», то мало кто захочет с этим спорить — как и с любым другим НЕСЛЫШУ; а по аргументам консенсуса не было, и жаль, что АК ограничился только вопросом о сроках подведения итога. Что касается косвенных признаков, то могу привести такой пример: было обсуждение, где был явный консенсус, что не следует викифицировать все годы в статье (за исключением викификации на тематические статьи о годах) — но ботом всё это не исправишь, поэтому там тоже статистика будет в вашей трактовке свидетельствовать об обратном (и это при том, что никаких изменений движка, в отличие от данного случая, в вопросе викификации дат не было). NBS (обс.) 19:53, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]
        • Моя аргументация в заявлении конкретно по обстоятельствам опроса далека от того, чтобы исчерпываться «10 за, 5 против — есть консенсус».
          > могу привести такой пример
          Вы же об этом уже рассказывали, на что я ответил.
          Ещё раз: все индикаторы. Можно, как Путин в видео по ссылке, прицепиться к «отпечаткам пальцев» (которые ему на самом деле неверно перевели — там была речь о digital fingerprints, что есть совсем другое). И ещё к чему-нибудь. А можно не. Что за cherry picking. — Джек, который построил дом (обс.) 20:55, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]

Намерение оспорить решение[править код]

К сожалению, до сих пор не выработана единая страница в пространстве "Википедия" с указанием нормативных сроков давности во всех видах обсуждения, что для меня кажется принципиальным при реализации данного решения. Если же консенсус не будет найден, планирую оспорить часть пунктов данного решения. --Владислав Мартыненко 09:02, 21 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Дискуссия арбитров[править код]

Выложена. MBH 15:08, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Трактовка_правила_о_консенсусе&oldid=134276623