Обсуждение арбитража:2012.04 Авторитетные и значимые источники в рериховской тематике

Смысл в отдельной заявке

А какой смысл в отдельной заявке? Проще объединить ее с АК:789.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:08, 29 апреля 2012 (UTC)

Ну вообще мне тоже кажется, что подача сей заявки находится на грани ненадлежещего способа поиска консенсуса. ИМХО, стоит заявку быстро закрыть, подателю предложить отписаться в надлежащем месте, а клерков — от имени АК вынести предупреждение... Дядя Фред 17:57, 29 апреля 2012 (UTC)

В качестве смягчающего вину обстоятельства: участник заблаговременно предупреждал [1] о намерении подать отдельную заявку. — Wald 12:05, 30 апреля 2012 (UTC)

Участник об этом заявлял и ранее на ВП:ЖЭ, однако смысла отдельной заявке это не добавляет. Зато приведенный Вами дифф с грубым переходом на личности, в обход Вашего участнику предупреждения, больше похож не на "смягчающее обстоятельство", а на еще один пример нарушения ВП:ПАПА. ПапаПосредник не разрешил обсуждать личность Morihei, но поскольку здесь мамаАК, а «я был в командировке», то можно [2]. Vajrapáni 14:36, 30 апреля 2012 (UTC)

Смысл в отдельной заявке в том, что я не вижу смысла в заявке АК:789 и считаю, что скорее всего арбитры её отклонят. Причина - она направлена на решение административных вопросов по поведению участников, с которыми (вопросами) посредники вполне справляются. Т.е. заявка АК:789 идёт в обход действующего посредничества. В моей же заявке поставлен содержательный вопрос, который посредниками разрешен не был и перспектива разрешения которого маловероятна в сложившейся в посредничестве ситуации малой активности большинства посредников (содержательный вопрос согласно АК:722 требует консенсуса посредников). --Александр Устименко 06:07, 2 мая 2012 (UTC)

Ну для начала арбитры отклонят её только в том случае, если не найдут в ней смысла, который и Вы тоже можете в неё добавить. А для конца — в любом случае они уже наверняка начали изучать вопрос и зачем заставлять их делать это дважды? Дядя Фред 17:44, 2 мая 2012 (UTC)

• Так вот, я и не хочу добавлять в неё смысл своей содержательной частью. Я хочу обсудить проблему содержательно, а не копаться в диффах по поведению оппонентов - кто на кого не так посмотрел, или что-нибудь не так сказал... А чтобы понять бессмысленность заявки 789, арбитрам достаточно изучить степень попыток доарбитражного урегулирования поднятых в ней вопросов. Для этого достаточно задать вопрос двум активным в тематике посредникам - Wald и Артём Коржиманов - считают ли они критичным состояние НЕАК-ЗКА и могут ли самостоятельно справиться с разбором имеющихся там заявок. По моему убеждению, эти два посредника прекрасно справляются с функциями администрирования: Wald не обладает полномочиями администратора, но хорошо ориентируется во всех тонкостях темы и дискуссий по ней; Артём Коржиманов не вникал и не хочет вникать в тему содержательно, но готов осуществлять административные санкции по итогам посредника Wald. В связке они действуют очень эффективно - убедился на собственном опыте... --Александр Устименко 04:14, 3 мая 2012 (UTC)

Так вот именно за эту позицию «не хочу там, где обсуждают все, пошлите всех нафиг и обсуждайте там, где считаю нужным я и только так, как я считаю нужным» Вас и упрекают в попытках поиска консенсуса в ненадлежащем месте.--Дядя Фред 19:43, 3 мая 2012 (UTC)

• Ну, я просто высказал свою точку зрения. Ничто не мешает арбитрам, если они сочтут это нужным, объединить эти две заявки в одну. Или есть какие-нибудь формальные препятствия к этому? --Александр Устименко 05:14, 4 мая 2012 (UTC)

Вот Вы чудак-человек :-) Я Вам про то, почему Вас в нарушении правил обвиняют, а Вы мне про права АК... Дядя Фред 06:28, 5 мая 2012 (UTC)

• А, теперь понял. Так Wald же привел ссылку на моё предварительное намерение подать эту заявку. Кроме того, сегодня я привёл цитату из себя от 18 апреля, где я прямым текстом говорю на странице посредничества о своих намерениях подать заявку в АК именно по теме авторитетности источников (плюс по доп.набору посредников, чуть раньше). Поэтому то, что участник Morihėi меня несколько опередил в осуществлении этого намерения, не говорит о нарушении мною ВП:ПАПА. Тем более, что наши заявки идут в принципиально разных ключах - он "жаждет крови", а я хочу разобраться в "системообразующем" содержательном вопросе. --Александр Устименко 07:11, 5 мая 2012 (UTC)

Используя вашу лексику, Александр, «жажду» спасения «крови» сообщества от повторного рассмотрения «системообразующего» вопроса. В заявке 789 требования для вас смягченные относительно того, что коллеги запрашивали для вас на ЗКА — вашей бессрочной блокировки. Напомню также, что вы «жаждали крови» сразу двух участников ещё за три дня до подачи заявки 789 и «жаждете» до сих пор, буквально вчера продолжив на ЗКА странные обвинения, на свой манер рассматривая диффы и трактуя правила. Morihėi 09:49, 5 мая 2012 (UTC)

• Указанный системообразующий вопрос сообществом до сих пор не решён - по нему ни АК, ни посредники итогов пока не подводили. И, например, Артём Коржиманов в своём комментарии ниже высказался о сложности и неразрешенности на данный момент этого вопроса. Поэтому не надо пытаться представить ситуацию так, будто это вопрос давно решенный.
• Ну, и на ситуацию ведь можно взглянуть и с другой стороны - "спасения «крови» сообщества от" жесткой позиции группы участников, "неравнодушных" к Живой Этики, уже год мешающих одному более-менее объективному участнику улучшать статьи рериховской тематики и поднимающих страшный шум на НЕНАК-ЗКА при любых его попытках внесения правок в статьи, или даже при внесении им на рассмотрение посредников этих содержательных правок. Я то хоть попытался съэкономить силы сообщества, предложив "Принцип минимальной информационной достаточности". Суть этого принципа - очистить статьи рериховской тематики равноправно как от апологетики, так и от "ненормативной" критики, оставив только максимально нейтральное, чисто информационное содержание, без всяких оценочных суждений. Это сильно бы уменьшило трудозатраты сообщества на данную тематику, и разрубило бы узел проблем раз и навсегда. А что взамен предлагаете Вы? Да ничего, только вытеснение из статей апологетики той самой ненормативной критикой. И блокировку одного за другим вновь приходящих в тематику участников, возмущенных Вашими действиями и Вашим "пушингом". Так у кого из нас после этого "конфликт интересов" и проталкивание в тематику своих предпочтений? --Александр Устименко 05:08, 11 мая 2012 (UTC)

Намерение подать заявку было, но в отдельной заявке не было необходимости. Участника можно было предупредить об этом после изъявления намерения на СО АК:789. Я бы предупредил, но был занят IRL. Подача заявки в АК в условиях посредничества важный шаг, который нужно было непременно согласовать со всеми посредниками, возможно персонально обратиться на их СО. По крайней мере, реплику в «Сути заявки» не надо считать отмашкой на подачу заявки. Однако, да, количество активных посредников в теме должно быть больше: скоро лето, я могу снова отлучиться на неделю-две, но стороны, по-видимому, ждать не любят. — Wald 18:29, 5 мая 2012 (UTC)

• В таком случае не было необходимости и в первой из двух заявок по теме. И не было согласования её со всеми посредниками. --Александр Устименко 05:17, 11 мая 2012 (UTC)

Обратите, пожалуйста, внимание, что на ВП:ФА ведётся обсуждение дополнительных посредников, а в п. 6.2. решения АК:779 даны некоторые дополнительные рекомендации по использованию аффилированных источников в статьях. — Wald 06:17, 2 мая 2012 (UTC)

• Спасибо, что обратили моё внимание! Хорошо, если посредничество будет усилено нейтральными опытными участниками. Плохо, если в посредничество придут люди, придерживающиеся каких-либо крайних позиций (например, позиции Комиссии РАН по борьбе с лженаукой). Насчет АК:779, там есть ещё пп. 6.1. и 6.3., которые надо рассматривать в комплексе с п. 6.2. Но, согласитесь, эти две заявки - вокруг статей по рериховской тематике и статей по Церкви Объединения - имеют принципиальные различия.
  • Во-первых, Церковь Объединения является ответвлением Христианства, не получившее статус мировой религии (в отличии, например, от Православия или Католицизма), а значит, маргинальна относительно Христианства и полностью подпадает под действие ВП:МАРГ. Живая Этика попадает в исключения из ВП:МАРГ, которые регулируются пунктом "Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений", в частности: "Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль." Верность моего понимания подтверждает и решение АК:346, пункт 4 раздела "Применимость правил", так прокомментировавшее эту выдержку из ВП:МАРГ: "В контексте рассматриваемого иска это может означать, что подробное описание взглядов Блаватской и её последователей, Рерихов и их последователей должно находиться только в статьях о них самих, их учении, их организации — но не в статьях «Красота», «Вернадский, Владимир Иванович», «Чижевский, Александр Леонидович» и т. д.". Подобной точки зрения придерживается посредник Abiyoyo, мнение которого я привёл в теле заявки.
  • Во-вторых, в АК:779 п. 6.2. по существу аппелирует к необходимости подтверждения значимости информации из аффилированных источников посредством вторичных независимых источников. Но в рериховской тематике есть ряд аффилированных источников (статей и диссертаций сотрудников структур рериховского движения - пункт один в классификации источников в "Требованиях" моей заявки), значимость которых, по моему убеждению, подтверждена фактом либо публикации в рецензируемом научном журнале, либо защиты диссертации в системе РАН. Т.е. уровень аффилированных источников в этих двух заявках принципиально разный.
  • В-третьих, Живая Этика и жизнь и творчество Рерихов изучается большой группой независимых учёных, а не только последователями их идей. И само по себе научное изучение Живой Этики, жизни и творчества Рерихов - маргинальным не является. Здесь не совсем корректно сравнение даже с тематикой ТКМ, которая относится, если не брать во внимание исторические традиции определённого региона, к медицинской тематике, может быть оценена научно и, насколько я понимаю, относится к маргинальному направлению медицинской науки Запада. Живую Этику же изучают профессионально философы, культурологи, религиоведы. И говорить о маргинальности философских исследований относительно естественно-научных дисциплин - не правильно. Маргинальность философских исследований надо оценивать относительно философии. И если результаты этих исследований попали в академические философские словари - то они уже не маргинальны. Тем более, что их авторы не являются сотрудниками никаких рериховских структур, а вполне себе академичными учёными. Например, А.В.Иванов - чьи статьи в философских словарях отвергаются моими оппонентами - д.ф.н., заведующий кафедры философии Алтайского государственного аграрного университета, автор многих научных публикаций и монографий, статей в философских словарях (например, сведения из "Большая биографическая энциклопедия"). Это относительно второго пункта групп источников.
  • Что касается третьей группы источников - публикации независимых учёных в сборников статей или трудов конференций, издаваемых крупными рериховскими центрами - вопрос также выходящий за рамки уровня рассмотрения АК:779. С одной стороны, публикации рериховских центров - вроде источники аффилированные. С другой стороны, на примере МЦР, эти сборники трудов и статей вышли под редакцией авторитетных независимых учёных, докторов наук; сама школа рериховедения, сложившаяся вокруг МЦР - признана в научном мире, в работе её конференций участвуют многие академические учёные, вплоть до академиков РАН; на её основе создан научный Центр (ОНЦКМ), учёный Совет которого возглавил академик РАН; с МЦР заключен договор о творческом сотрудничестве по рериховской тематике одним из институтов РАН. Поэтому я и ставлю вопрос перед АК - каких авторов-учёных правомерно считать аффилированными в рериховской тематике?
  • По четвертой группе источников я особо и не спорю. Вот они полностью подходят под определение аффилированных источников, и должны использоваться в ограниченных пределах. Но, пять же, не должны игнорироваться полностью согласно ВП:НТЗ и второго столпа Википедии.
  • По пятой группе источников - вот здесь меня как раз порадовал пункт 6.3. проекта решения по АК:779, в частности равноправный подход к апологетическим и ненейтрально-критическим источникам: "Если же статья содержит явно конфликтующие с требованиями нейтральности сведения, а тем более неподтверждённые сведения о ныне живущих людях, они подлежат исправлению или удалению, при этом действия участников по устранению подобных недостатков следует признать конструктивными, даже если они направлены только на удаление из статей недостаточно значимой критики, или наоборот - только на удаление из статей незначимых мнений сторонников описанных в статье идей и фактов." И это подтверждает значимость поставленных мною в заявке вопросов. --Александр Устименко 05:34, 3 мая 2012 (UTC)
    • По поводу набора посредников Вы, как все, вправе высказать мнение на ФА. Полагаю, что в решении АК:779 даны общие рекомендации. С моей точки зрения, не нужно рассматривать отдельно вопросы о применимости аффилированных источников в статьях о каждом новом религиозном движении, религиозно-философском или этическом учении. В частности, по ЦО тоже существуют как аффилированные, так и независимые источники, научные работы, в том числе сторонников этого НРД. Думаю, отдельные моменты по применимости источников всё же лучше рассматривать в рамках посредничества. — Wald 06:08, 3 мая 2012 (UTC)
      • Оптом не стоит: группы бывают религиозные, неорелигиозные, псевдорелигиозные и т.д. В каждом случае уровень доверия аффилированным источникам предельно низкий, но разный. К примеру, одни группы имеют привычку достаточно правдиво описывать свою доктрину или терминологию, лидеры других не сильно перевирают события и т.д. В данной теме от аффилированных источников выудить какую-то пользу предельно сложно[10АИ+АК++]. В целом правила уже устанавливают дефолтную неавторитетность таких источников, не считаю необходимым мучать АК перезадаванием этого вопроса. --Van Helsing 07:09, 3 мая 2012 (UTC)
        • Если рассматривать иски не по отдельным статьям, а, как вы предлагаете, по типам религиозных групп, то они тоже бывают разные и в большом количестве. Для рассмотрения под микроскопом разницы в авторитетности работ последователей каждой из N групп потребуется где-то 50*N арбитрочасов (без учёта подгрупп и «особых» случаев). Причём может оказаться, что существенной разницы в авторитетности нет. IMHO, рациональнее иметь базовые рекомендации и на их основе обсуждать нюансы. Вывод о маргинальности ЦО, на мой взгляд, неправильный по посылкам (ветвь христианства, немировая религия, маргинальна относительно христианства) и заключению (викимаргинальна). — Wald 11:31, 3 мая 2012 (UTC)

          1) Мы немножко не поняли друг дружку - я слежу, чтобы мои реплики по идее могли и должны суммироваться - ниже я пишу, что вообще не надо насильно заботить Арбитражный комитет оценкой источников - если АК пару раз такие вопросы рассмотрел в общем - уже замечательно. 2) В данной ситуации - представляете, я сейчас выброшу десятки abiyoyo-часов по богословам и Дворкину и подам заявку? Дядя Фред, вы на сколько меня отключите за такое? 3) Насчет «ветви христианства» Муна я имею основания сомневаться, но это не сюда. 4) Не рассматривать разницу в авторитетности аффилированных источников - по мне так замечательно, но вы же сами писали об рисках упущенной выгоды. Хотя я сторонник консервативных портфелей, я принял во внимание. --Van Helsing 11:55, 3 мая 2012 (UTC)

          Рассматривать разницу, по-моему, можно и нужно, но не здесь, а насильно, конечно, вообще не надо. — Wald 12:48, 3 мая 2012 (UTC)

      • "Думаю, отдельные моменты по применимости источников всё же лучше рассматривать в рамках посредничества" - Вы имеете ввиду в случае, если и когда успешно будет осуществлен добор посредников? Или Вы готовы единолично подвести итоги по указанным обсуждениям по источникам и степени маргинальности Живой Этики? --Александр Устименко 06:00, 4 мая 2012 (UTC)
        • Оптимально участие группы посредников. Если АК не примет к рассмотрению заявку и не будут набраны дополнительные активные посредники, я подведу итоги. К настоящему времени достаточно рекомендаций АК и высказанных мнений посредников в обсуждениях, и рекомендацию о выработке решений консенсусом посредников в указанных обсуждениях соблюсти реально. Потенциально привлечь к обсуждению других нейтральных участников. Считаю, перед подачей заявки надо было узнать мнение посредников. — Wald 16:15, 4 мая 2012 (UTC)
          • Спасибо! Позиция взвешенная и у меня возражений не вызывает. Перед подачей заявки я ставил такой вопрос на странице посредничества: "Если посредники не решаются подвести итог по вопросу, вызывающему столь яростные споры и диаметральные позиции - я готов вынести этот вопрос на решение АК. --Александр Устименко 06:07, 18 апреля 2012 (UTC)" --Александр Устименко 06:22, 5 мая 2012 (UTC)
            • К сожалению, я не успел ответить на Ваш вопрос, потому что был очень занят вне Википедии. — Wald 18:29, 5 мая 2012 (UTC)
    • Комментарий: В посредничестве упомянутый д.ф.н. А. В. Иванов не рассматривался, но коль участник завёл о нём речь, то интересно стало посмотреть, кто это. Для наглядности будет уместным привести пример участия Иванова в одной из конференций МЦР под названием «Живая Этика как творческий импульс Космической эволюции» (2011): «В следовании идеям учения Живой Этики увидел единственную возможность спасения нашей планеты от техногенной катастрофы доктор философских наук, профессор Алтайского государственного аграрного университета Андрей Владимирович Иванов.» [3] Там и фото Иванова есть, чтобы окончательно уверовать в спасение планеты единственно с помощью ЖЭ. См.также пример более раннего творчества Иванова. Для оценки различия между этим "мета"творчеством и научным мейнстримом в отношении к оккультно-эзотерическому учению ЖЭ прошу арбитров посмотреть эту статью, публикация которой соответствует принципиальной позиции комиссии Президиума РАН. Morihėi 06:22, 3 мая 2012 (UTC)
      • 1. В посредничестве "упомянутый д.ф.н. А. В. Иванов" рассматривался - в теле заявке я привел цитаты и диффы. 2. Давать оценку сути доклада учёного по краткому обзору со стороны последователей учения - не комильфо. 3. Статья Фесенковой не является мейнстримом научного отношения к учению Живой Этики - не случайно редакцией журнала, в которой эта статья опубликована, она помещена в раздел "Дискуссии". --Александр Устименко 06:00, 4 мая 2012 (UTC)
        • Прошу арбитров зафиксировать НЕСЛЫШУ/ПОКРУГУ: п.3 реплики безапелляционно фиксирует некое умозаключение как факт, игнорируя в который раз «Публикация этой статьи соответствует принципиальной позиции комиссии Президиума РАН в отношении различных версий лженауки.» (участнику указывал, к примеру, Morihėi 11:14, 12 апреля 2012 (UTC) на ВП:НЕАК-ЗКА, если уж участник пропустил вводную часть источника). Дальнейшая дискуссия, если ее не прервать, будет, как опыт показывает, строиться на приведении религиоведов и философов, участник получает контраргумент о том, что религиоведы - во-первых, не вся наука, и, во-вторых компетентны изучать одну конкретную составляющую из всего спектра, им и Белое Братство дай - они расскажут, о чем рассуждает Цвигун; насчет философов Melirius бился объяснял сколько, и только через несколько экранов кто-то додумается отметить, что все это не взаимоисключающие аспекты. --Van Helsing 06:26, 4 мая 2012 (UTC)
          • По п.3 - это не умозаключение, а факт нахождения статьи Фесенковой в разделе "Дискуссии" журнала. И миф про то, что это "дискуссия между наукой и остальным сообществом" ничем не подтвержден кроме горячего желания видеть то, что хочется видеть. --Александр Устименко 13:49, 4 мая 2012 (UTC)
            • Тут я такой начинаю «объяснять» «непонимающему» участнику с цитатами и диффами, где факты, а где умозаключения, вновь указываю на ремарку в разделе "Дискуссии" о принципиальной позиции Президиума РАН, начинаю настойчиво спрашивать, откуда цитата «дискуссия между наукой и остальным сообществом» и т.д. --Van Helsing 14:09, 4 мая 2012 (UTC)
              • Важная поправка к Вашим словам - "о принципиальной позиции Комиссии Президиума РАН по борьбе с лженаукой". Потому статья Фесенковой и помещена в раздел "Дискуссии", что её позиция вызывает дискуссии в среде учёных. Как вызывает дискуссии среди учёных и "принципиальная позиция" вышеуказанной комиссии. Редакция рецензируемого научного журнала оказалась об этом осведомлена лучше Вас. Кстати, эта "принципиальная позиция" Комиссии РАН тяготеет к пиетету перед Православием? Статья Фесенковой явно тяготеет, и это было отмечено другими участниками на СО Живой Этики. Так может эта "принципиальная позиция" относится только к общей критической направленности статьи Фесенковой, а не к каждому её заявлению и отдельной мысли? Цитата - из мнения Vajrapáni. --Александр Устименко 06:22, 5 мая 2012 (UTC)
              • Чтобы закрыть этот вопрос о мейнстримности в науке мнения Комиссии РАН по борьбе с лженаукой, дам ссылку на Итог по соответствующему обсуждению и напомню его основные выводы: 1. Предлагалось внести в правила изменение, ставящее мнение указанной Комиссии на один уровень авторитетности с "высокоцитируемыми журналами[1] в соответствующей области исследований" - т.е. считалось бы мейнстримом в науке. Это предложение было отвергнуто. 2. В замен была предложена следующая формулировка: "Мнение комиссии по борьбе с лженаукой, изложенное в издаваемых ей материалах, может быть внесено в любую релевантную статью и даже при необходимости в её преамбулу; Оно должно быть аттрибутировано именно как мнение комиссии, а не как мнение всех представителей академической науки". --Александр Устименко 07:02, 5 мая 2012 (UTC)
              • Напомню, что участник Morihėi (тогда Сайрам) сам активно участвовал в указанном обсуждении, причем выступал против признания мейнстримности мнения указанной Комиссии. Тем более удивительна его нынешняя попытка сослаться на мнение этой Комиссии как на мейнстрим в науке. --Александр Устименко 07:02, 5 мая 2012 (UTC)
                • Напомню, что участник Morihei, позицию которого вы весьма произвольно трактуете, получил бессрочную блокировку и серьёзные ограничения за свое активное участие в псевдонаучной теме, включая опрос о Комиссии. Если вы хотите повторить его опыт, то, конечно, смело продолжайте настаивать на "маргинальности" мнения Комиссии РАН, особенно по вопросам отношения науки и эзотерики, адепты которой пытаются провозглашать полученное ими сверху "тайное знание" научным. Vajrapáni 10:11, 5 мая 2012 (UTC)
                  • Не надо ничего придумывать. Участник Сайрам получил блокировку не за участие в опросе о Комиссии. И я привёл ссылку и выдержку из итога по этому опросу - мнение данной Комиссии РАН должно атрибутироваться. Поэтому строгое следование этому итогу не должно привести к "повторению его опыта". Люди со временем меняются, в этом нет ничего странного. Но так быстро переменить на 180 градусов своё мнение, которое так мужественно отстаивал... --Александр Устименко 05:17, 11 мая 2012 (UTC)
        • 1. Разве Иванов был выставлен на НЕАК-КОИ для рассмотрения после выставленных к нему претензий? 2. Вообще-то Morihėi не даёт «оценок сути доклада», а только ссылку на сайт для наглядности. По сути оценок доклада учёного со стороны последователей учения и по ознакомлении с более ранними работами Иванова сложно усомниться в его принадлежности или аффилированности с НРД. И потом, как же так? Разве информация взята не с сайта «центра научного рериховедения», который в данной заявке предлагается принять как авторитетный? 3. В данном случае имеет место дискуссия между наукой и остальным сообществом, подробнее см. здесь. Vajrapáni 13:35, 4 мая 2012 (UTC)
          • Да, хорошо, что ссылку поменяли [4], чтобы при ответе за заявление «миф про то, что это „дискуссия между наукой и остальным сообществом“ ничем не подтвержден» нельзя было сослаться на «галочку не увидел». Может, это и не лучшее из возможных толкований, но у участника вообще ничего нет. Он просто заявляет, что «в разделе Дискуссии», а читатель сам должен достраивать текст, плохо это или хорошо (по сути построения фразы читатель потталкивается к выводу, что «плохо»). А на выводе, которые читатель сам сделал на базе заявления (Тут внимание - участник ничего не доказал! - есть 2 заявления: 1) «не является мейнстримом научного отношения к учению Живой Этики» (даже внутри себя очень некорректное) и «не_случайно редакцией … помещена в раздел „Дискуссии“» (Да. И что? А указание на соответствие принципиальной позиции случайно, видимо?)). При этом другой участник должен построить корректную аргументацию, чтобы возразить. Это важный момент. --Van Helsing 15:25, 4 мая 2012 (UTC)

Арбитры конечно могут отклонить обе заявки, если АК утвердит новых посредников-администраторов в НЕАК, предложивших свои кандидатуры на ФА. В решении АК:779 прописаны рекомендации работы с источниками, и это хорошее дополнение к рекомендациям, данным в АК:537, в том числе и поэтому заявка АК:792 неактуальна сама по себе. Логика в заявке АК:789 есть и она "направлена на решение административных вопросов по поведению" участников участника, поскольку не закрыты административные вопросы на НЕАК-ЗКА, поскольку нет активных посредников-администраторов (т.е. "практически один посредник Wald", как это отметил Александр Устименко). Что же касается итогов по источникам, то Wald подводит итоги и даже начал просить неаффилированных работ от Александра Устименко. Вместо представления оных участник подал заявку АК:792. Vajrapáni 08:45, 2 мая 2012 (UTC)

Комментарии

Меня попросили здесь высказаться. Конфликт в рериховской тематике начал развиваться ещё до заявки АК:346, т. е. достаточно затяжной и его нельзя разрешить быстро, однажды и навсегда. За три месяца, в течение которых я участвую в данной тематике, у меня сложилось мнение, что в конечном счёте без подачи заявок в АК стороны или одна из сторон обойтись, видимо, не в состоянии. К сожалению, потому что разбор вопросов в АК является ресурсозатратным мероприятием. При этом, полагаю, в случае принятия к рассмотрению заявки, во избежание подачи однотипных заявок в ближайшее время, целесообразно коснуться других вопросов, изложенных заявителем Александр Устименко в п. 3 АК:742, оценить действия сторон согласно требованиям в АК:789 и текущей заявки. С другой стороны, продолжение посредничества одним посредником в рериховской тематике является паллиативом, отсрочкой рассмотрения конфликта в АК. Участники ВП, в целом, не всегда склонны к спокойному принятию итогов посредника в условиях разногласий в трактовке отдельных правил и действий посредника (пример АК:778). Всегда останется кто-то недовольный, который подаст заявку о пересмотре принятых посредником решений с дополнительными обвинениями и претензиями по отношению к посреднику. К тому же, стороны в рериховской тематике весьма активны и одному посреднику сложно фильтровать обсуждения на многочисленных СО, подводить по ним итоги и разбирать запросы на ВП:НЕАК-ЗКА. Оптимальным, на мой взгляд, является ведение посредничества в рериховской тематике несколькими посредниками, принятие решений консенсусом посредников, в частности, это согласуется с п. 2.2 решения АК:742, п. 5.6 решения АК:722. Иначе полновесное рассмотрение этой заявки или подобной ей спустя некоторое время, скорее всего, неизбежно. — Wald 19:40, 29 апреля 2012 (UTC)

• п.5.6. АК:722 «5.6. В случае обнаружения принципиальных неразрешимых разногласий в трактовке отдельных правил проекта, либо же серьёзных противоречий в действующих правилах, АК рекомендует вырабатывать решение консенсусом среди посредников. При этом посредникам по возможности рекомендуется привлекать к выработке решения других нейтральных участников.» не следует применять в ситуациях, описываемых решением по апелляции к АК:403: «1.2. Арбитражный комитет отмечает, что основной вред, который наносится проекту при нарушении правила ВП:НИП, состоит в создании чрезмерной нагрузки на других участников, не оправданной целями организации эффективной совместной работы и поиска консенсуса. Необходимость участия в бесплодных дискуссиях вокруг заведомо неконсенсусных трактовок правил снижает мотивацию других участников и может вынудить их прекратить работу над какой-то статьей, темой или даже покинуть проект.» --Van Helsing 06:38, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Использовать п.5.6. решения АК:722 для наложения санкций на участников, конечно, никто не собирается. Если какие-то санкции необходимы, они применяются единолично, однако при эвентуальном оспаривании правомерности применения мер к обсуждению всё равно привлекаются другие посредники. — Wald 11:52, 30 апреля 2012 (UTC)

С моей точки зрения, подача этой заявки - действие не комильфо. Согласна с мнениями выше о том, что участнику следует отписаться на заявке АК:789, поэтому свой комментарий разместилала на Обсуждение арбитража:2012.04 Топикбан для Александр Устименко#Комментарий по заявке АК:792. Vajrapáni 10:41, 30 апреля 2012 (UTC)

Комментарий Артёма Коржиманова

По просьбе Арбитражного комитета оставлю здесь свой комментарий. Во-первых, отмечу, что в случае принятия данной заявки АК получит, пожалуй, самую сложную заявку из рассматривавшихся этим составом. Во-вторых, подчеркну, что я сам не принимал непосредственного участия в посредничестве вокруг рериховской тематики и всячески её сторонюсь, поскольку считаю сложной и неинтересной для меня лично. Не планирую я ею заниматься и впредь — моей силы воли на это точно не хватит — в связи с чем прошу прощения у моих коллег-посредников по ВП:НЕАК. Что касается сути заявки, то в ней поднят один из самых непростых вопросов, возникающих при рассмотрении неакадемических исследований пограничной маргинальности. Имеются академические источники, диссертации, публикации в рецензируемых журналах многочисленных авторов-сторонников направления, не признанного «большой» наукой, в котором к тому же наука переплетается с философией и даже религией. Признать такие источники авторитетными в рамках данного направления и писать по ним статьи — вроде нельзя ввиду афиллированности, с другой стороны независимых источников мало и они не всегда охватывают весь спектр работ, проводимых по данному направлению. Что с этим делать — вопрос непростой. Мы пытались решить его в рамках другого подобного направления — традиционной китайской медицины. Возможно, арбитрам будет полезно ознакомиться с дискуссией на странице ВП:ТКМ. Мы с посредниками Abiyoyo и neon не пришли тогда к определённому выводу, отчасти из-за расхождения во взглядах, отчасти из-за АК:722, но, на мой взгляд, дискуссия постепенно склонялась к тому, что в статьи следует включать только те сведения, которые так или иначе критикуются в независимых от рассматриваемого направления работах. При этом исключать афиллированные исчтоники не следует, но использовать их надо ограниченно, как того и требует ВП:МАРГ. Думаю, было бы неплохо, если бы Арбитражный комитет утвердил этот вывод в качестве своего решения, поскольку он, как мне кажется, следует из действующих правил. — Артём Коржиманов 17:31, 30 апреля 2012 (UTC)

• ВП:ЖЭ для серьёзных учёных напрочь неинтересное занятие, сложное — вряд ли. Использование аффилированных источников через призму независимых АИ — это подход, полностью соответствующий ВП:МАРГ, и многократно подтвердивший свою эффективность на практике. Что касается непосредственно ВП:ЖЭ, то есть решение АК:537 конкретно по рериховской теме, в котором определены параметры предпочтительных источников. И посредник Wald уже весьма определённо комментировал, например, о том, что для атрибуции (а не то, что для опровержения) информации о болезни Е.Рерих эпилепсией, о чем написано в независимых АИ, нужны также АИ «независимые, поскольку к аффилированным источникам в тематике особое отношение». Аналогично и по реальности Махатм был фактически дан отвод источникам, оспаривающим мифичность Махатм (а такие оспаривающие источники все до единого аффилированные). С учётом приведённых комментариев Wald заявка Александра Устименко нарушает ВП:ПАПА: посредник обращается непосредственно к участнику о необходимости представления независимых АИ, а участник вместо следования рекомендации посредника идёт с тем же своим вопросом про аффилированные источники в АК, чтобы получить другую, удовлетворяющую его рекомендацию, и за новыми посредниками. Morihėi 07:34, 1 мая 2012 (UTC)
  • 1. Учением Живой Этики интересуются многие серьёзные учёные - об этом есть в моей заявке. 2. В заявке также указан пункт ВП:МАРГ, под который подпадает Живая Этика - мнение последователей религиозных, философских, этических учений. Применение к статьям рериховской тематики ВП:МАРГ в полном объёме в посредничестве обсуждалось, фактически было отвергнуто, но итог этого обсуждения подведён не был. 3. Миф об эпилепсии Е.И.Рерих распространяют ангажированные источники, авторитетность которых не подтверждена. Серьёзные исследователи, например, заведующая научного отдела государственного Музея-института семьи Рерихов в Санкт-Петербурге Ю.Ю.Будникова с полной ответственностью и с убедительной аргументацией отвергает этот миф как нечистоплотную выдумку ангажированных учёных. Такая оценка со стороны специалистов (не одной только Будниковой) ставит под сомнение научность книг А.И.Андреева. Наука и явная ложь с идеологической подоплекой - несовместимы. 4. Вопрос о Махатмах - более тонкий, и здесь не место для его обсуждения. Скажу только, что с моей стороны было не "оспаривание мифичности Махатм", а оспаривание утверждений А.И.Андреева о том, что Махатм выдумали Рерихи и "на самом деле" подобных личностей существовать в принципе не может. Во-вторых, приводимые мною источники были далеко не все аффилированными. Например, в их числе было одно серьёзное диссертационное исследование, суть выодов которого: весьма вероятно, что Рерихи действительно встречались и всю свою эмиграционную часть жизни были руководимы некими таинственными восточными мыслителями, которых они называли Махатмами. 5. Пока не решен вопрос об отнесении тех или иных АИ к независимым - сложно привести независимые АИ. Тем более, что мои оппоненты имеют тенденцию объявлять любой приведенный мною АИ зависимым. О чём, по сути, и говорится в моей заявке. 6. На АК я пришёл не по указанной Morihėi причине, а, как и указал в своей заявке, из-за тупиковой ситуации в посредничестве в подведении содержательных итогов. --Александр Устименко 06:25, 4 мая 2012 (UTC)
    • 1. В заявке приведены ученые, которые не то чтобы интересуются ЖЭ, а скорее являются участниками НРД, в основе которого лежит рериховское учение, именуемое Живая Этика. 2. Про «отвергнутость» лучше спросить у коллеги Melirius. 3. Александр, сколько раз про это? Согласно архивным документам, «миф об эпилепсии Е. И. Рерих» «распространил» личный доктор Рерихов, живший с ними более десятка лет. Только аффилированные авторы из «рериховских центров» пытаются с ним спорить. 4. Приведенное Александром Устименко диссертационное исследование не рассматривало вопросов истинности/ложности заявлений Рерихов и не делало никаких выводов на этот счет. 5. Предпочтительными являются источники от авторов, независимых от рериховского движения. См.ВП:АИ, АК:537, АК:779. 6. В теме, где обсуждалась болезнь Е.Рерих, посредник обратился Александру Устименко о необходимости представления неаффилированных источников, подтверждающих его позицию. Александр Устименко их не представил, после викиотпуска обратился с заявкой 792 в АК. Vajrapáni 14:25, 4 мая 2012 (UTC)
    • (3) «об эпилепсии Е. И. Рерих распространяют ангажированные источники» — у Александра Устименко безрезультатно, но уже спрашивали: кем ангажированные? Morihėi 14:39, 4 мая 2012 (UTC)
      • Кем ангажированные - гадать не буду. Важно - что излагаемое в них мнение не нейтрально и порочит честь и достоинство Рерихов. --Александр Устименко 07:30, 5 мая 2012 (UTC)
• N.B. У нас ещё проводился опрос Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений. — Wald 08:30, 1 мая 2012 (UTC)

Комментарий Van Helsing (вынужденный)

Сегодня был показательный случай - Википедия:Форум/Вниманию участников#Вопрос: Удалили мою запись в обсуждении темы о вымирании динозавров. Я уж много насмотрелся, но то, что идеи Джуал Кхула, полученные участником по каналам эфирной связи, опубликованы в журнале из списка ВАК «Научная жизнь», разорвало мне мозг (извините уж, без эвфемизмов). Потрачено часа 2.

Вчера, Биоэнергоинформатика, Обсуждение участника:Mefodiyz#Написание статей на тему маргинальных теорий: С.В. Зенин, автор в реальности обнаруженного мысленного воздействия на структурированное состояние водной среды с расстояний до 500 км и получившего информационный отпечаток матрицы биополя оператора на воду (зафиксировано посредством запатентованного в 1996 году (№ 2109301) водного датчика – универсального энергоинформационного анализатора). Несложно найти соображения по этому вопросу помянутого в заявке Фролова В.В., доктора философских наук, профессора, ответственного секретаря МЦР: «Кроме того, С. В. Зенин выяснил, что человек способен оказывать на воду вполне регистрируемое влияние: чем спокойнее, конструктивнее его мысли и чувства, тем более гармоничной оказывается структура воды, находящейся рядом. Это фиксируют специальные измерительные приборы.», ну и т.д., там много. Вопрос, что делать с мнением такого источника по Зенину - простой. Зависает вопрос описания аспектов рериховского цикла via Фролов. С одной стороны, подходя адекватно, у источника очевидно отсутствие критического осмысления поступающей информации, что не позволяет использовать его интерпретации чего-бы то ни было. С другой стороны, нарушения процессов мышления, восприятия и понимания не свидетельствуют о повреждениях памяти, т.е. для подтверждения фактов источник, казалось бы, можно и использовать. Однако, возможно ли использовать его как источник, подтверждающий значимость факта? Скорее всего, нет, у источника процесс выделения важного из неважного тоже может быть нарушен.

Так вот. Если уважаемый Арбитражный комитет считает целесообразным сделать за нас нашу работу и потратить силы на обобщенную оценку авторитетности n-ного количества источников для х-количества ситуаций (потому что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима), я могу предоставить такую возможность, например подав заявку со списком из моей подстраницы Участник:Van Helsing/АИ для ТС. Обладать таким решением будет просто великолепно, примерно как Bugatti Veyron. --Van Helsing 19:06, 30 апреля 2012 (UTC)

• «…сделать за нас нашу работу». Нет, у каждого своя работа: у сторон конфликта одна, у посредников другая, а у уважаемого АК, по аналогии с кассацией, — разбор их работы. Стороны предлагают пойти другим критическим путём. — Wald 07:51, 1 мая 2012 (UTC)
  • «Прошу арбитров сформулировать общие принципиальные подходы к каждой из указанных групп источников — степень их авторитетности, их значимость и возможность использовать в работе над статьями Википедии, с атрибуцией или без.» <в рамках некоей классификации> - очень сомнительной и не учитывающей, что участнику объясняли очень долго. Что конкретно объясняли - могу показать по почте, я не хочу на свою голову давать советы, как генерировать АИ. «Попытка „на кривой козе объехать“ правила ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:НТЗ.» - один из участников очень быстро сориентировался, что происходит. --Van Helsing 08:04, 1 мая 2012 (UTC)
  • И я вот сейчас понял, как меня удалось вывести из себя. По сути заявки, всё количество часов, мозгов (длинный список ссылок на обсуждения) - sunk cost. Т.е. в заявке участник даже не упоминает, какие аргументы прозвучали, какие из них он принял, какие нет, почему. Таким образом - а зачем мы столько общались с Александром Устименко? Чтобы выхватить «Но мои оппоненты пошли дальше и в следующих двух обсуждениях … поставили вопрос о „спиливании“ (то есть о признании абсолютно неавторитетными) статей в авторитетных академических философских и биографических словарях и энциклопедиях по причине негативной оценки моими оппонентами научных интересов авторов этих статей»?? --Van Helsing 08:16, 1 мая 2012 (UTC)

Уважаемые арбитры, вот яркая иллюстрация наивно-оскорбительного отношения ко мне как "типичному представителю" сторонников Живой Этики с самого начала посредничества (и даже раньше) со стороны моих оппонентов, которое мне приходится терпеть. Хорошо ещё "нарушения памяти" не обнаружили... Но общая тенденция действий моих оппонентов в переписывании статьи Живая Этика ярко выражена участником Van Helsing выше - показать его как деструктивное учение, сам язык которого нацелен воздействовать на подсознание читающих, некритически ими воспринимается и плодит дебилов, неспособных критически оценивать действительность. Будь они хоть доктора наук, хоть академики. Ну, и "практические выводы" из этого - мнение данного де... э-э... участника надо игнорировать, у него постоянные скачки логики, а консенсус будем достигать только среди "нормальных" участников. Пойду собирать диффы... --Александр Устименко 06:43, 4 мая 2012 (UTC)

• Ну я с самого начала заявил позицию по поводу учения [5], участник так говорит, как будто я шило в мешке прячу. Disclamer: тщательно изучив, заявляю, что 100% интерпретаций неверны или сильно искажены или представляют собой нечто (к примеру, фраза «Хорошо ещё „нарушения памяти“ не обнаружили» как-то соотносится, видимо, с обвинениями в игнорировании участником очень большого объема обсуждений а также с тем, что какие-то такие вещи участникам действительно приходится предполагать из-за необходимости хоть как-то объяснить действия участника в рамках ПДН - да не дадут мне соврать). --Van Helsing 06:56, 4 мая 2012 (UTC)
  • Нет, я говорю об этом просто как о факте отношения ко мне оппонентов, не только Вас одного. Про "нарушения памяти не обнаружили" - это я к Вашей фразе: "С другой стороны, нарушения процессов мышления, восприятия и понимания не свидетельствуют о повреждениях памяти..." --Александр Устименко 14:00, 4 мая 2012 (UTC)
  • Это уже не первый раз, когда участник реагирует на реплики с разбором какого-либо аффилированного автора (в данном случае Фролова) как на личное оскорбление и якобы иллюстрацию некоего «отношения» к участнику. Ранний пример: в обсуждение темы #Источники по деструктивному характеру учения участник включился в обсуждение следующей репликой: «За „деструктивность“ ответите». Возможен ли конструктивный диалог при подобном подходе? Vajrapáni 11:54, 4 мая 2012 (UTC)
    • Не надо додумывать, что я чувствую и как я воспринимаю те или иные слова - Ваше мнение и близко не соответствует действительности моего внутреннего мира. Я говорю об общем настрое моих оппонентов на негативное отношение ко всем сторонникам Живой Этики как к людям "второго сорта", в частности, не способных мыслить критически. Как это отражается на общении оппонентов со мной - я соберу диффы, если дело дойдёт до принятия заявки 789. В данной заявке "разбор полётов" мною не предполагается. --Александр Устименко 14:00, 4 мая 2012 (UTC)
      • Пострадавшие от деятельности деструктивных культовых организаций не являются людьми второго сорта. Продолжение приписывания позиций вызовет обращение за санкциями. --Van Helsing 14:04, 4 мая 2012 (UTC)
      • Не стоит приписывать другим, что они якобы додумывают. «иллюстрация наивно-оскорбительного отношения ко мне» — об этом Vajrapáni и написала «личное оскорбление и якобы иллюстрацию некоего „отношения“ к участнику». Morihėi 14:14, 4 мая 2012 (UTC)
        • Я так понимаю, что теперь, как честный человек, я должен предоставить АК подтверждающие диффы? Вы на это намекаете? Ну, я готов, только это займёт время. А с учётом праздничных дней, не малое время. Но я диффы соберу, и размещю их, к сведению арбитров, на СО Вашей заявки (не хочу портить содержательный настрой моей заявки "разборками"). --Александр Устименко 07:40, 5 мая 2012 (UTC)
          • Если вы не хотите «портить содержательный настрой» вашей заявки, то пора перестать воспринимать обсуждение источников как обсуждение вас. Что касается ваших гипотез а-ля «Вы на это намекаете?», то имеет смысл вспомнить о возможных последствиях ошибочных предположений. Morihėi 10:29, 5 мая 2012 (UTC)
            • Да уже не получается никак - меня вон ниже окончательно свезло в обсуждение особенностей дискуссий с участником. --Van Helsing 10:37, 5 мая 2012 (UTC)
    • Кстати, после этого диффа Александр Устименко сообщил «кое-что про И. В. Понкина» на основании цитаты с сайта весьма спорной авторитетности, и на основании этого сделал вывод «Автор явно аффилирован», что в дальнейшем указывалось участником как аргумент для объявления двух источников, говорящих о деструктивности учения ЖЭ, маргинальными и неавторитетными. Одновременно в своей арбитражной заявке участник возражает по вопросу «исключить из рассмотрения [рериховские] источники, имеющие подозрение на аффилированность». Подобные двойные подходы Александра Устименко, насколько я помню, коллеги в посредничестве отмечали. Morihėi 16:25, 4 мая 2012 (UTC)
      • Ага, были попытки Росова отклонить за то, что аффилирован, что Сунгуртян эзотерик. Я отмечал потерю морального права предъявлять к рассмотрению заведомо аффилированные источники после таких апелляций. --Van Helsing 16:33, 4 мая 2012 (UTC)
      • Во-первых, я не призывал удалять из рассмотрения аффилированные источники - но только правильно их атрибутировать. Во-вторых, я не пытался отклонить Росова, или Сунгуртян - я пытался призвать оппонентов к равнозначному подходу к аффилированным источникам: не важно, говорят ли они в пользу моего мнения, или в пользу мнения моих оппонентов. Надо же, так перевернуть мою позицию... --Александр Устименко 07:40, 5 мая 2012 (UTC)
        • Отэтодаа.., я тут всех поучаю, а сам снова попался - сделал вывод за участника [6]. Вывод был, что Александр Устименко не просто так заявляет, что Сунгуртян - последователь эзотерических учений, а аргументирует полно отклонение источника, ранее заявленное в виде первой же реплики ПРОТЕСТа (дифф лень) и поддержанное Annenkoan - «С точки зрения научной вменяемости ценность диссертации К. К. Сунгуртян полностью уничтожается фактом анализа текстов Н. К. Рериха.». А Александр Устименко, оказывается, просто так сказал, чтобы призвать, и следовало игнорировать призыв, а не достраивать мысль за участником. --Van Helsing 08:29, 5 мая 2012 (UTC)
          • Так, нет, все правильно. Дискуссии распылены, просто ужас, ничего не найти. Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Источники#Методологические основы диссертации Сунгуртян —

            Мои выводы просты — автор диссертации с явной симпатией относится к «эзотерическому дискурсу» и в качестве факта в своем исследовании рассматривает существование «первичного продуцента» эзотерического дискурса — некой сверхъестественной сущности. -Александр Устименко 14:06, 1 апреля 2012 (UTC)

            - далее о участник пишет о предоставлении решения посредникам, в случае положительного решения обещает свой вариант представить «на основе подобранных мною цитат из диссертации» и заявляет о наличии предмета для дискуссии. Там же в конце, кстати, есть, судя по обвинению в ДЕСТ, круг Мёбиуса про «в статье Фесенковой Л. И. — помещенной в раздел „Дискуссии“» - там про другое, но теперь, из будущего, видно игнорирование аргумента 7 апреля, 12 апреля - там и здесь. Фесенкову участник читал и пытается оспорить с разных сторон минимум с 14:27, 20 августа 2011 (UTC). --Van Helsing 10:14, 5 мая 2012 (UTC)
        • «я не призывал удалять из рассмотрения аффилированные источники — но только правильно их атрибутировать» — привожу пример, что призывал удалить, а не «правильно их атрибутировать». См., например, обсуждение ВП:ЖЭ#Anita Stasulane "Theosophy and culture: Nicholas Roerich", в котором Александр Устименко заявлял: «Данная работа не является авторитетной — поскольку богословская. Диссертация на степень теолога. Поэтому маргинальна в рериховской тематике. Я пока не выставил эту работу к оценке и удалению, поскольку к преамбуле статьи она не относится», «Итак, по итогом критики плюс диссертация по теологии — источник из авторитетных вычеркиваем?». Когда же посредник Divot подвёл предварительный итог по Stasulane, указав её работу как «научный источник по Рериху и Живой Этике», который можно использовать, то Александр Устименко почему-то не поспешил согласиться с мнением посредника о необходимости атрибуции «во всех спорных случаях».
          И я не припомню, чтобы кто-то из участников возражал проверке на аффилированность какого бы то ни было источника, которую выполнял Александр Устименко. По качеству его проверок возражения были: см., например, обсуждение про Понкина, в котором, кстати, участник оценивал аффилированность источника, который в тот момент использовался в статье как атрибутированное мнение (см. реплику Евгения Мирошниченко в той дискуссии).
          Поэтому претензия про «перевернуть мою позицию», мягко говоря, невалидна. Morihėi 12:56, 5 мая 2012 (UTC)
          • Вот классический пример метода аргументации моих оппонентов - тонкая подмена тезиса спора. Первоначально вопрос стоял о равнозначном отношении к аффилированным источникам "от меня" и "от оппонентов". Но Morihėi почему-то в качестве примера моих "двойных стандартов" приводит вовсе не аффилированный источник. Диссертация Stasulane на степень доктора теологии, которую мои оппоненты пытались приравнять к научным источникам - а вовсе не к аффилированным - и ипсользовать в статьях без атрибуции. Например: "А то, что в рецензии она относится "учёным, известным своими исследованиями жизни и творчества семьи Рерихов" вы как-то учитываете? Vajrapáni 07:55, 18 февраля 2012 (UTC) ". И пример использования без атрибуции (кстати, в очень сомнительном утверждении, вызвавшем мои аргументированные возражения на СО) в статье Рериховское движение: "Впоследствии ими был создан собственный доктринальный вариант теософии — Агни Йога (Живая этика)[12]." - это из первого абзаца раздела "История", который весь идёт без атрибуции.
          • Между тем, свою позицию по вопросу о равнозначном отношении к аффилированным источникам я выражал неоднократно и недвусмысленно, например: "АК:695, пункты 1.4 и 3.2. ...таким образом АК дал прецедент, пример подхода к оценке авторитетности научных работ аффилированных учёных: в первую очередь оценивать содержание и научную значимость этих работ, а не аффилированность их авторов с рериховским движением. АК в своём решениии на аффилированность Росова вообще не обратил внимания. Таким образом, по моему мнению, такой подход можно распространить на научные работы других аффилированных с РД учёных - в частности таких как, философские диссертации Аблеева, Самохиной, Соколова и статьи в рецензируемых научных журналах Фролова с Гиндилисом и Шапошниковой. Прошу посредников при подведении итога учитывать это прецедентное решение АК. --Александр Устименко 04:51, 16 февраля 2012 (UTC)" Для справки арбитрам: Росов - это аффилированный источник "от оппонентов"; остальные авторы - аффилированные источники "от меня".
          • Почему оппоненты выбрали такую методику, я уже говорил - с целью дискредитации меня перед сообществом Википедии. Мол посмотрите, как он лжёт и изворачивается... Ну, не так грубо, конечно. Тонко, со стороны и разобраться сложно. Но мне-то всё это прекрасно видно. И уважения у меня такие методы не вызывают. Поэтому я предпочитаю находить общий язык с моими оппонентами исключительно через посредников. --Александр Устименко 04:45, 11 мая 2012 (UTC)

[7] Весь блок диффов зафиксирую тут. --Van Helsing 06:06, 11 мая 2012 (UTC)