Википедия:Обсуждение правил/Статус ВП:ГН

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

По мотивам ВП:К переименованию/19 декабря 2014#Кеймбридж (Массачусетс) → Кембридж (Массачусетс) предлагаю дополнить ВП:ГН пунктом о том, что в случае расхождения в именовании объекта между современной картой и серьёзными энциклопедиями (уровня, как минимум, БСЭ-БРЭ, можно и ниже), необходимо отдавать приоритет вторым, фактически закрепив и упростив основной способ пополнения страницы ВП:Именование статей/Географические названия/Список исключений MaxBioHazard 10:51, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

Начало обсуждения[править код]

  • Этот вопрос обсуждался не раз, например, совсем недавно тут. Насколько я вижу, общее мнение геосообщества -- БСЭ и БРЭ в ВП:ГН не вносить. По крайней мере, консенсуса за это точно нет. hatifnatter 11:00, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Легче отменить ВП:ГН в целом. С уважением, Кубаноид 11:10, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Как раз в целом ГН работает - для мелких географических объектов, не имеющих устоявшейся в русском языке формы это - самое оно. С уважением,--Draa_kul talk 12:09, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Когда такие названия имеются только в БСЭ/БРЭ, тогда это имеет смысл. Но я с трудом представляю такую ситуацию, ведь есть инструкции ГУГК для не отмеченных на картах объектах. С уважением, Кубаноид 12:27, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Это лишь внесет лишний бардак. Повторю то, что я уже говорил: БСЭ хорошо подходит в качестве одного из аргументов при обсуждении переименования статьи вопреки ВП:ГН, но не в качестве основного источника для применения правил. (Как и словари с грамота.ру.) Карты обновляются чаще, в названиях на них есть система. Давать приоритет более старой энциклопедии перед более новой картой — тем более нет смысла. Кстати, разве у нас где-то еще имеют «большие» энциклопедии приоритет над другими АИ? Чем географы так провинились? --М. Ю. (yms) 11:43, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Большие энциклопедии имеют вес везде. Абсолютного приоритета они нигде не имеют - и в данном случае фиксировать наличие устоявшейся формы надо бы не только по ним. См. ниже. С уважением,--Draa_kul talk 12:09, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Дык, именно поэтому они и не нуждаются в специальном правиле. При обсуждении переименования вопреки ВП:ГН энциклопедии имеют вес. Но пользоваться ими надо с осторожностью: например, в БСЭ-3 были устаревшие названия немецких населенных пунктов, и приоритет БСЭ означал бы закрепление приоритета устаревшего источника. Вообще говоря, географические названия в БСЭ рутинно приводились к картам (за единичными исключениями), но не наоборот. --М. Ю. (yms) 09:07, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Можно и нужно формализовать добавление в исключения ГН, что-нибудь в духе такой формулировки: при наличии устоявшейся формы, что должно подтверждаться в первую очередь авторитетными энциклопедиями и частотой встречаемости в научных источниках.--Draa_kul talk 11:59, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Да не могут быть авторитетные энциклопедии и частота встречаемости в научных источниках вообще быть авторитетнее специализированных АИ. (Не может, например, биологический научный источник (даже если их тьма) быть авторитетнее орфографического научного источника (даже если он один) в правописании.) С уважением, Кубаноид 12:27, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Сомнительное утверждение. Людям свойственно ошибаться, и авторам разных источников тоже. — Monedula 12:32, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Я не понимаю, о чём это вообще. Это что, типа "орфографический источник" может выдать директиву, что правильно писать "дезоксирЫбонуклеиновая" и мы должны будем так писать? Это как раз языковые источники не авторитетны ни в чём, кроме как в вопросе, есть ли в русском языке правило, например, "жы/шы пиши через и" (орфоисточник может сказать, что оно есть, а слова в русском языке не могут начинаться с буквы Ы, но это не помешает нам назвать статьи Шымкент и special:prefixindex/Ы). Никакой языковой источник не может установить, правильно ли писать Кембридж или Кэмбридж - это просто не его область компетенции, он пишет о правилах русского языка, о не об именовании иностранных городов. MaxBioHazard 13:29, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
        • @MaxBioHazard: внимательно (возможно, по слогам, возможно, не один раз) прочтите, пожалуйста, приведённый пример в скобках. Никакая БРЭ не компетент не только по написанию названий иностранных городов, но и по написанию русских слов. Про директивы, начальные буквы, имена собственные — простите, но это некомпетентный (притом, что я сам не звезда компетентности в чём бы то ни было) сумбурный коктейль (по каждому пункту, при интересе, вам могут дать объяснение на ВП:ГРАМ). С уважением, Кубаноид 14:12, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Совершенно согласен с тем, что в БРЭ есть ошибки. Но они есть везде, на картах тоже, и в тексте законов, да вообще везде. И потом, сомнительно, что в большинстве случаев обсуждаемые проблемы имеют отношение к правописанию, т.к. речь идёт о вариантах, которые вполне используются и в ходу, т.е. не могут быть ошибочными. С уважением,--Draa_kul talk 14:42, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Да вы надо мной издеваетесь :-) Я привёл пример: в правописании при выборе «орфографические АИ против биологических АИ», очевидно, выбор падает на орфоАИ, так же по названиям геообъектов — при выборе «топонимические АИ против БРЭ» этот самый выбор очевиден. С уважением, Кубаноид 14:53, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Хорошо, правописания вопрос о переименовании чаще всего не касается. И топонимика тут (пока) не при чём, т.к. она не касается карт напрямую - это не только географическая дисциплина, это ещё и вспомогательная историческая дисциплина, топонимика также имеет отношение к лингвистике. ГН руководствуется другими источниками, а именно современными картами, указами и реестрами, а это не АИ в топонимике. С уважением,--Draa_kul talk 16:14, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Вы можете смело заменить термин из предыдущей реплики «топонимические» на «географические», суть не изменится совершенно. ВП:ГН опирается на карты, карты обычно пишутся на основе инструкций ГУГК/Роскартографии/Росреестра, в этих инструкциях есть и история, и лингвистика, т. е. самая что ни на есть топонимика. С уважением, Кубаноид 16:27, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Подход по внесению исключений в ВП:ГН неоднократно был следующим: если в АИ разница на порядок в пользу не того варианта, что на картах — это вносится в исключения. Мне кажется, что такой подход вполне разумен, и его следует применять и дальше. Да, карты остаются основным источником, но бывает необходимость следовать и другим источникам с случаях резкого расхождения картографической практики с жизнью. Нельзя отрицать и тот аргумент, что наименования населённых пунктов и территорий часто становятся известными не только из географических, но и, например, исторических источников, которые тоже нужно учитывать. AndyVolykhov ↔ 13:03, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Это не совсем правда. Дело не только в порядках, но и в абсолютной известности. Если есть безвестная деревня подписанная на карте А, и есть упоминание этой деревни в 15ти очень авторитетных, но очень малотиражных научных статьях под названием АА, то название должно оставаться А несмотря на пятнадцатикратный перевес АА. Просто потому, что ни под названием А, ни под названием АА деревня обычным средним носителям русского языка неизвестна. hatifnatter 13:14, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну вот в "большой энциклопедии" малой деревни не будет. С уважением,--Draa_kul talk 13:21, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Я говорю не о размере, а об известности среднестатистическому читателю. Сколько населенных пунктов слышал продавец в ближайшем к вашему дому магазине? Пару тысяч может. В список исключений должны попадать названия только из этой пары тысяч. Ну пусть с некоторым запасом. В БСЭ и БРЭ геоназваний гораздо больше. hatifnatter 13:31, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Известности в вакууме не бывает. Речь идёт о том, насколько вообще распространена информация о том или ином объекте. Наличие статьи в БРЭ\БСЭ\ГЭС и тому подобных изданиях - вполне адекватный критерий "известности". С уважением,--Draa_kul talk 14:42, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Согласен с тем, что известности в вакууме не бывает. Не согласен, что наличие статьи в БСЭ -- адекватный критерий известности для внесения в список исключений. Считаю, что такой критерий слишком слаб. hatifnatter 14:57, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Почему слаб? Деревень, с успехом идущих исключительно по ГН (Ваш пример) это как раз не коснётся. Две тысячи топонимов, потенциально могущих попадать под исключения - очень мало, хотя бы потому, что стран в мире уже 200 (ну а дальше столицы + крупнейшие города + крупнейшие реки и т.д.). С уважением,--Draa_kul talk 16:06, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Я не согласен с этим утверждением, хотя и не считаю его слишком принципиальным (на КПМ почти никогда безвестные деревни не попадают). Дело в том, что если название упомянуто в 15 научных статьях, значит, хотя бы для какой-то категории читателей, а именно интересующихся той областью науки, где она упоминается, эта деревня значима, и это не просто точка на карте, с ней связано какое-то содержание (иначе зачем бы её упоминать из раза в раз?) А кто такой «обычный средний носитель русского языка» и что ему известно, можно спорить очень долго и без особой пользы. Вполне может оказаться, что этот средний носитель после школы даже и карты в руки не брал. Кроме игральных. AndyVolykhov ↔ 13:37, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
        • В том и дело, что не брал скорей всего, а вот о Гонконге, Карловых Варах и других геобъектах из списка исключений слышал. Поэтому распространенность в причинах внесения абсолютная, а не относительная. hatifnatter 13:43, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
          • О половине (как минимум) названий из списка исключений — однозначно не слышал. Я не говорю о том, что планки распространённости вообще не должно быть (формально единственное упоминание в АИ — это уже доминирование на бесконечное число порядков), но критерий точно не должен выглядеть как «а знает ли название Вася Пупкин». Во-первых, это невозможно проверить, во-вторых, противоречит уже худо-бедно работающей практике, в-третьих, часто люди знают названия из заведомо не авторитетных источников, в частности, от безграмотных туроператоров, у которых Тайланд, Ибица и Шарм-эль-Шейх. Критерий распространённости точно должен исходить из распространённости в АИ. AndyVolykhov ↔ 13:52, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
  • (Мечтательно) Я бы вообще отказался от метафизически измышлённой «узнаваемости». У нас нету ничего подобного ни в одном правиле. У нас нету правил о том, что узнаваемое широким кругом читателей (мемы, громкие новостные события, популярные модели сайтов с голыми девочками и т.п.) является приоритетным энциклопедическим контентом, а неизвестные широкому кругу вещи здесь не нужны. У нас нету правил о том, что весомая информация о предмете — это та, которая широко мусолится, и она должна составлять основу статьи (Путин — краб, целовал мальчика в пуп, у него что-то с Кабаевой и т.п.). Не так, ни в коем случае не так — мы пишем энциклопедию, опираясь на характер освещения в АИ, а не на распространённость каких-то представлений в масскульте. Но у нас есть изумительное правило ВП:ИС, которое прямо санкционирует плевать на всякие АИ с Ивисами, потому что турсайты зазывают на Ибицу и устраивать гугль-тесты для познания метафизической истины, кто же такой Марс_без_уточнений, а кому быть Марсом_с_редиректом. Carpodacus 14:03, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Это очень правильная вещь - опора на узнаваемость в ВП:ИС. Потому что "самое правильное" название может быть сколь угодно маргинальным и неупотребимым (дигидрогена монооксид, диэтиламид лизергиновой кислоты), а энциклопедию мы пишем не для высшего разума, а вот для этих самых людей, которые летают на Ибицу и принимают ЛСД. И нет никакого иного способа узнать, какой же Марс - правильный Марс без уточнения - кроме гуглотеста, по АИ или всем текстам на языке. MaxBioHazard 14:16, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Мне неизвестно ни одной энциклопедии, в которой статья о воде называется дигидрогена монооксид, так что возражение мимо цели. Я не говорил о «правильных» названиях. Я говорил о названиях, которые выбираются авторитетными источниками по сравнению с менее авторитетными или вообще неавторитетными. Именно по этому принципу мы откидываем из статьи про Путина широко узнаваемый в Интернетах поцелуй в пупок, но приводим куда менее растиражированный факт, в какую школу ходил Путин. Почему для именования статей про остров действует обратная логика — мне решительно непонятно. А пример с Марсом наглядно показывает, к чему приводит использование в правилах понятия, которое нельзя проверить никакими АИ. Именно потому, что существует предписание отдавать прямую ссылку некоему «самому узнаваемому» значению слова, а в природе нету АИ, которые сообщали бы информацию «Слово Марс более узнаваемо как имя планеты, а не бога» и возникла необходимость устраивать оригинальные эксперименты на полигоне гугла, а затем разводить вокруг их результатов беспощаный спор на эн экранов. Carpodacus 14:32, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Во-первых потенциально вполне могут быть культурологические/лингвистические АИ именно о том, что же такое в первую очередь Марс в массовом сознании. Во-вторых определение основного значения - далеко не единственный вид деятельности в проекте, когда участники принимают какие-то решения собственными рассуждениями, а не переписывают что-то из АИ. Монооксид мимо, а диэтиламид лизергиновой кислоты, а тринитротолуол, а ацетилсалициловая кислота, а героин (какое там у него химическое название)? Всё равно приходим к узнаваемости, никуда от неё не деться. MaxBioHazard 08:11, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Вот когда будут АИ, непосредственно изучающие, как часто при слове «Марс» вспоминают бога, а как часто — планету, тогда будет о чём говорить. И на русскоязычной аудитории, да. И заодно найдите их для Венеры, Урана, Нептуна и для всего, что имеет разные значения. Чтобы удовлетворять потребности руВики в узнаваемости названий, угу — откройте специальный НИИ.
          • Запрос в словари.яндекс.ру по химическому названию героина выдаёт только Википедию, запрос героин вполне себе находит адресатов. Диэтиламид лизергиновой кислоты, тринитротолуол и ацетилсаллициловая кислота — это, вообще говоря, не те же самые предметы, что ЛСД, тротил и аспирин, первое — это химические соединения, второе — это носители конкретных важных для практики свойств. Соответственно, в энциклопедических АИ используется и то, и другое — в зависимости от того, идёт ли речь о химических свойствах или применении вещества. Carpodacus 09:37, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Вот не надо умножать сущности. starless 17:02, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Ну, аспирин — это точно отдельная от кислоты сущность, это вообще торговая марка. По поводу ЛСД и тротила, то по просмотру яндекс-словарей у меня создалось впечатление, что в химических энциклопедиях используют полные химические названия, а в энциклопедиях по медицине/взрывотехнике — известные в быту. Ну, если у нас принято сводить все свойства предмета в одну статью (ибо мы универсальная энциклопедия, не стеснённая требованиями объёма), то по-хорошему надо найти такой же общепрофильный источник с разносторонней информацией о веществе и посмотреть, как там. Скажем, в БСЭ — именно тринитротолуол, тротил туда «редиректит». Carpodacus 17:56, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Согласен с мечтой. Но и сейчас узнаваемость не ищется гугл-тестом, это просто иногда проскакивающая незамеченной бредовая интерпретация правила. С уважением, Кубаноид 14:42, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Да зачем мечтать, достаточно просто выполнять ВП:ИС, где прямо написано: «подтверждаемому авторитетными источниками названию». Авторитетность источника является необходимым требованием для определения круга выбора названий. Другое дело, что для передачи имени какого-нибудь футболиста не найти более авторитетного источника, чем спортивная пресса, и на практике планку авторитетности приходится занижать. --М. Ю. (yms) 09:07, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну, если источники об объекте относительной авторитетности — пользуемся теми, какие есть, это нормально. Но ситуация, когда есть заведомо авторитетные географические источники на Ивису и Карлови Вари, а мы предпочитаем им объявления о секс-путёвках и продаже воды, мне точно не кажется нормальной. Carpodacus 17:50, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
        • А она нормальна. Потому что, как сказано выше, мы пишем Википедию не для высшего разума, а для обычных людей, тех самых, которые летают на Ибицу и в Карловы Вары. Безусловно, "правильное" название должно быть указано ещё в преамбуле, но заголовок статьи должен идти от узнаваемости, известности варианта. Карловы Вары - это вообще такой же традиционализм, как Париж, Лондон, Токио и Пекин. MaxBioHazard 18:56, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Ну да, ещё нормальные люди ищут в Википедии кто из знаменитостей с кем переспал, происхождение мема «Мопед не мой», подробные сюжетные биографии из «Игры престолов» и адреса-телефоны коммерческих компаний. Во всяком случае, многократно чаще, чем какие-то узбекистанские ручьи и подроды жужжелиц. Но мы не стремимся потакать этим их желаниям, считая, что обойдутся. Carpodacus 19:35, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Обычным людям достаточно перенаправления с «Ибицы» на Ивису. (Кстати, название Ивиса само по себе зафиксировано как «традиционное», нарушающее общие правила передачи.) А вот, например, со страницы Пластелин нет даже перенаправления, несмотря на 400 тыс. ссылок на гугле. --М. Ю. (yms) 20:12, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Согласен. Основным правилом, в конце концов, является ВП:ИС, требующее узнаваемости и однозначности, а ВП:ГН — это ultima ratio, когда судить об узнаваемости просто невозможно из-за того, что 99.(9)% носителей языка впервые слышат оба варианта. А крупные энциклопедии и справочники — с одной стороны бумажные и о каждой глухой бендурасской деревне написать просто не могут, из-за чего вынуждены отбирать только самые известные. А с другой — те, кто над ними работает, в составлении словников гораздо большие специалисты, чем средний википедист, а именование статей — это именно что работа по составлению словника. Фил Вечеровский 23:41, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы уж определитесь: то ли узнаваемость, то ли впервые слышат. Крупные (общие) энциклопедии в той же мере гораздо меньшие, чем специализированные АИ, в какой средний википедист меньший, чем энциклопедии. С уважением, Кубаноид 23:54, 4 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Если Вы недопоняли — поясняю. Узнаваемость важнее, но иногда её определить невозможно из-за того, что об объекте из носителей русского языка слыхали только 3.5 географа и полтора антрополога. В таком случае пускаем в ход ВП:ГН. Например, об узнаваемости названия какой-нибудь мадагаскарской деревни Рандрианаиворавелона (слово абсолютно реальное, правда, антропоним, а не топоним, но топонимы там такие же) говорить не приходится, потому что 95% тех, кто о ней вообще слышал, её название выговорят только под угрозой пыток :-) Фил Вечеровский 00:25, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Не надо путать узнаваемость и то, что (и как) чаще пишут на заборе или бросают в мусорное ведро. Для меня совершенно неузнаваемым было прилагательное от «Формулы-1» — «формульский», пока я случайно не нашёл его в одном-единственном словаре. И теперь для меня очевидно, что узнаваемое именно оно, а не хоть в бесконечном числе газет, спортивных сайтах употребляемое «формулический»/«формульный». Я не понимаю, как можно написать в статье: деревня Блабла (источник: карта), или Блябля (источник: гугл-тест, а также выявление практики письма средним википедистом). А вы говорите о целых 3,5 географах да о полуторах антропологах :-) С уважением, Кубаноид 08:29, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Совершенно согласен — поэтому проверять надо не по всему интернету, а по корпусам заведомо грамотных источников. Например, Гуглобукс, Гуглошколяр и НКРЯ. только один такой момент — мы тут не карту рисуем, а энциклопедию пишем. Поэтому словники авторитетных энциклопедий для нас должны быть заведомо авторитетнее любой карты. А ГУГиК свой в OSM отнесите, там оценят. Фил Вечеровский 22:37, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Карты источниками прекрасно служат и узаконены в этом качестве, см. АК:898. Другое дело, что авторитетность карты в плане географических названий мне не кажется более высокой, чем авторитетность энциклопедии. Карты вообще не особо следят за единообразием названий: скажем, одна и та же река на картах Генштаба в разных местах подписана как Нуреката и Нурекатасай (Лист карты K-42-92. Масштаб: 1 : 100 000. Состояние местности на 1978 год. Издание 1986 г.), хотя «-сай» — это прибавка вроде «-река» в «Москва-река». Ну, можно считать предпочитаемым вариант с «-саем», можно без него, но то, что это абсолютно одно и то же, а не названия реки на разных участках — сто пудов. Ну, то есть сослаться на карту как на источник к варианту названия вполне можно. Как на источник основного названия — можно, если остальные — краеведческие и туристические сайты. Но предпочитать его при наличии энциклопедии — с чего бы?! Carpodacus 17:47, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Карты Генштаба никакого отношения к ВП:ГН не имеют, так же как и карты Яндекса и Гугля. Они не изданы Роскартографией/ГУГК, что является требованием правила. Они вообще никем официально не изданы, на них написано "СЕКРЕТНО". hatifnatter 18:07, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Вы это расскажите проекту ВП:ВО. Секретность Генштаба погашена (кроме пятисотметровок), да и секретность на момент выпуска не отменяет факта, что у карты есть издатель. Carpodacus 19:35, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Проект ВО пусть сам разбирается, а вот по ВП:ГН в любом случае генштаб не проходит. Никаких данных о издании этих карт Роскартографией/ГУГК нет. Да и практика на КПМ говорит, что их в расчет не берут. Если нет на ГУГКовских картах -- то по транскрипции. hatifnatter 19:56, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Срок регистрации домена G151.RU закончился. MaxBioHazard 19:05, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Вот тут нелишне напомнить: «1.3. Арбитражный комитет полагает, что сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников.» (Арбитраж:Применение ВП:ГН). То есть ВП:ГН — это не в бочке затычка, а некое более новое правило, противоречащее более старому правилу. --М. Ю. (yms) 09:07, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

Yms[править код]

  • Выписываю отдельно несколько своих аргументов (−) Против:
  1. Карты издаются чаще, чем энциклопедии. Например, все немецкие названия в БСЭ-3 переданы по старым правилам, действовавшим до 1974 года. БСЭ доступнее, чем БРЭ (где они, скорее всего, исправлены), и принятие такой поправки может привести к откату немецких названий на 40 лет назад. Более того, если карты в энциклопедии более мелкомасштабны, то часть названий будут даны «из БСЭ» по-старому, а другая часть, которые не нашлись на энциклопедических картах — по-новому. В общем, ящик Пандоры. М. Ю. (yms) 09:07, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Язык меняется заведомо медленнее, чем выходят карты и энциклопедии. Так что переживать о том, что черепаху обгонит не Ахиллес, а Карл Льюис, нет смысла. Фил Вечеровский 22:37, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
      • О языке здесь речи нет. Обсуждаемые имена собственные, как на картах, так в энциклопедиях, в большинстве случаев не являются усвоенными языком и находятся на стыке взаимодействия двух языков. (Буквально недавно читал об этом в каком-то из источников.) Появление энциклопедической статьи или точки на карте само по себе не добавляет название в язык. --М. Ю. (yms) 12:39, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
        • В большинстве (даже я бы сказал в подавляющем большинстве) — не являются, тогда энциклопедии просто следуют картам. Но иногда случаются и исключения вроде Кембриджа. И тогда всё же лингвисты авторитетнее географов и картографов вместе взятых. Фил Вечеровский 17:06, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, названия статей выбирают не лингвисты (они как раз составили инструкцию ГУГК), а редакторы энциклопедии (исходя из своих соображений). Ну, мы ведь тут тоже редакторы энциклопедии, причём другой. Дело редактора — рассматривать существующие АИ и принимать решения об их соотношении. Но википедию редактируем именно мы, и с нашей точки зрения БСЭ является АИ и без всяких дополнительных правил, а выше мы ее поставить не можем ввиду ее неидеальности. Во-вторых, вы исходите из «случая Кеймбриджа», когда БСЭ выбирала из двух известных названий. Я же здесь постоянно напоминаю о случаях, когда БСЭ выбирать было не из чего ввиду того, что картографическое название появилось позже ее издания. --М. Ю. (yms) 22:09, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
            • названия статей выбирают не лингвисты — Источник? Да и в любом случае составители словника БСЭ/БРЭ по определению авторитетнее википедистов, решивших, что карты — наше всё. они как раз составили инструкцию ГУГК — простите, но составители этого леденящего душу... ужаса не авторитетны даже в вопросе собственного психического здравия и элементарной грамотности. Фил Вечеровский 01:36, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
  2. В советские времена географические названия в БСЭ приводились в соответствие с ГУГК, но не наоборот. Можете сравнить многие названия в БСЭ-2 и БСЭ-3. В массе своей, для энциклопедий не существовало иного источника географических названий, кроме как карты ГУГК. М. Ю. (yms) 09:07, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
    • В советские времена географические названия в БСЭ приводились в соответствие с ГУГК, но не наоборот — простите, коллега, но сей темы непосредственный повод непосредственно и прямо опровергает Ваш довод :-) Фил Вечеровский 22:37, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Не опровергает, а скорее продолжает п. 1. Энциклопедия как третичный источник играет ведомую роль по отношению к специализированным источникам, пассивно фиксируя состояние описываемых в ней знаний на момент её издания. Если что-то из этих знаний меняется за пределами энциклопедии — она уже не в силах её отразить. --М. Ю. (yms) 12:39, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Когда энциклопедия прямо спорит с картой — для составителей энциклопедии (то есть для нас) важнее именно энциклопедия. Если что-то из этих знаний меняется за пределами энциклопедии — она уже не в силах её отразить — Если что-то из этих знаний меняется за пределами карты — она уже не в силах её отразить. Фил Вечеровский 17:06, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Карты переиздаются ежегодно, а энциклопедии раз в 30 лет.--Vestnik-64 19:14, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
            • А язык меняется ещё медленнее. Так что не надо болеть за черепаху — её обгонят и Карл Льюис, и Ахиллес. Фил Вечеровский 01:36, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Вы мастер флуда и увода разговора от темы! Где Вы увидели мои переживания за черепаху? Темпы изменения языка — это не тема нашей дискуссии. Мы вообще-то говорили о том, что оперативнее реагирует на изменения в написании географических названий ежегодно переиздаваемые карты или издаваемые раз в 30 лет энциклопедии.--Vestnik-64 07:06, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Я с вами полностью согласен насчёт темпов изменения языка, правда, не очень понял изящный финт ушами, которым Вы вывели топонимы за пределы языка :-) Или это было согласие с тем, что реагирование Росреестра никакого отношения к русскому языку не имеет? Фил Вечеровский 21:00, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
  3. Карты ГУГК и Роскартографии известны систематическим подходом к передаче иностранных названий. Названия выверялись по географическим и фонетическим источникам, и к ним применялись правила передачи названий с конкретных языков (за исключением фиксированного списка традиционных названий). Любое самостоятельное применение этих правил к иностранному географическому названию, как правило, даёт такой же результат, как и на картах. Если в момент создания статьи карта была недоступна и название получено самостоятельно (при правильной передаче), то его нахождение на более крупномасштабной карте не повлечет переименования. Это единый практически формализованный процесс. В энциклопедии же процесс принятия решения о названии статьи нам неизвестен, и единственный выход здесь — слепо полагаться на авторитет редакторов. Приведу тут ответ Д. И. Ермоловича по поводу сходного вопроса: «Никто никогда эту систему не оспаривал и не выдвигал даже частичных возражений против неё. Но, видимо, наши „энциклопедисты“ просто плохо были с этой системой знакомы и варились в собственном соку. Варятся до сих пор.» [1] М. Ю. (yms) 09:07, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Это, коллега, аргумент из серии «тебя я давно знаю, а этого кота первый раз вижу» — то есть Вы (считаете что) знаете, как появляются названия на картах, но не знаете, как они появляются в энциклопедиях и не доверяете только на основании собственного незнания. Что же до мнения Ермоловича об энциклопедистах, то оно вне сравнения с мнением столь же авторитетного географа о картографах ничего не доказывает. Фил Вечеровский 22:37, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Не собственного незнания, а отсутствия проверяемости. А каково мнение «авторитетного географа» о картографах и кто он? --М. Ю. (yms) 12:39, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Не собственного незнания, а отсутствия проверяемости — Простите, проверяемости чего? Утверждения «В энциклопедии же процесс принятия решения о названии статьи нам неизвестен»? Так это утверждение не фальсифицируемо в принципе. Нам в общем случае неизвестен процесс, в результате которого доктор мюмзикологических наук Пупкин пришёл к выводу, что у мюмзика 12 ног, а то, у чего 16 ног — не мюмзик, а совсем даже пупсик. Мы просто верим на слово доктору мюмзикологии Пупкину. Фил Вечеровский 17:06, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Как не фальсифицируемо? Если завтра мы прочтем статью редактора энциклопедии, где он расскажет о принципах принятия решения, то оно будет опровергнуто. В АИ относительно излагаемых фактов и положений принято приводить источники. --М. Ю. (yms) 22:09, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Нет, оно будет верифировано. Это будет здорово, но для наших целей (составления словника) это будет не более полезно, чем рассказ профессора Пупкина о том, как у мюмзиков выросли именно 12 ног — мы по-прежнему не сможем назвать мюмзиком существо с 16 ногами. Фил Вечеровский 01:36, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Фил Вечеровский, Вы наверное не поняли, речь идёт не о Пупкине, а о том, что неизвестен источник, используемый БРЭ для географических названий. Поэтому БРЭ мы использовать для именования географических названий не можем, до прояснения ситуации. Это уже ПОКРУГУ.
                • Точно так же, как неизвестен источник Росреестра/ГУГК. Его мы тоже не будем использовать до прояснения ситуации? Фил Вечеровский 21:00, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • С точностью до наоборот: открываем их инструкцию и читаем: редактор такой-то, в основу положена инструкция, составленная такими-то и такими-то. Список литературы (фонетических источников) занимает где-то страницу. Решения о группе «традиционных» названий, конечно, вещь весьма субъективная даже для специалистов — именно поэтому я терпимо отношусь к случаям типа Брауншвейга и считаю возможным узнать мнение другой авторитетной группы специалистов (напр., словари на грамота.ру). Но этот процесс вряд ли поддаётся формализации. --М. Ю. (yms) 14:12, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • Точно так же мы можем открыть том БСЭ/БРЭ и прочитать там имена авторов статей и редакторов, а слегка погуглив при желании ещё и установить, что это отнюдь не студенты-первокурсники. Ну и в чём разница? Решения о группе «традиционных» названий, конечно, вещь весьма субъективная даже для специалистов — именно поэтому я терпимо отношусь к случаям типа Брауншвейга и считаю возможным узнать мнение другой авторитетной группы специалистов (напр., словари на грамота.ру). Но этот процесс вряд ли поддаётся формализации — Коллега, по-моему, Вы отважно сражаетесь с соломенным чучелком :-) Разве хоть кто-то тут отрицает слабую формализуемость традиций или предлагает заменить инструкции ГУГК, написанные филологами гуглотестом при отсутствии других источников сравнимой авторитетности (особенно если надо назвать какой-нибудь «Эйяфлудерчотамдальшепердюмонокль»? Фил Вечеровский 15:25, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                      • Кто-то отрицает. Попытка ввести в правило специальный приоритет энциклопедий — это попытка формализовать процесс получения исключений из правила (в надежде, не всегда обоснованной, что это совпадёт с «традициями»). --М. Ю. (yms) 11:36, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
                        • Коллега, Вы так говорите «приоритет энциклопедий», будто в этом есть что-то плохое. Мы тут ВНЕЗАПНО пишем именно энциклопедию, а не карту. И логично поэтому следовать именно энциклопедиям, а не картам. То есть карты поставить на второе место. Но именно на второе, а не на предпоследнее, как кому-то почему-то кажется. Фил Вечеровский 22:40, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
                          • «И логично поэтому следовать именно энциклопедиям, а не картам». Не логично, что неоднократно в этом обсуждении обосновывалось. Ибо энциклопедия — это не что иное как набор статей разных авторов, причём каждая статья базируется на профильных источниках. А самый что ни на есть профильный источник для названий статей географической тематики — карты. Названия на картах, в свою очередь, берутся не «от балды», а по установленным инструкциям. Инструкции же нужны для нормализации, т. е. для единообразия передачи названий. Вот какая логика.--5.138.77.149 08:12, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
                            • Это неправильная логика, коллега. Профильным источником для энциклопедических статей по географии является не карта, а статьи географов, в том числе — в энциклопедиях. К тому же, как мы установили ниже, основываясь на одной и той же инструкции, ГУГК вполне способен в разное время транслитерировать одно и то же название по-разному. Фил Вечеровский 16:37, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                              • Читайте, пожалуйста, что написано, а не то, что Вы хотите прочитать. Или Вы преднамеренно делаете это? Ещё раз: «источник для названий статей географической тематики» (выделение полужирным моё). «К тому же, как мы установили ниже, основываясь на одной и той же инструкции, ГУГК вполне способен в разное время транслитерировать одно и то же название по-разному». Кто это установил и где примеры?--46.63.202.74 18:26, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                                • От того, что Вы выделите жирным и ещё раз повторите неверное утверждение, оно не станет верным. А примеров тут приведено достаточно — Алматы, Шымкент, Сухум, Цхинвал... Фил Вечеровский 18:48, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                                  • Конечно, вернее Вашего, мнения нет. Только Вы это мнение ничем до сих пор не подкрепили, и не опровергли мнение противоположное. А примеры Ваши обсуждать без наличия инструкции смысла не имеет. Не пишите, пожалуйста, об «ашгабатах» чуть ли не в каждой реплике.--46.63.202.74 19:13, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                                    • А это не моё мнение, это мнение ВП:АИ, которое прямым текстом требует использовать несколько источников, например. Я полагаю, Вы там вообще много нового для себя найдёте. А примеры Ваши обсуждать без наличия инструкции смысла не имеет — Вы полагаете, что инструкция предписывала один и тот же город называть и «Цхинвал», и «Цхинвали»? Фил Вечеровский 20:27, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                                      • Несколькими источниками могут быть разные карты одной и той же территории, например. Само правило ВП:ГН не случайно ведь появилось? Значит среди всех источников оказались более профильные и «авторитетные», как здесь принято писать. Дискуссии по Сухуму/Сухуми и Цхинвалу/Цхинвали считаю не по теме (о чём уже было заявлено ранее).--46.63.202.74 20:47, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
  4. До сих пор у нас не было специального правила, в котором провозглашался бы авторитет «большой энциклопедии» над специализированными источниками. Географы ничуть не хуже других. М. Ю. (yms) 09:07, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы явно что-то пропустили. Слава Богу, «компа́с», «ква́ртал» и «осу́жденный» всё ещё вне Википедии. Именно благодаря «авторитету „большой энциклопедии“ над специализированными источниками». Фил Вечеровский 22:37, 5 января
      Ошибаетесь, в ВП:АИ БСЭ не упомянута, а в ваших примерах устаревшая энциклопедия никоим образом не имеет приоритета над современными специализированными источниками. --М. Ю. (yms) 12:39, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Простите, коллега, я не вижу ни свидетельств устаревания БСЭ/БРЭ в части словников, ни каких-либо «современных специализированных источников». Фил Вечеровский 17:06, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Плохо, что не видите. Например, в современных словарях ударений можно найти изменения в языке даже относительно 80-х годов, не говоря уже о 70-х. --М. Ю. (yms) 22:19, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
          • А, Вы об этом. Ну так я Вас утешу — как минимум дважды (в том числе один раз — решением АК) подтверждён приоритет в Википедии консервативной дескриптивной нормы, порукой чему — Белоруссия, а она (норма, а не только Белоруссия) так просто не меняется. Сколько там десятилетий потребовалось для перехода «подро́стковый»→«подростко́вый»? Три? Четыре? А ведь у Зарвы «подро́стковый» всё ещё вариант нормы... Фил Вечеровский 01:36, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
            • ...из чего нельзя делать никаких выводов, кроме того, что википедисты в случае Белоруссии склонились на сторону консервативного решения. --М. Ю. (yms) 08:50, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
              • А вот из обоснования решения можно узнать именно о приоритете консервативной дескриптивной нормы и его причинах. И с какого перепугу делать исключение для (остальных) топонимов, непонятно. Фил Вечеровский 18:56, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                • ...только для данного случая. Именно так работает ВП:ИВП, хвала ему. Исключения делаются из правила, а не из одиночных решений. --М. Ю. (yms) 19:00, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • А я не вижу в обосновании решения АК ничего такого, что помешало бы распространить эту логику на другие случаи. Более того, мне это успешно удалось. Фил Вечеровский 21:00, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • Как я понял, речь там о случаях, когда в современных АИ соседствуют две нормы, одна из которых явно консервативнее старой. Таких случаев не так много, причем иногда даже трудно определить, какая норма консервативнее (Шпре/Шпрее). Всё это надо рассматривать индивидуально. --М. Ю. (yms) 21:37, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                      • С Шпре/Шпрее как раз никакого «соседства в АИ» нет, есть явное преобладание Шпрее в узусе, но боюсь, против дружного хора энциклопедий и словарей наша любительская лексикография не тянет... Фил Вечеровский 21:56, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                        • У нас и у «дружного хора энциклопедий» несколько разный подход. Авторитетные энциклопедии не станут искать в гугле, какой вариант более распространён, чтобы по нему назвать статью. --М. Ю. (yms) 14:12, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                          • Я Вас, возможно, удивлю, но таки станут, причём я так подозреваю, что другого пути актуализации словарей и прочих словников просто не существует. Просто составители словарей и энциклопедий — профессиональные лексикографы и отличат грамотный вариант от неграмотного, неграмотный от окказионального, современный от устаревающего, устаревающий от архаичного и так далее заведомо лучше нас. И нам повторять их работу просто нет смысла — в одиночку с этим даже один из авторов НКРЯ не справится. Фил Вечеровский 15:25, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                            • Вы меня не удивили тем, что опустили окончание моей фразы — «чтобы по нему назвать статью». Узус — лишь один из факторов, который рассматривают лексикографы. В некоторых случаях он играет критическую роль, в некоторых нет. И правилом ВП:ИС они не ограничены. --М. Ю. (yms) 11:36, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
                              • Хм. Тут Вы, пожалуй, скорее правы, чем нет. Хотя ситуацию, когда один АИ говорит одно, другой другое, а узус утверждает третье я себе не представляю от слова совсем. А вообще давно уже назрела необходимость написать руководство ВП:Лексикография. По АИ, благо, этого добра море и небольшой прудик :-) Просто даже ради того, чтобы не иметь номинаций типа «Караван→Корован: Переименовать!!!111 В Яндексе 100500 корованов и всего 100400 караванов!!!111одинодинодин Узноваимо!!!!» Фил Вечеровский 22:40, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
  5. Существующий механизм внесения исключений в ВП:ГН хорош тем, что исключения штучны и не посягают на общие принципы. Любое добавление альтернативного источника (тем более с приоритетом) просто перечеркнет ВП:ГН.
  1. Боюсь, коллега, что «хорош» он только для любителей многокилобайтных обсуждений. Фил Вечеровский 22:37, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Не бойтесь, он хорош не только для вас, но и для всех — гарантией неслучайности и обоснованности внесения исключения. --М. Ю. (yms) 12:41, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
      • А как число килобайт в обсуждении гарантирует «неслучайность и обоснованность внесения исключения»? Мне просто интересно. Фил Вечеровский 17:06, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
        • «Число килобайт» — не гарантирует, но порог аргументации надо преодолеть, да еще и оппонентов убедить. --М. Ю. (yms) 05:20, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Так вот каждый раз многокилобайтно по кругу выслушивать одно и то же мнение «ГУГКНАШЕВСЁ!!!111одинодинодин» несмотря ни на какие аргументы — это не гарантия обоснованности, а гарантия безнаказанного хождения по кругу. Фил Вечеровский 18:56, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Источники ГУГК — это безусловный АИ. Перешагивать через ВП:АИ не должно быть легко. Если, кроме него, есть дополнительные АИ — нет другого способа их сравнить, кроме обсуждения. --М. Ю. (yms) 19:00, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Безусловно. Никто и не утверждает, что ГУГК — не АИ. Но это один из АИ, а не тот, что позволяет без рассмотрения отбросить все остальные. Фил Вечеровский 21:00, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                • А ВП:ГН вовсе не позволяет отбросить все остальные. Но он (вернее, разъяснение АК) требует консенсуса за принятие названия вопреки ему. И, как я теперь считаю, главная проблема у нас тут — в понимании сути консенсуса. Например, все участники, участвующие в консенсусе, должны внимательно отнестись к альтернативным АИ и другим аргументам оппонентов, а не просто «я не согласен — значит, консенсуса не будет». В остальном — неполомано. --М. Ю. (yms) 21:37, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Полностью поддерживаю. Уже голова кругом от этих Кеймбриджей и Брауншвайгов. Так и до Ландана, Прахи, Ромы, Лывэпула, а также несклоняемых Пари и Мэнчестэ недалеко. --Семён Семёныч 14:30, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Среди участников хватает малограмотных людей для которых правила русского языка — тяжёлая обуза. У некоторых "голова кругом" от правильных географических названий. Что можно посоветовать таким пользователям? Нужно было изучать правила русского языка в школе, чтобы голова не болела в зрелом возрасте -)).--Vestnik-64 17:24, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Правила практической транскрипции на язык N имеют крайне опосредованное, если не вообще никакого, отношение к правилам самого языка N. MaxBioHazard 17:34, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
      • К правилам русского языка все эти непроизносимые новомодные переименования не имеют ни малейшего отношения, а „правильные географические названия“ — это вообще что-то из советской средней школы, где очередная МарьИванна, не знающая толком английского языка, последовательно забивает детям в голову, что learnt, например, это „правильно“, а learned — „неправильно“. И так везде и во всем: есть единственно верный, „правильный“ вариант, и все остальные „неправильные“. Хотя в реальности оба варианта возможны и не вызывают никаких вопросов у носителей языка. --Семён Семёныч 18:43, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Следуя Вашим рассуждениям вообще нужно отменить правила русского языка в отношении географических названий? Можно писать как Бог на душу положит? Разнообразие должно быть во мнениях по поводу архитектурных достопримечательностей Брауншвайга и выборов мэра Кеймбриджа, но не по поводу написания названий этих городов.--Vestnik-64 18:54, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Если больше 200 лет они спокойно назывались и повсеместно писались (и пишутся) Кембриджем и Брауншвейгом, а потом кому-то кольнуло их переименовать, то очевидно, что этот вопрос (транскрипции географических названий) к правилам русского языка не имеет никакого отношения.--Семён Семёныч 19:08, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Что же делать, русский язык изменяется со временем. 200 лет писали Брауншвейгъ, а не Брауншвейг.--Vestnik-64 19:20, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Так это была всеобщая реформа языка, после которой все, от школьников до академиков, перестали писать твердый знак в конце слов, а не причуды отдельного ведомства, которые никак не влияют на реальное словоупотребление, даже и в энциклопедиях. --Семён Семёныч 20:33, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
                • То, что вы сейчас называете «всеобщей реформой языка», тоже вначале было причудами «отдельного ведомства». И, кстати, писать твердый знак перестали далеко не все и не сразу (см. эмигрантскую прессу). Но я не согласен с коллегой Vestnik-64 везде, где он относит географические названия к русскому языку. Они языком, как правило, не усвоены в достаточной степени. Название еще заслужить должно вхождение в язык. --М. Ю. (yms) 12:46, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Правила передачи на русский язык иноязычных названий и имен, исключения из этих правил - все это имеет отношение к русскому языку, к его орфографии. Понятно, что именно экзонимы есть порождение только самого русского языка, однако наличие в русском языке свода правил передачи иноязычных слов есть часть орфографии русского языка, пусть и весьма специфическая. Поэтому существует культура передачи ноязычных слов наравне и с бескультурьем при такой передаче. Собственно энциклопедический смысл Википедии заключается в том, чтобы нести культуру и бороться с бескультурьем.
  • О приоритетах литературных источников в сравнении с картографическими. Сама идея принятия правила ВП:ГН заключалась в нескольких простых утверждениях, которые позволяли облегчить применение общего правила ВП:ИС в отношении географических объектов. Одно из таких утверждений то, что в подавляющем большинстве случаев наиболее узнаваемым (как того и требует от нас ВП:ИС) является то название географического объекта, какое читатели Википедии находят на географических картах. Кроме того, название на географической карте как правило хорошо проверяемо. Названия на географических картах устанавливаются в соответствии с определенными правилами, которые приняты компетентными государственными органами, а потому такие названия в общем случае предполагают презумпцию авторитетности. Была еще и такая сторона вопроса: подавляющее большинство географических объектов никогда не находили своего отражения в русскоязычных литературных АИ. Карта, изданная компетентными государственными органами, чаще всего была и остается единственным источником на русском языке, который сообщает о существовании данного географического объекта, а также источником сведений о его координатах, размерах, свойствах, смежествах и т.п., чего мы в подавляющем большинстве случаев не находим в литературных источниках. Наличие ВП:ГН позволило также проведение массовых ботозаливок.
  • Предполагали ли те, кто создавал ВП:ГН то, что обязательно будут географические названия, которые значительно лучше узнаваемы для читателей Википедии в форме, которая отличается от принятой на официально изданных картах на русском языке? Да, предполагали. Что мешает использованию механизмов включения тех или иных названий в перечень исключений ВП:ГН-И? Ничто кроме правил самой Википедии, какими слудет руководствоваться при принятии решений, идущих в разрез с действующими правилами: такие действия должны быть обоснованы суммой авторитетных источников, относительно валидности этих источников и необходимости дополнения ВП:ГН-И должен быть достигнут консенсус. Всё как всегда, не так ли? Принятые названия-исключения вызывают протест или недоумение? Уверен, что нет. Значит ВП:НЕПОЛОМАНО, механизм работает. Наличие презумпции компетентности официально изданных картографических источников позволяет максимально просто принимать обоснованное решение о корректном названии статьи, с такой задачей, при наличии карт, справится практически любой википедист, что хорошо с точки зрения ВП:СМЕЛО и ВП:ВСЕ.
  • И еще одно: в настоящее время неширокий круг википедистов, которые годами заняты географической тематикой, осуществляет сбор и обобщение действующих нормативных документов, устанавливающих правила практической транскрипции для тех языков, для которых имеются такие нормативные документы. Это позволит решить вопрос с именованием объектов, которые мы не находим на географических картах, но которые, тем не менее, обладают ВП:ЗНАЧ. Полагаю, что внесение в правило ВП:ГН положения о применении официально изданных правил практической транскрипции для объектов, которых нет на официально изданных картах на русском языке, улучшит это правило. Bogomolov.PL 19:42, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
    • С таким дополнением к правилам я полностью согласен.--Vestnik-64 19:46, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Если вы имеете в виду инструкции по русской передаче иноязычных (например, английских) географических названий, которые содержат не только транскрипции, но и, например, списки традиционных исключений, то я тоже полностью поддерживаю такое уточнение правил. hatifnatter 19:52, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Принятые названия-исключения вызывают протест или недоумение? - вызывают, буквально каждый раз вызывают. Вот конкретно обсуждаемое уже третьи сутки вызывает громогласный ПРОТЕСТ географов по всем форумам. Классическая ситуация: тематический проект принял собственные уютненькие правила, в чём-то расходящиеся с общими, и оказался в глубоком шоке, когда произошла коллизия частного и общего правил и решение было вынесено по общему. А ничего удивительного: частное правило не может противоречить общему, так и ГН не должно противоречить ИС, ставящему во главу угла именно узнаваемость. Карта, изданная компетентными государственными органами, чаще всего была и остается единственным источником на русском языке, который сообщает о существовании данного географического объекта - кто же спорит, я выше о том же самом пишу. Только вот обсуждается категорически иная ситуация. При наличии статей в БСЭ и БРЭ любая противоречащая им карта идёт в топку как низкоавторитетный источник. MaxBioHazard 20:36, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Вы об каком конкретно "протесте и недоумении" Вы говорите? Вы знаете, как согласно БСЭ должен именоваться автор полонеза Огинского? Огиньский. Часто ли Вы встречали такую фамилию? Думаю, что не часто. Базовое для нас правило ВП:ИС, по отношению к которому ВП:ГН есть частное правило, говорит об узнаваемости, а потому никакая БСЭ не может заставить называть Огинского не так, как это делают уже больше века. Потому, читаем мы в ВП:АИ, нет источников, которые компетентны и авторитетны буквально во всем ("Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению."). Это не значит, что я утверждаю о неавторитетности БСЭ, я лишь говорю о том, что этот авторитетный источник всегда следует принимать во внимание при решении всех возникающих вопросов. Также я полагаю, что наличие расхождений в написании географических названий в БСЭ и на официально изданных картах, может являться основанием для рассмотрения вопроса относительно потенциального внесения варианта из БСЭ в ВП:ГН-И. Однако, я полагаю, этому должен предшествовать анализ ситуации - не является ли, скажем, вариант из БСЭ отражением устаревшего варианта названия - ведь 40 с лишним лет прошло. А до принятия решения о расширении ВП:ГН-И следует именовать статью в соответствии с ВП:ГН. Bogomolov.PL 21:54, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Бинго, коллега! БСЭ авторитетна не во всех вопросах, а в частном вопросе составления словников энциклопедий. Если в словнике БСЭ есть Огиньский, а не Огинский, это повод усомниться и проверить. И обсудить Огинского, коль скоро он не так уж частотен. По всей совокупности источников. А потом уже рассуждать. И я честное слово не пойму, почему не нужно так же поступать с географическими названиями. Фил Вечеровский 18:02, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
              • То есть Вы убедились, что даже авторитет БСЭ не может обороть культуру русской речи, которая велит не писать "ньский" (см. Дзержинский, а не Дзержиньский, Менжинский, а не Менжиньский и т.д. и т.п.), отсутствие такой культуры у некоторого числа (меньшинства, как Вы сами это видите) дает нам право создать редирект на тот вариант, который был при жизни Огинского и после его смерти, который был вообще всегда. Всегда приятно, когда коллега сам проделывает за меня работу по предоставлению аргументации, так что спасибо. Bogomolov.PL 01:23, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Потому, что это сделает энциклопедию неприменимой 1) в навигации; 2) в случае если надо купить билет (например на самолёт) или узнать расписание движения транспорта. Существует много различных программ, позволяющих узнавать расписание движения. В Европе их десятки, и с каждым днём их всё больше. На русском языке тоже такие программы либо существуют, либо вот-вот появятся. Только вот нужный топоним нельзя будет аж никак найти, так как его не будет в списке, поскольку эти все списки наполняются по Роскартографии, а не по БСЭ, и даже не по Википедии. Также нельзя приобрести билеты на любой транспорт, если безграмотно вводить топоним при покупке. Беспорядок с топонимами порождает другие беспорядки. А за точку отсчёта — должны быть приняты карты, и только карты. -- Baden-Paul 18:37, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Коллега, энциклопедия вовсе не должна помогать Вам покупать билет. За билетом обращайтесь к андатупонам. Фил Вечеровский 01:36, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Википедия не ставит своей целью помощь в покупке билетов, для этого есть родственный проект Викигид. Википедия ставит своей целью предоставление русскоязычному читателю информации о разнообразных предметах, известных (в частности по названиям) этому читателю из других текстов на русском языке. Кембриджа в текстах на русском языке много, Кеймбриджа в них нет. MaxBioHazard 18:51, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Если на русских картах есть Кеймбридж, значит по русски, название — Кеймбридж. А притягивать за уши в качестве аргумента кол-во упоминаний в ЖЖ, это действительно ВП:ЧНЯВ. -- Baden-Paul 05:56, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • К счастью, картёжники не имеют root-прав на управление русским языком, они вообще никаких прав на него не имеют. А ситуация в языке выясняется - да-да, именно ненавистным вам гуглотестом, который может проводиться по всем текстам в сети (собственно гуглотест), по авторитетным источникам (школяр) или уже проведён за нас авторитетной институцией (НКРЯ). MaxBioHazard 09:05, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • Использование Гуглтеста, школяра и НКРЯ не прописано в правилах. Эти инструменты используются в частном порядке и точно не для именования статей о географических объектах.--Vestnik-64 07:37, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Если бы все было так, как вы говорите, то статья Тургенев, Иван Сергеевич называлась бы просто Тургенев. Потому что отчества его особо никто не знает, и краткое название гораздо более узнаваемо, чем текущее (и уточнений не надо, все остальные Тургеневы гораздо менее известны). Однако же есть ВП:ИС/П, которое требует отчества. hatifnatter 20:51, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
      • А Вы обоснуйте авторитетность географических названий в БСЭ и БРЭ. Как происходят эти именования в редакции БРЭ? На что они опираются? Ведь проверяемость источников тоже базовое правило ВП. С картами всё понятно: там есть инструкции, имеющие законодательный уровень. --Vestnik-64 20:55, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
  • В случае разночтений следует всегда придерживаться варианта, указанного на карте, а прочие варианты, указывать в теле статьи со ссылкой на прочие, менее авторитетные АИ (БСЭ, и пр.), поскольку названия на географических картах опираются на законодательные акты. Топонимы содержатся в навигаторах GPS согласно официальным картам, это же не Депардье. Иначе неизбежны войны переименований и длинные простыни долгих мучительных споров. С уважением, -- Baden-Paul 17:39, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы, коллега, замечательно описали, как должно быть в идеальной российской энциклопедии. Но даже реальная БРЭ не следует «законодательным актам» (которые на самом деле подзаконные), так с какого перепугу международная энциклопедия должна следовать подзаконным актам одного из государств? Фил Вечеровский 16:37, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы не признаёте ВП:ГН-И? MaxBioHazard 18:55, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
      • А что значит не признаёте? Список он и есть список. Я бы предложил его пересмотреть в сторону изъятия некоторых названий, чтобы привести их в соответствие с правилами русского языка. Зачем нам плодить и сохранять в Википедии безграмотные географические названия.--Vestnik-64 19:02, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
        • 1. Если консенсунс о невозможности применить правило ВП:ГН к N-ому наименованию географического объекта достигнут, — признаю́ сразу и быстро.
        • 2. Если консенсунс о невозможности применить правило ВП:ГН к N-ому наименованию географического объекта не достигнут, тогда географический объект не должен именоваться безграмотно, даже если эта безграмотность — распространена. -- Baden-Paul 22:16, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
        • P.S. В существующем списке ВП:ГН-И есть несколько топонимов, которые следует пересмотреть, например Кеймбридж и Рен. Я не признаю возможное внесение в список, Хайдельберга и Брауншвайга. Итоги сложных обсуждений о них ещё не подведены. -- Baden-Paul 22:27, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Проблема в том, что "консенсуса не было" (в вашем видении) и во множестве других обсуждений, по которым в ГН-И вносились новые пункты - всегда есть непримиримые. Но наличие непримиримых не означает, что консенсуса не было. MaxBioHazard 11:21, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Мне представляются весьма обоснованными доводы, изложенные некогда тут. В частности, предложенное решение «правилом ВП:ГН следует руководствоваться только тогда, когда выбор наиболее распространенного названия согласно ВП:ИС затруднен или невозможен. (Слишком редкое название, равноупотребительно или почти равноупотребительно в АИ).» кажется мне оптимальным. --Meliriusобс 23:41, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Тогда правило ВП:ГН не имеет никакого практического смысла, и про него можно забыть, так как есть хотя бы ВП:АИ. Однако в случае с геообъектами не может быть разночтений с картами и законодательными актами (именно на них ссылается ВП:ГН). Название — по географической карте, а в теле статьи (и перенаправления) — должны быть упомянуты прочие названия (не по картам Роскартографии). О какой распространённости может идти речь, если предлагаемого Вами наименования нет ни на одной Российской карте? -- Baden-Paul 05:35, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Цель всей затеи (что уж там скрывать) это фактическая отмена ВП:ГН. Ибо вместо него предлагается традиционный поиск наименования через процедуру поиска консенсуса. Но до достижения консенсуса каково должно быть название? Полагаю, что ответ прост: то, что непосредственно вытекает из ВП:ГН. Получится ли доказать, что нужно некое иное название - переименуем, нет - не переименуем.
    • Теперь о рассуждениях о правилах русского языка. Вы видели в правиле ВП:ИС критерий "правильности"? Уверен, что не видели, так как там его нет и быть не может. А потому поиск названия статье осуществляется согласно критерию узнаваемости. Если узнаваемое название явно преобладает над "правильным" (т.е. соответствующим правилам практической транскрипции, либо даваемым солидными АИ), тогда и только тогда следует возбуждать дискуссию о внесении такого названия в ВП:ГН-И. Сама суть правила ВП:ГН сводится к презумпции правильности и максимальной узнаваемости названия в той форме, в какой оно присутствует на географических картах на русском языке. И оно работает для подавляющего большинства географических объектов. Если правило будет дополнено тезисом о применении официально изданных правил практической транскрипции, такое правило охватит также и те названия географических объектов, какие мы не находим на картах на русском языке.
    • Что касается заявления Baden-Paul ("Я не признаю возможное внесение в список, Хайдельберга и Брауншвайга."). Полагаю, что коллега несколько неточно выразился: нам вообще не существенен "аргумент" подобного рода ("не признаю", "не хочу"), ибо поиск консенсуса это не голосование, а лишь анализ авторитетных источников. Иначе достаточно будет мобилизовать через социальные сети рекрутов-голосовальщиков, а это противоречит сути проекта, который ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Bogomolov.PL 01:42, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Просто вопрос был «признаёте ли», поэтому я ответил, что «кое-что да, признаю», но пару пунктов — «нет не признаю», и уточнил каких пунктов. Безусловно, Вы правы, неаргументированные мнения не учитываются, ибо это не голосование. Но мой аргумент был, что геообъекты должны быть названы по геоАИ. -- Baden-Paul 05:47, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
      По поводу причин введения ВП:ГН и узнаваемости см. также дискуссию на ВП:ГЕО#ВП:ГН и ЗКА. --М. Ю. (yms) 08:50, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Отдельный вопрос к инициатору обсуждения коллеге MaxBioHazard. Было бы интересно узнать ваше мнение об этой номинации. --М. Ю. (yms) 19:11, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Совершенно разумное предложение, поддерживаю. Здесь вообще-то энциклопедия, которой пристало следовать примерам других энциклопедий, которые она считает авторитетными, но отнюдь не географических карт, уровень экспертизы составителей которых вызывает большие сомнения. P.S. Лоббистов интересов Роскартографии, пытающихся сделать из энциклопедии развернутую карту, следует отстранить от участия в обсуждениях именования статей. Как только они наводнили проект — обсуждения превратились в базар и засорились флудом (примером чего может служить и эта страница). --Ghirla -трёп- 14:57, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Этот раздельчик очень показателен: «Выписываю отдельно несколько своих аргументов Против». Это за какой такой надобностью? И ведь это при том, что М. Ю. (yms) выше как-то не сильно отмалчивался. Это и есть пример того безобразия в кое превращается каждое обсуждение по переименованию географических объектов. Именно поэтому я и не принимаю практически участия в подобных сварах. Надоело на Брауншвайге. Считаю, что нужно не только приуменьшить роль ВП:ГН, но и при переименованиях выносить этот аргумент отдельно (вот как здесь) и кто хочет, пусть там подписи ставить если больше сказать нечего, кроме как ВП:ГН - свято!. Иначе вот всё что написано тут (всё!) каждое обсуждение аккуратненько повторяется 1:1, с элементами, разумеется, нарушений ВП:ЭП и ВП:НО (или, как минимум, на грани), причем одними и теми-же участниками, один из которых создал этот раздел. --S, AV ☎ 23:55, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Дополнение №1 в правило именования статей[править код]

В последнее время правило даёт сбои из-за своего несовершенства и недоработанности, вызывая конфликтные ситуации у участников. Часть участников, выступающих за снижение качества Википедии настаивают на названиях статей, устаревших в русском языке. Часть участников, выступающих за использование в Википедии устаревших и не соответствующих современным нормам русского языка названий, настаивают на их дальнейшем сохранении. Не исключено, что скоро в Википедии могут появиться отменённые в 1918 году «Ъ», если поисковик Google выдаст большее число слов с ъ в конце (например, «коммерсантъ» или что-то другое). АИ на такие слова существуют (например ЭСБЕ), так что стоит только начать.

Из Википедия:Именование статей

«Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима. Тем не менее, если есть сомнения, следуйте соглашениям».

Исходя из этого предлагаю внести дополнение в это правило в форме

«Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным, при условии что оно соответствует правилам современной русской орфографии, а если это касается иноязычных имён собственных (в частности топонимов), то и официально принятым правилам транскрипции[1]. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным».--Vestnik-64 10:15, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

  1. ↑ В настоящее время правила транскрипции разработаны и утверждены не для всех языков. См. Перечень действующих инструкций.
Комментарий
Официально принятые правила транскрипции содержат большие списки исключений согласно которым за городами Лондон, Париж, Пекин и многими-многими другими закреплена традиционная всем известная форма названия.
  • Поддерживаю это дополнение. (+) За. Давно назрела пора упомянуть в правилах элементарную орфографию. С уважением, -- Baden-Paul 10:20, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Роскартографические директивы, периодически меняющиеся туда-сюда, не имеют никакого отношения к русской орфографии. РКГ вообще не является авторитетным органом в вопросах орфографии. MaxBioHazard 10:32, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Максим, не путайте Роскартографию и Росреестр. Роскартография (РКГ) - это только издательство, которое печатает карты и атласы. А Росреестр - это структурное подразделение правительства, которое издает нормативные акты, в том числе в области именования географических объектов. Это два совершенно разных объекта по своим полномочиям. --Vestnik-64 18:30, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Какая разница. Росреестр тоже не является АИ по правилам русского языка, таковыми являются институты, занимающиеся изучением русского языка, такие, как ИРЯ РАН. Они составляют корпусы текстов, такие, как НКРЯ, поиск по нему даёт разгромную победу Кембриджу. MaxBioHazard 18:42, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Разница в том, что существуют правила орфографии (которыми занимаются институты, такие, как ИРЯ РАН) и правила транскрипции географических названий (которыми занимается Росреестр), и те и другие являются частью правил русского языка.--Vestnik-64 05:45, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
            • А нельзя ли подтвердить независимым авторитетным источником утверждение «правила транслитерации, принятые Росреестром, являются частью правил русского языка» и увидеть список авторитетных лингвистов, которые их составляли? И да, просто чтобы Вы знали — ИРЯ РАН не предписывает, а описывает нормы русского языка. Этот же ваш Росреестр пытается предписывать, из-за чего и возникают Халебы, Кеймбриджи и Байконыры, неизвестные никому, кроме горе-картографов. Фил Вечеровский 10:22, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Об авторах инструкции по русской передаче английских названий: 1) С. А. Тюрин называется лингвистом, его фамилия упоминается вместе с Калакуцкой, Бучкиной и Суперанской. Один из соавторов словаря Волостнова, М. Б. Словарь географических терминов и других слов, встречающихся в топонимии Тувинской АССР Текст. / М. Б. Волостнова, С. А. Тюрин. - М.: Географиз, 1971. 2) А. А. Стариков. Известный иранист, преподаватель на кафедре иранской филологии Института стран Азии и Африки (ИСАА) при МГУ. Упоминается в СИЭ в статье «Иранистика». 3) Л. И. Аненберг является одним из составителей Словаря географических названий зарубежных стран.--Vestnik-64 11:08, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
  • против, причем тут правила практической транскрипции--GrV 10:35, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Здесь имеются ввиду не правила практической транскрипции, а официально принятые правила транскрипции. Как Вы напишете по-русски Angela Merkel?--Vestnik-64 10:54, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Простите, а Вы как напишете по-русски Shakespeare, Rutherford и Heine? И второй вопрос: как Вы напишете по-русски ელიგულაშვილი и הארץ? Vcohen 11:09, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Вопрос ко мне? Если нет условия, что нужно придерживаться официально принятых правил транскрипции, то так и напишу Шакеспеаре. --Vestnik-64 12:43, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Вопрос именно к Вам. Как Вы это напишете в соответствии с предлагаемым Вами изменением в правилах? Для первого предлагаю варианты: Шакеспеаре, Схакеспеаре, Шейкспир, Шекспир. Для остальных не предлагаю вариантов, но тоже хочу получить Ваш ответ. После этого поясню, в чем проблема с каждым из них. Vcohen 12:46, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Хотя надо признать, что для имён официально принятой транскрипции не существует, она только для геоназваний.--Vestnik-64 13:14, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Можно считать, что Вы отзываете этот пункт? Vcohen 13:19, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Его можно несколько видоизменить.--Vestnik-64 13:41, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • Вижу Вашу добавку "в частности топонимов". Не очень корректно - если речь только о топонимах, то так и надо сказать. Но я сейчас не об этом. Вы предлагаете писать в соответствии с правилами транскрипции Ландон, Пари, Уошингтон, Лос-Анхелес, Букурешть, Атина, Рома? А если нет, то по какому источнику Вы предлагаете писать эти названия и как определять их список? Особо прошу остановиться на названиях на тех языках, для которых правила транскрипции еще не приняты. Vcohen 14:03, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • Вы, наверное не в курсе. Официально принятые правила транскрипции содержат довольной большой список исключений, для которых сохранено традиционное написание. См. например yadi.sk/d/drrLIsl_37Je6 «Инструкция по русской передаче английских географических названий», с. 26-40. Уверен, сомнения Ваши насчёт Ландона, Уошингтона и т. д. рассеются.--Vestnik-64 14:27, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                      • Понятно. Остался вопрос про языки, для которых правил транскрипции пока нет. Vcohen 14:30, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                        • Ну здесь просто, если официально принятых правил транскрипции нет, то и воспользоваться ими невозможно. Обращаю Ваше внимание на слово официально. Географических названий у бесписьменных языков практически нет.--Vestnik-64 14:47, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                          • То есть Вы признаёте неприменимость предложенного Вами правила и не предлагаете ничего взамен? Кстати, подчеркну, что вопрос не о бесписьменных языках, а о тех языках, с которых нет транскрипции на русский. Vcohen 14:56, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                            • О каких языках идёт речь?--Vestnik-64 17:00, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                              • Ну, начнем с иврита. Я как участник проекта Израиль буду Вам благодарен, если покажете мне такие правила. Vcohen 17:03, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                                • А чем руководствовались до настоящего момента?--Vestnik-64 17:35, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                                  • Пытались сами придумать правила, чтобы были попоследовательнее. Так и не придумали до конца. Vcohen 18:07, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                                    • До моего предложения правило было применимо? Не понимаю, что я ограничил своим предложением в данном случае?--Vestnik-64 18:16, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                                      • Мне казалось, что Вы предлагаете использовать официально принятые правила транскрипции. Нет? Самопально придуманные тоже годятся? Vcohen 18:40, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                                        • Сделал примечание. Так годится?--Vestnik-64 05:45, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                                          • Нет, потому что правило должно диктовать порядок действий, а не констатировать, что оно ничего не диктует. Для английского языка и еще для некоторых я понимаю, что Вы предлагаете. А что Вы предлагаете для всех остальных? Я этот вопрос задаю Вам на протяжении нескольких реплик. Vcohen 08:53, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                                            • Для остальных языков это останется «подтверждаемым авторитетными источниками названием, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным» (без применения официально принятых правил транскрипции).--Vestnik-64 09:19, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                          • Географических названий у бесписьменных языков практически нет — Спасибо, коллега, на этой мажорной ноте позвольте считать всякие лингвистические дискуссии с Вами бесполезными по крак минимум до того, как Вы узнаете о происхождении чуть менее чем всех гидронимов США. Фил Вечеровский 12:35, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                            • Все географические названия США, да будет Вам известно, транскрибируются с английского, а не с языка Калуса и ему подобных.--Vestnik-64 12:58, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                              • Тем не менее они из них заимствованы, как и ещё стпиццот топонимов, происходящих из бесписьменных языков. Фил Вечеровский 16:53, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                                • Вы считаете, что мы сейчас разбираем проблемы происхождения американских топонимов? Практическая транскрипция с индейских языков какое отношение имеет к нормативному именованию статей в ВП?--Vestnik-64 12:51, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                                  • Я, коллега, считаю глубокой маргинальщиной утверждение, что в бесписьменных языках-де нет топонимов. Фил Вечеровский 14:29, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                                    • Я это никогда не утверждал, не надо вымыслов. Я говорил не о географических названиях названиях вообще, а о тех, которые нужно транскрибировать на русский язык по официальным правилам. Все индейские по происхождению топонимы давно уже имеют английские названия. Поэтому нет необходимости создавать официальные инструкции по передаче алгонкинских названий на русский язык.--Vestnik-64 15:59, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
            • В чём проблема? Есть словарь английских фамилий (Рыбакин, 2000), в котором значится: Ше́йкспир, традиц. Шекспи́р; Ра́дерфорд, традиц. Ре́зерфорд. Далее, можно применить шаблон: произн. Ха́йнэ, традиц. Гейне... В таком виде предлагаю и использовать в статье. --Бас 17:04, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Только не "произн". Это не произношение на немецком, а адаптация к русскому. И кроме того, мы сейчас решаем не то, что написать в статье, а то, как ее назвать. Vcohen 18:07, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Насчёт произносится, так это взято из статьи. Современных прецендентов не нашёл, есть [2]. А {{традиц}} явно указывает, как назвать в заголовке. --Бас 18:52, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Насчет приоритета орфографии над написанием в источниках - двумя руками (+) За. Давно пора. Названия типа Улица академика Янгеля (станция метро) с названием улицы с маленькой буквы, победившие на том основании, что так написано в безграмотном указе, - не лезут ни в какие ворота.
Примечание 1. Насчет транскрипции надо еще шесть раз отмерить. В русском языке закрепилось немало фамилий, географических названий и прочего, противоречащих правилам транскрипции, и это нельзя менять. Это не безграмотность.
Примечание 2. Надо оставить лазейку для отступлений от правил орфографии, сделанных не по неграмотности, а намеренно, типа АукцЫон и КоммерсантЪ. Vcohen 10:48, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Против, разумеется: применительно к именам собственным вообще бессмысленно говорить об орфографии. Орфография может запрещать писать шы и цы, но статьи будут называться Шымкент и АукцЫон, иначе и быть не может. MaxBioHazard 10:58, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
  • "Часть участников, выступающих за снижение качества Википедии настаивают на названиях статей, устаревших в русском языке. Не исключено, что скоро в Википедии могут появиться отменённые в 1918 году «Ъ», если поисковик Google выдаст большее число слов с ъ в конце (например, «коммерсантъ» или что-то другое). АИ на такие слова существуют (например ЭСБЕ), так что стоит только начать." - заявил номинатор. Мне представляется, что данное заявление содержит недопустимый выпад в отношении тех, кто не исповедует его взгляды (я имею в виду "участников, выступающих за снижение качества Википедии настаивают на названиях статей, устаревших в русском языке").
  • Помимо того, как мне представляется, номинатору следует воздерживаться от фантастических предположений о вводе в Википедии дореформенного алфавита и орфографии. Такие предположения не вносят ничего конструктивного и представляются исключительно полемическими фантастическими предположениями.
  • Теперь о сути предложения: у данного предложения есть некоторый спорный момент, а именно наличие современных имен собственных, которые противоречат современной русской орфографии (Коммерсантъ, Аукцыон, Руська Краина и др.), но также и совокупности названий, которые вообще вне правил русской орфографии (латиницей).
  • Правильно ли я понимаю, что предлагаемый алгоритм предполагает поиск узнаваемых названий (как искать мы сейчас не обсуждаем), среди которых следует выбрать то единственное, которое наилучшим образом соответствует правилам русской орфографии? Пусть и минимально узнаваемое?
  • Правильно ли я понимаю, что в отношении иноязычных имен и названий должны быть применены некоторые правила, которые позволят этим названиям обрести "орфографически корректную", но совершенно новую (т.е. неузнаваемую никем) форму?
  • Правильно ли я понимаю, что предполагается, что в таком случае Википедия должна будет не отражать действительность, данную нам в АИ, а создавать ее? Как предполагается коррелировать такую деятельность с ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС? Bogomolov.PL 11:53, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Третий пункт. Что значит "наилучшим образом соответствует правилам русской орфографии"? Есть наихудшее соответствие? Вопрос непонятен. Или приведите примеры, что Вы имели ввиду. Если выбирать из двух Бойкал или Байкал, карова или корова, то предпочтение нужно отдать вторым вариантам, несмотря на возможную гипотетическую большую распространённость.
    • Четвёртый пункт. Опять непонятно что такое "новая никем неузнаваемая форма". Если выбирать из двух Майсен или Мейсен, обе узнаваемые (как я думаю), то предпочтение нужно отдать Майсену, как названию, соответствующему правилам транскрипции. Опять же игнорируя возможную гипотетическую большую распространённость.
    • Пятый пункт. На основе чего сделан вывод? Названия Байкал, корова или Майсен Вы относите к созданной в ВП новой реальности, а не к действительности, основанной на АИ?--Vestnik-64 12:29, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
      • То есть по первому пункту (грубейшее нарушение ВП:ПДН) Вам, естественно, сказать нечего. А хотелось бы услышать Ваши извинения хотя бы в форме "неудачно выразился". Но я ожидаю от Вас слишком многого - корректного отношения к коллегам по Википедии.
      • По второму пункту Вам тоже, как вижу, сказать нечего.
      • "Что значит наилучшим образом?" - спрашиваете Вы, адресуя свой вопрос к "третьему пункту" (в действительности это четвертый пункт, но первый, в котором я говорю о нарушении Вами ВП:ПДН, Вы, как я уже отмечал, полностью игнорировали. А жаль.). Я имел в виду, что возможны различные варианты названий, которые достаточно полно или недостаточно полно соответствуют всем правилам транскрипции ли, орфографии ли.
      • О необъяснимом для меня желании писать Кыйив, Мыколайив и пр. Истамбул, Ландан, Пари, Рома, аль-Кахира, аль-Искандария и Ерушалаим. Стремление истребить исторически сложившиеся в русском языке традиционные для этого языка названия столь же обоснованы, как желание заменить Німеччина на Дойчлянд и Угорщина на Мадьярорсаг.
      • Вы не поняли: если мы применим по Вашему предложению правила транскрибирования к названиям, к которым традиционно они не применялись (либо применялись некие иные правила транскрибирования), то мы получим Бейжин вместо Пекина, Чосон вместо Кореи, тот же Кыйив вместо Киева. Будет ли форма Кыйив сколько нибудь распространенной? Будет, но только посредством Википедии, так как реально Википедия способна влиять на вневикипедийную действительность. То есть то название, которое ранее практически не встречалось в реальной жизни, будет интродуцировано в нее посредством Википедии. А порядок должен быть противоположным: то название, что шире всего узнаваемо читателями, предпочтительно при выборе названия статьи. Или Вы полагаете, что для большинства русскоязычных читателей Кыйив узнаваем лучше Киев? Bogomolov.PL 01:50, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
        • О фантастичности. Посмотрите аргументы 1, 2. Писали "Ъ" почти 200 лет, разве нельзя это отнести к историческому наследию, которое нужно бережно сохранять также как названия Брауншвейг или Мейсен?--Vestnik-64 06:26, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Насчёт официально принятой транскрипции в отношении Кыйив, Мыколайив и пр. Истамбул, Ландан, Пари, Рома, аль-Кахира, аль-Искандария. Пожалуйста, приведите названия инструкций ГУГК (и, желательно, страницы), которые устанавливают такие нормы названий. Подозреваю, что все Ваши нововведения: «Бейжин вместо Пекина, Чосон вместо Кореи, тот же Кыйив вместо Киева» к официальным инструкциям не имеют никакого отношения.--Vestnik-64 06:26, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Я был просто уверен, что Вы проигнорируете и в этот раз предупреждение о грубейшем нарушении Вами ВП:ЭП и ВП:ПДН.
          • О фантастичности: следует полагать, что Ваше предположение о возвращении в Википедии дореформенных орфографии и алфавита есть исключительно полемический приме, а не "аргумент".
          • О транскрипциях вместо традиционного русского написания (Кыйив, Мыколайив, Истамбул, Ландан, Пари, Рома, аль-Кахира, аль-Искандария) - это был пример того, к каким последствиям способно привести Ваше предложение использовать транскрипцию вместо традиционного написания, пусть даже если транскрипция имеет меньшую узнаваемость. Вот что написали Вы (я лишь заменил Мейсен на ТРАДИЦИОННОЕ НАПИСАНИЕ, а Майсен на ТРАНСКРИПЦИЯ):

Если выбирать из двух ТРАДИЦИОННОЕ НАПИСАНИЕ или ТРАНСКРИПЦИЯ, оба узнаваемые (как я думаю), то предпочтение нужно отдать ТРАНСКРИПЦИИ, как названию, соответствующему правилам транскрипции. Опять же игнорируя возможную гипотетическую большую распространённость ТРАДИЦИОННОГО НАПИСАНИЯ.

          • То есть транскрипция вместо традиционного написания, пусть транскрипция и менее узнаваема, чем традиционное написание. То есть материнское правило ВП:ИС с критерием узнаваемости Вы уже отменяете? А потому транскрипция Кыйив и Мыколайив вместо традиционного русского Киев и Николаев? Как Вы говорите "предпочтение следует отдавать транскрипции игнорируя бо́льшую распространенность традиционного написания"? Или же Вы имели в виду нечто иное?
          • "Подозреваю, что все Ваши нововведения: «Бейжин вместо Пекина, Чосон вместо Кореи, тот же Кыйив вместо Киева» к официальным инструкциям не имеют никакого отношения" - говорите Вы. Да, грешен, на самом деле не Бэйжин, а Бейцзин (согласно правилам транскрипции).
          • Что касается Кыйив и Мыколайив. Согласно правилам существует огромный корпус традиционных русских наименований географических объектов на территории Украины. Транскрипция, согласно правилам, не применяется к украинским географическим объектам, так как они не транскрибируются, а переводятся на русский язык. Транскрибируются (с сохранением традиционного для русского языка благозвучия) только корни украинских названий и имен и только в том случае, когда эти корни иные (либо очень отличные фонетически, что приводит к отсутствию узнаваемости), нежели в соответствующем русском слове (т.е. не "Октябрьское", а "Жовтневое" (транскрипция и адаптация) вместо транскрипции "Жовтнэвэ"; т.е. не "Железнодорожное", а "Зализничное" (транскрипция и адаптация) вместо транскрипции "Зализнычнэ"; не "Первомайское", а "Першотравневое" (транскрипция и адаптация) вместо транскрипции "Пэршотравнэвэ" и т.д.) Bogomolov.PL 11:15, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Вы конкретно ответьте на мой вопрос: «В каком официальном источнике Росреестра и на какой странице содержатся Ваши примеры? Почему они до сих не применяются в атласах и картах?». Майсен в АИ есть, а Кыйив и Мыколайив нет. --Vestnik-64 11:33, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
              • ВЫ СНОВА ИГНОРИРУЕТЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ О ГРУБЕЙШЕМ НАРУШЕНИИ ВАМИ ВП:ЭП И ВП:ПДН
              • Мы говорим о предложенном Вами принципе приоритета транскрипции над узнаваемостью.
              • Приведенные мною примеры потому и не применяются на картах, что узнаваемость (=традиционность) и есть то, чем в приведенных мною случаях руководствуются все АИ. Потому Ваше личное мнение о приоритете малоузнаваемой транскрипции над хорошо узнаваемым традиционным названием не является достаточно конструктивным. Корпус сложившихся в русском языке традиционных и хорошо узнаваемых названий есть часть русского языки и русской культуры вообще. Аналогичным образом дело обстоит в украинском (польском, белорусском) языке: приоритет традиционных и хорошо узнаваемых названий над плохо узнаваемыми транскрипциями.
              • Инструкция по передаче на картах географических названий арабских стран (стр. 20) говорит, что согласно транскрипции Александрия будет Эль-Искандария, Алжир будет Эль-Джезаир, Евфрат будет Эль-Фурат, Египет будет Миср, Иерусалим будет Эль-Кудс, Иордан будет Эль-Урдуни, Йемен будет Эль-Яман, Каир будет Эль-Кахира, Касабланка будет Эд-Дар-эль-Бейда, Красное море будет Эль-Ахмар, Ливан будет Лубнан, Ливия будет Лубия, Луксор будет Эль-Аксур, Месопотамия будет Эль-Джезира, Мосул будет Эль-Мусиль, Саудовская Аравия будет Эль-Арабия-эс-Саудия и т.д. и т.п. Bogomolov.PL 13:41, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Но там же написано, что они передаются в традиционной форме, а не по правилам транскрипции. Почему Вы это пропускаете?--Vestnik-64 13:47, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • ВЫ СНОВА ИГНОРИРУЕТЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ О ГРУБЕЙШЕМ НАРУШЕНИИ ВАМИ ВП:ЭП И ВП:ПДН
                  • То есть традиционные русские наименования с высокой узнаваемостью мы сохраняем? Так и запишем. А теперь сравним тезисом

Если выбирать из двух ТРАДИЦИОННОЕ НАПИСАНИЕ или ТРАНСКРИПЦИЯ, оба узнаваемые (как я думаю), то предпочтение нужно отдать ТРАНСКРИПЦИИ, как названию, соответствующему правилам транскрипции. Опять же игнорируя возможную гипотетическую большую распространённость ТРАДИЦИОННОГО НАПИСАНИЯ.

                  • То есть мы уже не игнорируем большую узнаваемость традиционного написания? Это очень конструктивно, ибо находится в русле энциклопедичности Википедии. Энциклопедичностть, в данном контексте, это соответствие основному корпусу АИ в данной тематике. Ясно, что для большинства географических названий никаких "традиционных" русских вариантов не было и нет, эти названия названия мы берем с карт или транскрибируем. Есть названия, для которых существуют устаревшие названия, которые вышли из употребления много десятилетий назад (те же Шавли, Ораны, Троки) либо были переименованы (Новоалександровск) - такие названия мы не выносим в заголовок статьи, а лишь в ее преамбулу и в редиректы. Гораздо серьезнее проблема изменения правил передачи названий, произведенная в Молдавии, Казахстане, Азербайджане, Туркмении, Узбекистане, Таджикистане, Киргизии. Согласно этим новым местным правилам Бельцы становятся Бэлць, Каушаны - Кэушэнь, Сумгаит - Сумгайыт и т.д. Вот тут как раз вопрос сложный и неоднозначный. Возникает противоречие между общерусской нормой и локальной региональной нормой. Пока что в русскоязычной Википедии мы наблюдаем в общем случае тренд в пользу общерусской нормы. В польской Википедии (где возникла проблема, когда литовские власти захотели заставить местных поляков писать и говорить не "na Litwie", а "w Litwie") вопрос был решен вне Википеди компетентными органами: было сказано, что орфографию иностранным государствам менять не дозволяется. Что касается географических названий, то в традиционной польской форме безусловно даются названия на тех территориях, которые входили в Польшу до 1939 года, для остальных - для наиболее крупных объектов даются традиционные польские названия, для мелких - транскрибируются украинские, белорусские, русские. Bogomolov.PL 17:40, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то, Мейсен (и фарфор мейсенский, лет триста уже) — об этом и полемика.kosun?!. 12:40, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
  • * (+) За любую попытку исправить противоречивую ситуацию. Предыдущая попытка исправить ситуацию, которой я был свидетель, была посвящена использованию латиницы в русском сегменте Википедии, который пишется на русском языке. С этой точки зрения, замена японского написания, английского, аббревиатуры TCP/IP, AC/DC или Pieris koidzumiana и Beatles на практическую транскрипцию — равнозначна. Практика создания исключений и, сложившаяся практика (т.н. консенсус), являются плаванием по течению. Сейчас основа русской Википедии такова: Википедия пишется на русском и английском языке, с применением кириллицы и латиницы, потому что так сложилось, а фактическая цель: Создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.
Вспомогательный инструментарий шаблонов, который, по моему мнению, облегчает ситуацию — {{произн}}, {{транскр}}, {{букв}}, {{досл}}... --Бас 14:32, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Это, извините, полная ерунда. Роскартография/ГУГК авторитетна исключительно в отношении карт, изданных в России. А мы здесь пишем международную энциклопедию, а не рисуем российскую карту. В области же каких-либо языков ГУГК не авторитетен от слова совсем, в чём может убедиться каждый, посмотрев на их представления об английском языке. Если ничего более авторитетного нет, или АИ расходятся, или узнаваемость выяснить возможным не представляется совсем, например, ввиду крайне низкой частотности — сойдёт и карта, но только и исключительно в этом случае. В общем же случае мы имеем дело с государственным органом, которому свойственно принимать политически мотивированные решения. И с какого перепугу обязывать Википедию им следовать — непонятно. Я бы напротив, явным образом указал, что ВП:ГН — это инструмент для нахождения хоть какого-то неориссного названия, если из АИ его извлечь просто не удаётся. Фил Вечеровский 18:26, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
ОКАТО (для объектов на территории России)
официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
              • Покажите мне где здесь «Если название статьи по алгоритму ИС определить затруднительно, оно будет определено по алгоритму ГН». Предлагайте такое изменение в правило, чтобы зафиксировать это. Это Вы троллите. Правило гласит одно, а продолжаете говорить совсем другое. Либо ставьте вопрос на голосование о его отмене. Если Вас поддержат. И вообще что значит "название статьи по алгоритму ИС определить затруднительно". Какие критерии этого затруднения? Это должны быть чёткие критерии. Где они? Кроме пожеланий ничего нет.--Vestnik-64 09:05, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Без проблем — если Вам это не очевидно, давайте впишем прямо. Фил Вечеровский 10:22, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • Так я не могу понять, что Вы и где хотите вписать. Вы можете взять цитату из существующего правила и предложить его новую трактовку. --Vestnik-64 11:18, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • Не вопрос. Вот сюда вписываем: «Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме. Прямыми источниками для этих целей являются словари географических названий и наиболее авторитетные энциклопедии. В отсутствия названия в данных источниках и невозможности установить степень распространённости какого-либо из альтернативных названий в иных авторитетных источниках следует руководствоваться официальными российскими картами и атласами». Фил Вечеровский 12:22, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Изменение в правила уже предложено ещё в теме ниже. MaxBioHazard 10:04, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд принятие подобного уточнения резко увеличит число конфликтов в Википедии, здесь приведено достаточно примеров, показывающих, что "правильные" с точки зрения транскрипции варианты противоречат принципу узнаваемости, определенным в базовом правиле ВП:ИС. В итоге мы можем получить весьма абсурдные названия статей. В общем, против данного предложения. И хотелось бы напомнить номинатору, что попытки голословного обвинения участников, которые не разделяют его взгляды, в "попытках ухудшения качества статей" крайне неэтичны.-- Vladimir Solovjev обс 09:17, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
    • На данный момент все конфликты возникают из-за столкновений между зыбкой узнаваемостью и чёткой грамотностью (точной транскрипцией, закреплённой в документах). Узнаваемость, как следствие незнания иностранных языков — одна, в то время, когда двуязычие делает узнаваемость иной. А за основу следует принимать грамотность. Она всегда имеет чёткий критерий включения. С уважением, Baden-Paul 09:33, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Только вот указания Росреестра никакого отношения к грамотности не имеют. По той простой причине, что русский (и любой другой) язык не меняется только от того, что кто-то счёл политически целесообразным написать «Байконыр» вместо «Байконур» или «Сухум» вместо «Сухуми». Фил Вечеровский 10:22, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Ну может быть «Байконур» кого-то из коренных жителей Байконыра и впрям сильно обижал, раз решили именовать официально «Байконыр». Может там игра слов какая-то, и смысл для местных менялся. Это ведь не просто так. Значит были причины именовать официально «Байконыр». Стало быть меняется язык, раз переназвали официально. Когда-то убрали твёрдый знак и букву ять, а сейчас выкинули «Байконур» и добавили «Байконыр». Надо разобраться в причинах неприятия кем-то «Байконура», а если это обидно для кого-то, не следует втягивать в эти конфликты и в эту безграмотность ещё и Википедию. -- Baden-Paul 12:41, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Коллега, название Байконур давно и прочно освоено русским языком и никакие обиды обитающих вокруг космодрома 3.5 верблюдов этот факт не изменят. И источник, который этого не понимает или готов уродовать язык ради того, чтобы кто-то там не обиделся, нужно иметь возможность игнорировать. Фил Вечеровский 11:25, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
    • 1) Хорошо, я попробую более точно сформулировать "Часть участников, выступающих за использование в Википедии устаревших и не соответствующих современным нормам русского языка названий". 2) Коллизия «узнаваемости» и «правильности», уже давно разрешена решением АК:319. 3) В чём смысл дальнейшего существования правила ВП:ГН, если во всех случаях распространённость по ВП:ИС является более весомым аргументом, чем правильность по ВП:ГН. --Vestnik-64 09:43, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
      • 2) Вы неправильно понимаете статус решений АК и правил проекта. Любое правило в любой момент может быть изменено, принято или упразднено по вот такому обсуждению на форуме, а АК вообще даёт только рекомендации, которые в любой момент могут быть обнулены итогом такого же обсуждения на форуме. MaxBioHazard 10:04, 9 января 2015 (UTC
    • Да, что все администраторы боятся конфликтов? Это ведь ваша работа, вас выбрали для этого, в том числе! Если человек предлагает конструктивное предложение, а ему в ответ огрызаются, вот это более опасный конфликт. Или вы боитесь, что приедут хэви-металлисты на байках и будут всех бить за написание в заголовке Эксепт (группа)??? Это русская Википедия и, в первую очередь, логично отдавать преимущество кириллице и грамотному написанию, а потом уже принципу узнаваемости. Посмотрите в статье о фестивале Сан-Ремо, там все песни-победители даны в переводе с указанием оригинального названия в скобках, или команды НХЛ, где транскрипция дана в заголовках статей. В чём проблема то?--Бас 12:37, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
      • А вы почитайте всё обсуждение, после этого увидите такие транслитированные названия могут появиться: Ландон, Пари и Бейджин и т.п. Они безусловно грамотные, но совершенно неузнаваемые. Или попытайтесь транслитировать по правилам французской транскрипции название Auxonne и получите неправильное название - Оксон (в действительности оно читается Осон). Если русскоязычных АИ по названию нет, то названия и так транслитируют, мне нередко приходится это делать, хотя я всё же пытаюсь найти хоть какие-то источники (хотя и не всегда это удаётся сделать), но если есть АИ, то предпочтение нужно отдавать именно названиям, подтверждённым АИ. Здесь же предлагается прямо противоположное, именно это вызовет лишние конфликты. И вы посмотрите сколько у нас статей и сколько у нас администраторов (а активных ещё меньше). Посмотрите ещё как-нибудь на посредничества, где активных посредников единицы. Мне уже в любом случае никому и ничего доказывать ничего не нужно, я за те 5 с половиной лет, что имею флаг администратора, уже свой флаг отработал з большим запасом, поэтому пихать меня носом в то, что меня выбрали для разбора конфликтов, мягко говоря, некорректно, в Википедии никто и ничего не обязан делать. -- Vladimir Solovjev обс 11:21, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Я с вами общался как с коллегой, и не нужно мне приписывать агрессивность, которой нет, по отношению к вам. Если правила будут логичными, то никаких конфликтов и не будет. Сейчас же обратная ситуация - некоторые пункты правил противоречат сути.
В правилах, безусловно важно отметить преимущество традиционного написания в заголовке и транскрипцию в начале статьи, если она расходится с заголовком. За неимением АИ в заголовке может быть транскрипция. Кажется я всё учёл? --Бас 12:33, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Vladimir Solovjev обс, покажите конкретно то моё предложение, на основании которого Вы утверждаете, что «могут появиться: Ландон, Пари и Бейджин и т. п». Откуда Вы делаете эти нелепые выводы?--Vestnik-64 13:37, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Предлагается следовать «официально принятым правилам транскрипции», именно из этого я и делаю такие выводы.-- Vladimir Solovjev обс 19:37, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Сейчас увидел пункт по исключениям, но это как раз ставит крест на всём предложении. Предлагается следовать неким инструкциям, к которым приложен внушительный список исключений, который непонятно откуда взят. -- Vladimir Solovjev обс 20:12, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
            • А что Вы ещё подразумевали под официально принятыми правилами транскрипции, если не инструкции утверждённые правительством? И почему вдруг следование этим официальным правилам перечёркивает всё предложение? Я ведь не предлагаю использовать для транскрипции некие сомнительные учебники английского языка, о которых говорит Фил Вечеровский.--Vestnik-64 03:53, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Для того, чтобы знать, как в английском языке читается буква "а", не нужно читать сомнительные учебники английского: достаточно обладать общей эрудицией на уровне второго класса младшей школы. Если вас в школьные годы английский обошёл, скачайте абсолютно любой English for Dummies, что ли. Это какой-то сюр: рассказывать в Википедии человеку, что английское "а" почти никогда не читается как русское "а". Что дальше: кому-то потребуется доказывать, что Земля вращается вокруг Солнца? MaxBioHazard 06:06, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • Вообще-то это норма зафиксирована в инструкции, которая является АИ. Учебник насколько, я понимаю, не о правилах транскрипции, а о правилах чтения. Любой школьник Вам скажет, что Rein читается как Райн, но пишем Рейн. Это Вы хоть в состоянии понять?--Vestnik-64 06:17, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • Бинго, коллега. Именно поэтому сию инструкцию даже обладатели en-1% неполиткорректно обзывают «андатупоном» и сомневаются в её авторитетности. А усомнившись, принимаются спрашивать, как правильно транскрибировать Manhattan и из каких параграфов андатупона это следует. Фил Вечеровский 22:12, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
        • «после этого увидите такие транслитированные названия могут появиться». Вроде, никто здесь не предлагал игнорировать традиционные названия, тем более, что они закреплены в тех же инструкциях ЦНИИГАиК. Наоборот, здесь в том числе обсуждается, что считать традиционным названием, а что нет. «попытайтесь транслитировать по правилам французской транскрипции название Auxonne и получите неправильное название - Оксон». Каким именно правилам? По Инструкции по русской передаче географических названий Франции получается Осон (судя по транскрипции на французской странице). Таким образом, для Ваших опасений нет почвы. В отличие от опасений других участников здесь.
          P. S.: И в большинстве случаев не транслитерируют, а транскрибируют.--5.138.103.174 14:00, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Данную ветку следует заархивировать, т.к. исходный пост представляет собой классический троллинг со стороны лоббистов интересов Роскартографии. Призываю администраторов разобраться, нет ли тут и конфликта интересов. --Ghirla -трёп- 15:17, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Так это вообще тематическая страница лоббирования интересов, если вы не заметили. Всё началось с лоббирования интересов издательства «Большая российская энциклопедия». --М. Ю. (yms) 14:13, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

Предложения по изменению ВП:ГН[править код]

(+) За Продуманные изменения к правилам.--Vestnik-64 11:30, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

(−) Против отмены ВП:ГН-И. И вот почему: ВП:ГН есть дочернее по отношению к ВП:ИС правило. ВП:ГН исходит из презумпции большей узнаваемости тех названий, которые мы находим на географических картах (а именно большей узнаваемости от нас требует ВП:ИС). ВП:ГН-И было придумано для того, чтобы разрешить конфликт с основным правилом ВП:ИС - бывают названия на картах такие, которые значительно хуже узнаваемы читателями Википедии. Примеры таких названий легко найти в крохотном по объему списке ВП:ГН-И. Википедия служит читателям, напомню я инициаторам отмены ВП:ГН-И, а не википедистам и даже не правилам самой Википедии (отсюда ВП:ИВП). Так что до того, как отменить ВП:ГН-И надо сначала отменить ВП:ИС в его нынешней форме, отменить ВП:ИВП, так как ВП:ГН-И есть закрепленный список нарушений основного ВП:ГН, который помогает тем не менее соблюсти основное правило ВП:ИС. Bogomolov.PL 02:24, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Вы делаете выводы на основе неправильных входных данных, создавая проблемы там, где их на самом деле нет. Инструкции, а затем и карты с атласами, составленные по ним, имеют своим непосредственным предназначением донесение до населения информации современном устройстве мира. Вы же исходите из принципа «в поисковике преобладает это название, значит оно и будет основным» (ведь так здесь определяется «узнаваемость» названия читателями «Википедии»?). При этом не принимается во внимание ни актуальность названия, ни правильность его передачи (а иногда и вообще правильность). Нет ничего удивительного, что будет преобладать устаревшее название, так как источников с ним по понятным причинам больше. Внесением слова в «список исключений» «Википедия» тем самым начинает «плыть против течения». А в чём смысл?
    Всё ещё более усугубляется самим механизмом внесения названия в список исключений, а фактически отсутствием понятного механизма. По принципу «источников на это название больше», например, статья Кот-д'Ивуар должна называться Берег Слоновой Кости, или Демократическая Республика Конго — Заир. Однако, это не так. Но при этом в списке фигурируют другие заведомо устаревшие названия. Где здесь логика? Я не вижу…
    Пожалуй, в большинстве стран мира существуют органы, которые занимаются нормализацией географических названий. В СССР это был ГУГК, в современной России — Роскартография и Росреестр. В Польше это GUGiK. Разве есть более профильный источник информации? Нет. Нужно пользоваться.--5.138.84.114 08:42, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Это Вы делаете выводы ни на чем не основанные вообще: я говорил разве «в поисковике преобладает это название, значит оно и будет основным»? Нет, не говорил. Это Ваша, скажем так, фантазия.
    • "так здесь определяется «узнаваемость» названия читателями «Википедии»?" - как бы спрашиваете Вы. Нет, не так. Очень подробно вопрос измерения узнаваемости анализировался в дискуссии арбитраже по поводу Беларусь/Белоруссия. В частности на СО статьи Белоруссия я писал по данному поводу:

Нет, я не считаю, что "узнаваемость — это то же самое, что количество ссылок в гугле и яндексе", ибо я этого не говорил. Более того, если бы Вы ознакомились с содержанием предыдущих дискуссий, к чему я Вас много-много раз призывал, то Вы там увидели бы, что этот вопрос подробно рассматривался. Как раз и было принято вполне здравое решение, что узнаваемость не есть число ссылок в Яндексе или Гугле. Узнаваемость это нечто, что существует в головах читателей Википедии. Тогда же высказывались мнения, что это "нечто в головах" формируется под воздействием литературы (в том числе обучения) и СМИ. В связи с этим частотность использования того или иного названия в СМИ полагали одним из факторов, оказывающих непосредственное и каждодневное влияние на т.н. "узус", т.е. речевую практику. Так же на "узус" оказывает влияние и литература. Более того, участники дискуссии использовали некие специальные ресурсы, которые позволяют получить статистику поисковых запросов, которые поступают из той или иной страны. Так Яндекс дает число поисковых запросов с территории России на слово "Белоруссия" 1 млн., а на слово "Беларусь" 0,5 млн.. Как раз то, что пользователи интернета сами по доброй воле спонтанно набирают в поисковой строке, ближе всего к тому, что можно назвать "узнаваемостью среди русскоязычных читателей Википедии".

    • Я не говорю, что использованный мною ресурс со статистикой запросов и есть волшебный критерий определения узнаваемости, но полагаю, что при определенном желании всегда какие-то более или менее достоверные данные получить возможно. Bogomolov.PL 11:38, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
      • «Это Вы делаете выводы ни на чем не основанные вообще». Зачем же так грубо и некрасиво? Я действительно не знал, что писали именно Вы, но в тех обсуждениях, которые видел я, главным аргументом была именно встречаемость в интернет-поисковиках. И я в том же предложении задал вопрос-уточнение по поводу определения «узнаваемости», так как, повторяю, не был уверен точно. Жаль, что Вы восприняли это не только буквально, но и прямо как личное оскорбление.
        Указанный же Вами способ определения «узнаваемости» мне тоже известен, но я считаю, что его нет смысла применять в отношении тех областей, где уже есть проработанная научная база. Передача географических названий на русский язык как раз относится к таким областям. Сделали же, например, в «Википедии» ссылку с «Тайланда» на Таиланд, и все интернет-пользователи, которые когда-то «узнавали» это название иначе, теперь знают его принятое написание.--5.138.84.114 14:44, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
    • 1) С какого, простите, перепугу международная энциклопедия должна подчиняться указаниям госоргна? Разве есть более профильный источник информации? — Есть. Словари и энциклопедии, которые описывают состояние языка, а не пытаются его зарегулировать. Фил Вечеровский 11:48, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы уже не первый раз искажаете смысл слов оппонентов. Международная энциклопедия не должна подчиняться указаниям госоргана (до тех пор пока президент Путин не посчитает Интернет угрозой безопасности России и не отключит его российский сегмент от всемирной паутины). Это Ваша, скажем так, фантазия. Переименование географических объектов самый частый случай изменения названий, не встречающееся больше ни в одной области знаний. Энциклопедии и справочники не поспевают за этими изменениями, к тому же их наличие или отсутствие переводит проблему в ещё большую конфликтность. Вы сейчас должны перечислить все справочники и словари, которые Вы считаете авторитетными в этой области. Вы этот вопрос проработали? Или Вам лишь бы сказать, а авторитетность будут определять другие?--Vestnik-64 13:42, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Международная энциклопедия не должно подчиняться указаниям госоргана — Ну так раз не должна, значит, ГУГК/Росреестр — просто один из источников именования геообъектов, ничем для неё не хуже (хотя лично я в этом сомневаюсь) и уж точно ничем не лучше любых других, включая словари и энциклопедии. На этом и сойдёмся, пожалуй. Фил Вечеровский 17:07, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Приоритет карт и нормативных актов - результат консенсуса и голосования участников Википедии 2007 года, иначе бы никакого правила ВП:ГН не было.--Vestnik-64 18:44, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Правильно, коллега. И теперь мы выясняем, не изменился ли он. Похоже на то, что таки изменился. Фил Вечеровский 20:34, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
              • У меня прямо противоположное впечатление пока что. --М. Ю. (yms) 20:48, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Для отката правила нужно пройти процедуру аналогичную этой. --Vestnik-64 20:57, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • Коллега, сколько бы раз Вы ни повторили мантру «сделайте мне голосование», принимать/изменять правила голосованием никто не станет. Фил Вечеровский 21:18, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • А почему нет? Кардинальный переход от правильности к узнаваемости, т. е. фактически ВП:ГН должно переместиться в раздел "Географические названия" правила ВП:ИС (между этими правилами никаких противоречий уже не будет). Будет отменён список ВП:ГН-И, так как после внесения вашего дополнения, все перечисленные названия уже будут не исключением, а правилом. Будет отменено ещё одно правило - ВП:ИВП, так как оно кроме как к ВП:ГН больше нигде не применялось. На очереди отмена ВП:КОНС, так его очень эффективно заменяет административный итог. Разве не это ждёт нас в скором времени?--Vestnik-64 03:20, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                      • Да как Вы не вертитесь, консенсус сообщества состоит в том, что правила голосованием не принимаются, не изменяются и не отменяются. Тот, кто считает иначе, может поискать последнее голосование по правилам, а потом вспомнить, сколько правил было с тех пор принято и изменено. Тот, у кого память настолько плоха, что он убеждён, что ИВП применяется только к ВП:ГН (если это так, то это уже намекает нам на качество сего текста), может потом вернуться сюда за примерами. Фил Вечеровский 11:08, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                      • Вы показываете столь глубокое непонимание того, как происходит принятие решений в руВП в 2015 году, что вам даже объяснять особо смысла нет - вы не слушаете объяснений. MaxBioHazard 06:33, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз. Нормализацией названий кто-то должен заниматься? Должен. Кто занимается нормализацией названий на русском языке? Росреестр. Упоминаемые же Вами абстрактные словари и энциклопедии занимаются только тем, что собирают и систематизируют информацию. Они не занимаются вопросами передачи географических названий на русский язык. Обсуждаемые здесь инструкции составлялись в Лаборатории стандартизации географических названий Картографического отдела ЦНИИГАиК (Центральный научно-исследовательский институт геодезии, аэросъёмки и картографии). Госорганы лишь их закрепили, придали официальный статус. Это не делает их автоматически ничтожными. А так Вами ненавистному Росреестру все наработки по русской передаче иноязычных географических названий достались ещё с советских времён.
        P. S.: Я выше спрашивал Вас про Байконыр и другие казахские топонимы. Вижу, что Вы избегаете неудобных для себя вопросов, но всё же прошу отвечать, так как в противном случае вообще нет смысла вести с Вами дискуссию.--5.138.84.114 14:44, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Нормализацией названий кто-то должен заниматься — Нет, не должен. И бо́льшая часть языков мира прекрасно существует без такой нормализации. Госорганы лишь их закрепили, придали официальный статус — Ну и что? Для Википедии этот самый официальный статус ничего не значит. Фил Вечеровский 17:07, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
          • А Вы не находите, что языковая норма, в нашем случае русского языка, имеет мало отношения к передаче иноязычных географических названий? «бо́льшая часть языков мира прекрасно существует без такой нормализации». Вы так уверенно это заявили, что хочется попросить Вас поделиться результатами Вашего исследования этого вопроса. У меня не было необходимости исследовать все страны, но в той же Великобритании или США всё прекрасно зарегулировано в этой сфере: те же инструкции, правила передачи, утверждённые традиционные названия, каталоги и т. д. Вот же невежды…
            «Для Википедии этот самый официальный статус ничего не значит». Абстрагируйтесь от официального статуса, просто пользуйтесь наработками. Я заметил, что здесь у многих приставки Рос- и гос- вызывают тошноту и конвульсии. Правда, и здесь есть исключения из правил: БРЭ, например.--5.138.84.114 19:11, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Вы так уверенно это заявили, что хочется попросить Вас поделиться результатами Вашего исследования этого вопроса — Я просто напомню Вам, сколько в мире языков и сколько таких органов, как Росреестр. Вот и я предлагаю абстагироваться от официального статуса. А в результате такого абстрагирования мы приходим к тому, что Росреестр/ГУГК — вовсе не наше всё, как нас пытаются заверить некоторые коллеги, а просто один из источников — есть получше, есть похуже. Фил Вечеровский 20:34, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Ах, это было просто некое Ваше предположение. Причём, видимо, учитывая все языки мира, даже почти мёртвые. Понятно. А что Вы скажете, если мы ограничимся официальными языками независимых стран? Их не так много.
                «а просто один из источников». Предположим. Что Вы предлагаете взамен текущему правилу? (Вы уже, похоже, всё решили.) Искать для каждого конкретного случая «подходящий» кому-либо источник? Удобная позиция для написания частной электронной энциклопедии, но не подходит для проекта с большим количеством участников. Или, может, предлагаете выстроить цепочку источников по приоритетности во главе с БРЭ? Проблемы такого варианта и самой БРЭ тут уже достаточно хорошо обсудили. И самую, на мой взгляд, главную я уже выделял чуть выше. Любой научный подход базируется на системе, и такая система в области нормализации географических названий на русском языке была реализована ЦНИИГАиК. А что предлагаете Вы? Пора бы уже подытоживать дискуссию, чтобы аргументы не потерялись в огромной массе текста.--5.138.84.114 21:02, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                • А что Вы скажете, если мы ограничимся официальными языками независимых стран? Их не так много — Вот как будет у нас российская Википедия, британская Википедия, американская Википедия, канадская Википедия и так далее, так и ограничимся. А пока я не вижу в этом ни малейшего смысла. Удобная позиция для написания частной электронной энциклопедии, но не подходит для проекта с большим количеством участников — Странно. Все остальные проекты почему-то обходятся, даже историки, и Википедия до сих пор вдребезги пополам не лопнула. Проблемы такого варианта и самой БРЭ тут уже достаточно хорошо обсудили — Пока я вижу только заведомо абсурдную попытку доказать, что в БРЭ не умеют писать энциклопедии. А что предлагаете Вы? — Да я уж раз пять, наверно, предложил — не считать Росреестр/ГУГК истиной в последней инстанции, а констатировать, что это один из АИ и не более того. Полезный АИ, особенно если нужно назвать статью о какой-нибудь деревушке в Баварии, но далеко не «наше всё». Фил Вечеровский 21:41, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • Похоже, целесообразно оставить все косвенные по отношению к теме вопросы к Вам, так как чётких ответов даже на вопросы по теме обсуждения получить не удаётся. «предложил — не считать Росреестр/ГУГК истиной в последней инстанции, а констатировать, что это один из АИ и не более того». Нужен чёткий механизм, алгоритм. Предложение в такой формулировке может породить только хаос (об этом здесь уже писали неоднократно).--31.180.208.28 06:47, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • Все прочие проекты обходятся вообще только самыми общими правилами и соображениями. Например, бедные биологи как-то обходятся без указаний Минсельхоза, историки вообще не держат за АИ комиссию по фальсификации истории и так далее. И ничего, Википедия пока не впала в полную анархию. Так что же заставляет Вас предположить, что это непременно произойдёт, если для того, чтобы счесть АИ БРЭ, не придётся исписывать гигабайт? Фил Вечеровский 11:08, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                      • Я не знаю даже, стоит ли спрашивать здесь, чем руководствуются биологи и при чём здесь Минсельхоз, а также что такое «комиссия по фальсификации истории». Наверное, не стоит. «Так что же заставляет Вас предположить, что это непременно произойдёт, если для того, чтобы счесть АИ БРЭ». Хочется поинтересоваться, читаете ли (или просматриваете?) Вы данное обсуждение? Оно как раз этому и посвящено. А толчком к обсуждению стал, если я не ошибаюсь, Кеймбридж, который решили обозвать по-старинке Кембриджем. И решение это было не то что спорным, а…--31.180.208.28 12:06, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                        • Вы совершенно всё правильно уловили, коллега — поводом для этого обсуждения послужило стремление фанатов ГУГК пропихнуть в Википедию никому, кроме этого самого ГУГК не сдавшуюся «новинку» минимум 30-летней давности. То есть проще говоря — маргинальщину. Фил Вечеровский 14:24, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                          • Если Вы называете инструкции ЦНИИГАиК «маргинальщиной», то разговор с Вами на этом можно прекратить (за Вашей неадекватностью).--31.180.208.28 21:29, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                            • Я, коллега, не просто называю, а доказываю — транслитерация ГУГК в данном случае буквально маргинальна, то есть не поддерживается другими АИ и не используется грамотными носителями языка. А вот Вы пока ничего, кроме мантры «ОМ МАНИ ГУГК» не предложили. Фил Вечеровский 22:29, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                              • То есть Вы признаёте, что названия Кембридж и как вариант Кеймбридж в БСЭ, Энциклопедическом словаре 2009, Большом энциклопедическом словаре 2000 были даны по маргинальной инструкции ГУГК? Следует ли из этого, что теперь они должны быть исключены из АИ по именованию географических названий?--Vestnik-64 07:32, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                                • Мне неизвестно, откуда в БСЭ и БРЭ взялся вариант «Кеймбридж». Мне вполне достаточно того, что статья называется «Кембридж», а «Кеймбридж» дано как вариант, что соответствует нашему редиректу. Фил Вечеровский 12:07, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                                  • Вы уже не первый раз не можете объяснить откуда и что берётся в энциклопедиях, но тем не менее пытаетесь их включить в список источников.--Vestnik-64 13:43, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                                    • Это обычное явление. Вы тоже не можете объяснить, откуда что берётся на картах, кроме «так решил святой Гугк! Ом Мани Падме Хум». Если можете, объясните, почему Манхэттен, а не Манхаттан или Мэнхэттэн, не прибегая к инструкциям ГУГК. Только вот мы тут энциклопедию пишем, а не карту рисуем. Отсюда — словник энциклопедии авторитетнее карты. Группа участников хочет обосновать преимущество энциклопедий. Ну вот и пожалуйста — Наконец-то до Вас дошло, поздравляю. Так вот у нас тут энциклопедия, а не карта. И составители карт для нас несколько менее авторитетны, чем составители энциклопедий. Фил Вечеровский 17:32, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                                      • Похоже Вы уже начинаете троллить, вместо того, чтобы ответить конкретно на мой вопрос: откуда в энциклопедиях взялась форма Кеймбридж и как в редакции БРЭ вообще подбирают названия. И ещё покажите мне, что кто-то утверждает, что мы тут карту рисуем. С кем Вы спорите? Где находится Ваш таинственный словник? Дайте ссылку, хочу посмотреть на каком этапе находится работа по составлению словника и кто конкретно из участников записался для работы в этом проекте.--Vestnik-64 18:26, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                                        • Оттуда же, откуда она взялась у Росреестра. То есть нас это не волнует. Важнее то, что энциклопедии сочли «Кембридж» более подходящим названием для статьи, чем «Кеймбридж». Точно так же, как Росреестр почему-то (я не спрашиваю Вас, почему) счёл возможным наплевать на собственную инструкцию и обозвать «Манхаттан» «Манхэттеном». Фил Вечеровский 19:45, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                                      • Т. к. аргументы повторяются, придётся и контраргументы повторять. Итак, энциклопедия — это не что иное как набор статей разных авторов, причём каждая статья базируется на профильных источниках. А самый что ни на есть профильный источник для названий статей географической тематики — карты. Названия на картах, в свою очередь, берутся не «от балды», а по разработанным ЦНИИГАиК инструкциям. Инструкции же нужны для нормализации, т. е. для единообразия передачи названий. Вот какая логика.--5.138.77.149 08:24, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
                                    • А зачем для того, чтобы считать энциклопедию источником, знать как она пишется? MaxBioHazard 15:16, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                                      • Для того, чтобы всем было ясно и понятно в чём преимущество энциклопедии перед картами и атласами, и чтобы ВП не сотрясали многокилобайтные обсуждения по поводу следующих расхождений в названиях. Не для этого ли здесь идёт дискуссия? Группа участников хочет обосновать преимущество энциклопедий. Ну вот и пожалуйста.--Vestnik-64 15:51, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

(+) За конечно же! Давно пора убрать ОКАТО как неавторитетный для ВП:ГН источник (основанный не на названиях нас.пунктов, а на мун. образованиях и региональных законах об этих мун. образованиях с входящими в них нп) и уточнить/дополнить соответствующие АИ. По поводу полной отмены ВП:ГН-И - поддержу лишь частично, оставив в них географические названия объектов на территории бывшего СССР, где ряд названий труднопроизносимы/трудночитаемы и неузнаваемы (напр. Нахчыван или Республика Саха - 1-е относится к неузнаваемому, а 2-е вообще длинное официальное название и при наличии короткого - Якутия - нет причин включать длинное - причём тут ВП:ГН-И - непонятно - бюрократизм какой-то. Ведь "Республика Саха (Якутия)" - это не одно название, а два равнозначных названия - и из двух выбираем короткое).--Платонъ Псковъ 22:37, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

(+) За. Поддерживаю изменение. Если авторитетные источники и содержат некорректные названия, Википедии по её же Правилам следует передавать их в том же виде, ведь она не первичный источник и не может быть площадкой для оригинальных исследований. Приоритет АИ расставлен верно--Alexandronikos 04:07, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]

Ограничение сферы действия ВП:ГН[править код]

Выше незаметно проскользнула ссылка на спич Евгения Генкина в одном древнем иске. А меж тем аргументы, приведённые там, великолепно ложатся на нынешнюю ситуацию. Я процитирую здесь этот фрагмент, в котором я могу подписаться почти под каждым словом:

  • <...> если проанализировать ход обсуждения и вообще причину того, что вопрос о переименовании был поднят вновь, становится ясно, что тем моментом, который решающм образом склонил чашу весов в другую сторону является деятельность Роскартографии. Причем деятельность этой организации влияет на Википедию посредством правила ВП:ГН, до этого никакие официальные названия (особенно свежие) не влияли на именование статей в Википедии, т.к. ВП:ИС однозначно устанавливал приоретет самого распространенного названия в русском языке.
  • Именно применение ВП:ГН прямо включает Роскартографию в механизм именования статей Википедии и, соответственно, к неудовольствию многих участников привносит текущую конъюктуру росскийской внешней политики в Википедию.
  • Арбитражный комитет рассматривал вопрос о противоречии этих правил в рамках иска Арбитраж:Применение ВП:ГН. Хотя это мало кому было очевидно на момент решения, сейчас мне данное решение представляется неудачным, и я бы хотел попросить Арбитражный комитет рассмотреть возможность его отмены или модификации. Я сейчас попытаюсь пояснить причины своего мнения. <...>
    1. Появление всё новых и новых карт Роскартографии вынуждает переименовывать географические названия из привычных в довольно странные, что, действительно, часто зависит от политической конъюктуры. Потепление в отношениях с Украиной может через год привести к тому, что основная масса украинских населённых пунктов получит в Росскартографии украинские названия, что вызовет очередной havoc на ВП:КПМ. Недавно администраторы были вынуждены, руководствуясь ВП:ГН узаконить довольно странные названия для городов Молдавии, включая переименование города Бельцы в Бэлць, и проблема будет только наростать.
    2. Вместе с этим, принцип, который записан в ВП:ИС о предпочтении наиболее распространенных названий — очень базовый и изначальный принцип Википедии, который подразумевается в изначальной идее независимости Википедии от каких-либо государственных структур. Правило ВП:ГН было принято узкорепрезентативным голосованием(!), что вообще явно нарушает ВП:КС. («Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами. ... голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его. Подлинные решения вырабатываются именно в результате дискуссии. Поэтому при проведении опроса ответы должны подкрепляться аргументацией.») Более того, мы имеем здесь ситуацию, когда более узкая группа участников, которые интересуются наименованием географических названий, приняла внутреннее правило для географических названий, которое противоречит более общему правилу для всех названий, что также противоречит ВП:КС (например, абзацы 2 и 3 пункта 2 ВП:КС) и, наверное, здравому смыслу.
    3. Поэтому, как я понимаю сейчас в ретроспективе, у Арбитражного комитета не было оснований отдавать столь явное предпочтение ВП:ГН, «принятого» вопреки ВП:КС, и сейчас Арбитражный комитет может легко исправить всю эту катавасию, модифицировав своё старое решение. Достаточно записать, что правилом ВП:ГН следует руководствоваться только тогда, когда выбор наиболее распространенного названия согласно ВП:ИС затруднен или невозможен. (Слишком редкое название, равноупотребительно или почти равноупотребительно в АИ). Такая модификация резко снизит возможость российской политической конъюктуры влиять на именование статей в Википедии посредством Роскартографии, позволит именовать множество статей привычным образом, без непонятной процедуры создания «исключений» и устранит противоречие между правилами, отдав предпочтение более общему правилу, а не наоборот. (Обращаю внимание, что все кроме одного исключения из ВП:ГН, которые внесены в реестр, и все, которые не внесены, сделанны именно в логике ВП:ИС).

И ещё один фрагмент с СО того иска:

Правило ВП:ГН явно несовершенно. Я в свое время «приложил руку» к созданию одного из исключений, когда Роскартография создала у себя город с названием Йюлих, которое является верхом безграмотности: Ю после Й никогда не ставится (Ю сама звучит как ЙУ), при произношении Й исчезает в любом случае. Но кто-то умный решил сделать побуквенное соответсвие. И в общем то таких примеров немало (в той же Германии есть города Йюхен и Йютербог). Для Юлиха удалось найти множество АИ, по которым в итоге и было создано исключение, но каждый раз доказывать, что Роскартография неправа, довольно сложно. Да и неясно, по каким причинам русскоязычная Википедия должна считать наиболее авторитетным мнение чиновников какого-то государства - ведь статьи в Википедии пишут не обязательно граждане этого государства. В качестве итога — мне кажется правильным мнение Евгения Генкина, что «нужно модифицировать решение по иску 319», а также рекомендовать сообществу провести опрос по изменению правила ВП:ГН, поскольку оно часто противоречит более общему правилу ВП:ИС.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:22, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]

На основании вышеизложенного предлагаю последовать предложению Евгения Генкина: Достаточно записать, что правилом ВП:ГН следует руководствоваться только тогда, когда выбор наиболее распространенного названия согласно ВП:ИС затруднен или невозможен. (Слишком редкое название, равноупотребительно или почти равноупотребительно в АИ). MaxBioHazard 10:37, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Дополнение отменяет правило ВП:ГН, на что у Вас нет полномочий. --Vestnik-64 10:44, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Полномочия есть у сообщества на этом форуме. MaxBioHazard 10:47, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Тогда Вам нужно поставить вопрос перед сообществом об отмене ВП:ГН и провести голосование.--Vestnik-64 10:58, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
        • А я что только что сделал? Голосованиями правила раздела не меняются уже лет восемь, а меняются они такими вот обсуждениями, как у нас здесь. MaxBioHazard 11:04, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Что останется от правила? Называйте вещи своими именами "Отмена ВП:ГН", а не "Ограничение ВП:ГН". Это уже отдельная тема для разговора. --Vestnik-64 11:11, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
            • От правила останется его применение в 99,9% случаев, когда картонаписание не противоречит существующему в языке варианту или же такого варианта не существует. MaxBioHazard
              • Что значит картонаписание? Правила написания географических объектов подчиняются официально принятым правилам транскрипции, которые имеют известные расхождение с правилами орфографии. Когда принимались правила, их сферой регулирования были объявлены все географические объекты. Вы хотите изменить именно это базовое положение ВП:ГН.--Vestnik-64 11:40, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
  • (−) Против категорически. Сообщество приняло правило ВП:ГН, оно действует. Кто не понял, АРБком разъяснил в иске о применении ВП:ГН. А вы теперь надумались это всё разом снести по своим соображениям (только вдумайтесь)? Спасибо большое, но ни в коем случае. -- Baden-Paul 11:08, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
    • И сообщество же по обсуждению вот здесь может это правило изменить. MaxBioHazard 11:18, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

      • Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения. Нередко такие участники основывают свои нападки на оппонентов или свои упорные правки в статьях на ошибочном, опровергнутом утверждении, стремясь во что бы то ни стало доказать его истинность.

        — ВП:ПОКРУГУ
        -- Baden-Paul 11:27, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Именно этим, на мой взгляд, вот уже пятые сутки занимается группа географов на нескольких форумах. Один из них уже заблокирован за войну правок, ЭП и ПОКРУГУ. MaxBioHazard 12:08, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Вы знаете, блокируют тех, кто отстаивает точку зрения, отличную от точки зрения администраторов, а не за ПОКРУГУ, НЕСЛЫШУ. Сам убедился в этом недавно. Почему-то должны слышать именно то, что говорят администраторы, а не наоборот.--Vestnik-64 12:36, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Ставить вопрос об отмене правила, которое успешно решало 7 лет вопросы именования географических объектов — это по меньшей мере деструктивное поведение.--Vestnik-64 11:22, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Логичное предложение. 1) Росреестр — государственный орган всего лишь одной из стран с государственным русским языком, а у нас тут международная энциклопедия, а не российский атлас 2) Как и всякому госоргану (особенно в России), ему свойственно иногда принимать политически мотивированные решения, а Википедия вне политики 3) Авторитетность Росреестра в области русского (и какого бы то ни было ещё) языка несколько меньше, чем у среднего википедиста, что следует, например, из его представлений об английском. Поэтому за неимением лучшего сойдёт и Росреестр, но именно в случаях полного неимения лучшего. Фил Вечеровский 19:22, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Фил Вечеровский. У меня просьба 1) поясните как учитывается особенность узнаваемости какого-либо названия конкретно по Казахстану, Белоруссии, Киргизии. Что-то мне не знакома такая процедура вычисления узнаваемости по четырём странам, да ещё и девяти регионам. Если Вы в теме, расскажите как же обеспечивается этот международный статус на практике. 2) Приведите пример, когда Росреестр принял политически мотивированное решение. Для наглядности, чтобы всем стало понятно что Вы имеете ввиду. 3) Насчёт полномочий Росреестра. Так как это госорган, то он имеет право принимать решения. Он принимает такие инструкции по транскрипции, какие составили специалисты-лингвисты. Если Вас что-то не устраивает в правилах транскрипции английской буквы «a» или «b», то обратитесь с запросом в Росреестр. Если Вы этого не хотите делать, то принимайте этот законодательный акт в том виде, в котором он существует. Авторитетность его не страдает, от того, что Вас в нём что-то не устраивает.--Vestnik-64 06:54, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
      • 1) Вы сначала поясните, почему узнаваемость для грамотных носителей из разных стран должна быть отдельной. 2) Откройте карту Казахстана на якобы русском языке. 3) Это государственный орган Российской Федерации. Но с какой стати ему должны подчиняться за её пределами и даже граждане РФ вне сферы официоза? Утверждение же, что английское and транслитерируют как «анд» именно специалисты в области лингвистики, крайне необычно и требует экстраординарных доказательств. Поэтому приведите, пожалуйста, список авторов этого документа и свидетельства их авторитетности в области лингвистики, как того требует ВП:АИ. А пока это не «плод усилий специалистов», а анонимная безграмотная брошюрка. Фил Вечеровский 09:32, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
        • 1) Узнаваемость для грамотных людей из разных стран отдельна из-за наличия или отсутствия АИ в городских и домашних библиотеках, отсутствия доступа к АИ по другим каналам. То что узнаваемо в России может быть неузнаваемо в Киргизии и наоборот. Так как этот вопрос решается? 2) У меня нет карты Казахстана на якобы русском языке, есть только карта Казахастана на русском. Необходим другой пример, чтобы источник был общедоступен. Дайте ссылку на какой-нибудь нормативный акт Росреестра. 3) Я не говорил о том, что Росреестру должны подчиняться за рубежом. Это Вы зря мне приписываете. Теперь об авторах инструкции: 1) С. А. Тюрин называется лингвистом, его фамилия упоминается вместе с Калакуцкой, Бучконой и Суперанской. Один из соавторов словаря Ю.Волостнова, М. Б. Словарь географических терминов и других слов, встречающихся в топонимии Тувинской АССР Текст. / М. Б. Волостнова, С . А. Тюрин. - М.: Географиз, 1971. 2) А. А. Стариков. Известный иранист, преподаватель на кафедре иранской филологии Института стран Азии и Африки (ИСАА) при МГУ. Упоминается в СИЭ в статье «Иранистика». 3) Л. И. Аненберг является одним из составителей Словаря географических названий зарубежных стран.--Vestnik-64 11:08, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
          • 1) Именно поэтому требуется узнаваемость для большинства. Если носитель русского языка живёт в Киргизии, он, разумеется, узнает слово «Шымкент», но ни из чего не следует, что «Чимкент» для него менее узнаваем. 2) Так вот, если Вы, коллега, относите слово «Байконыр» к русскому языку, Вы заблуждаетесь. Оно просто написано русскими буквами.3) Если бы карты Росреестра/Роскартографии основывались именно на трудах Тюрина и Суперанской, это было бы замечательно. К сожалению, это не так, о чём говорит хотя бы тот факт, что ничего свежее труда полувековой давности Вы не привели, а на вопрос об авторах этого андатупона ответить, видимо, затрудняетесь. И кстати, кто-то тут, кажется, хвастал тем, что карты выходят ежегодно, в отличие от энциклопедий. А как дошло дело до реально авторитетного источника, так оказалось, что ему аж полвека :-) Фил Вечеровский 11:40, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Фил Вечеровский, если вы здесь не просто потроллить вышли, то потрудитесь один раз объяснить, что значит неоднократно упоминаемый вами «андатупон» и какие претензии у вас к картинке по ссылке. --М. Ю. (yms) 20:17, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Претензии, коллега, у меня очень простые — общеизвестно, что английское a в закрытом слоге читается как очень открытое э, в открытом — как [ei], а как [a] — только в сочетании ar, поэтому and≈энд, а at≈эт вовсе не «по традиции», а по самой что ни на есть нормативной норме то же самое касается upon, которое не «упон», а вполне даже «апон». Написанное в этой табличке сему общеизвестному факту прямо противоречит. Странно, что Вы этого не знали, мне казалось, что Вы с английским знакомы как минимум не хуже меня. Фил Вечеровский 23:21, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                • А откуда эта маргинальщина, этот эндэтапон? Что значит общеизвестно? Общеизвестно, что в США, в штате Массачусетс есть город Кеймбридж.--Vestnik-64 06:54, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • Если Вам это не очевидно, откройте любой учебник английского языка как иностранного, желательно, рассчитанный на носителей русского, и убедитесь. А вот существование города «Кеймбридж» носителям русского языка как минимум не очевидно, что и показано в итоге. Фил Вечеровский 11:59, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • Мне это не очевидно. Потрудитесь привести источник, а там дальше увидим авторитетность указанного Вами учебника английского языка как иностранного. Особенно меня интересуют методические указания авторов учебника по применению предложенной ими системы транскрипции именно для географических названий.--Vestnik-64 13:53, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Вы так и не воспользовались данной Вам рекомендацией и продолжаете мусолить одно и то же? «а по самой что ни на есть нормативной норме». Эта норма установлена кем, для чего и где зафиксирована? Здесь речь идёт про наименование географических объектов. И норма в этой области зафиксирована в том числе в любимой Вами Инструкции. От того, что эта норма лично Вам не нравится, она не перестаёт быть нормой.--5.138.103.174 07:46, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • Я, коллега, ничего не «мусолю», а просто поясняю коллеге, откуда взялся «андатупон». Надеюсь, в моей авторитетности области моего словотворчества вы не сомневаетесь? :-) Фил Вечеровский 11:59, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • Постарайтесь понять, что норме вовсе не обязательно быть зафиксированной какой-то государственной бюрократической структурой, в особенности - норме иностранного языка. И что вовсе не всё, что написано в ИНСТРУКЦИЯХ, является абсолютной истиной и даже вообще является для нас АИ. MaxBioHazard 08:06, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • Абсолютной истины не бывает. Необходимо спросить, знаете ли Вы, что значит нормализация? Если да, то поделитесь с нами, как можно установить единообразную передачу с какого-либо языка на русский без чётко сформулированных правил?--5.138.103.174 08:26, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                • (Ответ участнику Фил Вечеровский.) Ваше «очень открытое э» (оно же «очень приподнятое a») в равной мере передаваемо как «а» и как «э», это вы можете прочесть в куче источников по практической транскрипции. Причём у Гиляревского прямо написано: «Вопрос о транскрипционной передаче английского a [æ] в русском языке не может считаться окончательно решённым. Однако все географические названия передаются на картах по принципу a [æ] → a, и, во всяком случае, для этого разряда собственных имён, передача a [æ] → a является нормативной.» У меня всё руки не доходят составить в статье специальный раздел о передаче [æ], но речь не об этом. Я наконец понял, что такое «андатупон» — это когда участник ставит свое мнение выше АИ, и у него от этого случается так называемая ржака. --М. Ю. (yms) 11:49, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Приведите пример, когда Росреестр принял политически мотивированное решение - Сухум и Цхинвал, разбиравшиеся в том самом иске. MaxBioHazard 09:42, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Справедливости ради стоит отметить, что решение принимал не Росреестр, а МИД РФ, как и в случае с написанием «Буркина Фасо». Мне действительно интересно, есть ли примеры «политически мотивированных решений» Росреестра, особенно в контексте Инструкций ГУГК, по которым и передаются все географические названия на русский язык.--5.138.84.114 10:00, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Мы, коллега, обсуждаем более широкую проблему — авторитетность Росреестровских карт. И кто бы ни принимал решение, на них написано «Цхинвал», «Сухум» и «Байконыр» и эти решения безусловно политически мотивированы. Фил Вечеровский 10:28, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Цхинвал и Сухум предлагаю оставить в покое, чтобы не отводить обсуждение в сторону. Но вот в случае с Байконыр (как и с упоминавшимися Вами же выше казахскими топонимами в целом) просьба пояснить «политическую мотивацию».--5.138.84.114 11:26, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
              • А с чего это вдруг Цхинвал и Сухум нужно «оставить в покое», если мотивация ровно та же самая — «дружим» с Эдуардом Амвросиевичем — называем на грузинский манер, «дружим» с Хаджимбой — на абхазский. Ровно то же, что с Байконуром/Байконыром — с кем дружим, тому и угождаем, а язык побоку. Завтра Владимир Владимирович с Петром Алексеевичем помирится — так мы вообще узнаем, что столицей в Украйне является город Кыив. Только зачем всё это в Википедию тащить? Фил Вечеровский 17:21, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Извините, но это просто смешно. Вы действительно считаете, что современные названия Казахстана, а также Азербайджана, Молдавии, Киргизии, Таджикистана, Туркмении, Узбекистана и, в меньшей степени, других стран бывшего СССР поменялись по инициативе России чтобы кому-то угодить? Нет, названия поменяли как раз сами новые независимые государства (даже реестр ведут). Причины объяснять, думаю, нет необходимости. Аналогичные процессы происходили, например, в странах, освободившихся от колониальной зависимости. И что Вы предлагаете делать в такой ситуации? Пользоваться устаревшими названиями или устаревшей их формой? Вполне закономерно, что эти изменения рано или поздно должны были отразиться на тех же картах. Например, в атласе Times все постсоветские изменения появились значительно раньше, чем на российских картах. «Только зачем всё это в Википедию тащить?». Действительно, лучше жить в своей русскоязычно-википедийной альтернативной реальности…--5.138.84.114 19:35, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • Вы действительно считаете, что современные названия Казахстана, а также Азербайджана, Молдавии, Киргизии, Таджикистана, Туркмении, Узбекистана и, в меньшей степени, других стран бывшего СССР поменялись по инициативе России чтобы кому-то угодить? Нет, названия поменяли как раз сами новые независимые государства — Угу, а потом оттуда прилетело НЛО и поменяло Росреестровские карты. Именно это я имею в виду под политическими решениями, никакого отношения к русскому языку не имеющими. Фил Вечеровский 21:12, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • «Именно это я имею в виду под политическими решениями». Ну мне почти сразу стало понятно, что Вы хотите жить в своей выдуманной параллельной реальности, нужно было подтверждение предположения. Вам и следовало это прямо писать, а не откровенно искажать факты, ставя всё с ног на голову. И ещё раз: передача иноязычных топонимов к русскому языку как таковому отношения не имеет; по своей сути — это всего лишь запись иноязычных названий кириллицей.--31.180.208.28 06:34, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                      • Коллега, вообще-то вымышленная реальность — это убеждённость в том, что в русском языке сразу появится слог -шы-, как в Шымкент, давно и прочно усвоенное -абад (Исламабад, Джалал-Абад, далее везде) волшебно превратится в -абат, как в Ашгабат, а после глухого шипящего внезапно возникнет звонкий, как в том же Ашгабат только потому, что так захотелось носителям тюркского языка. Ну вот не меняется язык по указу, даже по указу самого Росреестра. Фил Вечеровский 11:54, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                        • Задача правил транскрипции — наиболее точно передать русскими буквами произношение топонима на языке оригинала, а вовсе не ласкать слух представителям самого великого народа на Земле.--Vestnik-64 12:58, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                          • Как ни странно, коллега, задача правил транскрипции не «точная передача» языка-источника, а передача того, как его слышат носители языка-приёмника. В обратном можете попытаться убедить Поливанова, Хэпберна и японцев, для которых «девушка» по-английски «гяру» и которые даже включили это самое «гяру» в свой язык. Фил Вечеровский 14:51, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                            • Мне это странно. Очень. Японцы просто не могут записать своей письменностью girl иначе. Собственно, и кириллицей нельзя передать все звуки английского языка. Ну а если вернуться к географическим названиям, то их даже специалисты не слышат — пользуются транскрипцией для тех языков, где она необходима.--31.180.208.28 21:25, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                        • Географические названия, переданные с иностранных языков, правилам орфографии русского языка не подчиняются. Жаль, что Вы об этом узнали только после массовых изменений названий новыми независимыми государствами после распада СССР. «так захотелось носителям тюркского языка». Вот это интересный для меня вопрос, тоже хотелось бы разобраться в предыстории. Могу лишь предположить, что после «ухода русских» и прихода коренного населения к власти, было произведено изменение названий с «русского варианта» на местный. Только и всего. Вы же решили, что во всём виноват Росреестр, а он всего лишь отражает текущую реальность, в какой названия уже иные, нежели во времена СССР. «Ну вот не меняется язык по указу». Русский язык и не менялся. И инструкции по русской передаче географических названий с языков стран СССР тоже не менялись. О каком указе-то речь?--31.180.208.28 13:19, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                          • Они, коллега, подчиняются правилам фонетики и традициям. Первое просто неизбежно — средний японец не способен не то что произнести «коллекция», но и даже услышать разницу «коллекция» и «коррекция», как средний носитель русского не способен произнести «шг» — выйдет или «жг», или «шх», что и отражает вариант «Ашхабад». Второе отражает этимологию — если восточный город — традиционно -абад, не надо менять давно освоенный языком корень на -абат. Так вот я и возражаю против замены в Википедии русского языка местным. Даже если ГУГК это нравится. Потому что Шымкент и Ашгабат просто непроизносимы по-русски, а -абат ещё и противоречит многолетней традиции. Фил Вечеровский 14:51, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                            • Нет, и нет. 1) Всё, что можно записать кириллицей — можно произнести. Я прекрасно произношу и Шымкент, и Ашгабат (который, между прочим, всё ещё передаётся Ашхабад; написания названий стран бывшего СССР и их столиц было закреплено известным «политическим решением», которые Вы так не любите). Японцев здесь оставим. 2) «Второе отражает этимологию — если восточный город — традиционно -абад». Это зафиксировано в словарях русского языка? И чтобы с этимологией. «я и возражаю против замены в Википедии русского языка местным». Терпеливо повторяю: никто один язык другим не заменял и не заменяет, т. к. ни «ашхабады», ни «ашгабаты» — даже не заимствованные слова, а иноязычные, переданные средствами кириллицы на русский. «-абат ещё и противоречит многолетней традиции». Возвращаемся к вопросу, сформулированному в начале пункта 2).--31.180.208.28 21:25, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                              • Всё, что можно записать кириллицей — можно произнести — Пгшщриъйоькьвнчшгптоауж. Произносите, записал :-) Это зафиксировано в словарях русского языка? — Да. Откройте любой словарь топонимов и поищите там названия на -абад. А потом на -абат. Даю подсказку ещё раз. Исламабад, Джелал-Абад, Торре-де-Хуан-Абад, Аббас-Абад, далее везде. не заимствованные слова, а иноязычные, переданные средствами кириллицы на русский — Так вот возвращаясь к японцам, которые за неимением нужных фонем в языке girl называют «гяру» — тут мы имеем дело точно с тем же самым — в русском языке просто нет соответствующих фонем (и букв, естественно) для передачи того слова, которым туркмены называют свою столицу, поэтому «Ашхабад» в этом случае ничем не хуже «Ашгабата», зато за первым — традиция и удобопроизносимость. Фил Вечеровский 22:54, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                                • «Откройте любой словарь топонимов». Вопрос был про словари русского языка. В Словаре географических названий зарубежных стран, если бы его переиздали сейчас, были бы и -абат. Если по-туркменски -abat, то откуда возьмётся -абад? Но, конечно, хотелось бы взглянуть в Инструкцию по русской передаче географических названий Туркменской ССР. «в русском языке просто нет соответствующих фонем (и букв, естественно) для передачи того слова, которым туркмены называют свою столицу». Вы подтвердите это чем-нибудь вроде упомянутой выше Инструкции?--5.138.103.174 07:12, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                                  • Вы ошибетесь. Словари топонимов являются именно что словарями русского языка. В «Словаре географических названий зарубежных стран», если бы его переиздали сейчас, были бы и -абат — А вот пока не переиздали, мы не будем гадать, что там было бы. Вы подтвердите это чем-нибудь вроде упомянутой выше Инструкции? — Что именно? Утверждение «не существует двух языков с одинаковым фонемным составом»? Легко. В. К. Журавлёв. Третье открытие фонемы // Занимательные диалоги о языкознании / рецензенты: д.филол.н. Е. И. Кедайтене; д.филол.н. О. С. Широков. — Издание четвёртое. — М.: URSS, 2015. — С. 94—105. — 208 с. — ISBN 978-5-9710-1491-1..
                                    • «Словари топонимов являются именно что словарями русского языка». Здесь речь про словари иноязычных географических названий. Какой-нибудь Тируччираппалли не является частью русского языка. «Что именно?» Своё утверждение «в русском языке просто нет соответствующих фонем (и букв, естественно) для передачи того слова, которым туркмены называют свою столицу» (речь про Ашхабад/Ашгабат). Я плохо формулирую вопросы?--5.138.103.174 14:14, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                                      • gramota.ru считает словари имён собственных (включая словари топонимов) словарями русского языка. Если Вы с этим не согласны — приводите АИ. Я плохо формулирую вопросы? — Нет, Вы плохо понимаете ответы. Я привёл источник, подтверждающий, что нет двух языков с одинаковым фонемным составом. Русский и туркменский — не исключение. Если Вы готовы это опровергнуть с источниками в руках — я Вас слушаю. Фил Вечеровский 22:29, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
                                        • На gramota.ru я не вижу наличия топонимов вообще (пробовал искать и Москву, и Лондон). «нет двух языков с одинаковым фонемным составом». С этим никто и не спорил. Вы здесь неоднократно приводили в пример Ашхабад и убеждали, что по-русски он просто не может передаваться как Ашгабат. Убеждали голословно. А на просьбу подтвердить свои утверждения («Вы подтвердите это чем-нибудь вроде упомянутой выше Инструкции?») начали доказывать, что 2 * 2 = 4 («нет двух языков с одинаковым фонемным составом»).--31.180.239.239 09:08, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
                                          • Мало ли чего Вы не видите на Грамоте. Там много чего нет. Из этого не следует, что словари топонимов не существуют в природе. убеждали, что по-русски он просто не может передаваться как Ашгабат — Это где, простите? Конечно, может, равно как и «Ажхабад», «Ажхабат», «Ажгобат» и многими другими способами. А на просьбу подтвердить свои утверждения («Вы подтвердите это чем-нибудь вроде упомянутой выше Инструкции?») начали доказывать, что 2 * 2 = 4 («нет двух языков с одинаковым фонемным составом») — Если это 2х2=4, то зачем Вы с этим спорили? Из любви к искусству? Фил Вечеровский 21:46, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
                                            • «Мало ли чего Вы не видите на Грамоте. Там много чего нет». Это великолепно в контексте «gramota.ru считает словари имён собственных (включая словари топонимов) словарями русского языка».
                                              «Из этого не следует, что словари топонимов не существуют в природе». Что из чего не следует? Где-то отрицалось наличие словарей топонимов? Просьба не отвечать на эти 2 вопроса. Они риторические.
                                              «Это где, простите?». Проблемы с памятью компенсируются наличием поиска. Например, здесь, здесь и здесь.
                                              За сим эта ветвь весьма своеобразной «дискуссии» закрывается.--5.138.77.149 07:42, 13 января 2015 (UTC)[ответить]
                                          • Ну, собственные имена на грамота.ру есть (особенно в Словаре имён собственных Агеенко), но его область действия именно что ограниченна. В первом приближении можно считать, что топоним становится реалией русского языка, если он вошел в словарь Агеенко или (тем более) Лопатина. Все остальные томонимы остаются за пределами языка, даже если они попали в Словарь географических названий. Но чёткой границы нет и здесь. И последствия попадания в словарь неоднозначны: с изменением правил транскрипции топоним может даваться в словаре как по новым правилам, так и по старым, традиционным (Брауншвейг). Вот это дело рук лексикографа. --М. Ю. (yms) 22:45, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
                                            • Вот именно, коллега. Но нас почему-то пытаются убедить в том, что ГУГК больший авторитет в лексикографии, чем Агеенко, Лопатин и редакция БРЭ, вместе взятые. Причём доказывают нам это, как ни анекдотично, ссылками на работы полувековой давности и аргументом «карты переиздаются ежегодно» одновременно. Казалось бы — если АИ полвека (Ашгабата, Шымкента и Алматы в нём, естественно, нет), а ГУГК меняет названия ежегодно, то из этого следует, что карта на полувековой АИ не опирается и следовательно, авторитетность её сомнительна.Но коллеги почему-то продолжают неукоснительно следовать этим взаимоисключающим параграфам. Естественно, никто не утверждает, что нужно совсем забить на карты и для топонимов, которые в русский язык не вошли и есть только на картах, выдумывать свои названия, основанные на тугих ухах и языковом опыте участников, но чтобы предпочитать работам известных лексикографов работы анонимных картографов, подчиняющихся МИДу, придётся либо ВП:АИ изменить, либо прямо вывести географические названия из-под его действия. Фил Вечеровский 13:15, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                                              • Следует четко осознавать то, что и словари и продукция ГУГК/Роскартографии (в т.ч. Инструкции) каждые своими средствами оказывают влияние на речевую норму, а также ту самую узнаваемость. Потому в польских правилах именования географических объектов прописано, что в общем случае следует придерживаться того, как это написано на картах, но (и это важно!) даже если на карте присутствует транскрипция (эндоним), а не традиционное польское (в нашем случае - русское) название (экзоним), то следует использовать экзоним (в нашем случае - традиционное русское название) в том случае, если доказана его распространенность (подчеркиваю - не бо́льшая распространенность, а распространенность) в книгах и статьях по лингвистике, истории, географии, а также (это важное дополнение, которое сильно влияет на узнаваемость!) в путеводителях. При этом в польском правиле говорится, что недостаточно, чтобы экзоним был бы распространен пусть и во многих публикациях одного и того же автора. Также там отмечается, что присутствие экзонима в 2-3 источниках недостаточно. Bogomolov.PL 14:24, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                                                • Коллега, словари как раз языковую норму фиксируют, а не «оказывают влияние», а вот ГУГК как раз именно это и пытается делать, причём не всегда успешно. С остальным я в принципе согласен, за исключением путеводителей, которых не пишет и не издаёт только ленивый и которые годятся в источники разве что для редиректов. Фил Вечеровский 17:43, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                                              • Недостатком любого нормативного документа (в нашем случае правила Википедии) является непрописанность механизмов его применения. Существующее правило ВП:ГН позволяет достаточно легко применить его для огромного большинства географических объектов, так как не предполагает иных действий, чем поиск объекта на официально изданной российской/советской карте на русском языке.
                                              • Наличие в польском правиле некоторого набора критериев, которые позволяют использовать экзонимы (понятно, что сформировав определенный корпус АИ, в которых эти экзонимы прописаны, также позволяет сделать процедуру установления/неприятия экзонима достаточно простой: есть экзоним, скажем, в четырех авторитетных источниках - универсальных, географических, исторических энциклопедиях - и в путеводителях, тогда его следует применять). Сейчас в РуВики процедура установления валидности экзонима никак не прописана, хотя экзонимы предусмотрены (ВП:ГН-И). Собственно в наличии критериева установления экзонимов и состоит отличие польского правила от такового в РуВики. Bogomolov.PL 14:24, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                                              • «Но нас почему-то пытаются убедить в том, что ГУГК больший авторитет в лексикографии, чем Агеенко, Лопатин и редакция БРЭ, вместе взятые». А откуда Агеенко, Лопатин и авторы БРЭ берут географические названия? Ответьте, пожалуйста. Может, они сами занимаются их передачей на русский язык? Если да, то по каким правилам? Можно их увидеть?
                                                «Причём доказывают нам это, как ни анекдотично, ссылками на работы полувековой давности и аргументом «карты переиздаются ежегодно» одновременно». Про актуальность инструкций здесь уже было написано. А карты, разумеется, актуализируются по имеющимся инструкциям. Где здесь противоречие?
                                                «Казалось бы — если АИ полвека (Ашгабата, Шымкента и Алматы в нём, естественно, нет), а ГУГК меняет названия ежегодно, то из этого следует, что карта на полувековой АИ не опирается и следовательно, авторитетность её сомнительна». У Вас каша в голове. Названия меняют за рубежом, а не здесь. Уже писалось об этом неоднократно. При этом используются те же самые инструкции, что были во времена ГУГК. Если Вы считаете, что это не так, то очередная просьба подтвердить это.
                                                «придётся либо ВП:АИ изменить, либо прямо вывести географические названия из-под его действия». Нет, просто передать все географические названия под действие ВП:ГН, с отменой исключений (об этом целый отдельный раздел обсуждения выше).--46.63.202.74 16:42, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                                                • Коллега, Лопатин, Агеенко и авторы словника БРЭ в достаточной степени авторитетные лексикографы, чтобы для нас интересоваться, откуда они что берут, имело смысл исключительно для общего образования. Поскольку Ваша рекреация на попытки Вашего общего образования мне не слишком по нраву, позвольте мне не читать Вам лекций по основам лексикографии. Названия меняют за рубежом, а не здесь. Уже писалось об этом неоднократно — Нельзя ли мне увидеть указ или закон Туркмении о переименовании столицы? Или пояснить, каким образом из одной и той же инструкции получаются и «Ашхабад», и «Ашгабат»? Фил Вечеровский 17:43, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                                                  • Хорошо. Не хотите давать ответ, частично отвечу я. Смотрим список литературы Словаря имён собственных Агеенко. Видим там и Атлас мира (2007) Роскартографии, и Малый атлас мира (2002), и Словарь географических названий СССР (1983), и Словарь географических названий зарубежных стран (1986), а также большой список непрофильной литературы (по отношению к профильному источнику, который занимается нормализацией названий) по топонимике. И вот тут-то и скрывается дьявол: как, какое название и по какому принципу предпочтёт Агеенко — известно только ей. Извините, но использовать «третьи руки» для выбора «правильного» названия, когда есть профильный источник — алогично. «Или пояснить, каким образом из одной и той же инструкции получаются и «Ашхабад», и «Ашгабат»?» Если Вы можете обсуждать инструкцию, которую не видели, то я — нет. И вопрос вообще не имеет смысла, т. к. название Ашгабат Росреестром на картах не используется.--46.63.202.74 18:57, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                                                    • Коллега, с равным успехом мы можем задаваться вопросом, с какого перепугу авторы инструкции решили, что английское a следует транслитерировать как [a], но это точно такой же вопрос общей эрудиции, как «как, какое название и по какому принципу предпочтёт Агеенко». Либо авторы инструкции и Агеенко — достаточно авторитетные лингвисты и мы им верим на слово, либо возвращаемся к вопросу, откуда в инструкции взялся «андатупон». Фил Вечеровский 20:07, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                                                      • Обсуждать инструкции нет никакого смысла. Они есть какие есть. Агеенко вообще здесь лишнее звено-посредник. Не вижу дальнейшего предмета для дискуссии в этой ветке.--46.63.202.74 20:38, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                                                        • Это «лишнее звено», коллега, называется «третичный источник» и обычно считается более авторитетным, чем вторичные, которые он обобщает. Я же Вам говорил, читайте ВП:АИ, узнаете много нового. Фил Вечеровский 21:50, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                                                      • Давайте пройдём курс ликбеза. Топонимы делятся на два сегмента: 1) русские и иноязычные российские (с языков республик и автономных округов РФ); 2) иноязычные (иностранные). Первые систематизированы в ГКГН Росреестра. Вторые получаются либо путём прямой транскрипции, либо использованием традиционного написания. Не получаются иноязычные топонимы просто так. Задача географов, которые пишут статьи в энциклопедиях, описать объекты, дать их научную характеристику, а задача Росреестра дать им правильные названия. Не может Агеенко знать 100 официальных языков, с которых производится транскрипция. Он их берёт из баз данных Росреестра. Она их только может дать в том виде, в каком они есть в первоисточнике, либо выбрать какое-то другое название, которое было у ГУГК по старым инструкциям, со старых карт. Мы уже сколько добиваемся от Вас, чтобы Вы указали источник именования геостатей в БРЭ и географических словарях. Вы не можете привести на это никаких АИ, даже 50-летней давности. --Vestnik-64 21:11, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                                                        • Коллега, каким именно образом Флоренция Леонидовна Агеенко обобщает данные, нас не интересует — для нас достаточно того, что другие авторитетные филологи считают, что она делает это хорошо и правильно. Мы уже сколько добиваемся от Вас, чтобы Вы указали источник именования геостатей в БРЭ и географических словарях — На этот вопрос я Вам уже тоже отвечал — откройте любой том БСЭ или БРЭ и посмотрите там состав редколлегии. Фил Вечеровский 21:50, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Когда Вы просите привести АИ, я привожу их Вам. Когда я прошу привести АИ, Вы отсылаете меня открыть книгу и посмотреть, либо говорите, что это общеизвестно. Это говорит о слабости Вашей аргументации и неумении работать с источниками. Vestnik-64 06:16, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Конкретно об Агеенко. Чем она занималась? Тематика её работ — ударения в словах, так как она была диктором телевидения (Агеенко Ф. Л. Собственные имена в русском языке: Словарь ударений: Более 35 000 словарных единиц. — М.: Изд-во НЦ ЭНАС, 2001. — 376 с. — 6 000 экз. — ISBN 5-93196-107-0). Она не занималась нормализацией географических названий. Если авторитетные филологи считают, что она делает это хорошо и правильно, то это касается ударений. Давайте оставим Агеенко, это непрофильные АИ. Мы сейчас речь ведём не о правильности ударений. В словарях Лопатина я вообще не встретил географических названий. Vestnik-64 06:16, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну вот видите, коллега. Вы не ходите даже по тем ссылкам, что Вам дают. «С 1985 г. — действительный член Русского географического общества». Это просто к вопросу о «непрофильности». Фил Вечеровский 14:10, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Дальше-то что? С какой стати Вы решили, что там будут отчёты о работе? Кстати в 1985 году это общество называлось Географическое общество СССР или Всесоюзное географическое общество (ВГО) — Ну и что? Фил Вечеровский 17:06, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
  • АИ в ВП:ГН. Правило устанавливает использование 1) карт (атласов) и 2) нормативных актов госструктур (Росреестра). Все они вторичные АИ: 1. Карты результат работы лингвистов и картографов. Первичными АИ здесь являются инструкции и снимки из космоса. 2. Государственный каталог географических названий России (ГКГН) тоже вторичный АИ, первичными здесь являются непосредственные постановления правительства РФ о переименовании географических объектов. В ГКГН всё обобщено и предназначено для использования заинтересованными лицами. Vestnik-64 06:16, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Между ВП:ГН и ВП:АИ нет противоречий. Здесь не потребуется Ваших усилий. А вот привести в соответствие ВП:ГН и ВП:ИС уже не удаётся никому в течение 7 лет. АК:319 дал исчерпывающие ответы на все вопросы по поводу расхождений. Я всего лишь собираюсь привести ВП:ГН в соответствие с ВП:АИ и ВП:ИС. Вы хотите это сделать опять путём административного итога или всё-таки по ВП:КОНС? Я уже отмечал, что у Вас очень слабая аргументация и очень большие амбиции.--Vestnik-64 17:30, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Именно что нет это Вам и доказывают вот уже пол-мегабайта, только вот Вы этого никак не можете понять и почему-то считаете, что карты дают Вам право игнорировать все остальные источники, сколько бы их ни было и каковы бы они ни были, вопреки написанному в ВП:АИ. Отсюда и возникла необходимость прописать в ВП:ГН, что карты — это не единственный и неопровергаемый источник, а всего лишь один из многих возможных, зато самый удобный и полный. Фил Вечеровский 18:29, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Пол-мегабайта обсуждения доказывают именно обратное. Дополнение к правилам, предложенное Вами и MaxBioHazard ведут к повышению конфликтности и ломают всю систему именования статей о географических названиях. Нужно не отменять правило, а следовать ему. Не вижу никаких добрых намерений в ваших действиях, только стремление навязать свою слабо аргументированную точку зрения. Привлечение дополнительных источников помимо карт — это сотрясание воздуха и пустая трата времени. Итак всё продумано. Если и изменять, то в русле предложений «п. 4 Предложения по изменению ВП:ГН» настоящего осуждения.--Vestnik-64 02:22, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, коллега, буду иметь в виду. Pl у меня, как я уже говорил, 1.5 максимум, а уж произнести l так, чтобы отличалось от английского [w] для меня и вовсе малоразрешимая задача :-) Фил Вечеровский 19:36, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Это ł читается как обычный дефект дикции (слышали такое: "уожка" или "бауауайка"). Если же вы его прочитаете как русское "л" (в польском это называеся "сценическое"), то Вас все равно поймут. Труднее звонкая l, которая аналогичная итальянской l. Но самая трудная это cz, так как она звонче белорусской "ч". Остальное - интонация, она кардинально нерусская. Да, и не забывайте, что "kw" "tw" читаются как "кф" "тф", и не надо "акать" в безударном "о". Bogomolov.PL 22:19, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Конкретно об Агеенко. Вы ошибаетесь, Агеенко не диктор и никогда диктором не была. Агеенка отвечала на Центральном телевидении СССР за соблюдение речевой нормы русского языка, так как Агеенко не диктор, а ученый-филолог. Поэтому Словарь имен собственных Агеенко не Вами, уважаемый Участник:Vestnik-64, а вне Википедии полагают АИ в тематической области установления нормы русского литературного языка. Ибо Агеенко воспринимается (не Вами Участник:Vestnik-64) в качестве одного из АИ, который фиксирует норму русского языка. Вы обратили внимание на то, что словарь имен собственных был издан в 2001 году, тогда как первый ее словарь вышел еще в 1960 году (тот, что ударений).
  • "Нормативные акты госструктур" - пишете Вы - "это вторичные АИ". Отнюдь, коллега, это и есть самые что ни на есть первичные АИ, которые (и только которые) устанавливают наименования географических объектов. Так в законе написано. Никто кроме них не имеет на это права. Вот словари, карты, справочники и пр. - это все вторичные АИ, которые обобщают первичные. Это Ваше заявление тем более удивительно, что далее по тексту Вы немного сбиваетесь и признаете очевидное: "первичными здесь являются непосредственные постановления правительства РФ о переименовании географических объектов". Так что, надеюсь, вопрос о первичности (да, да), а не вторичности госактов Вы в споре с самим собой все же разрешили. Bogomolov.PL 08:43, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Я утверждаю, что Агеенко не занималась нормативностью географических названий. В её словаре, например, нет различий между американским и английским Кембриджами, там вообще нет никакой конкретики по административной принадлежности географических названий. Хоть в 1960, хоть в 2001 — это были и остаются словари ударений собственных имён, а не словари географических названий. Vestnik-64 09:41, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Поискал, что же означает выражение действительный член Русского географического общества. Нигде ничего нет, даже на самом сайте. Хотя мне предлагается вступить в члены общества хоть сейчас. Только не знаю стану ли я действительным членом общества или фиктивным:)).--Vestnik-64 14:46, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Верно, коллега. И то, что филолог сочла нужным им стать, что-то говорит об области её научных интересов, особенно в сочетании с авторством «Словаря имён собственных» (предвидя Ваше очередное недоумение просвещаю, что топонимы — один из разрядов имён собственных), не так ли? Фил Вечеровский 18:29, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы опять опускаете самую важную деталь: «Словаря имён собственных. Словарь ударений». За 7 лет до вступления Флоренции Агеенко в Географическое общество СССР, в 1978 году Л. И. Брежнев получил орден «Победа» за важное стратегическое сражение Великой Отечественной войны — битву на Малой Земле. Думаю по своей значимости эта два события сопоставимы.--Vestnik-64 02:22, 19 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы исказили смысл моих слов. ГКГН — это не нормативный акт правительства, там нет регистрационного номера, нет подписи ответственного лица, нет печати государственного органа, т. е. нет ни одного атрибута официального акта госоргана.

Работу по созданию и ведению Каталога выполняет Федеральное агентство геодезии и картографии. Каталог ведётся в форме систематизированного перечня наименований географических объектов с указанием дополнительной информации, отражающей различные характеристики объектов. Государственный каталог географических названий включён в Перечень регистров, реестров, классификаторов и номенклатур, отнесённых к учётным системам федеральных органов государственной власти, который утверждён распоряжением Правительства Российской Федерации от 25.04.2006 № 584–р.

Если это официальный акт российских государственных органов об именовании (таких) объектов на русском языке, то признаюсь, что был не прав. Тогда само постановление правительства как можно назвать? Хотя официальный статус этого каталога никто даже и не отрицает.--Vestnik-64 09:41, 18 января 2015 (UTC)[ответить]

2. Нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений. Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается. Структурные подразделения и территориальные органы федеральных органов исполнительной власти не вправе издавать нормативные правовые акты.

--Vestnik-64 09:57, 18 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Я (−) Против ограничения сферы ВП:ГН, при всём моём негативном отношении к политической конъюнктуре и к попыткам поставить правила википедии в зависимость от российских официальных органов. Причина — то, что именно в эти правила передачи иноязычных топонимов и в эти карты были максимально вложены наиболее систематические усилия специалистов, специально занимавшихся этой проблемой. Любые другие системы их передачи (например, справочник Гиляревского), как правило, уступают ГУГКовским источникам в подробности, проработанности и т. д. С моей точки зрения, это реально наиболее авторитетные источники и без всякого официального статуса. А политическую конъюнктуру, я думаю, мы можем отдельно вычищать. Ну или могу согласиться на отделение «конъюнктурных» названий от правила. Кстати, географы и сами это делают: в атласе 1991 года был Таллинн, в атласе 2010 — снова Таллин. --М. Ю. (yms) 19:11, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
    • именно в эти правила передачи иноязычных топонимов и в эти карты были максимально вложены наиболее систематические усилия специалистов, специально занимавшихся этой проблемой — Если этот андатупон и есть результат их усилий, то от таких специалистов следует держаться на максимальном расстоянии. Фил Вечеровский 19:54, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Сколько ещё десятков раз Вы будете повторять свою мантру? Может, всё же стоит сделать усилие над собой и прочитать хотя бы указанные Вам ранее §§ 10 и 11 Инструкции, а не только страницу 42? Если же и прочтение не поможет, то, боюсь, нужно будет констатировать, что дальше вести разговор с Вами — пустая трата времени.--31.180.216.206 20:05, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
  • И отдельно — о бедном Йюлихе, попавшем под горячую руку википедическим самоуверенным всезнайкам. Называть его «верхом безграмотности» значит ничего не слышать ни о Чюрлёнисе, ни о Шяуляе, ни о Шэньяне, ни о сотнях других нерусских имён и названий, в установившейся передаче которых используются необычные для языка буквосочетания. В русском языке есть и всем привычные нарицательные слова «бульон», «парашют», «мэр», которые с этой точки зрения — тоже «верх безграмотности», но на них у грамотеев глаз замылился. На картах вы найдете десятки немецких, шведских, финских и т. п. названий, начинающихся с Йю- или Йя-, но сообщество почему-то именно для несчастного Йюлиха решило сделать исключение. А что будем делать с Йювяскюля и Йютербогом, попавшими в словари Агеенко? Объявлять автора безграмотным, гулять так гулять? Не слишком ли много вы хотите на себя взять? Причём я не возражаю против специального решения по названиям на Йю- и Йя-, но по ним надо принять именно систематическое правило и уж во всяком случае не разбрасываться обвинениями в «безграмотности». Просто у разных специалистов разный подход к этой проблеме. --М. Ю. (yms) 19:11, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
    • «На картах вы найдете десятки немецких, шведских, финских и т. п. названий, начинающихся с Йю- или Йя-, но сообщество почему-то именно для несчастного Йюлиха решило сделать исключение.» — меня удивляет постоянно повторяемые в дискуссии мантры о том, что «от исключений небо рушится и боги гибнут», а также «на каких основаниях эти исключения введены в ВП — не ведомо даже Великим Древним». Основания для исключений чётко и ясно прописаны в списке ВП:ГН-И — это распространённость и узнаваемость согласно базовому правилу ВП:ИС. Есть таковая у Юлиха, а не у Йюлиха — будет Юлих, а не Йюлих, есть таковая у Кембриджа, штат Массачусетс, а не у Кеймбриджа, штат Массачусетс — будет Кембридж, штат Массачусетс, а не Кеймбридж, штат Массачусетс. Её равно нет у альтернатив? Давайте смотреть формальные правила и карты (ВП:ГН). Надеюсь, я ответил на вопрос, почему именно для Юлиха сообщество решило сделать исключение, и этот аргумент «неизвестности причин» более не будет появляться в дискуссии. --Meliriusобс 14:30, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
      • :) Вы шутите. Если бы решение по Йюлиху было принято на основе базового правила ВП:ИС, то есть путём выбора между названиями, подтверждаемыми авторитетными источниками, то там был бы приведён хотя бы один серьёзный АИ с названием Юлих. Но едиственный источник с названием Юлих, который был там представлен — это… сайт Deutsche Welle. Увы, он не удовлетворяет критериям авторитетности по передаче географических или любых других имён и названий. По ВП:ИС выбирать было бы не из чего. Безграмотное исключение было сделано на основе недостатка знаний и непонимания общей картины с подобными названиями. Ну и чуток самоуверенности, куда же без этого. --М. Ю. (yms) 19:13, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
  • За, Генкин как в воду глядел, предсказав, во что это выльется. К географич. картам было положено обращаться в крайних случаях, когда большие энциклопедии и академические источники подобного уровня авторитетности не позволяют установить доминирующий узус. Теперь это решение пытаются обратить против нас самих, провозглашая регулярно меняемые в угоду политической конъюнктуре названия на картах более авторитетными источниками, чем академические издания и большие энциклопедии, даже если названия на картах нигде, кроме этих самых карт, больше не встречаются и никому не ведомы. Давно пора положить конец этому тяжелому абсурду. --Ghirla -трёп- 15:05, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
  • По поводу транскрипции и транслитерации. Существуют правила передачи иностранных слов на русский язык. Имеет ли в случае разночтения между энциклопедиями и картами какое-то значение правильная транслитерация (обычно совпадающая с картой). Если транскрипция и транслитерация не совпадают? Если в энциклопедиях и АИ нет соответствия транслитерации? Это одинаково для всех языков? Или есть языки более равные, чем другие (имеется в виду великий и могучий Поливанов для японского языка).--Inctructor 17:15, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
Нет, просто есть источники более авторитетные и менее авторитетные. И таки да, Поливанов — источник более авторитетный, вот так повезло японскому языку. Фил Вечеровский 17:29, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Категорически (−) Против ограничения (низведения до вторичного) правила ВП:ГН. Слишком много будут тогда тасовать "авторитетные" источники из устаревших изданий БСЭ, не поспевающих за нововведениями в названиях, и гугл-поисковики с наигранными данными из устаревших и перекопированных источников.--Платонъ Псковъ 22:37, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
С настоящими переименованиями типа Зарайск→Сергиев Посад или Акмолинск→Целиноград→Акмола→Астана никто, кажется, и не спорит, а вот поспевать за всякими Шымкентами и прочими элементарно не произносимыми по-русски Ашгабатами точно нет нужды. Фил Вечеровский 22:54, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
Переименования я и не имел в виду, а нововведения в написании иноязычных названий Дальнего Зарубежья. Выше я как раз и уточнял, что ВП:ГН-И стоит сузить только до объектов на территории бывшей СССР, поэтому, логично, можно подумать, до какого уровня. Нахчыван - сложночитаемо и неузнаваемо, поэтому - Нахичевань (тем более там нет русского языка как официального). Ашхабад - также. К Шымкенту как изначально нерусскому названию малорусскоязычного города у меня претензий меньше (это адаптация "нерусского названия по-русски" как ранее неправильного транскрибированного). А вот к Петропавлу и Оскемену - есть (хорошо, что они пока не "переименованы"). А как быть с Актобе? (официально - это переименование, но по факту - адаптация Актюбинска). --Платонъ Псковъ 23:17, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Однозначно За. Поправка укоренит и так уже устоявшийся в практике вынесения аргументированных итогов на КПМ приоритет ИС по сравнению с ГН. То есть речь даже не о поправке, а об актуализации или разъяснении. А вот почему в Википедии должен преобладать при прочих равных вариант, поддерживаемый российским правительственным, как предпочитают педалировать оппоненты, Росреестром, несмотря на то, что русскоязычная Википедия является отнюдь не российской, я так и не понял. Wanwa 01:12, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
пояснение: см. поиск по словам «при всём моём негативном отношении». --М. Ю. (yms) 14:30, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Обсуждение на данный момент занимает четверть мегабайта, вы бы поточнее координаты ответа дали. MaxBioHazard 08:22, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Ну да, кто же из свергателей АИ станет читать реплики оппонентов. --М. Ю. (yms) 09:08, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Действительно. Уж сколько раз Вас просили дать более основательное обоснование крайне необычному утверждению «в БРЭ не умеют писать энциклопедии», нежели «я не знаю, кто и как там решения принимает». А воз и ныне там... Фил Вечеровский 11:54, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Это, видимо, что-то вроде вашего «андатупона». Когда аргументы кончаются, начинаются трюки вроде приписывания оппоненту смешных утверждений. --М. Ю. (yms) 14:29, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
              • В таком случае я внимательнейшим образом слушаю другие претензии к БРЭ. Только, пожалуйста, без отсылок в «выше», там пол-мегабайта и стопиццот реплик, которые я ещё и истолковать могу не так. Sic Rhodos, sic salta. Фил Вечеровский 15:34, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Я расцениваю вашу реплику как троллинг. Вам ясно сказано: тут триста килобайт и не менее полусотни ваших реплик: в этих условиях отсылать к "какой-то своей реплике выше" и обвинять тех, кто её не нашёл - нарушение общих принципов ведения обсуждений. Это как поставить ссылку в статье на многосотстраничный том без указания страницы. MaxBioHazard 11:28, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Поиск по словам «при всём моём негативном отношении». Я ожидаю от вас не оскорблений, а внимания к сказанному оппонентом. --М. Ю. (yms) 14:29, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Простите, коллега, но при том, что мы давно уже выяснили, что неАИ от слова совсем ГУГК никто не считает, а проработанность правил вполне компенсируется наплевательским к ним отношением, — отсылка к началу вашего участия в дискуссии напоминает дурную бесконечность. Фил Вечеровский 15:40, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Ну, если вам там нечего, кроме своего андатупона, было ответить, кто ж вам виноват? А проблема не в том, считается или не считается ГУГК АИ, а в том, чтО начнут считать АИ после принятия предложения, да еще и при «наплевательском отношении» к правилам. В настоящее время АИ по умолчанию — это источники ГУГК. Всё остальное обсуждаемо, но не является автоматически действующим. После принятия народ просто начнет сравнивать результаты с гуглем: ага, вариант А — пять тысяч страниц, вариант Б — десять страниц, нууу, тут у любого «здравый смысл» взыграет. Авторитетность у нас понимают слишком мягко, могут и на google maps сослаться, и на погодную базу данных. Любая ошибка ботозаливки в википедии пять лет назад приводит к десятку тысяч ссылок сегодня. --М. Ю. (yms) 12:31, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • Ну так согласитесь, увидев такое, я имею право быть немного в шоке :-) Проблема «чтО начнут считать АИ» имеет место, да. Ну так и исходное предложение состоит вовсе не в том, чтобы считать ГУГК предпоследним источником. Если прямо прописать, что АИ, которые могут конкурировать с картами — наиболее авторитетные энциклопедии, справочники и словари топонимов, то проблем с тем, чтобы утереть нос «гуглонавтам» быть не должно. Тем более что я вообще от слова совсем не представляю себе ситуацию, когда карта прямо конкурирует с гуглём в соотношении 1:10 и других АИ нет. Фил Вечеровский 23:27, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • Михаил, Вы правы. После внесения изменений ВП оживает вал переименований. Стройная система именования статей просто обречена на демонтаж. В настоящее время с созданной Росреестром миллионной базой географических названий не может сравниться никакой другой источник, никакие энциклопедии и географические словари вместе взятые. При всем при этом росреестровская база геоназваний опирается на АИ и не противоречит правилам ВП. И все это в угоду нескольких участников, которые посчитали Кембридж и Брауншвейг более подходящими названиями.--Vestnik-64 13:04, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • Даже если согласиться с тем, что Кембридж и Брауншвейг — более подходящие названия в этих конкретных случаях, это не причина считать, что что-то «поломано». --М. Ю. (yms) 13:11, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
  • (+) За. В принципе, от этого правила пока спасает иногда здравый смысл (выстоял же Брауншвейг), но уж больно растяжимое и субъективное это понятие. Хочется чего-то еще, например защиты категорииобразующих страниц от переименований по мотивам выхода в Гваделупе новой семьсоттысячнадцатой карты. По большому счету уже сказано ясно, если название историческое и сложившееся, то оно достойно отдельной статьи, а адепты новых названий должны писать новую статью (например про Браунвайг). Но хочется таки получить внятное правило ибо переименовывать желающих есть, а вот новые статьи писать (по своим-же идеям, как и рекомендовано) много меньше. --Алексий Вежливый 23:43, 10 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Здравый смысл здесь не очень влияет, да здесь он совпал, но для Японского языка он не поможет и там ВП:ГН последний бастион борьбы за здравый смысл. Здесь традиция и разное отношение к языкам. Когда существует более 40 лет немецко-русская транслитерация (такая же официальная, как и для японского Поливанов), когда на картах и в энциклопедических АИ согласно этой транслитерации пишется Брауншвайг, но есть привычка и она побеждает — это просто победа консерватизма и старшего поколения. Для японского такое не прокатит, есть официальная транслитерация и кроме вошедших в русский язык исключений типа Токио, всё подчиняется ей и если бы не ВП:ГН, которая в данном случае более консервативна, вы бы не узнали многих японских географических названий. Йосино превратится Ёсино и т. д. Так что не для всех языков ВП:ГН источник изменений, для некоторых это правило консервирует знакомые формы. Так что надо рассматривать последствия для разных языков.
    • P. S. Даже для человека, с горем пополам, изучавшего немецкий язык Брауншвейг звучит дико. --Inctructor 10:23, 11 января 2015 (UTC)[ответить]
      • А для того, кто знает польский дико звучит Циолковский, тогда как на самом деле по-польски он Чёлковски, а дико звучащий Дзержинский на самом деле произносится Джежиньски. Просто в русском языке есть сложившаяся веками традиционная форма передачи польских (немецких) имен и названий. Вам ли не помнить о Генрихе Гейне? Дико? Еще как. просто Гамбург какой-то. Если не сказать Ганновер или Бавария. Bogomolov.PL 00:47, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Именно. Причём я подозреваю, что «Чёлковски» и «Джежиньски» в исполнении носителя русского языка для поляков прозвучит не намного менее дико, чем «Циолковский» и «Дзержинский» :-) Фил Вечеровский 21:15, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Напоминаю, что Циолковский и Дзержинский как граждане России имели русские документы и говорили по-русски. Плохой пример для иллюстрации «формы передачи» чего-либо. Мы ведь не хотим закрепить в правилах проведение оригинальных исследований «традиционности»? --М. Ю. (yms) 12:31, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Хотелось бы подробностей, что вы здесь считаете здравым смыслом. В случае Брауншвейга просто аргументов «за» набралась критическая масса, а «здравый смысл» у каждого свой. Я, например, думаю, что по здравому смыслу Википедия должна давать правильные названия вне зависимости от их распространённости (слова «...в АИ» не спасут, к ним будут относиться так же, как и сейчас). --М. Ю. (yms) 12:31, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Это интересная точка зрения, вполне имеющая право на существование. Вот только кто будет определять Её Величество Правильность? Андатупонам я бы это точно не доверил. MaxBioHazard 12:41, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Правильность, как водится, определяется в АИ, то есть по ВП:ГН (поскольку есть консенсус, что ГУГКовские источники — это АИ), а в спорных случаях — путём обсуждения. Что касается андатупонов — так ведь и я против них, и не только Фила Вечеровского, но и каждого участника. Надо убить в себе андатупона. --М. Ю. (yms) 12:48, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
  • (−) Против категорически ограничения правила ВП:ГН. Наоборот, следует ВП:ГН сделать по-настоящему приоритетным над ВП:ИС в части географических названий. ВП:ГН-И можно убрать, так как непонятно, почему нет названий Сянган и Аомынь, когда они есть и должны быть в заголовке ВП (ну и что, что Гонконг и Макао дольше по времени были распространены - отсюда и упоминания их до сих пор, по привычке даже, и в официальных документах МИД РФ - это и понятно, тем более так проще переводчикам переводить на другие языки "Гонконг"). Никто не запрещает в преамбуле ярко дописывать «Сянган или часто Гонконг». Без приоритета ВП:ГН будет бессмысленная массовая чехарда переименований и оспариваний многих названий, если обращать внимание на разные энциклопедии и тем более неавторитетные поисковики. Нормы русского языка (как языка, имеющим государственный (а значит нормативный) именно в РФ) в части географических названий в едином месте нормализуются только Росреестром и почти все показаны на его картах (а не чехардой вариаций энциклопедий и сайтов в и-нете). --Русич (RosssW) 12:51, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
  • (+) За ограничение ВП:ГН в предложенной Генкиным формулировке («правилом ВП:ГН следует руководствоваться только тогда, когда выбор наиболее распространенного названия согласно ВП:ИС затруднен или невозможен. (Слишком редкое название, равноупотребительно или почти равноупотребительно в АИ)».). Инструкции ГУГК (и его правопреемников) — это лишь один из АИ, в первую очередь должен выполняться базовый принцип узнаваемости для носителей языка. При этом большинство топонимов будут именоваться по-прежнему через ВП:ГН, т.к. широко употребляемых (т.е. узнаваемых, известных всем или большинству носителей русского языка) иностранных географических названий лишь несколько тысяч. --V1adis1av 12:16, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
  • (+) За предложение per Евгений Генкин. Совершенно логично. Никто ГН не пытается отменить, не заговаривайте зубы. Речь идет о приоритете правила. Это логично. Роскартография лишь один из авторитетных источников. Если есть явное преобладание какого-нибудь варианта во множестве АИ, считаю этот вариант правильным. Например, как было показано участником Melirius в отношении Кембриджа на КПМ. Это полностью соответствует традициям Википедии и ее принципам, лишь благодаря им Википедия и стала тем, кто она есть сейчас. Возможно, стоит явно указать, что речь исключительно о явном преобладании в АИ, никакие гугль-тесты не могут считаться аргументом (например, случай с Карлови-Вари считаю недоказанным, может, правильным, может, нет). Не стоит апеллировать к тому, что источники устаревают - абсурдный аргумент, все это решается в рамках правил и ГН к этому отношения не имеет. Надобность унификации в данном случае не доказана. Также вспомню аргументы Ghirlandajo. Какое дело международной энциклопедии до Росреестра или Белреестра или Казахреестра или любого другого ведомства страны, где русский язык имеет официальный статус? То есть, эти средства информации, безусловно, АИ, но мы не имеем права заявлять их приоритет над другими АИ. Иными словами, считаю правильным следующее. 1. Любой спорный случай подлежит обсуждению. 2. Нельзя заявлять о безусловном приоритете Роскартографии. 3. Собственно, если источников недостаточно для демонстрирования убедительного превосходства одного из вариантов - именовать по ГН. The-city-not-present 13:25, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • «Надобность унификации в данном случае не доказана». Правило ВП:ГН и было принято для унификации. Так что Ваш голос «За» как раз равнозначен отмене правила. Ибо приоритет непрофильных источников будет являться «аргументом» за переименование вопреки профильным. А несложно догадаться, что количество непрофильных источников всегда больше количества профильных. (Думаю, большинство пользователей даже малого атласа мира в руках никогда не держали.)
    «Какое дело международной энциклопедии до Росреестра или Белреестра или Казахреестра или любого другого ведомства страны, где русский язык имеет официальный статус?» Это уже демагогия. Но допустим. Далее рассмотрим ситуацию: один и тот же географический объект по-русски в Белоруссии называется «А», в Казахстане «Б», в РФ «В». Как будете определять название статьи в русскоязычной «Википедии»?--109.168.209.25 15:30, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • У нас и орфография не является обязательной. Представляю что было бы, если каждый «распространённый» случай нарушения орфографии подлежал бы обсуждению. Разве это недостаток использование языковых норм в статьях ВП? И как ещё доказывать, что нельзя допускать в текстах статей орфографических ошибок, в том числе и нарушений правил официальной транскрипции?--Vestnik-64 16:25, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • Так а в чем проблема? Да, не будет абсолютной идеальной унификации? Для вас ГН == непреложная истина, тогда как обычно правила Википедии - это скорее практическая рекомендация. «Википедия не имеет строгих правил» (ВП:5С). Это во-первых. Во-вторых, про профильные и непрофильные источники. Позже. В-третьих, аналогию с орфографией не считаю полностью однозначной. Главное, при любых спорах возможны множественные АИ. По орфографии нет единого классификатора, абсолютной истины. Есть грамота.ру, орфографические словари - есть множество изданий с разными авторами и (возможно) разными мнениями. В конце концов, в сложных случаях возможно существуют высказывания лингвистов, переводчиков и так далее. Множественные АИ. Вы же все хотите свести к одному институту. The-city-not-present 16:41, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • А почему Вы для проверки орфографии привели только профильные АИ? Есть ещё различные справочники по машиностроению, труды по химии, юмористические журналы которые тоже можно использовать как АИ для установления орфографии и правописания.--Vestnik-64 17:34, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • Да, я вас слышу. The-city-not-present 20:11, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • Для подводящего итог. Для себя я нахожу аргументы Vestnik-64 и М. Ю. (yms) неотвеченными. Здесь какое-то противоречие в правилах. Мне кажется, мое мнение больше соответствует реалиям Википедии, но вот по правилам это как-то немного не вяжется, имхо. Приведу пример. Силиконовая долина. Если искать преобладание в профильных, то есть лингвистических АИ, наверняка, победит «правильный» вариант — «Кремниевая долина». Однако при именовании мы как-то по-другому воспринимаем фразу «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:АИ). Практика другая. Конечно, много сказано всякого плохого про наши карты, но все же, почему мы должны изобретать велосипед, принижая их авторитетность? Короче, не хочу больше спорить, итог мне фиолетово, но имхо на некоторые вопросы я не вижу должных ответов. The-city-not-present 19:07, 13 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • Пожалуй, пример с «Силиконовой долиной» даже слабее. Там контекст — айти-отрасль, тогда как у «Кеймбриджа» — город, то есть географическая единица. Пусть даже мы пишем статью не только о нем как о точке на карте — но есть и административная карта, экономическая география — в любом случае «контекст» для правила ВП:АИ — географический. The-city-not-present 20:30, 13 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Примерчик, или «Обе белые»[править код]

Маленький примерчик по поводу «распространённых» названий. В январе 2009 года в результате очередной ботозаливки появилась куча статей об итальянских коммунах. Среди них — ничем не примечательная коммуна под названием Cuveglio. В списке заливки, видимо, случился глюк, и в качестве русского названия этой коммуны вместо Кувельо фигурировало почему-то «Куатро-Кастела». Да, действительно есть коммуна с таким названием, только с двумя «т» и «л» и совсем в другом регионе Италии. Что касается Кувельо, то в рувики до 2.6.2013 она значилась под названием «Куатро-Кастела». Вся остальная информация в статье была о Кувельо. В результате:

  • когда я переименовывал статью в Кувельо, гугль при поиске «Куатро-Кастела» выдавал около 4000 результатов, а Кувельо — 13 (из которых русских было 10);
  • в казахскую википедию оно тоже попало как "Куатро-Кастела";
  • Google Maps на русском языке при поиске Cuveglio тоже выдавал название «Куатро-Кастела».

4000 — это не предел, неправильное название может и 13000 ссылок дать. Теперь спросите свой здравый смысл: вот у вас есть несколько тысяч ссылок в сети за одно название и 10 ссылок за другое. Ни то, ни другое — формально говоря, не АИ. Вдобавок нет очевидной ошибки бота. Какой вариант перевешивает? --М. Ю. (yms) 12:48, 12 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Это к чему приведено? Вроде у всех конфликтных названий "неправильная" форма получилась не в результате вики-ошибки, а в результате того, что этот вариант сотни лет был традиционным; да и не будет большинство АИ копипастить название из Википедии. MaxBioHazard 13:09, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
    • MaxBioHazard, а Вы вообще сможете найти АИ относительно таких мелких коммун? Здесь речь уже идёт о том, что при ликвидации приоритета Росреестра при именовании статей о мелких географических объектах (просто за отсутствием других АИ), они станут именоваться по простому гугл-поиску в соответствии с ВП:ИС. Как показывает практика, администраторы и большинство пользователей вообще внимания не обращают на то, что там у Росреестра, распространённость — единственный значимый аргумент.--Vestnik-64 15:46, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Это приведено к вашему предложению ограничить действие ВП:ГН случаями, когда «выбор затруднен или невозможен». Когда имеются 10000 результатов поиска против 10, то, по имеющейся практике, выбор «не затруднен», и ВП:ГН вы предлагаете здесь не использовать. Вот только результат этого будет плачевным. А конфликты вокруг названий возникают не по причине «неправильной формы», а по причине расхождений в АИ, либо несогласия группы участников с АИ. Разрешать эти противоречия можно только путём обсуждения, а не ограничения действия АИ. Что касается «сотни лет традиционных» вариантов — не преувеличивайте, такие варианты как раз находятся за пределами конфликтов, речь о вариантах менее традиционных. Кстати, поборники «традиционных вариантов» в некоторых ситуациях находят возможным, наоборот, противостоять традиции — это у них называется «андатупоном». (Традиции передачи английского [æ] как русского «а» уже триста лет.) --М. Ю. (yms) 17:16, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Я вообще подозреваю, что все эти правила произношения английских фонем в учебниках имеют под собой пресловутую Инструкцию. Именно согласно этой инструкции передача английского [æ] как русского «а» заменена традиционным «э», что и отражается во всех учебниках, но только без пояснений и без ссылок на первоисточник. Но Фил Вечеровский пытается выдать это за общеизвестную истину, а первоисточник за «маргинальщину».--Vestnik-64 17:27, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Фил Вечеровский всего лишь пытается понять, почему Manhattan — это «Манхэттен», а не «Манхаттан», «Мэнхэттэн» или ещё какой «Менхатан». Фил Вечеровский 20:35, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Как почему? Потому что статью создали как Манхэттен, и никто ее не стал переименовывать в Манхаттан. По этой же причине ее нет в ВП:ГН-И. Даже если кому-то это придет в голову, результат попытки переименования предсказуем :) Хотя на картах и в БСЭ — Манхаттан. --М. Ю. (yms) 22:11, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Правила произношения в учебниках имеют под собой английское произношение :) Помнится, в одном популярном словаре было написано, что этот звук — гласная, которая звучит после «п» в слове «пять». Это очень точное описание, но так получилось, что в транскрипции «я» используется лишь для финского и эстонского языков. А ведь как хорошо звучало бы: Мик Джяггер, Майкл Джяксон… --М. Ю. (yms) 18:01, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Сильно смеялся. Поверьте, авторы учебников иностранных языков не ходят на поклон в российские органы, чтобы узнать от них, как транскрибируется тот или иной звук. Поменьше государственничества, поменьше. MaxBioHazard 18:32, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Скажите, а какие-либо аргументы кроме смеха у Вас есть? Мы ведь всё-таки энциклопедию пишем, где принято АИ рассматривать. Для того, чтобы проверить мои предположения нужно взять учебники английского до 1955 (до принятия инструкции) и после. Я сомневаюсь, что каждый автор учебника создаёт свою систему произношения заново.--Vestnik-64 18:43, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
            • По крайней мере, систематическую практическую транскрипцию в 30-х годах затеяли именно географы: «Термин впервые применён в 1935 году А. М. Сухотиным в книге „Передача иностранных географических названий“ в сборнике „Вопросы географии и картографии“ (М., 1935)». Это уж потом правила слегка разошлись, и ее стали применять за пределами географии вне зависимости от их правил. --М. Ю. (yms) 22:28, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
              • На стороне Роскартографии (в форме карт или инструкций по русской передаче) то, что это хорошо проверяемые АИ, а также то, что это однородные АИ единой природы. С высокой, очень высокой степенью вероятности редакторы могут получить одни и те же решения об именовании объекта.
              • То, как это решается у наших коллег, я могу привести перевод из Польской Википедии (заменив слово "польский" на "русский", а "Польша" на "Россия"):

Польский вариант ВП:ГН[править код]

Область применения

Приведенные ниже описания являются собранием готовых решений проблем и неясностей, возникающих в ходе работы над статьями. Много проблем порождает использование географических названий в статьях, данные указания являются общим ориентиром того, как их использовать. Относятся они к использованию современных географических названий, не относятся они к использованию исторических названий, для которых существуют свои принципы использования.

Географические названия мы можем разделить на:

  • эндонимы, то есть географические названия, которые используются в том регионе, где располагается поименованный географический объект, преимущественно на официальном языке данного региона; преимущественно это официальные наименования
  • экзонимы, то есть традиционные названия географических объектов, которые используются вне регионом, в котором располагается поименованный объект, преимущественно (хотя и не обязательно) на ином языке, нежели эндоним и отличающийся от эндонима (примерами экзонимов является русское название Париж, английское Warsaw или немецкое Moskau)

В статьях следует использовать русские экзонимы (русские географические названия мира), в том случае, когда такие экзонимы существуют, либо эндонимы (оригинальные названия), в том случае, когда экзонимы не существуют. Нельзя при этом использовать иноязычные экзонимы (к примеру английские названия для объектов из Японии). Ниже приведены детальные указания.

Русские названия

Для объектов, расположенных целиком или же частично на территории России следует использовать русские названия - это русские эндонимы.

Для объектов, расположенных вне границ России следует использовать русские названия, если такие русские названия рекомендованы Роскартографией. Если Роскартография не рекомендует русское наименование следует использовать оригинальные наименования, однако допускаются следующие исключения:

  • для объектов, расположенных на территории бывшего СССР, но ныне находящихся за пределами территории России, можно использовать официальные русские наименования, существовавшие в период существования СССР, но при том условии, что их современная национальная форма (украинская, белорусская, литовская и т.д.) есть адаптация прежнего советского русского наименования на национальный язык (то есть это название воспроизведено национальным алфавитом, либо является переводом на прежнего названия на национальный язык, либо представляет собой орфографическую адаптацию прежнего русского названия путем замены приставок, окончаний и т.п.), а не является совершенно новым наименованием (на пример для населённого пункта в наше время именуемой Рихтичі можно использовать советское русское название Рыхтичи, в то же время для населенного пункта ныне именуемого Астана нельзя использовать советское русское наименование Целиноград), а также эти названия используются в современной литературе на русском языке (то есть не имеет смысла вводить вновь названия, которые уже двадцать с лишним лет не используются в русском языке).
  • для объектов, для которых русские наименования часто используются в современной литературе (можно включать в анализ использования: карты и атласы, книги по географии, филологии, истории (энциклопедии, научные публикации, учебники) и научные журналы, относящиеся к этим тематическим областям, туристические путеводители - название в данной форме должно встречаться в нескольких источниках разных авторов, не достаточно, чтобы оно появляется в одной или двух публикациях).

Если же однако в отношении данного географического объекта Роскартография/ГУГК в своих публикациях использует исключительно оригинальное национальное наименование, то нельзя для такого объекта вводить русский экзоним.

Определенная русификация допускается также в отношении других географических названий - в случае, когда названия складываются из термина, указывающего на род объекта (т.е. географического термина типа "горы", "море", "залив" и т.п.) и собственного имени, то можно переводить термин географического рода объекта. Однако не во всех случаях такой термин можно переводить. Термин рода не следует переводить в случаях:

  • когда термин рода записывается вместе с собственным наименованием (то есть название Lake Peigneur можно записать как озеро Пенёр, в то же время Walensee следует давать только в оригинальной форме Валензе);
  • в том случае, когда мы имеем дело с "ложным" термином рода (т.е. когда термин рода указывает на объект иного рода, нежели фактический, к примеру Isle of Purbeck в южной Австралии является полуостровом, а не островом, потому перевод "остров Пербек" было бы неверным)
  • в том случае, когда перевод может привести к появлению нежелательных форм названий, что часто имеет место если собственное наименование является прилагательным, либо существительным в родительном падеже, к примеру: после перевода родового термина в названии Geester See мы получаем форму "озеро Геестер", в то время как оригинальное название обозначает примерно "Геестерское озеро"; тут польские коллеги приводят примеры славянских названий, у которых грамматический род не совпадает с грамматическим родом переведенного родового названия, так "водохранилище" по-польски мужского рода "zbiornik".

Следует также помнить, что иногда название с термином рода может иметь иную форму, нежели название без этого термина - к примеру ирландское название реки вместе с термином рода это „Abhainn na Siúire”, а без этого термина это „An tSiúir”, потому возможная русификация должна иметь форму "река Ан-тСиуир" ( а не "река на Сиуире" или же "река Сиуире")ю В случае, когда нет уверенности в правильности русской записи наименования, следует лучше оставить транскрипцию. В первую очередь это относится к названиям на малопопулярных языках.

Термины рода следует переводить на русский теми соответствующими русскими терминами которые наилучшим образом соответствуют оригинальному смыслу, поэтому в случае родовых терминов, которые не имеют русского соответствия, такие термины переводить не следует (в данном вопросе помогут словарики родовых терминов в публикациях Роскартографии/ГУГК).

В статьях об объектах, у которых имеется русифицированные названия следует а первой строке преамбулы обязательно дать оригинальное название.

Оригинальные названия

В случае, когда мы используем именно оригинальное географическое название, его транскрибирование на русский язык должно производиться в соответствии с правилами, установленными соответствующими инструкциями Роскартографии/ГУГК.

Для географических объектов, расположенных в регионах, где используется несколько официальных языков, следует использовать как главные названия на одном из таких языков - выбор языка зависит от специфики данного региона, но при этом такой выбор должен применяться последовательно, то есть так, чтобы одни объекты из данного региона мы транскрибируем с одного языка, а другие - с другого.

В случае трансграничных объектов следует в качестве главного названия использовать то, что относится к большей части объекта.

  • Ну, о правилах именования польских статей с моим pl-1 я бы судить не рискнул, а вот с ГУГК мы имеем две проблемы — проблему инструкций и проблему карт. Проблема инструкций в том, что они рассчитаны на филологов, знающих и понимающих принципы этимологии языка, с которого транслитерирует, без чего мы рискуем иметь Manhattan→«Мэнхаттан», Singleton→«Синглетон» и тому подобные перлы. Проблема же карт в том, что Роскартография забивает на собственные инструкции легко, непринуждённо и по самым разным мотивам, из-за чего мы имеем «Шымкенты» и прочие «Ашгабаты» типа «Алматы» при том, что в остальных случаях тюркское ata транслитерируется как «ата»... Фил Вечеровский 22:44, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Именно для тех, у кого pl-1 или вообще pl-0 я и сделал перевод.
Теперь об инструкциях по транскрипции от ГУГК: мое мнение такое, что "Инструкции по передаче" следует применять только в тех случаях, когда мы не находим на карте готового наименования. Их не следует применять для "переделки" тех названий, которые Роскартография/ГУГК написали на картах, ибо это будет ОРИСС. Почему ОРИСС? Мне довелось немного поработать в ПКО "Картография" (каждый, думаю, замечал то, какое предприятие составляет карты?), так вот там руководствовались не только инструкциями, но и т.н. письмами МИД. Понятно, что письма МИД являются служебными документами. И вот почему мы в правиле ВП:ГН отдавали приоритет официально (именно официально!) изданным картам, так как только с их помощью мы могли судить о том, какие названия "те самые" с точки зрения правительства СССР/РФ.
Как раз польская Википедия стоит на позиции, что даже если их ГУГК и решил заменить традиционное название на какой либо "Ашгабат", то в случае его распространенности в АИ (к которым относятся монографии и статьи по филологии, истории, географии, а также путеводители) следует использовать традиционное название, а не новое транскрибированное. Ясно, что в польском правиле оговаривается, что распространенность в АИ это не есть наличие традиционного названия в работах одного и того же автора (ибо это будет лишь его личное мнение, пусть и отраженное им в нескольких публикациях), а также распространеность это не присутствие в 2-3 АИ. Вы понимаете, что в случае высокой распространенности никакие проценты считать не надо, но вот в сложных случаях, когда распространенность близка, то все равно следует отдать приоритет традиционному названию. Традиционные названия, перефразирую я польское правило, НЕ используются только тогда, когда мало распространены в АИ. Так на самом деле было бы точнее выражено польское правило. Думаю, что не секрет, что мне это правило представляется разумным. Bogomolov.PL 23:19, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
  • «Проблема же карт в том, что Роскартография забивает на собственные инструкции легко, непринуждённо и по самым разным мотивам, из-за чего мы имеем «Шымкенты» и прочие «Ашгабаты» типа «Алматы» при том, что в остальных случаях тюркское ata транслитерируется как «ата»». Снова одно и то же… Подтвердите, пожалуйста, наконец, Ваши слова (а по сути — клевету в адрес Роскартографии) примером из соответствующих инструкций (Инструкция по русской передаче географических названий Казахской ССР, Инструкция по русской передаче географических названий Туркменской ССР и т. д.).
    Немного про Алматы. Алматы — «яблочное» с казахского. В русском же языке название ошибочно превратилось в Алма-Ата, т. е. в «отец яблок». Можете почитать об этом у Поспелова. Нет здесь никакого «тюркского ata» в принципе.--5.138.111.183 06:40, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, я как бы в курске, что «Алма-Ата» вовсе не восходит к вполне шизофазическому «отцу яблок» (или яблонь). Точно так же, как Париж не имеет отношения к пари, а Рим назван в честь Ромула, а не Рема. И даже Дублин (да, блин, даже небо, даже Аллах Дублин)!... И Москва вовсе не «Москоу», «Моске» или «Моску», Бейцзин отнюдь не «Пекин», а «Токио» соотносится с реальным произношением носителями нихон-го ничуть не лучше, чем «Токё». Ну и что? Фил Вечеровский 18:19, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Зря Вы про клевету. Тут как раз речь о противоречии региональной (казахстанской) нормы и общерусской. Понятно, что вне Казахстана "Семей", "Атырау", "Актау" имеют низкую узнаваемость, а название Шымкент воспринимается как орфографическая ошибка. То же и в отношении этимологии слова Алма-Ата - вне Казахстана, где долго и старательно местному населению моитивировали переименование города, остальные русскоговорящие чаще помнят прежнюю, советскую мотивацию переименования города. Bogomolov.PL 09:52, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
  • При желании можно найти орфографические ошибки в названиях Шэньян, Путтуччери, Йюлих. Это — не аргумент. Дело в том, должны ли русские, оставшиеся жить в Казахстане, усваивать традиции и обычаи казахстанцев или наоборот. --Vestnik-64 10:37, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Не зря, так как участник голословно обвинил Роскартографию в несоблюдении инструкций, приведя в пример «Шымкенты и прочие «Ашгабаты» типа «Алматы»». Поэтому логично попросить участника предоставить подтверждение своих слов в виде Инструкций.
    Заодно можно будет подтвердить или опровергнуть Ваш тезис про «норму». Кстати, если Вы работали в ПКО, то, вероятно, у Вас остались связи, и Вы можете благодаря ним помочь заинтересованным участникам в пополнении коллекции инструкций.--5.138.111.183 10:46, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Уверен, что Участник:Vestnik-64 выразил те же мысли, что возникают у любого обычного человека, который далек от картографической отрасли.
  • Что касается Инструкций и ПКО - это было в 1982 году. Прошло достаточно много времени - какие связи 33 года спустя? Иных уж нет, а те далече. На самом деле Инструкции следует искать в ЦНИИГАиК, то есть там, где их и писали.
  • Об орфографических ошибках. Русское написание иноязычных слов тоже часть русской орфографии. Можно грамотно и безграмотно написать русскими буквами название иностранного города. Можно написать Копенгаген, а можно Кобенхавн. Можно написать Щецин, а можно Шчэчин, можно написать Лодзь, а можно Уджь. Какие из вариантов орфографически правильные? Те, что традиционные русские, а не те, что являются фонетической записью русскими буквами. Как раз в том, чтобы знать и использовать традиционные русские названия и есть часть грамотности и культуры. Именно поэтому протест и недоумение вызывают у очень многих грамотных и культурных русскоговорящих людей орфографически неверные региональные фонетические варианты, которые навязываются грамотным и культурным русскоговорящим в качестве общерусской нормы. Та же проблема с Белоруссией и Беларусью, с "в Украине", Молдовой и Молдавией, Таллином и Таллинном и т.д. Bogomolov.PL 12:04, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Легко. Когда Вас с коллегой Участник:Vestnik-64 попросили привести действительно авторитетные источники, имеющие автора, а не вполне анонимные карты, вы ничего свежее английской инструкции 1975 года не родили. Надеюсь, Вы не станете отрицать, что в 1975 не было ни Шымкентов, ни Алматы, ни ещё каких Ашгабатов? Фил Вечеровский 20:39, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
  • «Легко». Я не вижу в этом ответе подтверждений, о которых была просьба. До получения нормального ответа буду отвечать на Ваши вопросы так же выборочно.--31.180.244.29 08:32, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Оригинальный поворот. Это Вам было предложено подтвердить свои слова-обвинения о, якобы, несоблюдении Роскартографией инструкций. P. S.: Ашхабад и Алма-Ата являются исключением по известному распоряжению 1995 года.--31.180.244.29 18:32, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
  • А кто автор этого распоряжения и с какого перепугу мы должны считать его бо́льшим авторитетом в области русской лексикографии, нерусской фонетики и прочей филологии, чем хотя бы известные поимённо авторы инструкций? Фил Вечеровский 15:43, 17 января 2015 (UTC)[ответить]

^::::::::::::* Для начала, коллега, Вам придётся доказать тезис о моём безграничном уважении к Справке Грамоты :-) Фил Вечеровский 18:04, 17 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Я не буду высказывать своё личное мнение по теме «Русское написание иноязычных слов тоже часть русской орфографии». Хотя бы потому, что есть частные инструкции, включая инструкции на все республики СССР, и Правила написания на картах географических названий СССР, а также Общая инструкция по передаче географических названий на картах, где расставлены все точки над i. В доступной Общей инструкции стоит прочитать главу I первого раздела (§§ 32—36), не пропустив отсылку к § 51 (где в качестве примеров приведены, в частности, Алма-Ата/Алматы и Джамбул/Жамбыл), как часть вопросов уже отпадёт сама собой. Ну а оставшиеся Инструкции закроют почти все остальные.--5.138.111.183 13:05, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
  • «есть частные инструкции, включая инструкции на все республики СССР, и Правила написания на картах географических названий СССР, а также Общая инструкция по передаче географических названий на картах, где расставлены все точки над i» — А могу я увидеть эти документы, узнать, кто есть их авторы и убедиться в том, что в «Правилах написания на картах географических названий СССР» действительно есть Алматы, Шымкент и Ашгабат? Я уж не говорю о том, что все эти инструкции рассчитаны, как я сказал выше, на филологов и при применении дилетантами легко могут привести к «Мэнхаттану» и «Синглетону»? Фил Вечеровский 20:39, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Можете. Многие из них есть в том числе в библиотеке МГУ. В отличие от большинства участвующих в этом обсуждении, у Вас есть возможность не только ознакомиться с ними, но и снять копии для пополнения коллекции. Чуть менее половины инструкций из списка по ссылке выше имеются в электронном виде у заинтересованных участников. Специально для Вас я разместил их здесь. Но в электронном виде пока есть только Общая инструкция. А Правил написания на картах географических названий СССР будет недостаточно: там будут только общие правила и отсылка к частным инструкциям.--31.180.244.29 08:32, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Я не имею доступа к библиотеке МГУ. Андрей Волыхов может и имеет, он сотрудник МГУ, а я простой выпускник. Кажется, именно Вы говорили о том, что карты-де выходят ежегодно, в отличие от энциклопедий? Так вот скинутый Вами архив относится к 1975 году максимум (Англия), хотя спасибо, всё это безусловно достойно Викитеки, ибо PD-Russia; а так — Западный Пакистан, 1959; Арабские страны, 1966; Бельгия, 1960 и ещё столь же «новейшие» источники. Это о частоте выхода. Теперь мне хотелось бы узнать, в какой из этих инструкций и на какой странице фигурируют «Ашгабат», «Шымкент» и «Алматы». Фил Вечеровский 17:55, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Жаль. Мне почему-то показалось, что Вы работаете в МГУ.
    «Кажется, именно Вы говорили о том, что карты-де выходят ежегодно, в отличие от энциклопедий?» Нет, не я.
    «Так вот скинутый Вами архив относится к 1975 году максимум». Снова не угадали. Инструкции в диапазоне с 1955 до 1989 года. «Это о частоте выхода». Вы предлагаете инструкции постоянно переиздавать? Надеюсь, это желание не ради того, чтобы больше было Брауншвейгов/Брауншвайгов, Кембриджей/Кеймбриджей и т. д. Чтобы что-то переиздавать, это что-то должно быть изменено. Некоторое инструкции менялись, некоторые нет. К инструкции по русской передаче с какого-либо языка сомнительно применять категории «старая»/«новая».
    «Теперь мне хотелось бы узнать, в какой из этих инструкций и на какой странице». Вы невнимательно читаете, что Вам пишут? Начните с Общей инструкции, которая у Вас теперь есть. Далее переходите к Правилам написания на картах географических названий СССР, затем к интересующим частным инструкциям.--31.180.244.29 18:32, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега, невнимательно читаете именно Вы. Повторюсь ещё раз — что именно мы вычитаем в этих инструкциях, абсолютно не важно, если только искомый топоним не назван там конкретно и прямым текстом. Потому что инструкции эти на дилетантов вроде нас не рассчитаны и при бездумном применении приводят к «Мэнхаттанам» и «Синглетонам». Поэтому я и просил Вас не посылать меня инструкции читать, а указать на конкретные страницы с «Ашгабатом», «Шымкентом» и «Алматы». Что же до переиздания каждый год, то оно отнюдь не требуется, но в таком случае мы приходим к тому, к чему приходим — а именно если на одной карте написано «Ашхабад», а на другой — «Ашгабат», то одна из этих карт — анонимная бумажка, к АИ никакого отношения не имеющая. И мы должны выяснить, которая именно. И сделать это мы можем, опираясь на другие АИ. Фил Вечеровский 15:43, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Я невнимательно? Ну да ладно, уже не привыкать… что именно мы вычитаем в этих инструкциях, абсолютно не важно, если только искомый топоним не назван там конкретно и прямым текстом. Вы понимаете разницу между инструкцией по передаче с какого-то языка и словарём? Похоже, что нет. Поэтому я и просил Вас не посылать меня инструкции читать, а указать на конкретные страницы с «Ашгабатом», «Шымкентом» и «Алматы». Были бы у меня соотвествующие инструкции — вопрос был бы уже закрыт. Но поскольку именно Вы бросались обвинениями в сторону Роскартографии, то и доказывать Вам. «если на одной карте написано «Ашхабад», а на другой — «Ашгабат», то одна из этих карт — анонимная бумажка, к АИ никакого отношения не имеющая». А пример такой карты есть? (С Ашгабатом можно не искать, ибо не найдёте.) И чтобы при этом карта с «Ашгабатом» была старее карты с «Ашхабадом». Ну и, разумеется, речь только про официальные карты, которые не «анонимные», а изданы соответствующей службой (Росреестром, Роскартографией, ГУГК).--46.63.202.74 17:03, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Я, коллега, разницу между словарём и инструкцией понимаю прекрасно. Точно так же, как разницу между, например, методикой синтеза вещества и магазином химреактивов. А Вы таки невнимательны и на вопрос, как именно Вы на основании этой инструкции воспрепятствуете тому, кто пожелает переименовать Манхэттен в Мэнхаттан или Синглтонов в Синглетонов, так и не ответили. А вопрос между тем именно и призван продемонстрировать разницу между инструкцией и словарём в части применимости дилетантами. Фил Вечеровский 18:04, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Проблема с английским языком, действительно есть: в ряде случаев нужны фонетические источники для правильной передачи. Однако наличие инструкции гораздо лучше, чем отсутствие оной. По крайней мере, в сложных случаях можно обсудить правильную передачу, но только если объект не найдётся на картах. Манхаттан есть на картах. В общих же словарях будут, как правило, только самые распространённые названия, которые есть даже в Малом атласе мира. Надеюсь, ответ на вопрос дан в полном объёме.--46.63.202.74 19:08, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Подозреваю, коллега, что проблема есть не только с английским. Просто как правильно читать по-английски мы с вами знаем и проблему видим, а за какой-нибудь фарси сказать ничего не можем. Таким образом мы и приходим к выводу, что непосредственным АИ для Википедии оная инструкция служить не может потому, что её надо ещё уметь применить, причём правильно. Фил Вечеровский 20:07, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Такого рода проблема только с английским, иного рода проблема тоже верно подмечена — «непривычная» письменность (не на основе кириллицы или латиницы). Инструкция не ограничивается только непосредственно передачей символов с какого-либо языка на русский. В них есть правила передачи географических терминов, составных названий, список традиционных названий и другое. Поэтому нельзя отказываться от такого источника ни в коем случае, но использовать его только в случае отсутствия объекта на карте или в специализированных словарях.--46.63.202.74 20:38, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Такого рода проблема только с английским — Вы забыли добавить «из известных мне языков» :-) Поэтому нельзя отказываться от такого источника ни в коем случае, но использовать его только в случае отсутствия объекта на карте или в специализированных словарях — Вот с этим соглашусь. Если уж совсем никаких других источников нет, то лучше спорить о правильности применения инструкции, чем о том, кто какой звук услышал в незнакомом языке. На слух или по учебнику мы точно ошибёмся скорее. Фил Вечеровский 21:50, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Понятно, что у разных носителей русского языка разное отношение к его ценностям. Для одних наличии культурной традиции благо, для других - нет. Я прекрасно понимаю стремление казахстанских властей сделать приоритетными ценности казахского яхзыка, отвергнуть русскую речевую традицию. Точно также я понимаю и тех, для кого речевая традиция русского языка важнее таковой традиции казахского языка, так как они не являются его носителями. Я лишь объяснил то, что у Вас вызвало недоумение в высказываниях Участник:Vestnik-64. Как раз польские правила именования статей о географических объектах говорят, что в случае, когда в лингвистических, исторических, географических АИ и в путеводителях распространено польское, а не транскрибированное, название, то использовать следует именно польское, даже если компетентный орган (аналог ГУГК/Роскартографии) и применяет транскрипцию. Ибо в польской Вики исходят из того, что польские названия ценнее транскрипций. Bogomolov.PL 16:48, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
  • «Я лишь объяснил то, что у Вас вызвало недоумение в высказываниях Участник:Vestnik-64». Вы, очевидно, что-то путаете. Ответ был адресован Вам, а не Участник:Vestnik-64.--31.180.244.29 08:32, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Недоумение вызывают Ваши слова «Русское написание иноязычных слов тоже часть русской орфографии». Выходит географическая карта Исландии — непаханное поле для применения русской орфографии. Наверное следует заняться, а то совсем непроизносимые для русского человека названия.--Vestnik-64 17:32, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Я думал, что Вы поймете мою мысль: в отношении каждого языка в русском используются некие правила передачи иноязычных названий и имен русскими буквами. При этом одни названия приходят в русский язык своими путями (к примеру через посредство других языков - как слово "Париж" через посредство польского языка), а основная часть представляет собой некую транскрипцию (иногда - транслитерацию), перевод, орфографическую адаптацию. То, как это происходит, есть часть орфографии русского языка, то есть правил правописания, и может быть ошибочным или правильным. Потому Исландия называется "Исландия", а не "Ислант", ибо первое орфографически правильно, а второе орфографически ошибочно (хотя куда как ближе к оригинальному произношению). Очевидно, что больший объем исторических связей с некоторыми территориями порождает большее число русских экзонимов, а также особые правила адаптациии/перевода/транскрипции. Отсюда не Лак Леман, а Женевское озеро, не Мыколайив, а Николаев, белорусские и украинские географические названия орфографически адаптируются, но никогда не транскрибируются (только корни, и только если те очень отличаются от русских). Bogomolov.PL 22:06, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну если Исландия - территория бывшего СССР, в чём я сомневаюсь: тогда да.--Inctructor 19:54, 15 января 2015 (UTC)[ответить]

Пример несколько мимо кассы. Существующее исключение из ВП:ГН, а именно, Кембридж (Массачусетс), было закреплено там не на основании гуглотеста, а на основании гораздо более серьёзных изысканий по массивам источников, включая научные статьи на русском языке, книги, официальные сайты российских госучреждений, а также Национальный корпус русского языка. Подозреваю, что и в остальных случаях дело обстоит точно так же. Излагаемая ситуация же мне кажется напоминающей Сибари vs. Шибари — когда реально авторитетных источников за второй вариант нет, но в Интернете он сильно распространён как калька с английского. Так что достаточно уточнить «выбор по АИ затруднён или невозможен». --Meliriusобс 13:12, 13 января 2015 (UTC)[ответить]

    • Вы о чем говорите? Польские правила не предполагают "гуглотестов". Или Вы не читали того текста, на который как бы реагируете? Повторю специально для Вас:

Для объектов, расположенных вне границ России следует использовать русские названия, если такие русские названия рекомендованы Роскартографией. Если Роскартография не рекомендует русское наименование следует использовать оригинальные наименования, однако допускаются следующие исключения:

для объектов, для которых русские наименования часто используются в современной литературе (можно включать в анализ использования: карты и атласы, книги по географии, филологии, истории (энциклопедии, научные публикации, учебники) и научные журналы, относящиеся к этим тематическим областям, туристические путеводители - название в данной форме должно встречаться в нескольких источниках разных авторов, не достаточно, чтобы оно появляется в одной или двух публикациях).

Тогда еще примерчик: Александрия (англ. Alexandria)[править код]

В честь АлеКсандра. Вопрос: КАК? Как на Роскартографию снизошло озарение, что надо кой-кого, а именно: Алегзандрия (город, Миннесота) и Алегзандрия (Виргиния), кои пишутся Alexandria, назвать АлеГЗандрия. Это звёзды так сошлись, дух АлеГЗандра явился или что??? Как можно таким ГН давать приоритет в названиях? Ужос же. --S, AV ☎ 04:54, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Вы транскрипцию названия Alexandria смотрели?--5.138.123.140 05:33, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Она отличается от этой? Сильно? --S, AV ☎ 08:56, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • На указанной Вами странице транскрипции нет. Есть, например, на этой.--5.138.9.251 09:21, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
        • "На этой", что называется Александрия. --S, AV ☎ 18:06, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
          • Сначала Вы даёте ссылку на одну страницу, теперь на другую, которая вообще никакого отношения к передаче с английского языка не имеет.--5.138.9.251 18:27, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
            • Я дал вам ссылку на ту страницу, которая интервикой связана с вашей "этой", господин аноним. --S, AV ☎ 19:27, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]
              • «Ужос» в том, что сами носители английского языка произносят Alexandria как [ˌælɪɡˈzændrɪə] или [ˌælɪɡˈzɑːndrɪə] (то бишь АлеГЗандрия). --Vestnik-64 02:37, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]
                • Ужос в том, что сотни населенных пунктов названы по людски: Александрия. А потом на кого-то из Роскартографии снисходит с будуна озарение и он произвольно наносит на карту свое ГЗ. А адепты ГН, разумеется, тащат это сюда. А мне интересен ответ, чем именно эти НП заслужили такое? Чем они отличаются от остальных НП с традиционным названием? Чем руководствовался создатель этого горе-аи? И зачем тащить это сюда? Причем тащат 99% два-три участника. Одного я уже упоминал - вот и второй. Ну и что там за "аноним" угадать не сильно сложно. --S, AV ☎ 09:17, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]
                  • Одно и то же слово может читаться по-разному на разных языках. Вот и весь ответ. Именно из-за разного произношения и получаются разные названия на русском языке. Ничего удивительного и тем более «произвольного» здесь нет.--178.34.161.2 09:59, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]
                    • Названия иностранных географических объектов должны соответствовать фонетическому произношению местных жителей. Вот только адепты брауншвейгской колбасы противники ВП:ГН этого не понимают. Роскартография не «с будуна», а на научной основе разработала правила транскрипции с иностранных языков на русский. Противники ГН игнорируют все разумные аргументы и тащат всякую галиматью сюда. Называть все подряд Александриями!!! Один появился, скоро ещё пара-тройка нарисуется. И, что характерно, без нарушений ВП:ЭП вести дискуссию не умеют — всё время переход на личности.--Vestnik-64 10:14, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с аргументами за "гз" в данном случае. Как в языке читается, так и надо передавать, по возможности. И это логично, а в стороны Роскартографии никаких претензий нет. Таким макаром вы можете переименовать Эндрю в Андрея. А что? Я знаю имена Александр и Андрей. А то, что у некоторых не так, меня не касается. The-city-not-present (обс.) 11:47, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Видимо я плохо объяснил свою мысль. Александрия выбрана не случайно, он показывает не два отдельных случая, а отсутствие системы. Если ГЗ - вернО, то почему оно верно в этих двух случаях, а не в ситуации вообще? Почему тогда Александрия, а не Алегзандрия (со всеми включениями)? Именно потому, что взято с потолка каким-то перекурившим представителем Роскартографии. Придет кому-то в английском разделе поменять «Moscow» на «Moskva», согласно вашему: "Как в языке читается, так и надо передавать, по возможности". Непонятно также отчего по русской ВП бегают десятки энтузиастов с идеями фикс вроде «на Украине → в Украине» или «Белоруссия → Беларусь», а наши роскартодеятели родной раздел категорически покидать отказываются. Шли бы да добивались правильного произношения Москвы у англичан. И "делом" заняты и тут не мешают. Может потому, что Роскартография ТАМ находится где и положено - на седьмом месте в шестнадцатом ряду, а не на сцене, загораживая всё остальное. --S, AV ☎ 20:17, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • С какого бодуна неанглийские Александрии должны называться «Алегзандрия»? Это как раз вы пытаетесь нарушить строгую систему. Впрочем, мне обсуждать ваше мнение недосуг. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:14, 1 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Товарищ не понимает… Тогда ещё один пример: порт. Alexandria = Алешандрия. Но вообще, похоже, действительно бесполезно объяснять.--178.34.161.2 07:08, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
        • Анонимной писаниной пытаетесь вес своим словам придать? Ну-ну... Так вот с будуна такого, что у англичан Москва, это Москоу. Читайте выше. И сколько вы им не доказывайте, что Россия это не Раша, и что у вас куча ГН на этот счет есть, ничего не докажете. И только у нас в разделе эти хамовитые товарищи процветают. К слову, следующим этапом "диалога" с ними должно быть бежание зачинщиков на ЗКА и плакание, что их нежную душу обидели... Это уже классика ВП:КПИ в части геообъектов. --S, AV ☎ 21:01, 3 декабря 2016 (UTC)[ответить]
          • В русском языке тоже много географических объектов, которые передаются по исторической традиции: London [ˈlʌndən] — Ландон (а не Лондон), Paris [paˈʁi] — Пари (а не Париж), Bayern — Байерн (а не Бавария) и т. д. Такие названия сознательно сохранены как исторические памятники, а их написание специально оговорено в инструкциях Росреестра. Но этот принцип не применяется для деревень с населением 30 человек, так как их миллионы. По большому счёту, об этих деревнях кроме названия ничего не известно. И что каждое название русифицировать? (венг.) Bátaszék будет — Баташково, а (англ.) Luanshya — Лесная? По-людски?--Vestnik-64 06:58, 4 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Нормативность русского языка[править код]

Хочу напомнить один из основополагающих принципов устройства общества — норма.

Норма (от лат. norma — дословно «науго́льник», переносное значение — руководящее начало, правило, образец) — правило или предписание, действующее в определённой сфере и требующее своего выполнения. Нормы не основываются на опыте, а априори являются субъективно определёнными требованиями. В то же время норма представляет собой точное предписание или обязательное правило поведения в определённой ситуации. Норма, установленная в качестве узаконенного постановления принимает признанный обязательный порядок.

Русский язык является государственным языком, поэтому подвержен в отличие от негосударственных (неофициальных) нормативности. Принятие Федерального закона от 18 декабря 1997 г. N 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов» сделало это очевидным для всех. Как ни крути на данный момент времени названия Кеймбрижд (Массачусетс) и Брауншвайг являются нормативными названиями, а Кембридж (Массачусетс) и Брауншвейг отклонениями от нормы, хотя и подтверждёнными АИ. Предложенный Bogomolov.PL вариант использования источников приближает нас к норме или нет? Предлагаю отталкиваться от этого принципа для поиска решения вопроса.--Vestnik-64 12:01, 14 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Это не мой вариант, а польский. В польской Вики поступили единственно разумным образом: от измерения "узнаваемости", которую никак мы не можем измерить, только косвенно, они решили опираться на АИ, которые и создают узнаваемость: книги, статьи, путеводители. При этом есть сочетание двух принципов: следовать официальным транскрипциям и официально изданным спискам экзонимов, но в случае доказанного распространения в АИ национального экзонима, которого нет в официальных списках экзонимов, использовать экзоним, а не транскрипцию. Были определены области мира, для которых приоритетно использование именно экзонимов (бывшие части государства, на которых официальным языком был польский). Это разумные подходы, как мне кажется. Bogomolov.PL 14:17, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Какой эквивалент в России соответствует официально изданным спискам польских экзонимов?--Vestnik-64 15:24, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Такие списки есть в составе "Инструкций по передаче..." для каждого иностранного языка. Одновременно есть регион (бывший СССР) для которого существуют официальные советские русские наименования географических объектов (это аналог Западной Белоруссии, Западной Украины и Виленского края в Литве, для которых в период их пребывания в составе Польши были официальные польские наименования всех географических объектов). Bogomolov.PL 16:40, 14 января 2015 (UTC)[ответить]
        • А почему Вы называете только советские, есть же и официальные русские названия, принятые в Российской империи.--Vestnik-64 08:28, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
          • А потому, что в действующем правиле принято использовать более свежие АИ из тех, что устанавливают наименования географических объектов. Вы вот догадаетесь о том, где располагается Новоалександровск? Поэтому Новоалександровск должен быть редиректом, также как и Езеросы (именно так город назывался тогда, когда его заняли французы в 1812 году). Возвращаясь к польским наименованиям литовский Зарасай называется Jeziorosy и не потому, что входил в состав межвоенной Польши (а он не входил), а потому что есть масса АИ, в которых его называют традиционным польским именем. Мы ведь о польских правилах говорим, не так ли? Bogomolov.PL 19:08, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Свежие АИ — это всё-таки Роскартография. А советские и российские императорские устаревшие.--Vestnik-64 20:11, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Просто в советский период был эмитирован весь набор топографических карт на всю территорию СССР. Россия не занимается выпуском топографических карт, скажем, масштаба 1:25 000 на территорию других стран. А в советское время такие карты были созданы на всю территорию СССР. И чем их заменить? Ничем. В Википедии значима каждая река, каждое озеро, каждая деревня. СССР выпустил топографические карты на всю планету, Россия этого не делала. Чем заменить советские карты? Вам доступны новые российские топографические карты на территорию, скажем, Узбекистана? А Анголы? А США? То-то. Bogomolov.PL 21:41, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Согласитесь эти топографические карты при советской власти были недоступны, хоть и существовали. А пользоваться мы ими стали только после начала демократических реформ в период правления самого великого российского политика, не побоюсь этого слова, первого президента России Б. Н. Ельцина. И если бы у власти в России не оказался случайный человек, у которого на уме только безопасность режима личной власти, мы бы сейчас имели в свободном распоряжении базу топографических карт, не уступающих по качеству американским и европейским. --Vestnik-64 05:34, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • Вы на самом деле полагаете, что РФ создала базу новых российских топографических карт "не уступающих по качеству европейским и американским", да Путин доступа не дает? Как топографическая отрасль их как бы создала, да при этом не заметила этого? Это колоссальная мультимиллиардная (в долларах) задача. Не заметить это было бы невозможно - все бы мои коллеги работали бы над ней (ибо взять специалистов больше не от куда). На самом деле есть шанс, что Шойгу откроет доступ (официальный) к старым советским (и царским) топокартам. Уже это было бы очень неплохо. Bogomolov.PL 09:03, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • А Вы хотите сказать, что на оборону тратятся миллиарды рублей и при этом не создаются топографические карты?--Vestnik-64 12:48, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                      • Я хочу сказать, что на обору тратятся триллионы рублей, однако топокарты создаются на театры военных действий, а не вообще на все и вся. Разумеется, что вноь созданные карты нельзя передавать потенциальному противнику, а потому такие карты нам не будут доступны. Специально поэтому была предложена концепция несекрктных навигационных карт, которые и были составлены на территорию РФ силами Роскартографии и субподрядчиков. Bogomolov.PL 16:55, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Что касается топокарт, то они выпускались отдельным ведомством (ГШ ВС СССР) и к теме обсуждения особого отношения не имеют.--46.63.202.74 16:45, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • Они выпускались как ВТУ ГШ, так предприятиями ГУГК. Кроме того существовал корпус карт землеустроительных, которые выпускались по иным инструкциями, условным знакам и т.п. предприятиями ВИСХАГИ. Bogomolov.PL 16:57, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • Уточните, пожалуйста, какие карты в какие годы и на какие территории выпускались предприятиями ГУГК. Этот вопрос интересен, но информацией я не владею.--46.63.202.74 18:36, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • Вы хотите сказать, что Генштаб тупо игнорировал обязательные для применения инструкции? Фил Вечеровский 17:46, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                      • Вы о чем вообще? Почему Генштаб? Почему тупо? Почему игнорировал? Какие инструкции? Bogomolov.PL 18:29, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                        • Да вот, коллега нам тут усердно доказывает, что «Инструкции по передаче иноязычных неографических названий» от ГУГК абсолютно обязательны для применения всеми, даже Википедией. А теперь ВНЕЗАПНО выяснилось, что отдельное ведомство (ГШ ВС СССР) той же самой страны им отнюдь не следовало. Фил Вечеровский 18:54, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                          • В настоящее время продолжает действовать "Общая инструкция по передаче географических названий на картах" (1955), Руководство по сбору и установлению географических названий на топографических картах и планах. ГКИНП 13-42-82 Это очень полезные документы. Разумеется, действуют и частные "Инструкции" для отдельных стран, регионов, языков, а также ГУГК издал "Словари географических названий". Что есть сфера применения этих документов? Это топографические и картографические работы.
                          • Распространяются ли правила, принципы, списки, перечни и т.п. из указанных инструкций на Википедию? В польской Википедии так и записано (для польского ГУГК, естественно). В русскоязычной Википедии так в ВП:ГН не записано, но, по моему мнению, записать следует. Однако записать с формулировкой, что в общем случае следует брать названия с официально изданных карт, а нормативные документы ГУГК/Роскартографии следует применять только для тех объектов, чье русское название мы не обнаруживаем на официально изданных картах (в силу малости такого объекта, либо его возникновения, либо его переименования), а также в случаях, когда имеются расхождения на разных картах, либо есть основания полагать, что на официально изданной карте имеется техническая ошибка.
                          • Отдельно, по моему мнению, следует прописать вопрос применения русских экзонимов: такие экзонимы безусловно используются в том случае, если они присутствуют на официально изданных в СССР/России картах, в перечнях русских экзонимов, приводимых в инструкциях ГУГК, в изданных ГУГЛ/Роскартографией словарях, базах данных. Также, полагаю я, должна быть прописана процедура использования русских экзонимов, которые не использует ГУГК/Роскартография, но которые имеют распространение в АИ по лингвистике, истории, географии, а также в путеводителях. Такие экзонимы вносятся (после прохождения процедуры ВП:КПМ, разумно размещать сообщение о выставлении на ВП:КПМ для предлагаемого экзонима на СО ВП:ГН-И, что позволит знать то, какие в настоящее время экзонимы обсуждаются) в список ВП:ГН-И и это отражается в редиректах и в преамбуле соответствующей статьи.
                          • Отдельно следует указать специфику именования географических объектов в конфликтных зонах, а также при распаде государств (Эфиопия, Судан и т.п.). Bogomolov.PL 19:42, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                            • Вы, коллега, забыли о двух моментах — инструкция ГУГК за пределами прямо приведённых в ней списков экзонимов для прямого применения википедистами малопригодна (человеку, не знакомому с английским, Выбудете долго и не факт что успешно доказывать, что Singleton — это вовсе не «прямо вытекающий из инструкции» Синглетон, а вовсе даже Синглтон), а на одной только инструкции, которую к тому же не факт что соблюдает ГУГК, свет клином не сошёлся. Фил Вечеровский 21:12, 17 января 2015 (UTC)[ответить]
                              • Это Вы позабыли, что Инструкции предполагается использовать только "для тех объектов, чье русское название мы не обнаруживаем на официально изданных картах (в силу малости такого объекта, либо его возникновения, либо его переименования), а также в случаях, когда имеются расхождения на разных картах, либо есть основания полагать, что на официально изданной карте имеется техническая ошибка". Теперь понятно? Если Инглтон (или как его там) есть на карте, то мы в Инструкцию не лезем. Только в случае, когда на картах нет соответствующего топонима, тогда и только тогда и лезем в Инструкции. Только так делают поляки, только так следует делать и нам. И потом, не исключаю, кто-то напишет скрипт по транскрибированию английских топонимов, такой скрипт полезен при ботозаливках. Bogomolov.PL 00:09, 18 января 2015 (UTC)[ответить]
                      • К сожалению, я не могу объяснить, с чем связаны разночтения на топокартах ГШ и картах ГУГК. Возможно, кто-то другой прояснит ситуацию.--46.63.202.74 18:36, 17 января 2015 (UTC)[ответить]

Антиандатупон[править код]

ВП:ГН не противоречит, а уточняет ВП:ИС, как и остальные частные случаи. Отмена (а опора на БСЭ/БРЭ это, мягко говоря, отмена; вернее, это замена машины на телегу) обсуждаемого «частного случая» лишь увеличит количество дискуссий, т. к. карты, географические, топонимические, лингвистические источники в любом случае гораздо более авторитетны в наименовании географических объектов, нежели АИ из других областей знания.
Вся загвоздка (она же прелесть) в дискуссиях, по-моему, в разной интерпретации терминов «узнаваемость», «распространённость», «традиционность». Вот их-то значение и следует прояснить в первую голову. С уважением, Кубаноид 10:28, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]

  • Разумеется, уточняет. Но оно не отменяет ВП:АИ, как вы пытаетесь всех убедить. И авторитетность карт тоже не делает все остальные источники автоматически неавторитетными. Более того — авторитетность карт следует из авторитетности «андатупонов» и может быть поставлена под сомнение, если карта на них не основана, как, например, в случае с Цхинвалом и Сухумом. А вот авторитетность БСЭ/БРЭ/словарей имён собственных основана непосредственно на авторитетности их авторов и под сомнение может быть поставлена только в случае, если интерес этих самых авторов носит вненаучный характер. Фил Вечеровский 14:38, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    • Так Вы хоть одного автора приведите в пример и какое он отношение к топонимике имеет. Пока что одни только разговоры.--Vestnik-64 15:42, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
      • Коллега, читать состав редколлегии БРЭ я Вас уже посылал. То, что андатупоны надо ещё суметь адекватно применить, не порождая «Мэнхаттанов» и «Синглетонов», мы уже установили. Теперь, коллега, я жду от Вас ответной любезности — могу ли я увидеть список авторов конкретной ГУГКовской карты, не оставляющий сомнений в том, что они способны правильно применить инструкцию, которой призваны следовать? Фил Вечеровский 17:38, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
        • Коллега, меня не надо никуда отсылать. Я хотел бы две-три конкретные фамилии, названия их статей в энциклопедии, а также как с топонимикой связаны эти авторы. --Vestnik-64 17:48, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
          • Ну а я хотел бы того же по картам. У БРЭ хоть редколлегия есть. Фил Вечеровский 21:13, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
            • В ЦНИИГАиК сложилась научно-методическая служба географических названий. Разработаны и изданы инструкции, руководства и другие нормативные документы по русской передаче географических названий всех стран мира, в настоящее время продолжаются работы по созданию автоматизированного Государственного каталога географических названий России в объёме карты масштаба 1:100 000 [3]. Vestnik-64 07:37, 8 февраля 2015 (UTC)
              • Иными словами ничего, кроме общих слов об авторитетности ЦНИИГАиК Вы предложить не можете, а можете только предложить свою убеждённость в том, что геодезисты почему-то авторитетны в области топонимики. Спасибо, на том и сойдёмся, благо, общих слов и об издательстве «БРЭ», и о самой энциклопедии можно предложить кучу, доказать их неавторитетность Вам не удастся, значит, придётся придётся объяснить причину, по которой вы настаиваете на игнорировании ВП:АИ. Приступайте. Фил Вечеровский 11:21, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
                • «геодезисты почему-то авторитетны в области топонимики». Предлагаю всякую ересь писать в других местах. Благо, в Интернете таких мест предостаточно.--5.138.5.90 11:41, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
                  • Ну так это коллега Vestnik-64 её сюда принёс, а не я. Фил Вечеровский 12:08, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
                    • Либо я слепой, либо у Вас галлюцинации.--5.138.5.90 12:38, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
                      • В таком случае Вы слепой, потому что эту ссылку в обсуждение притащил именно коллега Vestnik-64. Фил Вечеровский 14:19, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
                        • Нет, это Вы приплели сюда каких-то геодезистов. Похоже, это делается специально с целью замусорить обсуждение.--5.138.5.90 14:49, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
                          • Хм. Довольно трудно не «приплести геодезистов», анализируя текст, на 90% посвящённый их успехам и только в 3.5 строчках кратко и без имён упоминающий, что кем-то неназванным «Разработаны и изданы инструкции, руководства и другие нормативные документы по русской передаче географических названий всех стран мира». Фил Вечеровский 21:07, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
                            • Я привёл источник, откуда взята фраза, т . к. предпочитаю в своих аргументах опираться на АИ, а не заниматься словоблудием. В ЦНИИГАиК сложилась научно-методическая служба географических названий. Это Вы решили пропустить и почему-то сосредоточились на геодезистах. Между прочим это ответ на Ваш вопрос об авторах карт, не оставляющий сомнений в том, что они способны правильно применить инструкцию, которой призваны следовать.--Vestnik-64 02:45, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]
                              • Коллега, Вы действительно считаете, что «научно-методическая служба географических названий», состоящая из анонимусов, авторитетнее редсовета из пары десятков академиков, членкорров и «простых» докторов наук? Фил Вечеровский 19:30, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]
                                • Такие филологи как Литвин или Донидзе (90-летний учёный с огромным стажем работы, заведующий Лабораторией стандартизации географических названий) уж точно авторитетнее в своей области, нежели все простые академики и доктора наук вместе взятые. Мне кажется, аноним под прозвищем Фил Вечеровский переходит грань приличия.--5.138.31.117 20:05, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]
                                  • Я допускаю, что эти господа вполне авторитетны, но сомневаюсь, что они авторитетнее всех остальных вместе взятых. Кстати, признаться, я о них впервые слышу, нельзя ли об их авторитетности немного подробнее? Фил Вечеровский 20:34, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]
                                    • «сомневаюсь, что они авторитетнее всех остальных вместе взятых». В области русской передачи иноязычных географических названий? Назовите специалистов в этой области из редколлегии и авторов «БРЭ», тогда обсудим «авторитетность».--46.63.240.220 07:32, 10 февраля 2015 (UTC)[ответить]
                                      • Мне достаточно авторитетности БРЭ в целом. «Тебя я давно знаю, а этого кота я первый раз вижу». Так вот БРЭ/БСЭ я давно знаю, а господ Литвина и Дондидзе в первый раз вижу, несмотря на почтенный возраст последнего. Фил Вечеровский 20:05, 10 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • По-моему это просто. Узнаваемость = распространённость = частота встречаемости данного написания на множестве всех текстов данного языка с учётом популярности этих текстов у читателей. Можно установить требования к текстам (например, не включать в них новостные сообщения из малоизвестных источников), но научные источники, в которых пишется Кембридж, и государственные энциклопедии уж никак не могут быть отсечены. Карта в такой системе - всего лишь один из источников, имеющий не больший вес, чем остальные, и куда меньший, чем та же БСЭ (потому что БСЭ читают в сотни тысяч раз больше людей, чем карту, и на каждого, кто прочтёт на карте Кеймбридж, приходятся тысячи людей, которые прочтут в БСЭ Кембридж). MaxBioHazard 07:06, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    • Просьба (уже в который раз) не искажать факты!!! В БСЭ есть оба варианта названия Кембридж и Кеймбридж. И просматривают эту статью одинаковое число читателей. Так что опять мимо. --Vestnik-64 07:37, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
      • В БСЭ есть оба варианта названия — В Википедии тоже, коллега. И просматривают эту статью одинаковое число читателей — Одинаковое, простите, по сравнению с чем? Или Вы хотите нам поведать о том, что любое число равно самому себе? Фил Вечеровский 11:21, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    • «потому что БСЭ читают в сотни тысяч раз больше людей, чем карту». Неужели? Среди моих знакомых ни у кого нет ни БСЭ, ни БРЭ, но зато есть какие-либо малые атласы мира. А в школе на уроках географии учат не по БСЭ/БРЭ, а по школьным атласам. Но многим география (что в школе, что в жизни) нужна как собаке пятая нога. И часть этих митрофанушек отметилась в этом обсуждении.--5.138.5.90 07:57, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
      • Коллега, боюсь, что к картам носители языка (причём любого) обращаются куда как реже, чем к текстовым источникам, а вот текстовые источники слова «кеймбридж» практически не знают. Фил Вечеровский 11:21, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
        • У меня противоположное мнение.--5.138.5.90 11:41, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
          • О чём именно? Вы полагаете, что люди чаще смотрят в карты, чем читают тексты? Боюсь, что Вы в этом мнении одиноки. И кстати, что Вы тогда делаете в состоящей на 99,(9)% из текстов Википедии? Фил Вечеровский 12:08, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
            • О том, что «к картам носители языка (причём любого) обращаются куда как реже, чем к текстовым источникам» (в контексте поиска местоположения того или иного географического объекта в пространстве). Как известно (хотя бы тем, кто учил географию хотя бы в школе), карта — альфа и омега географии. Я представляю, что Вы подразумеваете под «текстом». Так вот, эти «тексты» в большинстве своём никакого отношения к науке географии, а, следовательно, и к топонимике, не имеют.
              «что Вы тогда делаете в состоящей на 99,(9)% из текстов Википедии?». Так бы и писали — «на 100 %». 99,(9) — это 100, если Вы не в курсе. Отвечаю: мешаю проникновению Тайландов и прочих Ибиц.--5.138.5.90 12:38, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
              • А мы, коллега, тут пишем энциклопедию, а не карту, а энциклопедия ВНЕЗАПНО состоит из текстов и контекст нахождения в пространстве играет в ней важную, но сугубо подчинённую роль — статья Троя существовала бы даже в том случае, если бы Шлиман её не откопал, а вот избушки польских лесников в энциклопедии не нужны несмотря на положение в пространстве. эти «тексты» в большинстве своём никакого отношения к науке географии, а, следовательно, и к топонимике, не имеют — В большинстве — нет. Только вот проблема — топонимика есть дисциплина не только географическая, но и филологическая, а филология как раз таки с текстами дело и имеет. Как и энциклопедия. Фил Вечеровский 14:19, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
                • Пишите, я не мешаю. «топонимика есть дисциплина не только географическая, но и филологическая». Этого никто и не отрицает. География вообще находится на стыке практически всех наук, как естественных, так и социальных. Однако топонимикой всё же занимаются географы-картографы, как Вы, надеюсь, уяснили в этом обсуждении. Именно поэтому «котируются» именно карты и атласы ГУГК/Роскартографии, которые, в свою очередь, базируются на трудах Лаборатории стандартизации географических названий Картографического отдела ЦНИИГАиК. К счастью или к сожалению, но ни издательство «БРЭ», ни какие-то абстрактные филологи тематикой передачи географических названий на русский язык отдельно сами по себе не занимаются, так как ниша уже давным-давно занята.--5.138.5.90 14:49, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
                  • Однако топонимикой всё же занимаются географы-картографы, как Вы, надеюсь, уяснили в этом обсуждении — Как минимум они не единственные, ибо иначе объяснить наличие на картах Пекина вместо Бейцзина, Парижа вместо Пари, Рима вместо Ромы, Moscow вместо Moskva и даже Вашингтона вместо Уошингтона возможным не представляется, так что как бы Вам это ни казалось противно, филологи таки занимаются вопросами написания слов, включая географические названия, а решение вопроса о названии статей — один из этапов работы над энциклопедией. Фил Вечеровский 21:07, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
                    • Все традиционные формы — это результаты работы научно-методической службы ЦНИИГАиК (лаборатории стандартизации географических названий), а теперь отдела лингвистического анализа наименований географических объектов (ОЛАНГО) «Центра геодезии, картографии и ИПД».--Vestnik-64 02:57, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]
                      • Простите, Вы действительно уверены, что до начала работы научно-методической службы ЦНИИГАиК (лаборатории стандартизации географических названий) никаких Пекинов, Римов, Парижей, Moscow и Вашингтонов не существовало? Фил Вечеровский 19:30, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Современные тенденции в области географических названий[править код]

Географические карты без надписей называются немыми, так как, хоть на них есть параллели и меридианы, обозначен масштаб и условные знаки, исчерпывающего ответа на целый ряд вопросов, которые могут возникнуть, они не дают. Ведь географическая карта — это, прежде всего, источник знаний, справочник, где кроме изображённых объектов большую роль играют соответствующие надписи-символы — географические названия или топонимы. Они являются своеобразным связующим звеном между человеком и географической средой, не только указывая местоположение объектов планеты, но и давая очень важную информацию о них.

Имена географическим объектам в настоящее время в России даются не просто так, а в соответствии с Федеральным законом «О наименованиях географических объектов», который устанавливает правовые основы деятельности в области присвоения наименований географическим объектам и переименования географических объектов, а также нормализации написания, употребления, регистрации и учёта наименований этих объектов как составной части исторического и культурного наследия народов нашей страны.

Во всем мире особое внимание обращается на стандартизацию наименований, т. е. установление, общеобязательных официальных названий и правильное их написание на том языке, на котором они употребляются.

В нашей стране стандартизация наименований географических объектов проводится в соответствии с правилами и традициями русского языка и других языков народов России. В словарях, справочниках и каталогах, на картах и в атласах должны публиковаться только нормализованные названия географических объектов.

Отдел лингвистического анализа наименований географических объектов (ОЛАНГО) «Центра геодезии, картографии и ИПД» проводит работу по актуализации существующих нормативных документов о географических названиях. Цель работы — привести эти документы в соответствие с современным российским законодательством.

В мире множество языков, и передача географических названий с каждого из них на русский имеет свои особенности и правила.

Как сообщил главный научный сотрудник ОЛАНГО Г. И. Донидзе, в 2014 году в отделе идёт работа по обновлению правил передачи географических названий с национальных языков Российской Федерации на русский язык, в частности с хакасского, марийского и мордовского языков.

«Существующие правила разрабатывались высококвалифицированными специалистами. Они научно обоснованы и успешно используются в настоящее время. Практически девяносто процентов правил остаются неизменными. Но все течёт, все изменяется. Географические названия тоже возникают, живут, развиваются, уходят из активного употребления. Если географическое название изменяется, мы не можем игнорировать это», — сказал он. Помимо языковых изменений происходят и административно-территориальные. Все это требует соответствующих корректировок.

Сейчас завершается работа над правилами передачи географических названий с хакасского языка на русский. В Хакасии в 1988 году принята новая орфография языка и, естественно, весь иллюстративный материал действующих правил нужно было привести в соответствие с требованиями этой орфографии, что и было сделано. Есть и административно-территориальные изменения, например Хакасская автономная область, теперь стала Республикой Хакасия. В ходе работы обновлены также источники географических названий республики. При этом новые правила формируются таким образом, чтобы они не противоречили Федеральному закону «О наименованиях географических объектов».

Объем работы предстоит большой. Только по Российской Федерации необходимо обновить около 100 документов. В то же время существуют объективные трудности в этой работе. Достаточно вспомнить, что во времена СССР в отделе работало около шестидесяти человек, а сейчас осталось только шесть. («Вестник геодезии и картографии», № 4 (159), апрель 2014 года)--Vestnik-64 18:30, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Сообщите, пожалуйста, главному научному сотруднику ОЛАНГО Г. И. Донидзе, что мордовского языка не существует. (Извините, хотел не вмешиваться почём зря, но тут сложно было сдержаться). AndyVolykhov ↔ 21:07, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]
С чего Вы взяли, что Донидзе действительно именно так сказал?--46.63.240.220 07:26, 10 февраля 2015 (UTC)[ответить]
С чего бы мне взять то, что он этого не говорил? Я верю написанному. Пока не доказано обратное. AndyVolykhov ↔ 11:00, 10 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Сотрудники ОЛАНГО[править код]

Гайоз Ильич Донидзе (род. 1924, Грузия) — главный научный сотрудник отдела лингвистического анализа наименований географических объектов ФБГУ «Центра геодезии, картографии и ИПД». Известный отечественный тюрколог и топонимист, ведущий специалист в области стандартизации географических названий, Почётный геодезист, кандидат филологических наук.

За эти годы им опубликовано более 100 работ, совместно с коллегами впервые в России разработан Федеральный закон «О наименованиях географических объектов», подготовлена концепция Государственного каталога географических названий, выпущен «Атлас Мира» (3-е издание), за который ему присуждена премия Ф. Н. Красовского за 2000 г.

Получил образование в Санкт-Петербургском (Ленинградском государственном университете). Узнав, что в Сибири в 1949 году был создан Хакасский научно-исследовательской институт языка, литературы и истории, Гайоз Ильич перебрался в Абакан. В течение пяти лет он скрупулёзно изучал современный хакасский язык и письменность. Защитив в ЛГУ работу по синтаксису хакасского языка, кандидат филологических наук Г. И. Донидзе переехал в Москву.

Географические названия сопровождают человека с самого рождения. Люди уходят, а географические названия остаются. Они, как любое явление в природе, рождаются, развиваются и сходят на нет. На смену старым приходят новые. И задача и науки, и практики сделать так, чтобы географическое название чётко выполняло свою роль, в первую очередь, адресную. Оно должно быть установлено жёстко, чтобы любое его применение не вызывало никаких вопросов.

Такие специалисты по топонимике, как Донидзе, — это уникальные эрудиты, обладающие знаниями не только в области филологии, истории, географии, археологии, культурологии, религии, но и политики. Географические названия затрагивают и такие острые вопросы, как национальные чувства, о чем ярко свидетельствует тот факт, что после распада СССР в бывших республиках начались работы по возвращению к исконно национальным названиям, которые при советской власти заменялись русскими или нехарактерными для местной топонимии.

Шесть лет Гайоз Ильич работал в Институте языкознания АН СССР, где изучал тюркские языки Сибири и принимал участие в создании первого в мире этимологического словаря тюркских языков. В настоящее время вышло уже пять томов.

Делом своей жизни учёный Донидзе считает стандартизацию географических названий, ведь за полвека через его руки прошли десятки тысяч обращений о наименовании и переименовании географических объектов.

«За время работы в ЦНИИГАиКе мне посчастливилось работать с такими специалистами высочайшего класса, как М. Б. Волостнова, С. А. Тюрин, А. М. Комков, В. М. Богинский, И. В. Попов, В. И. Савина, Л. И. Розова, Ф. К. Комаров, Г. Г. Кузьмина, И. П. Литвин, И. Л. Акульшина, Г. П. Бондарук, Н. В. Виноградова, В. В. Кардычкин, Л. А. Чеботарёва и другие.

С большим уважением вспоминаются коллеги по работе в Межведомственной комиссии по географическим названиям ГУГК при Совете министров СССР (позже Российской Федерации) — выдающиеся отечественные учёные Л. А. Мурзаев, Е. М. Поспелов, А. В. Суперанская, А. С. Судаков, Д. М. Попов, В. В. Перцмахер и другие».

Не утихает стремление к переименованию географических объектов. Несмотря на кажущуюся лёгкость, с которой в последнее время относятся к вопросу изменения названий улиц и городов, учёный считает необходимым призвать заявителей, со всей тщательностью относиться к историческому наследию, не пренебрегать научной базой, но в то же время, уважать чувства людей, которых могут коснуться изменения.

Позиция учёного остаётся неизменной — нельзя каждый раз идти на поводу у желающих переписать историю. Требуется без эмоций принимать единственно верное в настоящее время решение.

Больше всего сегодня Гайоза Ильича беспокоит будущее Отдела географических названий. Он создавался больше полувека. До перестройки здесь работало около 80 человек, которые обслуживали все языки мира (создавали словари, справочники, атласы), разрабатывали инструкции по русской передаче географических названий более чем с 200 языков. Сейчас географическими названиями в Центре занимается пять — шесть человек, большинство из которых, к сожалению, пенсионеры.

«Уйдут старики, и некому будет учить молодых специалистов, прерывается преемственность, — сетует Донидзе. — Когда-то считалось, что любой человек может заниматься географическими названиями. Оказалось, что не так. Даже не любой академик-филолог может заняться. Почему? Географические названия, имена людей, названия организаций, названия улиц — это не совсем языкознание. Это целый сплав наук. Географическое название можно понять, только изучив его со всех возможных сторон, так как в нем проявляется в немалой части история народа, развитие языка. Географические названия — это необходимая составляющая нормального развития общества и безопасности нашей страны».

Владимир Максимович Богинский — начальник отдела лингвистического анализа наименований географических объектов ФБГУ «Центра геодезии, картографии и ИПД».

После окончания Московского института инженеров геодезии, аэрофотосъёмки и картографии (МИИГАиК) с 1969 г. В. М. Богинский работал в Центральном ордена «Знак Почёта» научно-исследовательском институте геодезии, аэросъёмки и картографии им. Ф. Н. Красовского (ЦНИИГАиК), занимая должности инженера, младшего научного сотрудника, старшего научного сотрудника. В 1972 г. назначен на должность заведующего картографическим отделом.

За время работы в институте зарекомендовал себя высококвалифицированным специалистом при выполнении исследований по следующим направлениям картографических работ: математическая картография, технология картографического производства, стандартизация и автоматизация учёта географических названий. Он возглавлял и принимал непосредственное участие в разработке: новых способов изыскания картографических проекций с помощью ЭВМ и аналитического трансформирования картографического изображения из одной проекции в другую; вариантов новых картографических проекций для мелкомасштабных карт СССР, материков и мира; новых технологий и технических средств производства пластмассовых глобусов и рельефных карт; проектов правовых нормативных документов по наименованиям географических объектов; автоматизированной информационно-поисковой системы создания и ведения Государственного каталога. Он принимал также активное участие в подготовке экспертных заключений по вопросам установления и применения географических названий.

В. М. Богинский имеет большой опыт международного сотрудничества. Он является: председателем Отдела Восточная Европа, Северная и Средняя Азия Группы экспертов ООН по географическим названиям (с 1984 г. по настоящее время); руководителем Рабочей группы по географическим названиям Межгосударственного совета по геодезии, кадастру и картографии и ДЗЗ государств-участников СНГ; участником в работе российской делегации в конференциях ООН по стандартизации географических названий, в сессиях Группы экспертов ООН по географическим названиям и других международных форумах; с 2008 г. по 2012 г. был также заместителем председателя Балтийского отдела Группы экспертов ООН по географическим названиям.

В настоящее время В. М. Богинский является руководителем работ по созданию и ведению Государственного каталога географических названий, выполняемых во исполнении Федерального закона «О наименованиях географических объектов».

В. М. Богинский – кандидат технических наук, опубликовал 2 монографии и более 100 научных статей. Является лауреатом премии Ф. Н. Красовского. Имеет 4 авторских свидетельства на изобретения по технологии изготовления пластмассовых глобусов и рельефных карт.

В. М. Богинский награждён медалями «За трудовое отличие» и «Ветеран труда», серебряной медалью ВДНХ, а также знаками «Отличник геодезии и картографии» и «Изобретатель СССР».--Vestnik-64 13:03, 10 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Коллега, всё это очень трескуче и громко. Но нельзя ли просто узнать, чем и для кого авторитетен уважаемый Гайоз Ильич? Из Вашей цитаты только следует, что он весьма уважаемый человек, но не более того. А Владимир Максимович и вовсе впечатления не производит — ну кандидат наук (причём технических, читай «шарлатан»), ну 100 работ в неизвестной области... То есть проще говоря программист. Фил Вечеровский 20:47, 10 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Теперь Вы что-нибудь приведите в противовес вышеизложенному. Ничего ни для кого не значащий список фамилий в области именования географических объектов мы уже читали :-).--Vestnik-64 02:38, 11 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Приближение к итогу[править код]

  • Заглянув в шаблон «Актуально», нашёл ссылку на сию заглогшую почти 2 года назад дискуссию между любителями устаревших (зачёркнуто) узнаваемых (зачёркнуто) БСЭ с одной стороны и сторонниками малоузнаваемых (зачёркнуто) актуальных (зачёркнуто) картографических источников — с другой. Всем спасибо, но навряд ли кто-то осилит так много внеклассного чтения. Можно закрывать это, и открыть новое, 876-е по счёту, обсуждение. С уважением, -- Baden-Paul (обс.) 04:51, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]

Не итог[править код]

Закрыто за давностью. Необходимо новое обсуждение. С уважением, Iniquity 12:04, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог[править код]

Опрос показал, что в сообществе есть заметные разногласия по поводу применения ГН. Вопрос систематически вызывает конфликты, что видно и из опроса, и из других релевантных обсуждений, постоянных споров на КПМ. Основное противоречие — спор между систематическим приоритетом названиям по картам (зафиксированным в ГН) и приоритетом узнаваемости как общим принципом ИС.

Опрос был давно, однако едва ли можно говорить о том, что конфликт спал или существенно изменился в части расклада мнений. Основным аргументом за текущий принцип ГН является систематичность и простота выверки по картам. Это, действительно, удобно, дает стабильный и предсказуемый результат. Вместе с тем существует класс статей, в основном о широко известных объектах, где возникает систематический зазор между узнаваемостью и названиями, рекомендованными ГН. Дополнительным аргументом в пользу узнаваемости выступает соображение о том, что приоритет выбора картографических источников дает сдвиг по НТЗ в пользу официальной позиции России.

Консенсуса нет, надо искать компромисс. Для этого следует обратиться к схожим случаям, обсуждавшимся ранее в рувики, а именно случаям противоречия между специальной систематической нормой и общим принципом узнаваемости. Мне приходят в голову два таких обсуждения: о названиях летательных аппаратов и об именовании сортов с/х растений. В обоих случаях был найден консенсус по следующей схеме: систематическая норма сохраняется для основной массы статей, однако для наиболее узнаваемых, распространенных, популярных объектов приоритет отдается общей норме ИС.

В данном случае разумно поступить указанным выше способом. А именно, сохраняется общее действие ВП:ГН для основного массива географических статей. Вместе с тем, для наиболее популярных, известных, крупных геообъектов приоритет отдается зафиксированному в наиболее авторитетных источниках самому распространенному варианту. Из предложенного в опросе самым простым вариантом критерия «популярности» является «описывается в наиболее авторитетных общих (нетематических) энциклопедиях и аналогичных третичных источниках». То есть если в общетематических энциклопедиях зафиксировано явное преобладание варианта, противоречащего картам, то выбирается именно такое, самое распространенное название. В остальных случаях сохраняет силу ВП:ГН. В спорных и пограничных случаях, когда невозможно установить явный приоритет того или иного названия (то есть выбор названий из числа наиболее авторитетных третичных источников не позволяет зафиксировать явное преобладание того или иного варианта), сохраняется норма ГН.

Конкретный текст поправок не обсуждался достаточно тщательно, поэтому предлагается внести их в правила рабочем порядке, а настоящий итог считать рамочным соглашением по порядку применения ВП:ГН. При наличии возражений по тексту поправок — обсудить дополнительно в отдельном обсуждении на ВП:ОБП.

Итог подведен незаинтересованным участником, прошу коллег, наконец, закончить споры по не самому важному для ВП вопросу и наконец, обрести долгожданный мир. Пингую коллегу DZ, намеревавшегося принять участие в подведении итога.--Abiyoyo (обс.) 08:19, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • В итоге отражены взгляды только одной стороны, и проигнорированы взгляды другой. Сначала нужно ответить на естественно возникающие вопросы и учесть предложения других участников.--Vestnik-64 19:47, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
    Считаю, что это будет работать только если новый вариант правил будет (а) максимально простым и (б) максимально конкретным. В связи с этим, предлагаю следующие поправки (по сути, конкретные формулировки могу предложить в дальнейшем):
    * если есть статья в БРЭ, посвященная данному объекту, то именуем по названию в БРЭ;
    * если нет, то как в нынешнем ВП:ГН (т.е., наиболее современные карты, затем транскрипции, и т. д.), за исключением того, что список исключений отменяется.
    комментарии: (1) если объект встречается только в тексте статьи в БРЭ, посвященной чему-то другому, то этого недостаточно; (2) БСЭ не учитывать, это в целом уже устаревший источник. hatifnatter (обс.) 09:58, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Такое предложение как раз противоречит аргументированным высказываниям против БРЭ в обсуждении и самому итогу — в итоге сказано «для наиболее популярных, известных, крупных геообъектов приоритет отдается зафиксированному в наиболее авторитетных источниках самому распространенному варианту», а вы предлагаете «если есть статья в БРЭ, посвященная данному объекту, то именуем по названию в БРЭ". А ведь «наиболее популярных, известных, крупных геообъектов» != «если есть статья в БРЭ». Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:29, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Как я понимаю, итог не говорит, чему равно «наиболее популярных, известных, крупных геообъектов», а предлагает нам это решить. Я предлагаю равенство с «если есть статья в БРЭ» как наиболее простой и четкий критерий. У вас есть явные контрпримеры этому равенству? (Если что, я против изменения текущего ВП:ГН.) hatifnatter (обс.) 14:27, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
        • Но этот критерий «если есть статья в БРЭ» как определение «наиболее популярных, известных, крупных геообъектов» как раз вызвал наиболее аргументированные и обоснованные возражения. Зачем же предлагать то, что уже отвергли? Я понимаю «наиболее популярных, известных, крупных геообъектов», это, например, Пекин, который совсем не Бейджинг (хотя пример не очень). Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:25, 15 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Abiyoyo, как и обещал, постараюсь вернуться через недельку, когда все наговорятся, и пересмотреть. - DZ - 07:20, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Опять старые грабли. Подводить итоги по обсуждению четырёхлетней давности гиблое дело, подобное уже отменял АК:924: Википедия:Опросы/Технические и организационные проблемы stub-шаблонов#Продолжение обсуждения. Даже если итог здесь подведёт консилиум администраторов, то один новый иск перечеркнёт все приложенные усилия. Advisor, 11:52, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Итог отражает сложившуюся практику, надо просто не заниматься деструктивом, впустую его оспаривая/пиша иски. MBH 17:07, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • В ситуации с Кеймбриджем плохо сработали администраторы. Можно было вовремя остановить дискуссию, сославшись на ВП:ГН, как это стандартно делается в случае с ВП:ЛАТ. Деструктивом является внесение изменений в нормально работающие правила, повышая тем самым их конфликтность. А подавать иски в АК — это сложившаяся практика, чтобы избежать ухудшения ситуации.--Vestnik-64 03:00, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]

Конкретные примеры использования нового правила[править код]

1-й пример. Статья о городе в Германии сейчас называется Брауншвейг. В БРЭ — Брауншвайг.
2-й пример. Статья об алтайском озере сейчас называется Телецкое. В БРЭ — Телецкое озеро.
3-й пример. Статья об одной их самых южных точек Африки называется Мыс Доброй Надежды. В БРЭ — Доброй Надежды мыс
Abiyoyo, какие названия будут в итоге в связи с Ваши предложениями? Затрагивают ли Ваши предложения включение номенклатурного термина (в данном случае — «озеро») в название статьи в Википедии? В каких случаях переставлять номенклатурный термин (в данном случае — «мыс» и «озеро») в начало названия статьи, в каких нет?

АК:319 и новые правила[править код]

Из решения АК:319

2.4. Арбитражный комитет рекомендует сообществу привести правила ВП:ИС и ВП:ГН в соответствие друг другу.

Abiyoyo, считаете ли Вы, что предложенные Вами изменения привели два правила ВП:ИС и ВП:ГН в соответствие друг другу?
Из решения АК:319

3.3. Где должны фиксироваться исключения из правила, если они будут иметь место?

То, что название данной статьи является исключением из правил, должно отчётливо фиксироваться на странице обсуждения данной статьи. Возможно также составление вспомогательного списка названий-исключений на специально отведённой для этого служебной странице; в таком случае разумно иметь ссылку на эту страницу со страницы правила ВП:ГН.

Abiyoyo, считаете ли Вы, что предложенные Вами нововведения означают автоматическую ликвидацию ВП:ГН-И?

Советские и российские издания[править код]

Особенностью географических объектов в отличие от других терминов (сельскохозяйственных, летательных аппаратов и т. д.) является тот факт, что географические объекты очень часто переименовываются, преобразовываются (сливаются или разъединяются), исчезают по решению административных органов. Могут ли БСЭ 3-х редакций, советские тематические энциклопедии использоваться для именования географических объектов наравне с новыми российскими энциклопедиями?--Vestnik-64 13:49, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]

Главный вопрос[править код]

Для мелких географических объектов карты являются порой единственным АИ. Будет ли существовать ВП:ГН или нет здесь принципиальной разницы нет. Не являются ли Ваши предложения фактической отменой ВП:ГН?--Vestnik-64 14:32, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • Являются отменой ВП:ГН для узкой группы топонимов: тех, которые на слуху и без карты. И каждый такой случай надо разбирать отдельно, обычно на КПМ. — VladXe (обс.) 15:50, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Ответы на вопросы. Приоритет — это не «взяли правильный вариант и записали». Это всегда решается разумным обсуждением. Поэтому, нет, итог не означает, что какое-то название становится абсолютно правильным. Нет, я не вижу необходимости трактовать это как ликвидацию списка исключений, там уже приняли конкретные решения, зачем их менять. И да, мне кажется, это путь по направлению к снятию противорчеий между ИС и ГН. Какой именно? Разграничение их действия. В отношении популярных, крупных объектов действуют общие АИ, а в отношении мелких, рядовых, основной массы — карты и т. п. Я не могу давать более конкретные ответы, потому что это сильно выходит за рамки опроса, вопросы вы задаете хорошие, но я же не могу за всех решить, как на них ответить. По такому опросу в том виде, как он был сформулирован можно подвести только рамочный итог. Конкретика должна обсуждаться уже отдельно. Abiyoyo (обс.) 14:14, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Просьба дать ответы по каждому разделу.--Vestnik-64 12:58, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Abiyoyo (обс.), Вы как-то высказали замечательную мысль: Это уже правило. Его не надо «обосновывать». Ему надо следовать. А за демонстративное неследование правилам надо блокировать бессрочно, да. Именно так. Как еще? [4]. В случае с Кеймбриджем в отношении участников, несоблюдающих правило ВП:ГН и предлагающих Кембридж вместо Кеймбридж, администраторам нужно было их блокировать бессрочно? Ведь, если бы кто-то это сделал, то не появилось бы это предложение от MBH, не отвлекались бы ресурсы на эти бесполезные споры.--Vestnik-64 04:00, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Следовать надо. Менять правила тоже иногда надо. Одно не исключает другого. Вы видите, что постоянные споры? Значит надо искать консенсус. Договариваться. Надо уметь уступать. Это — ключевой принцип ВП. Правило ГН отменять вовсе не надо, оно полезное, разумное. Но в ряде случаев дает сбой. В каких случаях? Когда название популярно, узнаваемо и расходится с картой. Настоящее обсуждение показывает это. Следовательно, его нужно корректировать там, где регулярно возникают споры. Занимать позицию твердокаменного упорства — не очень продуктивно. Abiyoyo (обс.) 06:43, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
        • Вы понимаете, когда твердокаменное упорство тогда меньше споров. Если Ваше предложение тоже будет игнорироваться, опять начнутся споры и опять придётся менять правило. Этому процессу можно попустительствовать, а можно остановить. Я ещё понимаю, когда речь идёт о неустоявшихся названиях, об исторических событиях, о транскрипции имён и т. д. Там есть что обсуждать. А здесь спорить не о чем. Здесь создание проблем на ровном месте.--Vestnik-64 06:48, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Правило ВП:ГН в существующем виде грубо попирает принцип ВП:НТЗ, возводя в абсолют мнение отдельно взятой организации, т. наз. «Росреестра». При всём уважении к авторитету этой специализированной картографической конторы, она не регулирует использование географических названий ни в широком круге авторитетных русскоязычных источников, ни тем более в обиходном употреблении. Картографические источники не являются ни наиболее распространёнными, ни наиболее часто используемыми неспециалистами источниками информации о названиях географических объектов. Таким образом, они не обеспечивают узнаваемость используемых в них названий, требуемую руководством ВП:ИС. Статус «Росреестра» в системе правил и руководств Википедии следует понизить с непререкаемого авторитета до источника, который следует использовать, когда он является единственным авторитетным источником русскоязычного названия какого-либо географического объекта или когда требуется выбрать один из нескольких распространённых в АИ вариантов названия при отсутствии явного преимущества в узнаваемости за одним из них.--Yellow Horror (обс.) 10:07, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Это Ваше частное мнение, не основанное на экспертных оценках специалистов в области топонимики. Вы хоть Федеральный закон от 18 декабря 1997 № 152-ФЗ "О наименованиях географических объектов" для начала прочтите. До 2007 года ВП:ГН не было и появилось оно, чтобы избежать затяжных обсуждений по геотематике.--Vestnik-64 11:19, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Федеральные законы Российской Федерации не имеют обязывающей силы для Википедии. Если Вы считаете какие-либо из положений упомянутого Вами закона заслуживающими внимания в данном обсуждении, процитируйте их или приведите ссылки на конкретные статьи и пункты.--Yellow Horror (обс.) 18:47, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
        • В укрвики в аналоге ВП:ГН написано 1.1. Топонимы записываем в соответствии с правописанием географических названий, написание которых согласно Закону Украины «О географических названиях» также должно согласовываться с авторитетными источниками (словарями, энциклопедиями и т. д.). Будет не лишним упомянуть в нашем ВП:ГН о ФЗ № 152 и о правописании геоназваний. Этот шаг будет в правильном направлении.--Vestnik-64 19:06, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Похоже, нам тут хотят легализовать «популярную» и «узнаваемую» «Ибицу». Поэтому я категорически против любых изменений. У нас не поломано. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:41, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Поломано: некоторые пытаются легализовать какие-то Кеймбриджи, Хайдельберги и прочий укуренный бред. MBH 18:39, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Кеймбридж и Хайдельберг давно уже везде легализованы, кроме Википедии.--Vestnik-64 19:10, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Независимо от наших с вами мнений, Кеймбридж и Хайдельберг существуют, а Ибицы никакой нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:18, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
        • Наоборот. Ибица существует в русском языке, в тридцати пяти миллионах экземпляров только в Сети. Какая-то дурацкая ивиса существует лишь в жалких 49 тысячах экземпляров. А кеймбриджей (заметьте, поисковику приходится отдельно уточнять, что это мы не опечатались) и хайдельбергов в сравнении с нормальными Кембриджем и Гейдельбергом считай, что и нет. Поменьше надо читать пыльные словари и побольше - изучать языковую реальность, такую, какая она есть. Именно этим наука отличается от схоластики - она занимается изучением реального мира, а не карт и словарей. MBH 19:35, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
          • Поменьше нужно доверять непроверенным источникам с ошибочным написанием географических названий.--Vestnik-64 19:45, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
          • Ради бога, найдете АИ о таком явлении реального мира, как 35 млн страниц со словом «Ибица» — напишете об этом статью. А я говорил об испанском острове. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:05, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
            • Ваше требование бессмысленно. Достоверным, надёжным источником (reliable source) к утверждению, что в тридцати пяти миллионах интернет-текстов встречается слово Ибица, является выдача Яндекса. Никакие дополнительные "АИ" тут не нужны, нет более авторитетного источника, подтверждающего эту информацию, чем выдача яндекса (ну, может, выдача гугла). MBH 17:54, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
              • Фейковые названия сравнимы с фейковыми новостями. Фейковые новости тиражируются миллионными тиражами, здесь ничего необычного. --Vestnik-64 21:14, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
                • "Фейковый" это заведомо созданный с целью фейка, ложный по своей природе. Но "Канны" вместо официального "Кан" это разве "фейк"? Это старое, укорененное в русскоязычной культуре название, которое противопоставляется новодельной транскрипции. Т.е. экзоним против эндонима. Аналогично и с Ибицей - это название в русской литературе используется с XIX века [5] (где в энциклопедии дается как вариант нормативного "Ивица"). Bogomolov.PL (обс.) 22:27, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
                  • В основе фейка всегда лежит какое-то реальное событие, но вот преподносится оно в искажённом виде. Существует независимая от разных мнений реальность — название Кан, Ивиса (это правописание слова на русском языке), а все разновидности этого названия уже можно назвать фейковыми.--Vestnik-64 11:26, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
Викизавр, Ваша реплика по части «этот хлам ВП:ГН» и «любители игнорировать языковую реальность» целиком подпадает под ВП:ЭП: «Общаясь с другими участниками, будьте вежливы и уважительны». Advisor, 17:18, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Так к участникам я стараюсь обращаться уважительно, и к их вкладу относиться уважительно; а уважать уже-и-не-знаю-как-назвать-чтобы-не-наехали правило, которое отвратительно работает на общеизвестных геообъектах, так что для него целая страница исключений нужна — упаси господи, такого правила не требуют, только соблюдать его требуют. Мы, кстати, тут его обсуждать и собрались, так что это не какая-то священная корова.
    Про «любителей» — мой косяк, извините, можете исправить на свой вкус. Викизавр (обс.) 17:27, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • О, какой хороший раздел! Вот только главного вопроса не вижу. Придется самому спросить: а какую цель преследует заголовок статьи русской Википедии? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:13, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Вызывать бесконечные безжалостные и бессмысленные споры на ВП:КПМ? В правилах русской Википедии, во всяком случае, никакого другого назначения заголовка не прописано. В англовике, если кому интересно, назначение заголовка дано сразу после определения:

      The title indicates what the article is about and distinguishes it from other articles.

      --Yellow Horror (обс.) 14:59, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Споры и есть следствие неполноты определения. Например, идентификаторы Викидаты наилучшим образом "distinguishes from other articles". А "indicates what the article is about" имеет слишком широкий диапазон вариантов, из которых выбирается по максимально субъективному критерию "узнаваемость". Причем для случаев "Доброй надежды мыс" и "мыс Доброй надежды" узнаваемость абсолютно одинаковая. БСЭ применяет дополнительный критерий — удобство каталогизации, поэтому "Доброй Надежды мыс". Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
        • А я давно уже твержу, что понятие "узнаваемость", не имеющее чёткого определения и оговорённых средств измерения, нужно если не выкинуть из руководства, то по крайней мере задвинуть поглубже, как это сделали наши англоязычные коллеги: "...the ideal article title precisely identifies the subject; it is short, natural, distinguishable and recognizable; and resembles titles for similar articles". Когда я смотрю на наши заголовки вида Кукуево (Энская область), я вижу что угодно, кроме точной идентификации сабжа.--Yellow Horror (обс.) 08:26, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
          • А вот в польской Википедии проблема "узнаваемости" уже решена [6] так как рекомендуется (для непольских географических объектов) вместо транскрипции использовать польские названия, если те "часто встречаются в современной литературе (для этого можно использовать: карты и атласы, книги по географии, филологические, исторические (энциклопедии, научные книги, учебники) и научные журналы из иных областей науки, туристические путеводители – название в данной форме должно встречаться в нескольких источниках разных авторов, не достаточно, если оно появится в одном или двух источниках)." Bogomolov.PL (обс.) 08:48, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
            • Я только «за», чтобы вернуть русские названия русским городам (экзонимы) Йошкар-Оле — Царевококшайск, Махачкале — Порт-Петровск, Сыктывкару — Усть-Сысольск, Улан-Удэ — Верхнеудинск, Элисте — Степной, Тверии — Тиверия и т. д.--Vestnik-64 11:06, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
              • Увы, но в польском правиле написано иначе: надо чтобы значительное число АИ называло соответствующие города их дореволюционными русскими именами. Однако, увы, данные имена лишь упоминаются в историческом контексте. А что касается Тиверии - то тут Вы совершенно правы, согласно польскому правилу именно это имя было бы дано статье. Bogomolov.PL (обс.) 12:19, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
                • Ещё одно но. Для объектов, расположенных за пределами Польши, следует использовать польские названия, если Комиссия по стандартизации географических названий за пределами Республики Польша рекомендует польское имя (exzonim) У нас нет аналога Комиссии и её рекомендаций.--Vestnik-64 12:54, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
                  • У нас есть ГУГК/Роскартография, которые (напоминаю действующее правило) и эмитируют карты и атласы с официальными русскими географическими наименованиями. Польская KSNG, о которой Вы говорите, есть орган при польском аналоге ГУГК. Bogomolov.PL (обс.) 14:55, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
              • Да-да, надо поскорее вернуть русскому городу Вифлеему его настоящее название Бейт-Лахм! --Шуфель (обс.) 08:05, 15 мая 2019 (UTC)[ответить]
                • А казахстанскому городу Алматы, украинскому Кыйив, молдавскому Кишинэу? Что уж говорить о возвращении правильного имени городам Ландан, Пари, Рома, Ню-Орлеанз, Шикэгоу, Бэйцзин, Таллинн, Вин, Кобенхавн, Лижбоа, Кракув и т.д. А вот согласно польскому правилу должен быть именно Вифлеем (Betlejem), а не Бейт-Лахм, то есть укоренившийся экзоним, а не эндоним. Польское правило дает преимущество именно экзонимам. Bogomolov.PL (обс.) 09:16, 15 мая 2019 (UTC)[ответить]

Итог по оспоренному итогу[править код]

Прочитал итог Abiyoyo и так и эдак, а всё равно выходит очередной поверхностный взгляд извне тематики вовнутрь. Постараюсь разложить по полочкам что у нас есть и чего у нас нет, а затем проблему самого итога.

Что у нас есть
  1. У нас есть действующее правило ВП:ГН, обслуживающее порядка 400-т тысяч статей. Частью этого правила является список исключений ВП:ГН-И с таблицей на 28 записей. Таким образом исключения составляют менее 0,01 %.
  2. Список на 28 исключений и ноль примеров статей, которые сейчас из-за ВП:ГН названы недопустимо плохо. То есть удовлетворяют условиям а) распространено в энциклопедических АИ; б) побывали на КПМ и не были внесены в исключения; в) вызывают массовое недовольсвто.
Чего у нас нет
  1. Чёткого регламента по вносу статей в исключения, что приводит к конфликтам и даже саботажу, не побоюсь этого слова.
  2. Хоть какого регламента по странам с официальным русским, кроме России. То есть по Белоруссии, Казахстану, Киргизии и Таджикистану, регионам Румынии.
  3. Культуры ведения дискуссий на КПМ (и не только) и способности к компромиссам.
Проблема итога Abiyoyo

Собственно что я увидел и не увидел в предлагаемом итоге:

  1. не увидел анализа выше;
  2. не увидел анализа ключевой проблемы (регламент вноса в ВП:ГН-И и конфликтогенности);
  3. увидел поверхностный итог, по сути повторяющий иные, неподходящие здесь ситуации с ботаниками и авиаторами (там не было предусмотрено исключений, насколько мне известно);
  4. увидел разрушение существующей системы до ещё более аморфного состояния.

Предметно: весь абзац «<…> В остальных случаях сохраняет силу ВП:ГН <…>» предполагает, что некий кластер статей выводится из-под ВП:ГН и передаётся ВП:ИС. Однако, сам ВП:ГН имеет список исключений, которые тоже подпадают под правило ВП:ГН. ВП:ГН-И это неотъемлемая часть ВП:ГН. Таким образом географические статьи оказываются аж в трёх ипостасях: под ВП:ИС, под ВП:ГН и под ВП:ГН-И. И это будет настоящим кошмаром.

Каков мог быть итог

Географические названия вносятся в список исключений на основании анализа современных общих и специализированных энциклопедий и словарей через процедуру ВП:КПМ. По соображениям высокой конфликтности данных обсуждений запрещается оставлять реплики без отсылок к новым АИ либо уточнения их выходных данных.

Нет флуда нет конфликтов: стороны выложили АИ и тихо ждут итогоподводящего. В итоге АИ анализируются и статья либо остаётся с картографическим/транскрипционным названием, либо вносится в исключения. Чем меньше пустых реплик, тем проще подводить итог. Advisor, 17:13, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • Такое ограничение на КПМ, как по мне, довольно утопично, хотя сама вариация итога мне нравится. Предположим вариант, где для таких переименований можно будет придумать отдельную плашку, регламентирующую такое обсуждение. А с участниками, которые нарушат регламент, что делать? Неужели блокировать? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 20:43, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • У нас есть правило ВП:ГН, которое составлено в расчёте на исключительно механистическую генерацию заголовков, выполняющих единственно функцию «уникальных идентификаторов», полностью игнорируя не менее важную функцию заголовков — презентационную. В результате это правило при применении систематически выдаёт неприемлемые результаты а ля Лососей и Кукуево (Энская область). Подобные результаты не могут не вызывать отторжение участников Википедии, для которых правило ВП:ГН не является самоценностью, что и приводит к спорам. Костылём в виде регламентации пополнения списка исключений эту проблему не устранить, нужно менять само правило, начиная с его философии - то есть с признания существования и немаловажности презентационной функции заголовков Википедии.--Yellow Horror (обс.) 21:54, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • ВП:ГН должно быть дополнено разделом Правила именования статей о географических объектах, содержащих прилагательные. Если бы это было сделано тогда, то сейчас не было бы таких длинных дискуссий. А «уникальные идентификаторы» — это решение АК:965 п. 3.2.--Vestnik-64 01:05, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • По предлагавшемуся Вами порядку работы с прилагательными всё равно получится Лососей (да это и не прилагательное, кстати говоря). А что касается АК:965, то п.3.2 решения далеко не идеален (в частности, игнорирует ВП:ТОЧНО в части преимущества естественных уточнений над скобочными). Но даже он указывает на функцию опознавания предмета статьи по заголовку и предписывает использовать родовые слова в качестве уточнения "первой очереди" (чему прямо противоречит «Кукуево[что?] (Энская область)»). И для определения неотъемлемых частей названия АК предписывает проверять письменные источники, а не карты и табличный реестр ГКГН, как это делают борцы с родовыми понятиями в заголовках.--Yellow Horror (обс.) 05:37, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Если озеро называется Байкал, то нет никакой необходимости называть статью «Озеро Байкал». Уникальное имя — Дикое. По всем имеющимся источникам (ГКГН и Свердловская область. От А до Я: Иллюстрированная краеведческая энциклопедия) название озера должно состоять из одного слова. Для названий, состоящих из одного слова не может быть ни прямого, ни обратного порядка слов. Но при этом надо всегда помнить о том, что Википедия не создаёт новых слов. То есть, если не существует устоявшегося «естественного уточнения», остаётся использовать то или иное «искусственное уточнение». В нашем случае естественным порядком будет употребление в письменной или устной речи озеро Дикое, а «искусственное уточнение» — Дикое (озеро, Тавдинский район). Решения АК:965 никак не игнорируют ВП:ТОЧНО. Этот аргумент использовал бессрочник ПОКА ТУТ. Вы вслед за ним нарушаете правило ВП:ПОКРУГУ. Письменные источники по АК:965 — это те, что перечислены в непосредственно в ВП:ГН. Лично меня все правила и решения АК устраивают, я буду и дальше их поддерживать.--Vestnik-64 09:54, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Обсуждение началось в январе 2015 и длилось чуть больше месяца, после чего заглохло до 2017 года. В октябре была попытка подвести «нулевой итог», он спустя полтора года тишины, в январе 2019, был оспорен. После этого вновь начавшееся обсуждение, вопреки оспариванию итога, не помогшее выявить консенсус и заглохшее в июне. В связи с отсутствием выявленного консенсуса и в соовтетствии с п.3 АК:1101 обсуждение объявляется закрытым с формулировкой «Срок подведения итога прошёл, обсуждение закрыто».

Желающим продолжить рекомендую начать новое обсуждение, но строго предметно, а именно по вопросу: «Географические объекты, название которых является прилагательным, род которого совпадает с родом типа объекта». Иные вопросы де-факто не вызывают трудностей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:16, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ 1 2 В голосовании, по итогам которого принято правило, понятие «официальный язык» не расшифровывалось, но в качестве примера приводились такие страны, как Белоруссия, Киргизия и Казахстан.
  2. ↑ Принято по результатам обсуждения.
  3. ↑ Основные положения раздела приняты по результатам обсуждения и голосования.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/Статус_ВП:ГН&oldid=101935074