Кто то пишет : "Альфа Рака" - а я пишу так: A Cnc - но при наведении курсора появлется "Альфа Рака" - Так как же правильней? Я придерживаюсь латинской традиции наименования звёзд созвездий - греческая буква или обозначение и сокращённая латыница созвездия... Но при наведении перевод появляется.Startreker09:53, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
Честно говоря, в русскоязычных звёздных каталогах я видел случаи наименования звёзд как кириллицей, так и латиницей. Поэтому предлагаю выработать единый стандарт для списков данного проекта. Может, привлечём внимание бо́льшего количества участников Википедии? Например, выставить на форум Википедия:Форум/Вниманию участников? Marhorr10:28, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
:))) тогда предлагаю голосование. Но нужны голоса как можно большего количества участников. Всё-таки серьёзный вопрос. Marhorr11:13, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
Погодите, куда сразу голосование? Давайте сначала обсудим плюсы и минусы разных вариантов. Сейчас я ниже предложу свой, например. Kv7503:57, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
За. Греческая буква + сокращённое латинское название, исключительно по причине экономии места. Исключение — наличие у звёзды собственного имени (см. ниже). — Александр Крайнов01:45, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
Поясните, пожалуйста: Вы имеете в виду наименование вида «α Lyr»? В русскоязычной астрономической литературе такой вариант повсеместно используется. Посмотрите, скажем, на astronet.ru.--Taurus09:41, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
Да, согласен. Но всё-таки я бы не рекомендовал такое наименование. При описании звезды такое обозначение, тем не менее обязательно нужно дать. Но имя таким, по-моему, быть всё же не должно. Канопус Киля11:14, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
За. Это сейчас стандарт в мировой литературе, в том числе и в русскоязычной научной, поэтому, кроме экономии места, гарантирует минимум неоднозначности и максимум чёткости, а также облегчает параллельный поиск в других ресурсах (например, в каталогах NASA). В тех случаях, когда по историчесим причинам в русскоязычной литературе широко употребляется наименование кириллицей — просто создавать перенаправление, и всё. Исключение — наличие у звезды собственного имени. В этом случае использовать это имя (а при написании статьи - одновременно создавать обратное перенаправление с латиницы на имя). -- Alexander Potekhin --11:45, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
За, если указывается сокращенное наименование звезды в тексте, таблице т.д. (например, α And, 51 Peg). Jabberwocky 20:12, 2 июля 2008 (UTC)
Против, во всех остальных случаях. Jabberwocky 20:12, 2 июля 2008 (UTC)
За. Хотя переписывать нехочется... НО не лучше ли писать сокращённо? Например a Анд. (альфа Андромеды) - на манер английских списков?Startreker13:19, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
Против Категорически против. Это просто неправильно. Есть звёздная нотификация Байера, и звёздной нотификации Байера — греческие буквы. Не латинские. Не кириллические. Греческие. Весь научный мир пользуется ими последние четыреста лет и никого не смущает, хотя греков среди научного мира раз, два и обчёлся. Вики — серьезный проект и нужно работать по-взрослому.--Taurus09:14, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
За. Написание вида Альфа Центавра более универсальное, чем небольшое количество имён собственных, потому в целях единообразия считаю предпочтительнее в качестве имени основной статьи. --Jack14:23, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
За
В названии статьи никаких греческих букв! (Например Дзета Персея). Подумайте, как поиском пользоваться с греческими буквами. А ведь многие приходят сюда через гугл, яндекс и другие поисковики. Либо кириллица, либо латиница. Допустимы смешанные названия (например RR Лиры).
В тексте статей использовать именование со следующим приоритетом: собственное имя, обозначение в каталоге Байера (греческая буква + название созвездия в родительном падеже по русски или сокращение по латыни), обозначение в каталоге Флемстида, для переменных звезд обозначение в ОКПЗ, ...
В заголовке статьи (или в шаблоне???) давать пояснение с полным латинским названием (лат.α Andromedae (And)). Возможно требуется сделать отдельные шаблоны, как для языков. Чтобы вставлять обозначение в каталоге Байера, Флемстида и др. Jabberwocky 20:31, 2 июля 2008 (UTC)
Наименование звёзд по собственному имени[править код]
За. Хотя есть некоторые разночтения со многими названиями. Например, Денебов на небе штук пять. Так что при необходимости: название + созвездие в скобках.--Taurus09:14, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
По вариантам, приведенным выше. Что мы обсуждаем: наименование статей, обозначения звёзд в тексте статей или обозначения звёзд в таблицах в списках? Варианты могут различаться!--Taurus09:50, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
В ходе предыдущего голосования выяснилось, что мнения различны не только относительно названия звёзд в первом столбце таблиц, но и в названиях статей, и в простом тексте. Поэтому считаю необходимым провести такой опрос, где можно получить мнения по всем трём пунктам, на основе чего можно будет сформулировать проект правил. — Александр Крайнов21:49, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, заполните строку в следующей таблице. В каждом столбце напишите цифру варианта (см. ниже), которому, по вашему мнению, нужно следовать в каждом случае. Естественно, из правил будут исключения, но их пока не берите в расчёт.
Всего три «номинации», но у звезды может быть собственное имя, а может и не быть, поэтому необходимо учесть эти варианты. (Второй, четвёртый и шестой столбцы — что делать, если вариант №1 невозможен). Посмотрите пример списка звёзд созвездия, чтобы представить себе, как названия будут выглядеть в его первом столбце (считается, что в остальных столбцах идёт «простой текст»).
Название статьи (если есть собств. имя)
Название статьи (если собств. имени нет)
В простом тексте (если есть собств. имя)
В простом тексте (если собств. имени нет)
В таблице списка звёзд созвездия (если есть собств. имя)
В таблице списка звёзд созвездия (если собств. имени нет)
В третьем и четвёртом столбце я выбрал 6. Под этим вариантом я понимаю использование любого названия звезды. По-моему, использование синонимичных названий звезды в тексте статьи вполне рационально: официально закреплённое имя и так будет видно в названии статьи. Marhorr07:28, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
Сноски от Kv75
↑В связи с ограничениями движка в данный момент предпочтительней вариант 2; если будет исправлена проблема капитализации первой буквы в названии статьи, желательно перейти на вариант 3. В данный момент в пользу варианта 2 свидетельствует также его использование в других языковых разделах Википедии, в частности, в английском и немецком.
↑ 12В столбцах 3 и 4 указаны предпочтительные названия по умолчанию; в скобках указаны названия, которые также могут использоваться в зависимости от контекста или по стилистическим соображениям.
В качестве заголовка статьи о звёзде нужно брать её собственное имя (1), если оно есть, а если нет — то сочетание (2). (Если как-то решится проблема с греческими буквами, то возможен переход на вариант (3), но это отдельно.)
В обычном тексте предпочтительно использовать собственное имя (1), если оно есть, если нет — то вариант (3). Хотя в целях разнообразия или другим причинам вполне возможно использование других вариантов.
Вероятно, наиболее распространённое. Правда, оценивать распространённость трудно (да и оригинальное исследование), поэтому надо выработать стандартную процедуру выбора названия. Предлагаю следующий вариант.
Название в соответствии с одним из каталогов (по умолчанию — Дрейпера?). (HD 45348)
Понятно, что могут быть исключения (например, я не предлагаю переименовывать α Центавра в Толиман), но они будут именно исключениями.
Как это название записывать?
Сложность тут именно в пункте 2 предложенного варианта — в обозначениях Байера. Я бы предложил в качестве стандарта писать греческую букву и полное название созвездия на русском, с других вариантов делая перенаправления (см. ниже). Просто русские названия созвездий гораздо более привычны всем русскоязычным читателям, кроме астрономов.
С каких названий надо делать редиректы?
Во-первых, очевидно, со всех собственных имён (в русском/кириллическом варианте, конечно), которые не являются основным названием статьи.
Во-вторых, со всех вариантов записи системой Байера, которые не являются основным названием статьи. Под всеми вариантами я имею в виду варианты:
Греческая буква + полное название созвездия на русском (α Киля);
Русская запись греческой буквы + полное название созвездия на русском (Альфа Киля);
Греческая буква + краткое латинское название созвездия (α Car).
Надо иметь в виду, что редиректы служат двум целям:
Упрощению ссылок редакторам (можно сослаться на стандартный редирект).
Облегчению поиска читателям (в частности, поэтому необходим предложенный выше вариант 2.2, ибо многие читатели не станут набирать греческую букву в поле ввода).
Я полностью за вашу схему, когда речь идёт о заголовках статей. Какие у вас будут предложения, что писать в первом столбце таблицы в статьях-списках звёзд? (Мне кажется, первоначальная постановка вопроса Стартрекером была именно об этом.) — Александр Крайнов06:05, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
Да, я тоже по дороге на работу сообразил, что, возможно, имелся в виду столбец таблицы. В этом случае я скорее за Ваш вариант:
Имя собственное, если оно распространено.
По Байеру (используя стандартные латинские сокращения названия созвездий, так как стандартных русских сокращений нет).
По Флемстиду (используя стандартные латинские сокращения названия созвездий).
Другие распространённые названия, в том числе из каталогов (при необходимости используя стандартные латинские сокращения названия созвездий).
Но выбор между полной кириллицей или краткой латиницей в названии созвездий здесь уже не столь принципиален. Главное — не транслитерировать названия греческих букв. :) Kv7507:16, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
Очень логичное предложение. Меня только смущает, что мы здесь только впятером-вшестером работаем над данным вопросом. Может, как-то подключить других участников? Но только тех, кто разбирается в астрономии, а не всех подряд. Marhorr07:46, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
Собственные имена имеют лишь не очень большое количество звёзд. У меня идея такая: если есть собственное имя, тогда надо называть именем (Бетельгейзе, Сириус, Антарес и т.д), а с остального делать редирект. Тут как бы сомнений нет. С номера HD в каталоге сделать редирект, то же самое сделать с α Ориона, α Большого Пса и α Скорпиона.
Менее яркие звёзды не имеют собственного имени, но имеют какое-то обозначение (например, γ Малого Пса, то так и называть надо, например Гамма Малого Пса). Латиницу я бы не советовал использовать, так как во всех книгах по астрономии на русском языке название идёт на кириллице (11 Лебедя, не 11 Cyg). Можно перенаправить, если нужно. Ну а если звезда совсем слабая и есть только HD номер, тут вопросов не возникает. :) Канопус Киля09:02, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
Форма написания названия звёзд в таблицах — списках звёзд (по созвездиям).
Что касается второго вопроса, это, как мне представляется, внутренний вопрос проекта, и решать его вполне можно здесь.
Обсуждение же первого вопроса должно в результате привести к выработке руководства-правила, являющегося частным случаем ВП:ИС. И его всё равно придётся выносить на утверждение сообществом. Тем не менее, проект правила мы вполне можем подготовить нашими силами (с учётом того, что в первом приближении такой проект правил уже предложен).
Я уже привязал проект «Звёзды» в паре мест к спискам проектов. Когда Александр Крайнов сочтёт, что проект уже не стыдно показать людям, надо будет дать анонс на ВП:Форум/Новости, а заодно обратить внимание на данное обсуждение. Когда после этого мы посчитаем, что готовы предложить сообществу целостный проект руководства по именованию статей о звёздах, вынесем его к обсуждению правил. Kv7510:02, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
Предложение о том, чтобы ставить в заголовках греческие буквы, можно будет обсуждать только после того, как все статьи о буквах греческого алфавита будут названы буквами греческого алфавита, а не их транслитерациями. А не сделано это потому, что очень неудобно. AndyVolykhov↔10:10, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
Что касается написания в таблицах - на мой взгляд только греческая + латиница (для единообразия) и никак иначе. Всплывающая подсказка покажет имя, если оно есть. Насчёт именования статей - не уверен, как лучше. В любом случае должны быть оба варианта (один из них как перенаправление). Я всё-таки за основной в международной форме (если нет имени собственного), чтобы всплывающая подсказка в статьях её сразу показывала. Плюс перенаправление с кириллического написания (для облегчения поиска путём набора в строке поиска). -- Alexander Potekhin --12:00, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
Интересно. Почему ты считаешь, что называть статьи с греческой буквой очень неудобно? Это связано с техническими или с человеческими проблемами? — Александр Крайнов20:32, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
Человеческая проблема - неудобно набирать заголовок (и поэтому хуже индексируется поисковиками). Техническая проблема - первую букву статьи движок делает заглавной. В самой статье это исправляется шаблоном {{lowercase}}, но в любых автоматических списках (алфавитный список статей, свежие правки, список наблюдения и, что хуже всего, категории) будут странные заголовки вроде "Т Кита" или "Е Эридана". AndyVolykhov↔20:37, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
Данная служебная страница предлагается в помощь участникам, заинтересованным в создании статей о звёздах, имеющих собственные имена. Просьба добавлять списки звёзд в алфавитном порядке. Свои замечания/предложения оставляйте, пожалуйста, снизу.
Осталось договориться как именовать статьи о звёздах:
Проблема 1 - не понятно какой именно звезде принадлежит имя. Например Пропус в списке - Йота Близнецов, хотя мне это кажется ошибкой, т.к. в книгах имя относится к Эте Близнецов.
Проблема 2 - какое из множества имён давать звезде. Опять таки Эта Близнецов. Она и Пропус и Теят Приор. Теят тоже можно тремя способами написать(Теят\Тжеат\Тейжат).
Единственным нормальным выходом из ситуации я считаю в названии статьи писать обозначение по Байеру, т.е. Эта Близнецов. В англовики сделали очень жёстко - всё звёзды по Байеру, кроме ярчайших\известных. --toto17:12, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Да проблема(ы) есть. Минус ещё в том, что они, эти разночтения, часто изначально не видны и выясняются при работе над статьями. Кстати, Пропус используется для трёх звёзд Близнецов — ещё 1 Gem. Подход англовики кажется разумным, но возникает вопрос критерия «известности звёзд». --Taurus20:00, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]
В англовики приняли правила именования - сначала смотрится наименование одобренное МАС, т.е. как бы официальное, потом Байер, Флеймстид, Дрейпер, Глизе и т.д. Но список от МАС я найти пока не смог ни в их вики, ни в интернете, видимо они лежат где-то в Simbad'е, поищу завтра. --toto23:00, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Официальные собственные имена есть, причём не только у звёзд. Например имя галактики Андромеды или "Чёрный Глаз" у галактики M64. Нащёл документ First Dictionary of the Nomenclature of Celestial Objects (pdf, большой файл - 13Мегабайт), на странице 164 начинается список собственных имён. Звёзд там мало, всего штук 50 - самые яркие+Плеяды+Ковш+всякие Лаланды\Барнарды. Но, например, Эта Большой Медведицы называется Алькаидом, а такое имя в русскоязычных источниках не распространено. --toto17:53, 6 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Большинство названий русскоязычных источниках — кальки с немецкого (голландского, английского, французского…) и никогда не использовались широко. Что и понятно: в Европе вплоть до XVII века реально применяли эти названия на практике, а в Россию астрономия пришла позже, когда Байеровская нотация стала повсеместна и собственные имена перестали быть актуальны. --Taurus08:11, 8 сентября 2008 (UTC)[ответить]
С тем что Пропус это 1 Gem и\или η Gem, я соглашусь, да и звёзды расположены близко. А вот насчёт Йоты - сомнение. В компиляции с астрофорума это имя даётся Йоте прграммой "Редшифт" и каким-то неоткрывающимся сайтом. --toto17:41, 6 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Кстати, в bright star catalogue все три звезды имеют имя Пропус, правда у двух стоит комментарий, что чаще всего имя используется применительно к Эте. --toto19:44, 8 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Предлагаю начать работу над теми звёздами, названия которых не вызывают сомнений. А спорные наименования вынести на родительский проект:Звёзды. Я, честно говоря, по образованию филолог, поэтому мне трудно выносить суждение в тех вопросах, в которых я мало/совсем не компетентен. В данный момент просматриваю PDF-файл с собственными именами, предложеннный toto. Может быть, есть ещё какие-нибудь источники? Marhorr16:46, 8 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Вот ссылка с астрофорума с файлами с русскоязычными собственными названиями [1]. 20 источников, но не всем им можно доверять(пример — программа редшифт, самостоятельные сайты). Есть в списке и пара ошибок допущенных автором, но сейчас не могу вспомнить где именно. Англоязычных же источников много в сети (например, bright star catalogue отсюда), можно найти ещё. --toto18:30, 8 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Redshift — очень серьёзная астрономическая программа, но в филологии, наверное, не может считаться авторитетным источником. Автор указанной подборки продолжает работу над этой темой (я разговаривал с ним месяц назад). Может быть, включится в работу непосредственно, или поможет материалами. Я с ним держу контакт. --Taurus18:49, 8 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Думаю, нужно пойти по пути ангийской wiki: в основном, использовать как основную байеровскую нотацию (с перенаправлениями с собственных имён), а собственные имена брать за основу только в исключительных случаях (Вега, Сириус, звезда Барнарда). Список таких собственных имен вынести на обсуждение. --Taurus18:53, 8 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Предлагаю взять за основу список звёзд, обладающих широкоизвестным собственным именем, для которых основная статья должна создаваться по собственному именени. Статьи для остальных именованных звёзд создавать по Байеру. Пожалуйста, проверьте, не пропустил ли я что-то важное.--taurus10:14, 11 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Единственный простой способ, которым мы можем проверить популярность собственного имени и официального обозначения(Байера) — это поисковые системы интернета, попробую прогнать через поиск Яндекса вызывающие сомнения названия и звёзды ещё не включеные в этот список.--toto17:14, 11 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Хорошо бы сравнить с заведомыми лидерами: Вега, Альтаир… Думаю, проигрыш будет в порядки величины! Нужно определить границу принятия решения.--taurus06:33, 12 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Не имея специальных познаний в астрономии и не будучи знаком с астрономической литературой, хочу попросить вас разъяснить, соответствует ли сложившейся в профессиональных кругах традиции вот этот [параграф] из Справочника по правописанию и стилистике русского языка (достаточно авторитетное для редакторов издание), в котором утверждается, что обозначение звезды в названиях вида "бета Весов" должно начинаться со строчной (маленькой) буквы. Ну, разумеется, если это не заголовок и не начало предложения.Igusarov (обс.) 20:35, 23 января 2017 (UTC)[ответить]
За. Греческая буква + сокращённое латинское название, исключительно по причине экономии места. Исключение — наличие у звёзды собственного имени (см. ниже). — Александр Крайнов 01:45, 2 июля 2008 (UTC)
Против и резко - во астрономической литературе латинских названий нет. В русскоязычной не видел. Канопус Киля 09:27, 2 июля 2008 (UTC)
Комментарий:. Я предлагаю так: α Андромеды или Альфа Андромеды. Канопус Киля 09:15, 2 июля 2008 (UTC)
