Обсуждение проекта:Армения/Список известных армян

Переименование

Возможно ли переименование статьи из "Обсуждение Википедии:Проект:Армения/Список известных армян" в "Список известных армян"?? Камалян001 11:45, 31 января 2011 (UTC)

Название статьи "список армян"

Я вернул название статьи "список армян", так что все по правилам (кроме моего неэтичного поведения). Если у всех этнических списков такое название, то это вполне справедливо на мой взгляд. Однако статью переносить куда-то не вижу смысла, или удаляйте ее на самом деле, тогда никаких проблем (лучше ничего, чем что-то не то) или же оставляйте ее в покое. --Сириус 01:06, 3 сентября 2009 (UTC)

Сириус, твое название не отражает смысла данного списка, а именно то, что здесь описаны известные представители нации. Если оставить просто "Список армян", то возникает законный вопрос - а где в списке я?!)))) Так что предлагаю поменять обратно. --__Melik__ 01:45, 3 сентября 2009 (UTC)

В принципе по большому счету ты прав, хотя тут смотря с какой стороны посмотреть. Я не так против во первых потаму что в английской википедии есть подобные списки (где списки и русских и армян и евреев и всех вообще) и там они называются List of nationality. А во вторых такой момент есть, в принципе "известность" - это скорее такая характеристика в первую очередь людей просто популярных. Ну например Ара Дарзи и Джордж Наджариян - два выдающихся людей нашей планеты, один основоположник хирургических вмешательств с помощью роботов, а другой основоположник техники трансплантации органов (которые ныне в медицине Везде). Однако они менее известны, чем Ксения Собчак или всеобщий русский герой-богатырь лишь детоубийца - Тесак. Ты понимаешь к чему я клоню ? известность - это не та вещь, на которую стоит делать Основной акцент. Акцент в данном случае должен быть на величие умов, интеллигенцию, но не на популярность. Да и мне кажется все окей, если в английской википедии тоже просто List of Irish people, List of Armenians, Lists of Austrians, то и в русской сойдет. --Сириус 03:42, 3 сентября 2009 (UTC)

Марцинковский - не русский, да и не убил он никого. Он клоун. Реально опасные люди особо не светятся. --__Melik__ 10:45, 3 сентября 2009 (UTC)

не могу понять,смысл изменения названия статьи, что значит список армян? и что это за список такой? на основании чего было удалено старое название статьия? не надо усложнять простые вещи, верните прежнее название статьи--Lori-m^ՐԵՎ 22:20, 3 сентября 2009 (UTC)

Ознакомьтесь: Итог обсуждения на ВП:ОП --Max Shakhray 22:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Приведение списка в соответствие правилам

1) Я попытался установить хоть какой-то критерий в преамбуле списка. Я не настаиваю на том, что там написал я, но то, что было, не годится в качестве критерия, по причинам изложенным мной тут: Обсуждение участника:SiriusSeverus#Список известных армян. Можно, естественно, поменять на любой другой критерий, но это должен быть именно явный критерий включения. 2) Далее, я удалил из списка Перумова, так как отсутствуют авторитетные источники, подтверждающие его армянское происхождение. Если такие источники появятся, можно будет его добавить в список.--Yaroslav Blanter 19:06, 3 сентября 2009 (UTC)

А сам Перумов не авторитетный источник? Divot 19:10, 3 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, нет. Я тоже могу на сайте написать что угодно. Во-вторых, он пишет не то, что он армянин, а что он происходит из знатного армянского рода, а коллега SiriusSeverus уже дальше строит сложную цепочку рассуждений, из которой выводит, что он армянин. Ну, посудите сами: если бы наши азербайджанские коллеги привели доказательства того же уровня строгости, что кто-то азербайджанец, Вы бы первый это вынесли на страницу посредничества с просьбой оценки источника.--Yaroslav Blanter 19:18, 3 сентября 2009 (UTC)

Просто надо отметить отдельным списком "армянское происхождение". Если для Перумова это столь важно, что он сам о себе такое говорит, значит он считает это важной частью себя. Если разговор об азербайджанцах, то там есть например Физули, всего лишь пишущий на азербайджанском диалекте тюркского, то ли курд, то ли племенной тюрк, и к азербайджанскому этносу отношения не имеющий. Divot 19:45, 3 сентября 2009 (UTC)

Пожалуйста, я же такой критерий и предложил, но оппоненты хотят всё - если хоть одна хромосома армянина, значит, армянин.--Yaroslav Blanter 19:59, 3 сентября 2009 (UTC)

Чтобы отметить отдельным списком армянское происхождение, нужно дать определение армянскому происхождению. Кто будет считаться персоналией армянского происхождения? На мой вопрос, будет ли считаться таковым любой, у кого обнаружится хотя бы один предок армянин, участник SiriusSeverus ответил отрицательно. Однако от дальнейших разъяснений он отказался. --Max Shakhray 20:24, 3 сентября 2009 (UTC)

Кстати, что значит "Я тоже могу на сайте написать что угодно"? Там не кто угодно писал, а лично Перумов на собственном сайте (http://www.perumov.com/main/bio.shtml).

Да, я уже приводил пример. Я происхожу из княжеского татарского рода, но у меня нет об этом документов. Мне никто не мешает это написать на своём вебсайте, а потом на этом основании записаться в список татар (я удовлетворяю ВП:КЗП, так что удалить меня оттуда будет непросто).--Yaroslav Blanter 19:59, 3 сентября 2009 (UTC)

Ярослав, по Вашей логике получается, что если журналист Пупкин напишет, что у Перумова армянские корни, то это АИ, а если сам Перумов, то это не АИ. Хотя журналист может узнать об этом только у самого Перумва, вряд ли он станет копаться в церковных записяз о рождении. Нелогично, не находите?

Я тоже давно еще предлагал написать раздел "армянское происхождение", поскольку это снимает кучу вопросов. Divot 20:20, 3 сентября 2009 (UTC)

• Так как коллега SiriusSeverus решил вести войну откатов, и не считает нужным соблюдать правила, статью пришлось поставить на полную защиту. Варианты преамбулы можно предлагать тут, если будет консенсус, я внесу.--Yaroslav Blanter 19:30, 3 сентября 2009 (UTC)

Я думаю, мы все имеем право знать, по какой причине заявление Ника Перумова о происхождении из знатного армянского рода не считается АИ. Я хочу цитату из правил википедии, откуда следует, что это недостаточно авторитетный источник. Я не утвержадю, что Ник Перумов чистый армянин, однако он происходит из армянского рода, и это единственный этнос, к которому известна его связь, на основании этого мы и включаем его в список. --Сириус 19:57, 3 сентября 2009 (UTC)

Я привёл правила Вам в обсуждении, и ещё пару раз до этого. Замечу, что знать правила - Ваша обязанность. Я не обязан их Вам по сто раз разъяснять.--Yaroslav Blanter 19:59, 3 сентября 2009 (UTC)

Я прочитал правила, и там не нашел противоречий. Правильно ли я понимаю, что вы не можете привести цитату из правил, откуда следует, что заявления Ника Перумова о собственном происхождении из знатного армянского рода не является АИ? --Сириус 20:02, 3 сентября 2009 (UTC)

Нет, неправильно. Вот цитата: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Во-вторых, Вам уже многократно и я, и Claymoire указывали, что это источник не на то утверждение. Ваши действия в полной мере попадают под нарушение правила о неприемлемости деструктивного поведения (конкретно ВП:НЕСЛЫШУ). А стиль Ваших реплик неэтичен. Поэтому новой блокировки Вам долго ждать не придётся. --Yaroslav Blanter 20:10, 3 сентября 2009 (UTC)

В книгах изданных Ником Перумовым содержится информация, что фамилия Перумов происходит из знатного армянского рода. Это разве не является надежным источником при котором можно использовать первичные источники ? Если нет, то почему ? --Сириус 20:21, 3 сентября 2009 (UTC)

Господа, вот цитата из правил "Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение." - так вот, в нашем случае это автобиографическое произведение, что подпадает под категорию первичного источника. Так по каким правилам тогда вы автобиографическое произведение Ника Перумова ставите под сомнение ? --Сириус 20:06, 3 сентября 2009 (UTC)

Ник Перумов

Предлагаю всем, кто желает подискутировать с участником SiriusSeverus на тему армянского происхождения Ника Перумова, ознакомиться с подробным разбором его аргументов, так как он с завидным упорством повторяет, в основном, одно и то же.

1. Обсуждение:Список армян/Архив#Ник Перумов
2. Обсуждение:Список армян/Архив#Происхождение персоны.

--Max Shakhray 20:14, 3 сентября 2009 (UTC)

Статья из Московских Новостей, 19.2.2002. "Потомок старинного армянского рода, Перумов родился в 1963 году". Это вторичный источник или нет? Divot 20:27, 3 сентября 2009 (UTC)

• Ну это же явная перепечатка с сайта. Идём к посредникам оценивать авторитетность? Повторюсь, впрочем, что это не имеет значения, так как то, что Перумов происходит из армянского рода. не имеет к его включению в список ровно никакого отношения.--Yaroslav Blanter 21:35, 3 сентября 2009 (UTC)
• Yaroslav Blanter, вы игнорируете данную статью из Московских Новостей ? Это вторичный источник или нет ? --Сириус 20:47, 3 сентября 2009 (UTC)

ЭТО ИСТОЧНИК НА ДРУГОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ!!! Как ещё написать, чтобы было понятно?--Yaroslav Blanter 21:30, 3 сентября 2009 (UTC)

На какое "другое"? "Потомок старинного армянского рода" и "армянское происхождение", это не одно и то же? Divot 21:54, 3 сентября 2009 (UTC)

"Потомок старинного армянского рода" и "армянское происхождение", это не одно и то же? - А это одно и тоже? По-моему, однозначного ответа нет, если нет четкого определения армянского происхождения. Поэтому и предлагается сформулировать такие критерии, которые будут вызывать минимум разногласий. --Max Shakhray 22:20, 3 сентября 2009 (UTC)

Макс, если два множества не совпадают,то должен быть хотя бы один элемент, который принадлежит только одному из них. Приведите пример потомка армянского рода, у которого неармянское происхождение или наоборот. Divot 23:21, 3 сентября 2009 (UTC)

Чтобы говорить о множествах, нужно их задать. Что такое "армянское происхождение"? Я уже предлагал формулировку: персоналией армянского происхождения считается любая, у которой имеется хотя бы один предок-армянин. Но участник SiriusSeverus с этой формулировкой не согласился. --Max Shakhray 11:38, 4 сентября 2009 (UTC)

Если АИ специально выделяют, что у персоналии есть предок-армянин. Divot 11:56, 4 сентября 2009 (UTC)

То есть любая персоналия, о которой известно из АИ, что у нее имеется хотя бы один предок-армянин, будет считаться персоналией армянского происхождения и может быть включена в список. Предлагаю именно так и сформулировать критерий включения. Лично мне он кажется выходящим за рамки здравого смысла (так как объем списка при таком критерии будет стремиться к бесконечности), но оценивать разумность критериев будет Yaroslav Blanter. --Max Shakhray 12:00, 4 сентября 2009 (UTC)

Я думаю, разумнее всего, как было предложено, дождаться, пока кто-нибудь посмотрит, какой критерий помещения персоналий в Армайнскую Энциклопедию (может, у кого дома есть?). Если именно такой - так и проблем нет, добавим и вопрос будет снят.--Yaroslav Blanter 12:08, 4 сентября 2009 (UTC)

Народ, давайте я доберусь до библиотеки, вроде есть книга, где рассматривается аналогичный вопрос для византийских нобилей. А то у нас обсуждение идет по кругу. Divot 12:10, 4 сентября 2009 (UTC)

Армянская энциклопедия на армянском, надо Тарона просить посмотреть. Я взять могу, вот прочитать сумею только со словарем и учебником грамматики, но это долго. Divot 12:11, 4 сентября 2009 (UTC)

Давайте. Я не настаиваю, любой вариант, встречающийся в АИ, мне подойдёт.--Yaroslav Blanter 12:20, 4 сентября 2009 (UTC)

Секция "Армянское происхождение"

1. Коллеги, у кого есть возражения по такой секции? Она снимет массу вопросов для многих персон.

2. Армянское происхождение Перумова остаривается или оспаривается его армянская идентичность? Divot 20:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Чтобы отметить отдельным списком армянское происхождение, нужно дать определение армянскому происхождению. Кто будет считаться персоналией армянского происхождения? На мой вопрос, будет ли считаться таковым любой, у кого обнаружится хотя бы один предок армянин, участник SiriusSeverus ответил отрицательно. Однако от дальнейших разъяснений он отказался. --Max Shakhray 20:25, 3 сентября 2009 (UTC)

Уточнение. Я ответил отрицательно на ваш вопрос, будет ли считаться Армянином (не просто армянского происхождения) любой, у кого обнаружится хотя бы один предок армянин. --Сириус 20:27, 3 сентября 2009 (UTC)

Вы ответили именно то, что я написал:

Правильно ли я понимаю, что любая персоналия, у которой имеется хотя бы один предок-армянин, будет считаться персоналией армянского происхождения в обсуждаемом списке? - что за глупость, нет конечно. --Сириус 19:26, 30 августа 2009 (UTC)

--Max Shakhray 20:32, 3 сентября 2009 (UTC)

Действительно, спасибо что привели цитату. В случае с Ником Перумовым нам известно, что он происходит из армянского рода с отцовской линии. Еслиб это был дальний предок лишь с материнской стороны, то это меняло бы все. --Сириус 20:37, 3 сентября 2009 (UTC)

Армянского происхождения являются те персоны, кто носят армянскую фамилию и происходит из армянского рода. --Сириус 20:28, 3 сентября 2009 (UTC)

Мы говорим ни о чем. Если АИ отмечают "армянское происхождение", то и мы отмечаем. Если нет, то нет. В чем проблема то? Divot 20:29, 3 сентября 2009 (UTC)

1) Если мы говорим ни о чем, то стоит этот разговор завершить. 2) В АИ должно стоять "имярек - армянского происхождения"? --Max Shakhray 20:38, 3 сентября 2009 (UTC)

Например. Или "происходит из армянского рода". То есть АИ должны определенно говорить, что имярек имеет армянское происхождение. Я правильно понял Ваш вопрос или Вы ждете, что я укажу точное словосочетание? Divot 20:41, 3 сентября 2009 (UTC)

Вот мы и приехали. А теперь пожалуйте АИ на такую формулировку - что в литературе встречаются списки, составленные по такому признаку--Yaroslav Blanter 20:44, 3 сентября 2009 (UTC)

Это же служебный список, а не статья. Divot 20:53, 3 сентября 2009 (UTC)

Информационные списки подчиняются правилам ВП:СПИСКИ, где это требуется. А координационные, согласно рекомендации АК, в понедельник (когда мы примем третью часть решения) имеют все шансы отправиться в пространство Википедия:Проект. Собственно, список информационный, поэтому правила лучше бы соблюсти.--Yaroslav Blanter 21:33, 3 сентября 2009 (UTC)

Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо.--Yaroslav Blanter 21:37, 3 сентября 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, есть "Армянская энциклопедия", также как и "Азербайджанская энциклопедия". Там перечислено большинство армян из этого списка. Это АИ? Divot 22:32, 3 сентября 2009 (UTC)

Тут, к сожалению, виден только фрагмент текста. Надо посмотреть в библиотеке, как там формулируется критерий. Divot 22:40, 3 сентября 2009 (UTC)

В списке содержится значительное число персоналий, у которых количество родителей-армян меньше двух. Они считаются персоналиями армянского происхождения? --Max Shakhray 20:51, 3 сентября 2009 (UTC)

В списке содержится Крайне Малое число персоналий, у которых количество родителей-армян меньше двух. Степень их родства указывается. --Сириус 20:54, 3 сентября 2009 (UTC)

Это не меняет сути моего вопроса. --Max Shakhray 20:59, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега, если о человеке АИ пишут "армянин", то он армянин, даже если у него мать киргизка. Если пишут "армянское происхождение", то армянское происхождение. Divot 20:59, 3 сентября 2009 (UTC)

То есть армянином будет считаться только тот, о ком АИ сообщают, что он армянин. Во всех остальных случаях мы имеем дело с армянским происхождением. --Max Shakhray 21:01, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну или он сам о себе говорит, что он армянин. Но Вы не ответили на мой вопрос, Вы ждете от меня указания точного словосочетания в АИ или спрашиваете по сути вопроса? Divot 21:04, 3 сентября 2009 (UTC)

Я жду ясно обозначенных, по возможности, наиболее развёрнуто, критериев включения - как того требует итог обсуждения на ВП:ОП. --Max Shakhray 21:09, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега, я же 3 (три) раза сказал, если АИ указывают, что он армянин, то армянин. Если из АИ не следует однозначно, что он армянин, то армянское происхождение. Что Вы еще от меня ждете? Перечень эпитетов? Divot 21:14, 3 сентября 2009 (UTC)

Постарайтесь, пожалуйста, сформулировать критерии включения в таком виде, в каком они могут быть размещены в заголовке статьи. --Max Shakhray 21:16, 3 сентября 2009 (UTC)

Я сформулировал выше три раза (если АИ указывают, что он армянин, то армянин. Если из АИ не следует однозначно, что он армянин, то армянское происхождение). Ваше непонимание - не моя вина. Divot 21:19, 3 сентября 2009 (UTC)

С моей точки зрения, в таком виде критерии включения не могут быть размещены в начале списка. Вы считаете иначе? --Max Shakhray 21:24, 3 сентября 2009 (UTC)

Пример того, что я (и не только я) хотел бы увидеть:

В список включаются значимые персоналии, внёсшие заметный вклад в искусство, культуру, спорт, науку и историю, о которых АИ сообщают, что он/она армянин/армянка.

--Max Shakhray 21:43, 3 сентября 2009 (UTC)

Я не против такого определения, но токо если это будет придерживаться по отношению к представителям всех этносов, включая азербайджанцев и русских. Если вы хотите такое видеть, то и я не хочу видеть чтоб Циолковского (чей отец был поляк) называли русским, а Люфте (в списке азербайджанцев) - азербайджанцем, а также в случае Ника Перумова не хочу видеть, чттоб его называли русским. Если мы увеличиваем рамку строгости, то она должна соблюдаться по отношению ко всем, а не токо к армянам. --Сириус 21:48, 3 сентября 2009 (UTC)

К этому добавить "или если указывается армянское происхождение. Во втором случае указывается степень этого происхождения"

Естественно надо учесть, что "армянское происхождение" сегодня и до 17 года, это разны вещи. Тогда это определялось конфессионально, сейчас секулярно. Сказать об Айвазовском "армянского происхождения" это все равно, что сказать "армянин", сейчас же это словосочетание несет совсем иной смысл. Divot 21:52, 3 сентября 2009 (UTC)

Итак,

В список включаются значимые персоналии, внёсшие заметный вклад в искусство, культуру, спорт, науку и историю, о которых АИ сообщают, что они армяне, или если указывается их армянское происхождение. Во втором случае в списке указывается степень этого происхождения.

Как Вы предлагаете описать нюанс с "до и после 1917 года"? Вторая категория будет выделяться в отдельную секцию? --Max Shakhray 22:14, 3 сентября 2009 (UTC)

Нет, просто надо учесть эту разницу при оценке персоны. Divot 22:17, 3 сентября 2009 (UTC)

В случае с Ником Перумовым АИ сообщает, что он потомок древнего армянского рода, однако так-как степень родства определить нет возможностей, то данный человек подпадает под категорию "армянское происхождение". Однако в подобную категорию не попадают люди, о которых известно количество армянской крови. --Сириус 21:07, 3 сентября 2009 (UTC)

Удаление статьи

Господа, так как в русской википедии отсутствуют такие списки как "список русских", "список белорусов", "список украинцев" и т.д. то я считаю унизительным то, что есть "список армян". Я предлагаю поставить статью на удаление и проголосовать За. А далее перейти к редактированию английской википедии, в которой кроме списка армян также присутствуют списки русских, белорусов и всех прочих. К тому же, в данном случае мы можем наблюдать очевидное доведение до абсурда, не равное отношение к разным этносам. А именно - от нас требуют большей строгости, чем от других, включая русских и азербайджанцев. Ведь в статьях "русским" называют даже Циолковского, у которого отцом является Поляк, а подобных случаев очень много. В некоторых русскими называются люди вообще без какого-либо АИ об их русском происхождении и лишь на том основании, что данные люди родились в России. Однако России была и есть многонациональной страной, рождение в России или работа на ее територрии не делает русским. В свете подобных несправедливостей, я предлагаю выставить статью на удаление. Кто за ? --Сириус 21:56, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега, давайте без трагических поз. Нормальный список, дает направления на статьи с котороми надо работать. Divot 22:19, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега, чем вас не устраивает английская википедия ? "трагическая поза" - это результат моих многодневных трудов по составлению данного списка, который до моего прихода был в весьма жалком положении(очевидно в этом положении он устраивал и русских и азербайджанцев, и вас наверное тоже) никто даже и не удосужился включить в список таких людей как Кемурджиан, Кеонджиан, Наджариян и т.д. В данном случае список будет и дальше подвергаться нападкам, и так как токо список армян подвергается нападкам, а не теже статьи о ЦИолковском, где его называют русским, то я считаю, что в данном случае Атмосфера Русской Википедии не подходящая для Списка Армян и людей армянского происхождения. --Сириус 22:36, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега, жалкое состояние может быть у статей. Список должен в малой части дополнять полноценные основные статьи Википедии. Армянское происхождение персоны конечно важно, но любим мы их не только за это. От того, что в списке будет 200 персон с пустыми страницами теплее только национальным чувствам, не более. Вы не согласны? Divot 23:18, 3 сентября 2009 (UTC)

Нет, отнюдь не согласен. Во первых "армянское происхождение" - это условность. В основном все чистые армяне, особенно самые крупные деятели, лишь крайне малая часть - смешанного или дальнего армянского происхождение, и то они включались (не мною, кстате) лишь потаму, что включать их было больше резона у армян, чем у других наций (как в случае с Ником Перумовым, о котором достоверно известно лишь присутствие армянской крови в его жилах). Ну а список Армян должен быть приличным, или его не должно быть вообще. --Сириус 00:14, 4 сентября 2009 (UTC)

Коллега Сириус, почему это список должен быть приличным? Он должен быть разумным и иметь авторитетные источники для включения той или иной персоны в список. А соревноваться со списком русских или со списком азербайджанцев — не самая лучшая идея. Хотя бы потому, что армяне — не русские и не азербайджанцы. --Ds02006 02:24, 4 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Ds02006, список должен быть приличным, и при этом разумным и иметь авторитетные источники. Тут дело не в соревновании, а просто в том, что если делать такой список, то он должен быть сделан как следует. Русские господа причисляют к своим даже таких людей, как Циолковский, у которого отец поляк, а мать татарского происхождения - вот это действительно не разумно. --Сириус 04:32, 4 сентября 2009 (UTC)

• В английской Википедии Вы были бы уже сейчас бессрочно заблокированы. Это мы тут чего-то ждём.--Yaroslav Blanter 05:34, 4 сентября 2009 (UTC)

Ошибаетесь, ибо в английской Википедии не царит правление абсурда. Ну и там не такая мощная фабрика по производству русских из любых этносов. Я хочу сказать, что английская Википедия - это не ваш уровень, и там ваша власть над моим аккаунтом приравнивается к нулю. Увы, очень жаль. Я отправлюсь туда прямо после бессрочной блокировки моего аккаунта тут. --Сириус 07:50, 4 сентября 2009 (UTC)

До бессрочной блокировки тут Вам довольно далеко, если Вы сами её не приблизите. Собственно, у меня нет цели достичь Вашей бессрочной блокировки, да и меня абсолютно не интересует содержание списка, мне всего-навсего надо чтобы он соответствовал правилам. Так что можете начать свою дейстельность в английской Википедии уже сейчас, думаю, как раз там она долго не продлится.--Yaroslav Blanter 08:06, 4 сентября 2009 (UTC)

Я ее начал там примерно в тоже время, что и тут. Просто в русской википедии правят Русские, а в английской википедии - люди разных национальностей. Поэтому шансы на всяческие абсурдности, вызванные из-за национальных моментов, сами по себе сильно уменьшаются. Такое лишь возможно в очень локальных местах, типо "List of Russian-Armenians" - в котором один русский решил удалить всех людей, для которых не были созданы статьи в википедии (очередной акт уже знакомой всем нам абсурдности). Понятно, что мы испытываем взаимную неприязнь к этносам друг друга, поэтому это и увеличивает степень проявляемой абсурдности, и просто подобные абсурдности должны прикрываться оберткой так сказать ловких манипуляций правилами. Все это в любом случае противно, однако в английской википедии ваши шансы на доминирование вашей абсурдности резко уменьшаются. Как пример, можете обратить внимание, что в русской википедии в извращенной форме подается информация касаемо Ивана Айвазовского, где практически заявляется, что он является турком, и никто с этим ничего поделать не может. В английской википедии в статье про Айвазовского такой абсурдности нет и не будет. Понимаете, уровень другой. Просто надо избегать мест, где возможны тесные столкновения с представителями бывшего совка. А так, все в норме. --Сириус 08:31, 4 сентября 2009 (UTC)

Лично я к Вашему этносу никакой неприязни не испытываю. А про мой этнос не надо, Вы не можете ничего знать о том, к какому этносу я себя отношу и отношу ли к какому-то. На вас оставлен запрос администраторам.--Yaroslav Blanter 09:43, 4 сентября 2009 (UTC)

Я не думаю, что обсуждение этноса участника Википедии есть хорошая идея. Что касается Айвазовского, то основную информацию по нему нашел я в публичной библиотеке. Если есть вопросы, готов подробно ответить. Divot 11:59, 4 сентября 2009 (UTC)

Синан

Версия о армянском происхождении Синана является главенствующей, более того вы откатили мою правку с ссылкой в которой об армянской принадлежности говорит один из представителей его рода Осман Кокер: Знаменитый архитектор Синан был армянином. Я тоже выходец из этой семьи.. и что мы имеем? мы имеем потомка архитектора и множество ссылок(причем ссылки не на армянские источники!!!!!!!!!!!!!!!!) говорящих о его армянском происхождении??? так что в этом спорного???может быть другая версия происхождения, но она не может ставится в один ряд с главенствующей--Lori-m^ՐԵՎ 09:29, 15 сентября 2009 (UTC)

Согласно информации в основной статье, Синан происходил из армянской или греческой семьи. Именно эта информация отражена в списке. Если в основной статье будет указано исключительно армянское происхождение - можно будет изменить и список. --Max Shakhray 13:00, 15 сентября 2009 (UTC)

обратите внимание на основную статью я ее отредактировал еще вчера, ни кто не отрицает версии о греческом происхождении и она указана в статье, но это просто версия которая останется версией тк мы имеем потомка рода архитектора который как я приводил ранее называет его армянином...на основе наличии большого кол-ва без пристрастных источников и слов потомка мы можем перенести его из категории "спорные" ввиду того что версия об армянском происхождении главенствующая, читатель захотевший познакомится с биографией Синана подробно может прочитать основную статью в кот-й отражена версия о греческом происхождении--Lori-m^ՐԵՎ 14:27, 15 сентября 2009 (UTC)

Существуют источники, сообщающие о греческом или спорном происхождении Синана. Статьи Википедии, в том числе и "Список армян", должны отражать все имеющиеся точки зрения: прочтите ВП:НТЗ. Это правило специально прописано в преамбуле обсуждаемой статьи:

Все спорные случаи необходимо оговаривать в списке.

--Max Shakhray 17:38, 15 сентября 2009 (UTC)

я прекрасно знаком с правилами, более того в верху стоит шаблон

Это служебный список статей, созданный для координации работ по развитию темы.

т.е получается это список статей а не статья? на помню что версия об армянском происхождении является основной !!! посему я настаиваю на перевод...версии не равнозначны, более того высказывались также мнения о том что он босниец или же албанец--Lori-m^ՐԵՎ 16:15, 16 сентября 2009 (UTC)

версия об армянском происхождении является основной - Может быть; об этом можно написать в основной статье, если есть ссылки на соответствующие АИ. Но она явно не является единственной.

высказывались также мнения о том что он босниец или же албанец - Если эти мнения высказывались в АИ, то происхождение Синана тем более спорно. --Max Shakhray 16:34, 16 сентября 2009 (UTC)

Топчиев, Александр Васильевич

Приведенная ссылка на текст "рядового армянина" Эмиля Нерсисяна называет Топчиева среди "ярких представителей народа Карабаха". При этом Топчиев родился в слободе Михайловской Усть-Медведицкого округа области Войска донского, ныне Михайловка (Волгоградская область). Хотелось бы увидеть более ясные указания на армянское происхождение Топчиева. --Max Shakhray 13:18, 15 сентября 2009 (UTC)

Если до 22.09.09 не будут представлены АИ, я удалю запись о Топчиеве. --Max Shakhray 23:39, 18 сентября 2009 (UTC)

Вы не сможете удалить запись о Топчиеве, пока не будет показано, что данная ссылка не является АИ. --Сириус 00:29, 20 сентября 2009 (UTC)

Вы можете показать, что данная ссылка является АИ? У меня есть серьезные сомнения на этот счет. Тот же "рядовой армянин" Эмиль Нерсисян публикует на том же сайте информацию о карабахском армянском происхождении Сталина, Суворова и Мюрата. --Max Shakhray 01:08, 20 сентября 2009 (UTC)

Не знаю, кто такой Мюрат, Суворова обсуждать сейчас не собираюсь, темболее, что там говорится, что не он армянского карабахского происхождения, а его мать Манукова, а что касается Сталина, то там не говорится, что он армянин, лишь указывается, что это одна из версий ("В итоге решили, что не в праве скрывать от наших читателей и эту версию."). Данный сайт является электронной версией государственной армянской газеты "Голос Армении". --Сириус 02:33, 20 сентября 2009 (UTC)

Мюрат - наполеоновский маршал. На том же сайте можно найти опровержение мифа о его армянском происхождении. Никаких доказательств того, что мать Суворова "карабахская армянка Авдотья Манукова" не приводится (скорее всего - потому что их не существует). Где можно прочесть о том, что "Голос Армении" - государственное издание? У меня вызывает сомнения в первую очередь личность автора - "рядовой армянин" вряд ли является АИ для Википедии. Ко всему прочему, Карабах, как я понимаю, был населен не только армянами, поэтому "представитель народа Карабаха" необязательно армянин. --Max Shakhray 07:36, 20 сентября 2009 (UTC)

Ко всему прочему, Карабах, как я понимаю - Вы неправильно понимаете. Не собираюсь с вами демагогию разводить, темболее, раз уж мы опять перешли в область абсурдных низких приемов в стиле "Ко всему прочему, Карабах, как я понимаю, был населен не только армянами, поэтому "представитель народа Карабаха" необязательно армянин.", так что, короче, Я считаю приведенную мною ссылку удовлетворяющей критериям авторитетности источников. Если вы будете стирать запись, я ее буду возвращать, пока кто-то, с более высокими правами, не приструнит меня. На этом наш разговор закончен. --Сириус 07:53, 20 сентября 2009 (UTC)

Сейчас кто-нибудь приструнит, раз Вы опять не желаете правила соблюдать.--Yaroslav Blanter 09:04, 20 сентября 2009 (UTC)

Андре Агасси

Можно узнать почему он армянин на четверть ? --Taron Saharyan 18:51, 20 сентября 2009 (UTC)

Судя по ссылкам в основной статье, его отец - иранец армяно-ассирийского происхождения, а мать - американка. Из этого я сделал вывод, что, по имеющимся данным, он армянин на четверть. --Max Shakhray 18:54, 20 сентября 2009 (UTC)

по ссылкам???? [в этой] говорится Agassi hails from an Iranian (Armenian and Assyrian) origin, во второй говорится что его отец был наполовину армянин а мать американкой, но позвольте есть такая нация Американцы??? статья на которую вы говорите "ссылки", оформлена не правильно попробую вам объяснить, правильно говорить по отцу армянин а по матери россиянин? или вам доподлинно известно происхождение его матери со ссылками на достоверные источники приводите их, ваш же опус про четверть есть ничто иное как ОРИСС....почти во всех источниках пишется теннисист армянского происхождения, фамилия отца видоизмененная армянская,

...американцем Андре Агасси, который тоже имеет армянские корни. Отец Андре – Майк изменил свою фамилию с "Агассян" на "Агасси", когда эмигрировал в Соединённые Штаты из Ирана

посему он армянского происхождения ,а о количественном и %ом наличии той или иной крови вы не можете судить тк это всего лишь домыслы, посему смело редактирую

PS кстати мне вот интересна чем вызвана ваша активность именно а армянском списке?--Lori-m^ՐԵՎ 20:59, 20 сентября 2009 (UTC)

во второй говорится что его отец был наполовину армянин а мать американкой - Вот об этом я и говорю.

есть такая нация Американцы??? - Есть.

или вам доподлинно известно происхождение его матери - Нет, не известно. Поэтому я о ней ничего и не пишу.

почти во всех источниках пишется теннисист армянского происхождения - Вы усматриваете какое-то противоречие с моей правкой?

посему он армянского происхождения - Я и не пытаюсь это отрицать. Я занимаюсь уточнением его происхождения на основе имеющихся АИ.

чем вызвана ваша активность именно а армянском списке? - Читайте. --Max Shakhray 21:17, 20 сентября 2009 (UTC)

Теперь по поводу Вашей правки: согласно приведенной Вами ссылке, фамилию "Агассян" носил отец Агасси, но не сам Агасси. Поэтому ее упоминание в скобках излишне. Кроме того, в соответствии с преамбулой,

При смешанном происхождении указывается степень родства (если на это происхождение специально обращено внимание в источниках)

Поэтому я верну указание на армянского деда/бабку по отцу, если Вы не приведете АИ, сообщающие иные сведения. --Max Shakhray 21:35, 20 сентября 2009 (UTC)

никакой АИ не говорит что он армянин на четверть это во-первых, во вторых опять же про американцев там же однако у этого термина существуют другие значения, подразумевающие жителей всего западного полушария в целом. Сами жители США, по сложившейся традиции, довольно редко используют этот этноним для обозначения жителей соседних, особенно латиноамериканских стран и еще от туда же идентичность американцев США определяется гражданством, так как они крайне разнородны по расовому, этническому и религиозному составу, причём эта гетерогенность особенно усилилась в последние десятилетия.. в-третьих ссылку на страницу обсуждение Мелика, я даже комментировать не буду ввиду абсурдности обсуждения с вашей стороны фамилии Тер-Степанов( с целью просвещения скажу вам что к священнику у нас принято обращаться с приставкой "тер", уверен в германии есть армянская церковь сходите и посмотрите как называют священника прихожане), а по секрету вам скажу моя фамилия Мануков ну а имя мое немецкого происхождения, ну это так к слово --Lori-m^ՐԵՎ 21:45, 20 сентября 2009 (UTC)

никакой АИ не говорит что он армянин на четверть - Это логический вывод из "его отец был наполовину армянин, а мать американка".

Что Вы хотите мне сказать цитатами из статьи об американцах США?

Я Вас вовсе не заставляю что-либо комментировать. На вопрос, который Вы задали, я уже отвечал - поэтому дал ссылку.

Какую роль играют Ваши личные данные в текущей дискуссии? --Max Shakhray 21:51, 20 сентября 2009 (UTC)

ну если вы взялись править, то будьте добры предоставьте АИ о том что спортсмен был на четверть армянин, подтвердите свои слова ссылками на то кем по национальности были дед/бабка теннисиста, в большинстве источников говорится о том что его отец был армянином, и эта ссылка на подтверждение того что Агасси является видоизмененной фамилией Агассян присутствует, ах да наверно надо доказать что она армянская???--Lori-m^ՐԵՎ 21:50, 20 сентября 2009 (UTC)

будьте добры предоставьте АИ - См. ответ участнику Taron Saharyan в начале этой дискуссии.

в большинстве источников говорится о том что его отец был армянином - Ну так дайте ссылки на эти источники. --Max Shakhray 21:56, 20 сентября 2009 (UTC)

думаю вы сами прекрасно понимаете, к чему мои цитаты из статьи...просто вы видимо не читали эту статью, очень интересная советую .Прочитав ее вы поймете что американцы бывают разного происхождения, в статье за которую вы ухватились не поясняют какого происхождения была мать спортсмена, может она была армянка американского происхождения? или скажете такое не возможно? отец его был армянин по фамилии Агассян, или вы опять сомневаетесь в армянской принадлежности данной фамилии??? его отец был боксером которого называли " армянский убийца" , ну судя по вашей манере вести диалог для вас это не послужит док-вом , вот некоторые ссылки где напрямую говорят что его отец армянин 1 2 3 4 5

мои личные данные, это мысли в слух ну и само собой пища для размышлений--Lori-m^ՐԵՎ 23:33, 20 сентября 2009 (UTC)

может она была армянка американского происхождения? - Все может быть. Андре Агасси считает себя наполовину армянином. Его отец пишет (The Agassi Story by Dominic Cobello, Mike Agassi, p.65):

... she'd always hoped I'd marry a nice Armenian girl. But she got over it. Once she got to know Betty, Mother couldn't help but like her

отец его был армянин по фамилии Агассян - Сам отец в автобиографии пишет, что его отец уже носил фамилию Агасси, окончание было отброшено еще раньше (стр. 12):

My father, David Agassi ... was born during the 1880s to Armenian parents in Kiev. (Our original family name was Agassian ... an industrious ancestor changed the name to Agassi).

Там, к слову, написано, что оба родителя Майка Агасси были армянами:

I was born in Persia ... in 1930 to Armenian parents

для вас это не послужит док-вом - Да, я предпочитаю факты, подтвержденные источниками, а не голословные заявления.

вот некоторые ссылки где напрямую говорят что его отец армянин - Ну что же, хорошо. Вот некоторые ссылки, которые сообщают о смешанном происхождении отца: 1, 2, 3, 4, 5

ну и само собой пища для размышлений - Ну, размышляйте... --Max Shakhray 01:20, 21 сентября 2009 (UTC)

ну вот видите, вы избавили меня от заботы искать литературу о его отце, так в чем же дело если сам теннисист и его отец говоря о себе поддерживают мою точку зрения??? кстати в одной из ссылок ваших говорится, что отец спортсмена поменял фамилию при переезде в США...

Да, я предпочитаю факты, подтвержденные источниками, а не голословные заявления - вы знаете по меньшей мере странно было бы если бы к примеру Кличко назвали "узбекский убийца"

Ну, размышляйте... - так это не для меня пища для размышлений, тк я уверен на все 100% что Мануков армянская фамилия, чему я и еще тысячи людей являются доказательством, а вот всретить русского с фамилией Мануков не реально ибо таких просто нет!!--Lori-m^ՐԵՎ 08:48, 21 сентября 2009 (UTC)

так в чем же дело - Как Вы могли заметить, разные источники сообщают разную информацию. В Википедии же должна быть представлена НТЗ.

поддерживают мою точку зрения - Сформулируйте, пожалуйста, Вашу точку зрения - чтобы избежать недоразумений.

"узбекский убийца" - Хоть грузинский... Детали этнического происхождения это не проясняет.

всретить русского с фамилией Мануков не реально ибо таких просто нет!! - Любопытно, какие у Вас есть доказательства. --Max Shakhray 13:08, 21 сентября 2009 (UTC)

Значится так, коллеги. Отец Андре имеет "армянское и ассирийское происхождение" ничего не говорит о доле каждой из этих составляющих. Это вполне может означать, что он ассириец с родовой легендой, что прадедушка был армянин или наоборот. Делать из этого вывод 50/50 нельзя, ибо ОРИСС. Посему, если есть источники, а)что со стороны отца у него армянские и ассирийские корни, б) говорящие, что его отец армянин => его отец армянин, поскольку источники а) и б) этому не противоречат, а источники б) прямо об этом говорят. Divot 13:38, 21 сентября 2009 (UTC)

Мне кажется, что нейтральная формулировка выглядит так: "армянского происхождения по отцовской линии (отец - армянин или армяно-ассирийского происхождения)". Кроме того, я считаю нужным убрать упоминание фамилии Агассян, которую Андре Агасси никогда не носил. --Max Shakhray 14:04, 21 сентября 2009 (UTC)

Более того, отец Агасси, после рассказа о своем отце отце и Геноциде армян, пишет о своей матери: "My mothet Noonia, who was born in Turkish Armenia, had also made his journey to Tehran, though she never attributed it to the Armenian Genocide as such.". Видимо он не в курсе, что его матушка Нуния ассирийка и к геноциду армян не имеет никакого отношения. Divot 13:59, 21 сентября 2009 (UTC)

Я уже писал об этом выше. Майк Агасси сообщает, что оба его родителя - армяне. --Max Shakhray 14:04, 21 сентября 2009 (UTC)

Не просто сообщает, а подробно пишет их происхождение. Как источник информации Майк Агасси неизмеримо выше неконкретных определений со стороны журналистов непонятной компетенции в данном вопросе. Так что тут нет вопроса о происхождении, он по отцу армянин. Фамилию надо убрать, Агасси её действительно не носил. Divot 14:58, 21 сентября 2009 (UTC)

тут нет вопроса о происхождении - Ваше желание игнорировать источники кажется мне странным и выходящим за рамки НТЗ. --Max Shakhray 15:05, 21 сентября 2009 (UTC)

Ничего странного что кажется, у меня тоже такое бывает. Вот Вы приведите АИ, которые занимались исследованиями происхождения рода Агасси, мы непременно приведем всё к НТЗ. Divot 15:07, 21 сентября 2009 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что Вы категорически отвергаете предложенную мной выше формулировку? --Max Shakhray 16:01, 21 сентября 2009 (UTC)

насчет фамилии, я пожалуй соглашусь, ее можно на худой конец упомянуть в пояснении...но вот " армянское происхождение по отцу" звучит на мой взгляд не правильно, если человек унаследовал армянскую фамилию( а в данном случае она видоизмененная армянская) от отца то само- собой разумеется у него армянское происхождение по отцу, да и само армянское(или какое либо другое) происхождение не исключает наличия в жилах крови других национальностей....вспомните, советские времена в паспорте в графе национальность указывалась национальность по отцу, и только в метрике говорилось о нац-ти обоих родителей...

Как уже неоднократно указывалось в дискуссиях по поводу обсуждаемого списка, фамилия не может служить доказательством этнического происхождения, потому как фамилию можно изменить. --Max Shakhray 16:01, 21 сентября 2009 (UTC)

Неправильная постановка вопроса, коллега. Правильная будет звучать так: "Правильно ли я понимаю, что у Вас нет каких-либо биографических АИ по роду Агасси, кроме невнятных заявлений прессы"? Divot 16:20, 21 сентября 2009 (UTC)

Пишите, пожалуйста, под сообщением, на которое Вы отвечаете - так его намного легче найти. Правильно ли я понимаю, что Вы не намерены далее отвечать на поставленный мною вопрос о формулировке? --Max Shakhray 20:27, 21 сентября 2009 (UTC)

Нет, неправильно понимаете. Вынужден повторить снова, что категоричность у меня только в требовании предоставления АИ, а не в вопросах формулировок. Ответ на Ваш вопрос будет иметь смысл только после того, как Вы предоставите АИ, ну или откажетесь таковые приводить. А до того я не могу обсуждать формулировку не видя Ваших АИ. Давайте конкретно, у Вас есть АИ, сопоставимые с подробной биографией, приведенной отцом Агасси? Если есть, приводите, обсудим. Если нет, то говорить не о чем. Имья, сестра, имья... то есть АИ... Divot 20:41, 21 сентября 2009 (UTC)

Предложенная мной формулировка базируется на уже приведенных АИ. Теперь Вы готовы ответить на мой вопрос? --Max Shakhray 20:45, 21 сентября 2009 (UTC)

Никаких АИ (в терминах ВП:АИ) Вы не предоставили. Возьмем Вашу первую ссылку. Непонятный сайт посвященный какому-то Mohammad Mossadegh, на котором дана какая-то анонимная новость. Согласно ВП:ПРОВ доказывать утверждение, это Ваша забота. Так что сами отфильтруйте приведенный Вами самиздат и перечислите авторитетные источники, которые говорят о происхождении Агасси, потом будем обсуждать. Divot 21:28, 21 сентября 2009 (UTC)

Никаких АИ (в терминах ВП:АИ) Вы не предоставили. - Правильно ли я понимаю, что Вы проверили все приведенные источники, сообщающие о смешанном происхождении Майка Агасси, на принадлежность к АИ и пришли к выводу, что они не являются АИ? --Max Shakhray 22:02, 21 сентября 2009 (UTC)

Нет, неправильно понимаете. Правильно надо понимать так: я начал проверять Ваши источники и обнаружил, что они не соответствуют правилу ВП:АИ ("Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное."). Поскольку согласно ВП:ПРОВ обязанность привести корректные АИ лежит на том, кто выдвигает утверждение ("В случае если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения."), то Вам нужно удалить сомнительные и предоставить список действительно авторитетных, чтобы была возможность оценить соответствие предложенной Вами формулировки и источников. Ну или уговорить кого-то сделать эту работу вместо Вас. Divot 22:08, 21 сентября 2009 (UTC)

Нет, неправильно понимаете. - В таком случае наше дальнейшее общение может быть сильно затруднено, так как Вы пишете одно, а подразумеваете под этим нечто совсем иное. Попытайтесь писать именно то, что вы имеете в виду.

Книга Джона Техраняна Вас устроит? --Max Shakhray 22:27, 21 сентября 2009 (UTC)

Пока я вижу затруднения у Вас, коллега, если Вы предоставляете АИ только после 4-го напоминания.

Нет, не устроит. Во-первых, автор говорит не об ассирийском а о персидско/армянском происхождении, во-вторых самого Андре Агасси, а не отца, которого мы обсуждаем.. Divot 22:34, 21 сентября 2009 (UTC)

Затруднения несомненно присутствуют у меня: именно мне приходится выяснять, что Вы имели в виду, написав ту или иную фразу - так как то что Вы имели в виду иногда слабо коррелирует с написанным.

Да, действительно, речь идет о персидско-армянском происхождении Андре Агасси. Я был склонен относить это происхождение к его отцу, учитывая, что мать Андре Агасси - американка. Теперь вижу, что это не однозначно. Я попробую связаться с автором для разъяснений. --Max Shakhray 22:48, 21 сентября 2009 (UTC)

Вы уж не пеняйте так на мои мысли, я нерусский, мне 50 процентов скидка. Divot 23:08, 21 сентября 2009 (UTC)

Техранян написал, что Persian/Armenian действительно относится к Майку, но Persian относится к Персии как государству. Мать Андре, по всей видимости, не имеет отношения к армянам или персам. Похоже, пора менять формулировки в основной статье. --Max Shakhray 23:37, 21 сентября 2009 (UTC)

На самом деле два основных профильных АИ, это книга отца Агасси и Encyclopedia of ethnicity and sports in the United States, в которой есть именная статья. Во второй книге говорится, что у него оба родителя армяне. Кто мать Агасси, непонятно. Дело в том, что американское восприятие национальности и русское различаются. Мать американка может означать рожденная в США. А корни у нее могут быть любые, персидские, армянские, турецкие... Попробую внимательно посмотреть книгу отца, может там есть что-то о его супруге. Divot 23:52, 21 сентября 2009 (UTC)

О матери пока имеются косвенные сведения, говорящие в пользу того, что она - не армянка. Ее имя (Элизабет Дадли) и имена родителей (Ллойд и Вирджиния) не содержат прямых указаний на армянское происхождение. Приведенная выше цитата из книги Майка может означать, что Бетти не была армянкой, вопреки желанию Нунии. Утверждение Андре, что он наполовину армянин, исключает армянское происхождение матери при отце-армянине. Техранян пишет, что, по его сведениям, она не армянка/персиянка, но точное происхождение ему не известно. --Max Shakhray 00:46, 22 сентября 2009 (UTC)

вот именно ее можно изменить, а в скобках была указана оригинальная фамилия - не измененная, опять же национальная принадлежность не знаю как в Германии но в РФ определяется по отцу --Lori-m^ՐԵՎ 16:33, 21 сентября 2009 (UTC)

в скобках была указана оригинальная фамилия - Которую он никогда не носил.

национальная принадлежность не знаю как в Германии но в РФ определяется по отцу - Приведите, пожалуйста, источники, подтверждающие эту мысль.

Тоже неверно. У меня, например, записана по матери.--Yaroslav Blanter 16:37, 21 сентября 2009 (UTC)

ну если вы еврейской национальности, то вполне возможно, но опять же в РФ это исключение из правил--Lori-m^ՐԵՎ 16:40, 21 сентября 2009 (UTC)

Я русский, как и моя мама. Мне кажется, в данном случае Вы не вполне знакомы с предметом. Не вижу, впрочем, какое это имеет отношение к национальности Агасси.--Yaroslav Blanter 16:49, 21 сентября 2009 (UTC)

абсолютно никакого, просто офтоп...вы кстати говоря ошибаетесь в том что думаете что я не знаком с предметом, не в мои правилах говорить о том чего не знаю...я выше написал что в РФ это исключение из правил не ужели вы будете с этим спорить?))--Lori-m^ՐԵՎ 16:58, 21 сентября 2009 (UTC)

Любопытно, какие у Вас есть доказательства. -мои доказательства мой паспорт,русского человека с фамилией Мануков не найдете - если только в роду не было армянина, так же как и не найдете с фамилией Мамедов ибо это русифицированная мусульманская фамилия--Lori-m^ՐԵՎ 15:22, 21 сентября 2009 (UTC)

мой паспорт - Что он доказывает?

русского человека с фамилией Мануков не найдете - Доказательства именно этого утверждения я просил Вам привести. --Max Shakhray 16:01, 21 сентября 2009 (UTC)

Мой паспорт доказывает то что моя фамилия русифицированная армянская, русских людей по фамилии Мануков как и вы я не встречал...есть русские с фамилей Мамедов? Хачатуров? или же Маримото?--Lori-m^ՐԵՎ 16:30, 21 сентября 2009 (UTC)

Мой паспорт доказывает то что моя фамилия русифицированная армянская - В нем так и написано?

русских людей по фамилии Мануков как и вы я не встречал - Наш с Вами личный опыт в подобных вопросах мало что значит.

есть русские с фамилей Мамедов? Хачатуров? или же Маримото? - Не вижу причин, по которым такое было бы невозможно. --Max Shakhray 20:53, 21 сентября 2009 (UTC)

Ох. Ну я же уже приводил пример: моя совершенно русская тётя носит абсолютно армянскую фамилию Абальян. --Yaroslav Blanter 16:31, 21 сентября 2009 (UTC)

значит ваша тетя не совершенно русская, хоть капля да нерусского у нее есть;))))--Lori-m^ՐԵՎ 16:37, 21 сентября 2009 (UTC)

Ярослав, Абальян не более армянская фамилия, чем Караян, д'Артаньян и Газон Засеян. Divot 16:42, 21 сентября 2009 (UTC)

Спорить будете? В данном случае как раз самая что ни на есть армянская. Абальян. --Yaroslav Blanter 16:48, 21 сентября 2009 (UTC)

Википедия не АИ, Ярослав. А Хосе Луис Абельян тоже армянин? ))))) Divot 17:02, 21 сентября 2009 (UTC)

И вообще, откуда у Вашей тёти такая фамилия? Договаривайте. Это у нее от рождения? У отца тоже была фамилия Абальян? Divot 17:08, 21 сентября 2009 (UTC)

Макс, если Вы хотите продолжать конструктивный диалог, приведите ниже авторитетные АИ, которые рассматривают вопрос происхождения Агасси. Троллинг "Правильно ли я понимаю... бла-бла-бла..." давайте прекращать. Перечислите АИ, продолжим обсуждение. Если, как Вы утверждаете, они у Вас есть, это не составит труда. Divot 22:11, 21 сентября 2009 (UTC)

Кстати, вот еще АИ, не что-то там говорящий непонятно зачем, а специально рассматривающий этничность спортсменов. Как видите этот АИ также называет родителей Агасси армянами. Divot 22:28, 21 сентября 2009 (UTC)

Кого считать армянином?

Как обещал, выкладываю фрагменты работы известного специалиста по Византии Каждана "АРМЯНЕ В СОСТАВЕ ГОСПОДСТВУЮЩЕГО КЛАССА ВИЗАНТИЙСКОЙ ИМПЕРИИ В XI—ХП ВВ". Каждан, говоря об армянах, определяет их так (стр. 5-6):

Однако какие из этих 300 фамилий были армянскими по происхождению? Далеко не всегда византийские источники указывают этническую принадлежность своих героев, да и к употребляемым ими этнонимам следует относиться с большой осторожностью: неоднократно отмечалось, что византийцы называли турок персами, венгров—турками, а этникон «скифы» прилагали ко всем народам, последовательно населявшим украинские степи. Неудивительно, что вопрос о принадлежности к армянам тех или иных семей в составе византийской аристократии остается дискуссионным, и мы можем встретить применительно к одной и той же фамилии и безоговорочное отнесение к числу армянских семей, и столь же решительное отрицание ее армянского происхождения.

Следовательно, при составлении списка византийских семей армянского происхождения мы должны быть очень осторожными, четко отделяя бесспорно армянские фамилии от фамилий, в армянском происхождении которых имеются сомнения, или таких, чье армянское происхождение является только вероятным или возможным. К первой группечмы будем относить лишь те семьи, которые прямо названы армянскими в средневековых памятниках. Что же касается второй группы, то в нее будут зачислены те семьи, этническая принадлежность которых определяется в источниках не однозначно, а также семьи, чьи патронимы могут быть возведены к армянским именам или географическим названиям. Этимология византийских имен — пока еще очень зыбкий предмет, и мы будем иметь возможность столкнуться с разноречивыми истолкованиями происхождения того или иного имени; приходится считаться и с тем, что имя само по себе могло быть заимствовано. Еще более «косвенным» аргументом остается наличие родственных связей с армянскими семьями, функционирование в среде с преобладающим армянским населением н т. п.

Итак, согласно Каждану, армянином считается тот, чья семья (судя по контексту Каждан имеет в виду семью в родовом смысле, а не "ячейку общества") названа армянской. То есть, если Мамиконяны армянская семья, то Вардан Мамиконян армянин, даже если его матушка азербайджанка. Divot 16:56, 21 сентября 2009 (UTC)

Строго говоря, Каждан в приведенном тексте дает определение семьи армянского происхождения, а не армянина. Матушка Вардана Мамиконяна принадлежит к семье Мамиконянов? --Max Shakhray 20:42, 21 сентября 2009 (UTC)

Книга называется "АРМЯНЕ В СОСТАВЕ ГОСПОДСТВУЮЩЕГО КЛАССА ВИЗАНТИЙСКОЙ ИМПЕРИИ В XI—ХП ВВ", а не "Армянские семьи в составе...". , да и в тексте автор подчеркивает, что речь идет о персоналиях "Далеко не всегда византийские источники указывают этническую принадлежность своих героев...". Матушка Вардана Мамиконяна принадлежит семье Мамиконянов (в смысле "ячейки общества", но не к семье в смысле рода. Из контекста очевидно, что говоря "семья" автор имеет в виду именно род, происхождение, а не брачные отношения. Divot 21:56, 21 сентября 2009 (UTC)

В книге не содержится определения армянина? Автор научного труда мог бы быть чуть более строгим в определениях. Впрочем, это детали. Насчет матушки понятно: к роду, видимо, относятся кровные родственники по отцовской линии. --Max Shakhray 22:33, 21 сентября 2009 (UTC)

Великие в списке

В настоящее время в списке имеются:

• Александр Кемурджиан — великий конструктор (согласно основной статье - выдающийся)
• Спиру Харет — великий румынский астроном и математик (статья отсутствует; согласно английской статье, эпитетов не носит; в списке упомянут дважды - также как министр просвещения Румынии)
• Анания Ширакаци — великий ученый VII века (согласно основной статье, эпитетов не носит)
• Джон Наджариан — великий ученый 20 века (статья отсутствует, согласно английской статье - noted)
• Сергей Мергелян — великий ученый (согласно основной статье - выдающийся)

Предлагаю согласовать список с основными статьями, памятуя, что эпитет "великий" присваивается весьма нечасто и с очень вескими основаниями. --Max Shakhray 23:56, 28 сентября 2009 (UTC)

Несомненно убрть все эпитеты, в т.ч. и выдающийся. Это служебный список для координации работ, а не статья в газете. Divot 23:59, 28 сентября 2009 (UTC)

Армяне - весьма скромный народ, который в отличие от других народов не очень заботится о своих великих людях. Токо из-за скромности нашего народа не поставленны эпитеты "Великий" над несомненно Великими, такими как Арам Хачатурян, Виктор Амбарцумян, Иван Айвазовский, Джорджио Багливи и другие. Что касается Джона Наджарияна, то этот человек заложил основы фундаментальной области медицины - трансплантации органов, врядли тут может быть иной эпитет, кроме как "великий". Ссылаться на статьи в википедии нельзя, ибо они не являются АИ. Про Джона Наджарияна в приведенном АИ прочел следующее: He is a man whose intelligence, genius, and skill in the operating room have allowed him to pioneer an entire field of medicine. Over the past three decades he has performed countless organ transplants, first at the University of San Francisco and most recently as chief of surgery at the University of Minnesota. In doing so he has almost single-handedly developed the practice of organ transplantation into what could be considered a routine procedure. His collegues in academia revere him: “a giant of 20th century medicine”. Впрочем, так как эпитета "великий" нет даже рядом с несомненно великим Мхитаром Гераци, то думаю такого эпитета не должно быть и перед другими именами. --92.63.49.201 04:28, 29 сентября 2009 (UTC)

я за, более того я считаю что надо привести список к нормальному виду, то бишь к энциклопедичности.. персоны указанные в списке должны писаться по алфавиту, первым должна писаться фамилия потом уже имя и отчество, затем годы жизни, страна (в которой стал известным благодаря своим работам персонаж ) с одновременным указанием профессии (к примеру конголезский археолог)

--Lori-m^ՐԵՎ 13:16, 29 сентября 2009 (UTC)

Согласно викисловарю, синоним слова Выдающийся является - Великий. А значением слова Великий является Выдающийся. 1.[выдающийся] 2.[великий] --Сириус 18:18, 30 сентября 2009 (UTC)

Андрей Мирзабеков

Тут у меня появился вопросик..есть ли какие-либо указание о том, что Андрей Мирзабеков армянского происхождения ? Странно видеть его в списке, я прилично порылся в интернете и к сожалению ничего не нашел о его этническом происхождении. Ученый он конечно очень крупный, но никаких указаний о том, что он армянин. Может у кого-нибудь есть подобные указания ? Если да, то прошу привести данные. Если нет, то я уберу его через недельку. Скорее всего Андрей Мирзабеков азербайджанец. --Сириус 03:18, 3 октября 2009 (UTC)

не я добавлял данного ученного, но все же я поискал и нашел источники говорящие что он армянин, источников говорящих что он принадлежит к другому этносу я не нашел...фамилия мирзабеков не типичная армянская фамилия, я бы даже сказал что это мусульманская фамилия,но это не говорит о том что армянин не может носить аналогичную фамилию ..к примеру если есть фамилия [1] то мы зная что в сов. времена армянские фамилии зачастую видоизменялись можем предположить что есть и фамилия Мирзабеков,в пользу армянкой версии говорит и тот факт , что у персонажа имя и отчество не свойственны мусульманским....армянином по мимо указаных в списке источников его называют [2] и самое главное об армянской национальности Мирзабекова говорит азербайджанский сайт , помятуя об отношении азербайджанцев к армянам данные сведения ценны в двойне--Lori-m^ՐԵՎ 07:58, 7 октября 2009 (UTC)

Раздел "Бизнесмены и финансисты"

Предлагаю подумать над названием раздела: первые же 3 персоналии, судя по описанию, являются, скорее, менеджерами (наемными работниками), чем бизнесменами (владельцами бизнеса). --Max Shakhray 00:11, 7 октября 2009 (UTC)

на мой скромный взгляд, название статьи очень хорошо отражает суть написанного думаю те кого вы имели ввиду могут относится к финансистам, как мне кажется мельча список мы придем к его трудно читаемости, так можно выделить очень многих не для всех же отдельную категорию выделять)))--Lori-m^ՐԵՎ 08:04, 7 октября 2009 (UTC)

Я бы предложил не дробить раздел, а переименовать: например, в "Бизнесмены и менеджеры", "Менеджеры и предприниматели" или "Топ-менеджеры и предприниматели". --Max Shakhray 20:04, 7 октября 2009 (UTC)

Какой из трех предложенных вами вариантов вы считаете наиболее подходящим ? --Сириус 11:18, 8 октября 2009 (UTC)

Мне кажутся удачными второй и третий. Преимущество второго - в краткости, а третьего - в точности: вряд ли имеет смысл вносить в раздел менеджеров, не относящихся к топ-менеджменту. Что важнее - краткость или точность - я сказать затрудняюсь. --Max Shakhray 18:47, 8 октября 2009 (UTC)

Мне кажутся удачными второй и третий - Обьясните пожалуйста, почему вы считаете 2-ой и 3-ий варианты более удачными, чем 1-ый. --Сириус 19:02, 8 октября 2009 (UTC)

Из соображений благозвучия + по-моему, о личностях прошлого (Манташев, Николай Тарасов) не говорят "бизнесмен". --Max Shakhray 19:07, 8 октября 2009 (UTC)

по моему действующий вариант, самый оптимальный..но можно переименовать в "Бизнесмены и топ-менеджеры" ну или же "Бизнесмены,финансисты и топ-менеджеры"(этот не плохой вариант)--Lori-m^ՐԵՎ 19:39, 8 октября 2009 (UTC)

Любопытно, чем Вас привлекает упоминание финансистов в названии раздела? В списке я вижу пока 3 персоналии, определенные как "финансист". Причем единственный, о ком имеется статья, - Меликьян - обозначен в ней как государственный деятель. Об остальных двух сказать ничего не могу - ссылок нет. --Max Shakhray 20:35, 8 октября 2009 (UTC)

Давайте сперва обсудим, придем к обоюдному решению и понимаю, и после внесем (если решим вносить) изменения.

Из соображений благозвучия - почему вы считаете, что эти варианты более благозвучны?

по-моему, о личностях прошлого (Манташев, Николай Тарасов) не говорят "бизнесмен" - впервые такое слышу, вы можете это подтвердить какими-то источниками ? и как иначе описывают род деятельности людей, которые в прошлом были бизнесменами ? --Сириус 20:11, 8 октября 2009 (UTC)

почему вы считаете, что эти варианты более благозвучны? - Это мое субъективное восприятие звучания русского языка.

впервые такое слышу, вы можете это подтвердить какими-то источниками ? - Честно говоря, не интересовался источниками, я ориентируюсь на свои знания русского языка. Слово "бизнесмен" - заимствование из английского. Оно с большой вероятностью появилось в русском языке сравнительно недавно. А слово "предприниматель" зафиксировано в словаре Даля, если верить соответствующей статье Википедии. Поэтому вполне логично, что до введения в русский язык термина "бизнесмен" использовалось слово "предприниматель" (а после введения они используются параллельно).

и как иначе описывают род деятельности людей, которые в прошлом были бизнесменами ? - Предпринимательство (по-моему, это явственно следует из сравнения предложенных мной вариантов... к тому же упомянутые мной персоналии определены в списке именно как предприниматели). --Max Shakhray 20:35, 8 октября 2009 (UTC)

Это мое субъективное восприятие звучания русского языка. - тогда ваше заявление о "благозвучности" является вашим субьективным мнением и не имеет отношение к данной теме. Пойдем дальше.

"по-моему, о личностях прошлого (Манташев, Николай Тарасов) не говорят "бизнесмен"" - вы можете привести источники, которые подтвержают данное заявление ? То, что раньше не говорили, потаму что слова такого не было - это вы обьяснили. Теперь вам остается обьяснить, что так не говорят сейчас, в наше время, с тех пор как появилось слово "бизнесмен" в словаре русского языка. --Сириус 21:23, 8 октября 2009 (UTC)

тогда ваше заявление о "благозвучности" является вашим субьективным мнением - Естественно. Когда Вы говорите о благозвучности какого-либо армянского слова - Вы ориентируетесь на что-то иное, кроме своего субъективного восприятия языка?

вы можете привести источники, которые подтвержают данное заявление ? - Вряд ли. В Яндексе сочетание "Манташев предприниматель" встречается в два раза чаще, чем "Манташев бизнесмен", но, как видно, второй вариант тоже употребляется. --Max Shakhray 21:35, 8 октября 2009 (UTC)

В таком случае следует вывод, что мы имеем три предложенных вами варианта. Два последних - вы предпочитаете больше, однако это ваше субьективное мнение и ему следовать мы не обьязанны. В таком случае я остановлюсь на первом вашем варианте "Бизнесмены и менеджеры". Обьясните пожалуйста, почему в этом варианте "Бизнесмены и менеджеры" не включается слово "финансисты" ? --Сириус 21:46, 8 октября 2009 (UTC)

В таком случае я остановлюсь на первом вашем варианте "Бизнесмены и менеджеры" - Объясните, пожалуйста, почему Вы остановились на первом варианте.

почему в этом варианте "Бизнесмены и менеджеры" не включается слово "финансисты" ? - Потому что для меня не вполне очевидна необходимость наличия этого слова в названии раздела. Выше я поинтересовался у Lori-m, каковы причины его наличия в текущем названии. Может быть, Вы знаете ответ на этот вопрос? --Max Shakhray 21:52, 8 октября 2009 (UTC)

Объясните, пожалуйста, почему Вы остановились на первом варианте. - потаму что нет причин для замены слова "бизнесмен", которое уже включено в название раздела, на слово "предприниматель". А причина "по-моему, о личностях прошлого (Манташев, Николай Тарасов) не говорят "бизнесмен"" не оказалась действительной.

Потому что для меня не вполне очевидна необходимость наличия этого слова в названии раздела. - понятно, можете обьяснить, почему вы считаете, что слово "финансисты" в отличии от слов "бизнесмен (предприниматель)" и "менеджер" не является необходимым ? Возможно вы правы, я с вами не спорю, однако прежде чем что-либо изменять, мы должны все обсудить и прийдти к обоюдному пониманию. --Сириус 22:10, 8 октября 2009 (UTC)

почему вы считаете, что слово "финансисты" не является необходимым ? - Выше я уже написал об этом вопросе. Вы прочли мой последний ответ Lori-m в этой теме? --Max Shakhray 22:20, 8 октября 2009 (UTC)

Ага, прочитал сейчас. Ладно, получается вы считается, что слово финансисты не является необходимым для раздела, однако куда сунуть этих трех финансистов, которые сейчас находятся в этом разделе, после того как мы поменяем название раздела на "бизнесмены и менеджеры" ? --Сириус 22:37, 8 октября 2009 (UTC)

Сейчас имеются следующие персоналии, обозначенные как финансисты:

1. Манасов, Марлен — российский финансист, председатель правления UBS в России
2. Меликьян, Геннадий Георгиевич (род 27 ноября 1947)— российский финансист, первый заместитель председателя Центрального банка России
3. Помбукчан, Хачатур —российский финансист, член совета директоров ОАО Магнит, финансовый директор ЗАО "Тандер

Я не очень понимаю, почему они внесены в список именно как финансисты. Если пропустить слова "российский финансист", то категоризация станет очевидной. Меликьян - государственный деятель. Манасов и Помбукчан - (топ-)менеджеры. --Max Shakhray 22:57, 8 октября 2009 (UTC)

Кстати, в списке нет раздела "Государственные деятели" - они сейчас находятся в разделе "Политические деятели". Думаю, имеет смысл изменить его название на "Государственные и политические деятели". --Max Shakhray 23:07, 8 октября 2009 (UTC)

Хотя если судить по статьям Политический деятель и Государственный деятель, то название "Политические деятели" уже охватывает обе группы, и поэтому изменений не требуется. --Max Shakhray 23:24, 8 октября 2009 (UTC)

Понимаете, дело в том, что Кирк Киркорян тоже финансист к примеру. Я предлагаю сменить название на "Работники финансовой сферы, бизнесмены, банкиры, менеджеры", такое название наиболее точно будет описывать раздел. Какого вы мнения ? --Сириус 07:00, 10 октября 2009 (UTC)

На мой взгляд, название раздела должно максимально кратко и ёмко описывать его содержание. К предложенному Вами названию возникает вопрос: какие из имеющихся в разделе персоналий являются работниками финансовой сферы или банкирами, но при этом не являются менеджерами или бизнесменами? --Max Shakhray 13:37, 10 октября 2009 (UTC)

Заметил, что многие бизнесмены и менеджеры являются также и финансистами, я не знаю, есть ли острая необходимость в смене. --Сириус 09:23, 10 октября 2009 (UTC)

Какие именно бизнесмены и менеджеры являются также и финансистами? Заключается ли их значимость именно в характеристике "финансист"? Если да - то почему в списке их значимость описана иначе? --Max Shakhray 13:37, 10 октября 2009 (UTC)

какие из имеющихся в разделе персоналий являются работниками финансовой сферы или банкирами, но при этом не являются менеджерами или бизнесменами? - вы хотите сказать, что бизнесмены и менеджеры уже включают в себя финансистов и банкиров ? если так, то хорошо, остается токо привести к этому АИ. Вот что я вам скажу, в списке у нас имеются банкиры, финансисты, бизнесмены, менеджеры. Для некоторых исходное определение является "финансист", как например для Кирк Киркоряна, ибо его бизнес основан на махинациях с финансами, однако с другой стороны он в более общем смысле является именно бизнесменом. Теперь, если вы желаете наиболее кратко и четко описать раздел, то ваша задача состоит в том, чтобы привести АИ, которые ясно дадут понять, какие из этих четырех областей "бизнесмены, финансисты, менеджеры, банкиры" являются не токо смежными и часто пересекающимися, но и какие из них являются частным случаем других. --Сириус 02:56, 11 октября 2009 (UTC)

Я смогу ответить Вам не ранее, чем получу от Вас исчерпывающие ответы на поставленные мною Вам выше в 13:37, 10 октября 2009 вопросы. --Max Shakhray 03:45, 11 октября 2009 (UTC)

Какие именно бизнесмены и менеджеры являются также и финансистами? - вы хотите, чтоб я вам перечислил весь список ?

Я достаточно исчерпывающе ответил на ваш вопрос. У нас в списке имеются банкиры, финансисты, менеджеры и бизнесмены. Это смежные и часто пересекающиеся области. Название раздела можно будет изменить на правильное лишь в том случае, когда мы поймем, какие из этих областей являются более общими и включают в себя другие. А количество тех или иных не играет роли, потаму что кто его знает, почему в списке тот описан так, а не иначе, не я этих людей добавлял, так что тут ошибка может быть Иного рода. Так или иначе, изучать каждого в отдельности нет необходимости, ибо эти области часто могут казаться с весьма туманными границами. А во вторых, раздел не является статичным, и если в него входит название "финансист", то значит независимо от количества финансистов в данный момент, человек может включать туда и финансистов тоже. В третьих, некоторые люди являются одновременно финансистами и бизнесменами, и для таких людей не суть как важно, как они описаны в разделе, как "финансисты" или "бизнесмены", или как "финансисты и бизнесмены". --Сириус 04:42, 11 октября 2009 (UTC)

вы хотите, чтоб я вам перечислил весь список ? - Перечислите, пожалуйста, бизнесменов и менеджеров, которые являются также и финансистами.

Я достаточно исчерпывающе ответил на ваш вопрос. - Я задал Вам 4 вопроса:

1. какие из имеющихся в разделе персоналий являются работниками финансовой сферы или банкирами, но при этом не являются менеджерами или бизнесменами?
2. Какие именно бизнесмены и менеджеры являются также и финансистами?
3. Заключается ли их значимость именно в характеристике "финансист"?
4. Если да - то почему в списке их значимость описана иначе?

На какой из них Вы ответили? Процитируйте, пожалуйста, Ваш ответ. --Max Shakhray 13:39, 11 октября 2009 (UTC)

Я достаточно исчерпывающе ответил на ваш вопрос. У нас в списке имеются банкиры, финансисты, менеджеры и бизнесмены. Это смежные и часто пересекающиеся области. Название раздела можно будет изменить на правильное лишь в том случае, когда мы поймем, какие из этих областей являются более общими и включают в себя другие. А количество тех или иных не играет роли, потаму что кто его знает, почему в списке тот описан так, а не иначе, не я этих людей добавлял, так что тут ошибка может быть Иного рода. Так или иначе, изучать каждого в отдельности нет необходимости, ибо эти области часто могут казаться с весьма туманными границами. А во вторых, раздел не является статичным, и если в него входит название "финансист", то значит независимо от количества финансистов в данный момент, человек может включать туда и финансистов тоже. В третьих, некоторые люди являются одновременно финансистами и бизнесменами, и для таких людей не суть как важно, как они описаны в разделе, как "финансисты" или "бизнесмены", или как "финансисты и бизнесмены". --Сириус 15:29, 11 октября 2009 (UTC)

На какой из 4 вопросов Вы ответили этой цитатой? --Max Shakhray 15:36, 11 октября 2009 (UTC)

В принципе на все вопросы, на те вопросы, на которые я ответа на дал, я показал их незначимость. Прочтите внимательно эту часть А количество тех или иных не играет роли, потаму что кто его знает, почему в списке тот описан так, а не иначе, не я этих людей добавлял, так что тут ошибка может быть Иного рода., а потом эту Так или иначе, изучать каждого в отдельности нет необходимости, ибо эти области часто могут казаться с весьма туманными границами. А во вторых, раздел не является статичным, и если в него входит название "финансист", то значит независимо от количества финансистов в данный момент, человек может включать туда и финансистов тоже. В третьих, некоторые люди являются одновременно финансистами и бизнесменами, и для таких людей не суть как важно, как они описаны в разделе, как "финансисты" или "бизнесмены", или как "финансисты и бизнесмены"., а потом эту У нас в списке имеются банкиры, финансисты, менеджеры и бизнесмены. Это смежные и часто пересекающиеся области. Название раздела можно будет изменить на правильное лишь в том случае, когда мы поймем, какие из этих областей являются более общими и включают в себя другие.--Сириус 15:48, 11 октября 2009 (UTC)

К сожалению, я не вижу в этой цитате исчерпывающих ответов на мои вопросы. Если Вы считаете, что они там содержатся - напишите, пожалуйста, ответ на каждый из четырех вопросов по отдельности. Так мне будет значительно легче Вас понять. --Max Shakhray 15:54, 11 октября 2009 (UTC)

1.какие из имеющихся в разделе персоналий являются работниками финансовой сферы или банкирами, но при этом не являются менеджерами или бизнесменами?

2.Какие именно бизнесмены и менеджеры являются также и финансистами?

ответ на 1 и 2: А количество тех или иных не играет роли, потаму что кто его знает, почему в списке тот описан так, а не иначе, не я этих людей добавлял, так что тут ошибка может быть Иного рода. Так или иначе, изучать каждого в отдельности нет необходимости, ибо эти области часто могут казаться с весьма туманными границами. А во вторых, раздел не является статичным, и если в него входит название "финансист", то значит независимо от количества финансистов в данный момент, человек может включать туда и финансистов тоже.

3.Заключается ли их значимость именно в характеристике "финансист"?

4.Если да - то почему в списке их значимость описана иначе?

Ответ на 3 и 4: В третьих, некоторые люди являются одновременно финансистами и бизнесменами, и для таких людей не суть как важно, как они описаны в разделе, как "финансисты" или "бизнесмены", или как "финансисты и бизнесмены". У нас в списке имеются банкиры, финансисты, менеджеры и бизнесмены. Это смежные и часто пересекающиеся области. Название раздела можно будет изменить на правильное лишь в том случае, когда мы поймем, какие из этих областей являются более общими и включают в себя другие. --Сириус 16:07, 11 октября 2009 (UTC)

Приведение разделов к энциклопедичности

После правок из списка исчезает информация о степени родства (например, о Харатьяне и Херберте), которая должна указываться в соответствии с преамбулой статьи. Почему так происходит? --Max Shakhray 20:46, 11 октября 2009 (UTC)

Степень родства (если на нее специально обращенно внимание) должно быть указано, с этим с вами согласен. Однако замечу, что Харатьян в приведенном вами АИ самоидентифицировал себя как армянина ("я по духу армянин"). Однако я молчал об этом. --Сириус 20:52, 11 октября 2009 (UTC)

Ничего не имею против самоидентификации Харатьяна. Она же не отменяет степень родства. --Max Shakhray 21:03, 11 октября 2009 (UTC)

Она же не отменяет степень родства. - вы где-нибудь в моих словах усмотрели заявление о том, что самоидентификация отменяет степень родства ? Я считаю, что если степень родства известна, то ее обьязательно надо указывать. Просто в той же аналогии с евреями проблема в том, что у евреев национальность принято считать по матери а в иной раз и просто по религии, и очень многие евреи смешанного происхождения (а некоторые и вовсе не евреи) ныне указываются как чистые евреи. Ну а что касается армян, то все требуют максимальной точности. Например я встречал у евреев неоднократно заявления о еврейском происхождении братьев Алихановых, хотя оснований тому вообще не имеется (также можно утверждать, что они норвежского или арабского происхождения), и токо один бог знает, откуда у армянских братьев Алихановых еврейское (норвежское, арабское) происхождение взялось, другой пример - Мадонна, которую зачисляют в еврейки, хотя в ней и капли еврейской крови нет. Все это создает очень большую путаницу, примерно тоже самое происходит и в списках русских, где уже в иной раз и не разобрать, кто русский а кто татар, армянин, грузин и т.д., и исходя из всего этого неоднократно указывали важность самоидентификации, но как видите, я так или иначе остаюсь верен именно степени родства, независимо от самоидентификации. --Сириус 21:18, 11 октября 2009 (UTC)

Религиозные евреи действительно считают "своих", в соответствии с Галахой, по матери или по религии. По этой причине Мадонну иногда и относят к еврейкам - так как она изучает Каббалу, являющуюся частью иудаизма. Аргумент весьма слабый, потому как сама Мадонна заявляет, что она не является еврейкой. Насчет Алихановых: я посмотрел, какими источниками подтверждено их армянское происхождение в Википедии. Обнаружил 2: статья Эмиля Нерсисяна (уже фигурировавшая на этой странице в связи с Топчиевым) и статья на сайте Союза армян России. Можно найти примерно такого же уровня источник, сообщающий, что Алиханов - еврей. Я думаю, нужно поискать более серьезные источники. --Max Shakhray 22:37, 11 октября 2009 (UTC)

Понимаете, известно, что его родной брат Артем Алиханян - армянин, один из отцов армянской физики, что касается Абрама Алиханова, то он в отличии от своего брата меньше с Арменией связан, как и с армянами, но тем не менее остается братом Алиханяна, армянина. И в итоге как-то странно получается, феномен прям...Артем Алиханян - армянин, а его родной брат Абрам Алиханов - еврей. Я как-то спросил одного еврея, а чего вы его евреем считаете, он ответил мол он женат на еврейке и у него еврейское имя и отчество. К сожалению сей еврей не знал, что это библейские имена, с незапамятных времен использующиеся армянами. Вот серьезный источник [3] в котором пишется об армянине Абраме Алиханове. Просто вот на такой основе люди включают в списки евреев людей, у которых и капли еврейской крови не имеется. Я уже не говорю о том, что определения "на половину еврей" или "на четверть еврей" я у евреев никогда не слышал. А вы тут что-то об армянах говорите. Есть конечно у армян похожая черта, но не до такой уж степени. Кого токо не найти в списках евреев, кроме Мандонны. --Сириус 02:17, 12 октября 2009 (UTC)

Просто вот на такой основе люди включают в списки евреев людей - Эти списки находятся в русской Википедии? --Max Shakhray 21:06, 12 октября 2009 (UTC)

в чем проблема-то??? человек настоял на том чтоб в паспорте было написано армянин при этом имея армянскую фамилию, ох сколько было сказано на эту тему в обсуждениях преамбулы а как пишешь согласно этим рассуждениям так выходит ты опять не прав, нда батенька вы бы определились... насчет Хилберта известно только что у него английское и армянское происхождение которые указаны ,в чем проблема?.....да чуть не забыл читайте армянофобия и попытайтесь написать хоть одну свою статью--Lori-m^ՐԵՎ 21:25, 11 октября 2009 (UTC)

Харатьян - армянин на четверть, у Херберта известно только об армянской бабушке. Вся эта информация есть в указанных источниках. Вы ее удаляете, нарушая предписание преамбулы. Почему? --Max Shakhray 21:46, 11 октября 2009 (UTC)

Внимание опрос

• Прошу обратить внимание на опрос ВП:Опросы/Указание этнической принадлежности в биографических статьях и обсуждение Википедия:Форум/Вниманию участников об этническом происхождении--Lori-m^ՐԵՎ 08:08, 13 октября 2009 (UTC)

Юлия Тимошенко

Согласно указанному источнику, Тимошенко отрицает свое армянское происхождение. Этот источник дает основания поместить Тимошенко только в раздел "Спорное происхождение". --Max Shakhray 23:55, 29 октября 2009 (UTC)

В связи с отсутствием дополнительных источников в течение недели переношу Тимошенко в раздел "Спорное происхождение". --Max Shakhray 08:40, 5 ноября 2009 (UTC)

Забавно, что Тимошенко не комментирует свою девичью фамилию. Скорее всего она молдавская, как Копелян, Мунтян и пр. Divot 08:36, 6 ноября 2009 (UTC)

Хочу возразить. Юлия Тимошенко всегда отрицала свое армянское происхождение в многочисленных газетных публикациях. В настоящее время вопрос о национальной принадлежности Тимошенко используется в политических целях. Оппоненты стремятся представить ее армянкой, еврейкой или армянской еврейкой. Цель - скомпрометировать кандидата в президенты, идущего якобы не от титульной нации, а от национального меньшинства. Сторонники наоборот стремятся тем самым привлечь многочисленный и дисциплинированный (!) электорат армянских и еврейских избирателей. Считаю, что до окончания президентских выборов в Украине нужно удалить этот спорный материал, являющийся запрещенной рекламой и антирекламой. --95.133.227.169 20:52, 7 января 2010 (UTC)

Грегори Пек

Прошу обратить внимание на страницу обсуждения статьи о Грегори Пеке. --Max Shakhray 05:03, 5 ноября 2009 (UTC)

IMDB специально отмечает его происхождение, так что вполне можно дать ссылку на этот ресурс, в области кино он достаточно авторитетный чтобы на него ссылаться. При этом можно отметить, что биографии не упоминают его армянское происхождение. То есть оно спорное. Divot 08:31, 6 ноября 2009 (UTC)

Константин Симонов

Армянское происхождение К.М.Симонова НИЧЕМ не подтверждено!
1) Мать писателя - Александра Леонидовна Оболенская была младшей дочерью князя Леонида Николаевича Оболенского. Её матерью была Дарья Ивановна Шмидт, отец котрой был действительным статским советником, а мать - урождённая княжна Шаховская.
2) Отец писателя - генерал-майор Михаил Агафангелович Симонов из дворян Калужской губернии.
3) В подтверждающей армянскоее происхождение К.М.Симонова ссылке на интервью Алексея Кирилловича Симонова говорится дословно следующее: "Михаил Аганфангелович Симонов был полковником Генерального штаба, инженером. В 1916 году, по-моему, стал генералом. И вскоре в 17-м исчез на фронтах первой мировой войны. В общем, тайна великая сие есть. И никто её всерьёз не распутывал. Я выучил это труднопроизносимое отчество с тех пор, как мне привезли его личное дело из Центрального архива Министерства обороны из Подольска. Дед был офицерской косточкой. Вот что ясно. По молодости лет меня убеждали грузины, что он грузин, а армяне - что армянин. К ним относятся Рубен Николаевич и Евгений Рубенович Симоновы. Но наличие Симонова монастыря уже достаточное основание предполагать, что Симонов - русская фамилия. Разве только татарские корни прослеживаются, потому что мать моей бабки была из рода Шаховских (русские князья татарского происхождения)".
Таким образом, в этом интервью А.К.Симонов не подтверждает, а наоборот опровергает версию армянского происхождения своего отца, говоря: "наличие Симонова монастыря достаточное основание предполагать, что Симонов - русская фамилия. Разве только татарские корни прослеживаются..."
4) В своей книге "Парень с Сивцева Вражка" Алексей Кириллович Симонов на странице 215 пишет следующее: "Есть и послужной список Симонова Михаила Агафангеловича. Когда услышишь это отчество, сразу исчезают бесконечные домыслы о кавказском, армянско-грузинском происхождении отца (выделено мною. - А.С.). К сожалению, разработать генеалогию этого семейства мне не удалось, впрочем, я и не особенно старался, но имя Агафангел уж никак не взывает к горным вершинам Квказа, хотя и произносится с ударением на ангела".
Итог: Алексей Кириллович Симонов НИГДЕ не подтверждает версию кавказског происхождения своего отца, а наоборот её опровергает... Остаётся только фраза Нины Молевой. Но тогда у меня вопрос: а откуда она знает это? Она изучала генеалогию М.А.Симонова или просто повторила сплетню? Уверен, что второе... Андрей Симонов 10:38, 8 ноября 2009 (UTC)

для начала из всех приведенных источникаов ясно одно, что нигде не говорится что в нем нет армянских корней, заключение о том что если есть Симоновский монастырь то фамилия русская абсурдно...скорее она еврейская ибо Симон -имя еврейское...--Lori-m^ՐԵՎ 12:37, 23 ноября 2009 (UTC)

Мы эту тему закрыли раз и навсегда. Генеалогия Симонова расписана мною согласно источникам.

По поводу итимологии значения "Симонов монастырь" - прежде, чем делать выводы, посмотрите, пожалуйста, профессиональную статью В.А. Кучкин. Начало московского Симонова монастыря

С уважением, --DrCulture 18:00, 24 ноября 2009 (UTC)DrCulture

Объём этой страницы составляет 413 килобайт.

ВП:РС:

статьи, превышающие 400 кБ, могут отображаться некорректно или даже не отображаться вообще при использовании специфических видов доступа и некоторых версий браузеров. Такие длинные статьи настоятельно рекомендуется разбивать на две или несколько статей.

--Max Shakhray 05:05, 5 ноября 2009 (UTC)

• Надо создать спецстатьи-стабы по наиболее значимым. Тут оставить только список (фио и наиболее значимая характеристика персоны). Если нет значимой по правилам ВП характеристики - из списка удалить. Не всех же армян сюда записывать. Все армяне значимы, но не все для эницклопедии. --Игорь 12:56, 17 ноября 2009 (UTC)

Саакашвили

Очень интересно, по какому критерию Михо армянин. Просто очччень интересно. --Георгий, 18:28, 21 ноября 2009 (UTC)

Быть армянином - не оскорбление, наоборот, достоинство, но надо быть настоящим армянином. По этой причине советую Саакашвили не повторять подобных глупостей.

Ого, а источник оказывается говорит совершенно другое:)--Георгий, 06:03, 22 ноября 2009 (UTC)

сей факт не 100%-й, посему и в разделе спорное происхождение --Lori-m^ՐԵՎ 12:17, 23 ноября 2009 (UTC)

То есть как не 100 %? Если так тут ему делать вобще нечего. Щас напишу посредникам, пусть решают.--Георгий, 14:35, 6 декабря 2009 (UTC)

я имел ввиду, армянское происхождение президента..ведь существуют же версии о его армянском происхождение, или я не прав?согласен на посредников С Ув.--Lori-m^ՐԵՎ 21:54, 6 декабря 2009 (UTC)

Бахчиванджи, Всеволод

Российский ученный-изобретатель, создатель «Миникар». Руководитель оборонной промышленности России.

1. Почему "российский"? Насколько я понимаю, он работал в СССР.
2. Отсылка к статье миникар сомнительна: сконструировал и собрал 5-местную легковушку, назвал ее "Миникар".
3. "Руководитель оборонной промышленности" - это кто конкретно? Министр, нарком? --Max Shakhray 15:28, 22 декабря 2009 (UTC)

Григорий Просветитель

Армянин или парфянин? --Max Shakhray 23:16, 11 января 2010 (UTC)

Согласно основной статье,

Был членом парфянского знатного рода Сурен-Пахлавов, который, в свою очередь, был ветвью царского дома Аршакидов, имевщего парфянское происхождение.

Ввиду отсутствия изменений и комментариев в течение недели, удаляю персоналию из списка армян. --Max Shakhray 15:14, 18 января 2010 (UTC)

Итог опроса "Указание этнической принадлежности в биографических статьях"

Прошу обратить внимание на часть итога, относящуюся к этническим спискам:

Создание списков по национальности и этнической принадлежности допустимо лишь в том случае, если подобный список перечисляет людей, имеющих достижения в области, неотрывно связанной с национальной и этнической принадлежностью. Например - деятелей культуры, литературы и искусства. Но не: деятели технических наук, по возрасту, полу или сексуальной ориентации, деятели определённой профессии. При этом персона может быть в списке, только если в самой статье о персоне явно и однозначно указаны требуемый признаки.

--Max Shakhray 01:33, 22 января 2010 (UTC)

Бутрос-Гали

В связи со следующей публикацией прошу привести более веские доказательства:

Анна Асланян не приходится ему матерью, а является женой брата его отца.

--Max Shakhray 12:14, 2 февраля 2010 (UTC)

Сомнительный источник делающий сомнительные выводы. Удалил персоналию. Divot 12:21, 2 февраля 2010 (UTC)

Гудериан Гейнц Вильгельм

Гудериан не просто армянин, а из великого рода чтецов императоров Византии, о его армянском происхождении написано в книгах и летописях городов Кульм и Цемпельбург, а в Германии уже давно знают о его происхождении.

Гейнц Вильге́льм Гуде́риан - генерал-полковник германской армии ( 1940), военный теоретик. Отец моторизованных способов ведения войны. Родоначальник танкостроения в Германии и танкового рода войск в мире.

- Армянские корни Гудериана. 1453 год. После взятия Константинополя турками прекратила свое существование Византийская империя. Большая часть византийского нобилитета рассеялась, переселившись большей частью в Италию и другие южно-европейские страны и даже сформировав что-то вроде "императорского двора в изгнании" при папском престоле.

В 1474 году, как отмечено в хрониках Кульма и Цемпельбурга (ныне города Хелм и Семпольно в Польше), на службу в должности библиотекаря герцога Померанского был принят бывший чтец императора Константина XI. Он перевез из Италии в Цемпельбург, где находились пожалованные ему герцогом поместья, свою семью, а сам приступил к обустройству библиотеки в Штетине, куда передал немалое количество привезенных с собой книг. Семейство держалось весьма изолированно, сохраняя приверженность православному исповеданию (что неоднократно и с порицанием упоминалось в цемпельбургской хронике) и заключая браки с такими же выходцами из Византии. Почти 140 лет должность герцогского библиотекаря переходила по наследству к старшему сыну в семье, и лишь в начале XVII века начались большие перемены. Во-первых, семья перешла из православия в лютеранство и тем самым был снят главный барьер ассимиляции с местной знатью, а во-вторых, должность герцогского библиотекаря стала номинальной (а после 1637 года, когда последний герцог, не оставив потомства, пал на Тридцатилетней войне, и вообще отменена). Глава семьи обратился к управлению своим поместьем Клоня, которое за 140 лет выросло втрое и определил двух старших сыновей на юридический факультет Геттингенского университета, положив тем самым начало новой семейной традиции. Примерно с этого времени фамилия первого герцогского библиотекаря, Мануила Худорьяна, армянина по происхождению, и стала писаться в привычной нам форме - Huderian. В 1703 году Отто Гудериан женился на баронессе Анне фон Гертринген и вхождение семьи в померанскую элиту благополучно завершилось. Huderian 13:28, 8 ноября 2011 (UTC)

Источник? Divot 13:42, 8 ноября 2011 (UTC)

Работники спецслужб

Разве прокуратура является спецслужбой? По-моему, правильнее будет переименовать раздел в «Работники государственных органов и спецслужб». 95.28.38.5 15:13, 6 июня 2010 (UTC)

Редактору участнику с Украины

Хотелось бы узнать у анонима, почему при редактировании удаляется ряд персонажей?--Lori-m^ՐԵՎ 19:08, 27 июля 2010 (UTC)

Мари Лафоре

Вроде, Мари Лафоре оказалась не армянкой. И в статье о ней тоже исправили эту инфу. 131.234.53.54 14:23, 12 августа 2011 (UTC)

Византийские императоры

А по какому критерию вы предположили что скажем Исаак I Комнин, Константин X Дука, Михаил VII Дука, Никифор III Вотаниат являются армянами? Армянский ген скажем в Комнинах появляется лишь при Алексее и то по материнской стороне. К вопросу об армянском происхождении Льва Армянина или Иоана Цимисхия вопросов нет но есть императоры для причисления их к армянам нужны весомые источники Alex.Freedom.Casian 09:28, 23 октября 2011 (UTC)

Нет серезно люди, по какому критерию вы зачисляете визнатийских императоров в армяне???? Если судить по этому списку то все императоры от Ираклия до захвата Константинополя в 1261 году Крестоносцами были армянами. И только Палеологов хорошо хоть армянами не сделали. Из Комнинов на сколько я знаю был армянином и только с материнской линии Алексей I Комнин. И с каких пор Ласкарисы стали армянами?? Alex.Freedom.Casian 15:07, 15 декабря 2011 (UTC)

не переживайте, потихоньку почищу. Тут один участник их добавил, других персоналий армянского происхождения он удалил. Почистим, или можете сами посмотреть. В любом случае, это не статья - это служебный спискок, и от того, что что-то в нем не так особого вреда не будет --Lori-m^ՆԿՐ 17:39, 15 декабря 2011 (UTC)

Добавьте

Симджян, Лютер Джордж - американский изобретатель банкоманта, изобрел также автофокус фотоаппарата [4]--85.26.186.63 05:45, 12 ноября 2011 (UTC)

Армяне в элитах современной Польши и исторической Речипосполитой

Армяне в элитах современной Польши и исторической Речипосполитой: их список - на http://pl.wikipedia.org/wiki/Ormianie_w_Polsce (в центре станицы)

Армяне в культуре, истории, политике Польши - список

Армяне - список очень важных перспонажей в культуре, истории, политике Польши: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polscy_Ormianie

потихоньку и над этим поработаем. Участников мало. Руки не доходят--Lori-m^ՆԿՐ 10:40, 10 декабря 2011 (UTC)

Отец и сын Джоркаефф

Так так, во первых Жан Джоркаефф вообще не армянин, а во вторых Юрий армянин только по матери. Omnisetsu 18:39, 1 декабря 2012 (UTC)

насчет Жана, согласен, удалил. А вот по поводу сына, не согласен. Да, Юрий лишь наполовину армянин, при этом, как видно из его интервью, он считает себя армянином.--Lori-m^ՆԿՐ 19:15, 1 декабря 2012 (UTC)

Ну если так, то OK. Omnisetsu 19:42, 1 декабря 2012 (UTC)

Артур Ягджян

Ягджян Артур - ученый, изобретатель, работающий в Национальном Институте Стандартов и Технологий (NIST) и в Научно-Исследовательской Лаборатории ВВС (AFRL) США. Ягджян - один из основателей современной измерительной техники антенн ближнего поля, которая стала основным средством для точных расчетов больших наземных и космических электрических антенных комплексов. Он также внес значительный вклад в развитие и понимание маленьких электрических антенн и имеет патент на первую действующую маленькую электрическую антенну со сверхвысоким коэффициентом направленного действия. Он вывел широко используемые точные и приблизительные формулы для полосы пропускания и добротности обычных антенн, а также для нижних границ добротности маленьких электрических антенн, ограниченных объемом произвольной формы. Его теоретические работы способствовали глубокому пониманию и определению электромагнитных полей в естественных материалах и в метаматериалах. Ягджян – член IEEE, получил три приза IEEE имени Щелкунова, а также премии за лучшие научные статьи от NIST и AFRL.Vanik Mkrtchian

Vanik Mkrtchian 05:45, 1 июля 2014 (UTC)

Каламкарян , Амаяк Артемович (медицина)

Заслуженный деятель науки РФ, профессор, доктор медицинских наук. Признанный специалист в области лимфопролиферативных и герпестических заболеваний кожи. Впервые описал болезнь Кимуры, кожные проявления миеломной болезни, псевдосаркому Катюши, патомимию и др. Автор клинико-гистологической и цитологической классификации и высокоэффективных методов лечения лимфопролиферативных кожных заболеваний. Автор оригинальных методик лечения герпестических заболеваний кожи и хронической язвенной пиодермии. Создатель одной из отечественных дерматологических школ. --Avagyan 19:17, 8 ноября 2014 (UTC)

= Армянин по матери

Цигаль, Сергей Викторович (род. 6 декабря 1949, Москва) — московский художник, кулинар - путешественник.