Обсуждение проекта:Гражданская война в России/К посредничеству/Герб России

Комментарии участник Fred

Пересено с подстраницы посредничества на СО --D.bratchuk 09:03, 22 октября 2011 (UTC)

отсылка к аргументации

Согласен с вашим комментарием. Добавлю только, что после моей отсылки к аргументации AlienFive производит откат и пишет на СО «я не вижу бессмыслицы. Бессмыслица это ваши небоснованные претензии к нейтральности. Оснований для вашей правки нет. Претензиии к нож опротестованы кстати и у MPowerdrive» Оценка высказана, но не обоснована. Необоснованное обвинение в ненейтральности. Что-то такое "претензии к нож" - я вообще не понял.--Fred 05:02, 22 октября 2011 (UTC)

«государства Верховного Правителя» — по мнению консультанта, его не существовало; АИ нет; следует убрать или заменить на точную цитату — «государственное образование Колчака».

Хотел бы подчеркнуть одно очень важное обстоятельство, которое мои оппоненты склонны недооценивать. Когда мы анализируем любую информацию, то отвечаем на два вопроса: 1) может ли она находиться в статье? (хотя бы теоретически) 2) должна ли она там находится? (с точки зрения тематики статьи, сочетания с другой информацией, стиля и т.д.). Понятно ли, что я имею в виду, или стоит пояснить примером?--Fred 04:31, 22 октября 2011 (UTC)

Спорные моменты

Пересено с подстраницы посредничества на СО --D.bratchuk 07:30, 23 октября 2011 (UTC)

• «новая возрождающаяся государственность» — нарушение НТЗ, квалифицированное консультантом; использовалось лишь в первичном источнике 1919 года; есть возражения?
• «государство Колчака» — вопрос задан уважаемому эксперту В. Ж. Цветкову, ждём ответа; по мнению консультанта Эшера научного АИ, использующего подобную формулировку, нет
• «герб государства Колчака украшен эмблемами, характерными для государства Колчака», «орден Андрея Первозванного указыват на вероятное (!) символическое обращение к апостолу» — стилистически неверно, следует переработать; консультант согласен;
• «государства Верховного Правителя» — по мнению консультанта, его не существовало; АИ нет; следует убрать или заменить на точную цитату — «государственное образование Колчака».

АК решением по заявке Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики#Решение был совершенно четко оговорен круг функций, для выполнения которых АК назначил его в помощь посредникам.

«Участник Эшер утверждается в качестве консультанта для оказания помощи в оценке источников.»

На консультирование по вопросам НТЗ и терминологи в «идеологическом» аспекте АК участника Эшера не уполномачивал.

Поэтому мнение консультанта Эшера по другим вопросам тематики ГВР, не по оценке источников, не более значимо, чем мнение другого любого участника ГВР, например меня, и я прошу строго следовать букве решения АК относительно участия Эшера в урегулировании конфликта в ГВР.

Поэтому особое указание на то, что нарушение НТЗ в 1 пункте было квалифицировано консультантом Эшером нужно исключить, или же дополнить равными мнениями на этот вопрос других участников, считающих иначе, например участник MPowerDrive - Обсуждение участника:MPowerDrive#Запрос к эксперту при группе посредников.

Аналогично по 2 пункту - согласно решению АК нет основания ставить мнение Эшера в один ряд через запятую с ожидающимся мнением эксперта В.Ж. Цветкова. То же самое касается и пункта 3.

Еще хочу добавить, что со стороны этого консультанта постоянно в сторону одной из сторон сыплются достаточно оскорбительные и язвительные реплики. Например только по отношению ко мне на моей же СО - [1]. Или в адрес участника MpowerDrive у него на его личной СО - [2]. Здесь не только переходы на личность, аналогичные тем, что вы фиксируете в конфликте между Fred и его оппонентами в комменатриях к правкам и на СО, но и прямые оскорбления:

• «неправоту вы, по моим наблюдениям, признавать вообще не в состоянии»,
• «неприятно с вами общаться»,
• «мните себя большим специалистом в истории - пишите в журналы. Рецензенты должны оценить по достоинству».

Я считаю, что допускающий такие выпады исключительно в адрес одной стороны участник не может в принципе разбирать конфликт нейтрально, и посредникам стоит рассмотреть вопрос об отказе от его услуг в том одном вопросе, для консультирования по которому АК дал ему права. Произвольное же расширение решения АК по этому консультанту в смысле увеличения круга вопросов, где его мнение должно учитываться, тем более не допустимо. --Главковерхъ 15:32, 22 октября 2011 (UTC)

По пункту 3 согласен, стиль нужно переработать, написано некрасиво.

По пункту 4 не совсем понял, на точную цитату чего предлагается заменить. У MPowerDrive на СО куча точных цитат. Например

«Белое» государство, в свою очередь, распределяло полномочия среди носителей власти по «горизонтали» (законодательная, исполнительная и судебная отрасли власти) и по «вертикали» (центральные, региональные и местные органы власти) с тем, чтобы управлять населением региона. —Зимина В. Д. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг. М.: Рос. гуманит. ун-т, 2006. 467 с. (Сер. История и память). ISBN 5-7281-0806-7, стр. 182

Разве "государство Колчака" не синонимично "белому государству"? Но если посредник, т.е. Вы, считаете, что нужно давать точно как в АИ, давайте так и напишем как дает Зимина - "белого государства" --Главковерхъ 15:39, 22 октября 2011 (UTC)

• Коль меня, помимо моей воли, записали в учстники спора по этой статье в прошлом, то уж терпите меня, пожалуйста; я решил посмотреть, что тут происходит. :-)
  Давайте посмотрим что есть государство согласно вики-статье Государство#Признаки государства. Если изучим список признаков, то поймём, что «Государство Колчака» обладало всеми, безо всяких исключений, признаками государства. Даже «суверенитетом» — в 1919 г. оно было признано Королевством Сербов, Хорватов и Словенцев де-юре (напомню, что Советская Россия к тому моменту тоже не могла хвастать «букетом» международных признаний). Был произведён обмен посланниками. Так что факт наличия государства как такового — я думаю, доказывать как-то странно. Другое дело, если я по своей всё-таки фактической не-вовлеченности в дискуссию (острую, надо полагать, коль я ознакомился с ней аж на ЗКА) раньше, что-то упустил и спор идёт всего лишь о том, как нам в XXI веке лучше это государство называть. Сами себя они называли Государство Российское. Полагаю, нам следует их называть так же. HOBOPOCC 16:40, 22 октября 2011 (UTC)

Вопрос. Если это герб «государства Колчака», что он делает в статье герб России?--Fred 19:51, 22 октября 2011 (UTC)

Ответ. См. СО В.Ж. Цветкова. "Государство Колчака" = "Россия". Это одно и то же. Писать следует в статье, значит, "герб России". Еще вопросы? --Главковерхъ 09:48, 24 октября 2011 (UTC)

У вас явные проблемы с пониманием прочитанного:

Как правильно называть: «государство Колчака» - Россия, Российское государство. «государство Ленина-Троцкого» - РСФСР.

государство колчака заключено в кавычки. Цветков вам сообщил, что правильное название как раз Россия.--Fred 19:38, 24 октября 2011 (UTC)

Я прошу зафиксировать ВП:ДЕСТ и хождение по кругу, что угодно, только бы продолжить спор. Явные проблемы с понимание в данном случае исключительно у участника Fred. Посмотрите, с кем он спорит, с сам собой что-ли? Я пишу выше что, надо писать "герб России", а Фред со мной не соглашается и продолжает спор, одновременно говоря "правильное название как раз Россия". Уважаемый посредник D.bratchuk, сколько будет продолжаться спор ради спора?

Прошу также отметить, что на СО В.Ж. Цветкова Fred не корреткно ему также сообщил, что "Насколько оправдано в этом контексте использования термина "государство Колчака"? Участники настаивают на его применении в качестве основного названия во всех статьях по ГВ." --Главковерхъ 11:52, 26 октября 2011 (UTC)[3]

Я тоже очень удивлен значительным обилием оценочных суждений участника Ашер, позиционирующим себя в момент их осуществления в качестве консультанта по вопросам ГВР. АК уполномачивал Вас, коллега, на оказание помощи в оценке источников. Поэтому, как консультант, Вы имеете право действовать только в этой сфере. Было бы лучше, чтобы когда Вы производите в тематике ГВР различного рода суждения об НТЗ, формулировках, оценке терминологии, проблеме взвешенности, фактическом наполнении статей и т.п., вы оговаривали, что выступаете как участник, а не как делегированый АК консультант. В противном случае можно будет просто говорить о превышении Вами полномочий, со всеми вытекающими. Glavkom NN 22:05, 23 октября 2011 (UTC)

Вижу много формальных придирок и жалоб. Не вижу ответов на свои вопросы. Я готов подробно разобрать «источники» MpowerDriv'а и доказать, что их качество, а ещё больше трактовка, которую вы им даёте, далеки от совершенства. Но прежде чем это делать, надо всё-таки услышать друг друга и понять, что и для чего мы тут вообще обсуждаем?

Давайте м.б. начнём тогда с простого. Вы все согласились с п.3, что надо текст переделать. Переделанный в-т мной как раз и был предложен. Какие-то возражения есть против него? Если есть, то почему? Или же вопрос по п.3 считаем закрытым?--Fred 03:32, 24 октября 2011 (UTC)

Ваше заявление о "готовности и способности разобрать источники ЭмПаурДрайва" является не менее наивным, чем и само заявление о том, что это источники в кавычках. Чисто для вашего ликбеза, Зимина [4]:

Зимина Валентина Дмитриевна Доктор исторических наук (1998), профессор (1999), заведующая кафедрой теоретической и прикладной политологии факультета истории, политологии и права Историко-архивного института РГГУ. Заместитель декана факультета истории, политологии и права РГГУ по международным образовательным проектам. Член диссертационного совета РГГУ по историческим наукам – Д.212.198.03.

Кирмель НС [5]:

Род. 1 февраля 1966;

Место рождения — д. Подкленье Минской обл. Белорусской ССР Звание, должность: Полковник. Редактор сайта Чекист.ру.

Окончил Воронежское высшее военное авиационное инженерное училище(1988) и аспирантуру Иркутского государственного университета (2000). Кандидат исторических наук.

В Вооруженных силах с 1983 года. С 1991 корреспондент-организатор, начальник отдела, ответственный секретарь в газете «На боевом посту». С 2003 старший преподаватель кафедры журналистики Военного университета МО РФ.

Автор двух монографий и полутора десятков научных статей по истории разведки и контрразведки. Член Общества изучения истории отечественных спецслужб.

Это современные историографы, верность данных которых подтверждена экспертом Цветковым Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Герб России (1919) "Действительно, приведенные ссылки на современную отечественную историографию вполне правомерны. (В.Ж. Цветков, 20:23, 23 октября 2011 (UTC))" Поэтому уже в вашем "разборе источников" необходимости не наблюдается. Впрочем для вас ведь и Цветков не авторитет, судя по этому

Не знаю никакого Цветкова. Подождите Вы бежать к экспертам. Скажите сперва, чем Вас не устраивает предложенный мною вариант? --Fred 16:17, 8 апреля 2010 (UTC)

Очень странно и некрасиво, что вы приводите мой пост полуторогодовалой давности. В тот момент я действительно не был знаком ни с историком Цветковым, ни вообще с ГВ конфликтом. Теперь знаком. --Fred 19:38, 24 октября 2011 (UTC)

Осталось дождаться пока вы предъявите доказательства того что у вас имеет необходимая квалификация, сопоставимая с Зиминой, чтобы было понятно, стоит ли вообще сообществу тратить время на ваш "разбор источников". Пока не предъявили, отправляйтесь на ВП:КОИ? и там доказывайте, что д.и.н. и к.и.н. "неавторитетны" для исторических вопросов, которыми они напрямую профессионально занимаются. Вот там обрадуются вашему выступлению и аргументам. Главковерхъ 09:35, 24 октября 2011 (UTC)

Слабое место здесь не их квалификация, а ваше понимание написанного. Иногда вы (в смысле ваша группа) делаете выводы, которые прямо противоречат тексту. Иногда игнорируете контекст и получается, что термин, употребленный совершенно для другого случая, протаскивается сюда. А ещё есть такая штука как стилистика. Некоторые из источников написаны в научно-популярном ключе, а то и вовсе как панегирики и вряд ли их стиль стоит копировать в энциклопедию. Эти вопросы можно обсуждать. Это ещё не анализ, просто обозначил контуры.--Fred 19:38, 24 октября 2011 (UTC)

«Слабое место здесь не их квалификация, а ваше понимание написанного. Иногда вы (в смысле ваша группа) делаете выводы, которые прямо противоречат тексту. Иногда игнорируете контекст и получается, что термин, употребленный совершенно для другого случая, протаскивается сюда.» - коллега, вы простите, конечно, но кто-то из нас (Вы, по-моему) обещалм воздерживаться от любых оценочных характеристик в адрес участников, за что и блокировка Вам сокращена была. Это было сказано Вами так, для красивого словца? Может попросить продлить неиспользованные часы блокировки? И не в ночное время, а в дневное... С уважением, «делающий противоположные выводы и протаскивающий текст» участник «группы» Glavkom NN 21:06, 24 октября 2011 (UTC)

Хотелось бы вернуться к обсуждению статьи.--Fred 21:17, 24 октября 2011 (UTC)

Коллеги, пожалуйста, не надо только здесь угрожать друг другу. Понятное дело, что после фразы «Осталось дождаться пока вы предъявите доказательства того что у вас имеет необходимая квалификация» вполне может последовать «Слабое место здесь не их квалификация, а ваше понимание написанного. Иногда вы (в смысле ваша группа) делаете выводы, которые прямо противоречат тексту.» Пора бы уже понять, что оценивать и разбирать источники придётся нам с вами, а не Зиминой и Кирмелю. Ниже начат анализ по п.3. Я был бы благодарен, если бы кроме аргументов (безусловно, важных и нужных), вы оба указали бы первоначальный вариант и предлагаемые (то есть в формате «было-стало»). А чтобы вернуть беседу в конструктивное русло, предупреждаю, что в случае обнаружения реплик, целиком состоящих из обсуждения личности оппонента и не не связанных с обсуждением содержимого статьи, будут накладываться блокировки; естественно, дополнительных предупреждений помимо этого не будет. --D.bratchuk 21:25, 24 октября 2011 (UTC)

Я там написал 1-я строка исходный текст, 2-я - замечания к нему, 3-я альтернативный вариант. --Fred 22:39, 24 октября 2011 (UTC)

Я вообще не участвую в этом обсуждении, и заранее согласен с любым вариантом, кроме варианта-встретить снова косвенные оскорбления в свой адрес. Glavkom NN 20:42, 25 октября 2011 (UTC)

Вы не участвуете, имя ваше в моих репликах не упоминалось, к чему эти жалобы, непонятно?--Fred 06:56, 26 октября 2011 (UTC)

И я не вижу здесь на этой СО, где идет обсуждение, о каком из ваших вариантов идет речь. Если про тот, где вы удалили про Андрея Первозванного, то он не подходит, так как необходимость удаления вами не показана. Прошу вариант представить на обсуждение с обоснованиями необходимости удаления того, что вы хотите удалить. Главковерхъ 09:37, 24 октября 2011 (UTC)

Просил бы здесь посредника зафиксировать нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ.--Fred 19:38, 24 октября 2011 (UTC)

Рассмотрим п.3. видимо он самый простой.

Удаленный текст	причина	альтернативный текст
однако взамен эмблем ушедшей эпохи самодержавия	фраза избыточна и содержит художественную лексику. Та же самая мысль может быть передана короче.	однако без монархических эмблем.
он должен был быть украшен эмблемами, характерными для государства адмирала А. В. Колчака	переделать эту фразу невозможно, ибо она заведомо бессмысленна. Герб создавался "с нуля", те элементы, которые в него ввели (т.е. те, которых не было при царе) были придуманы вместе с ним, а не существовали до него.	полностью удалить
сохранение цепи ордена Андрея Первозванного на груди орла, указывающей на преемственность традиций новой государственности от государственности [[Российская Империя|Российской Империи]	Вот этот вопрос мы ещё не разбирали. Правда и мне так никто не сказал, каков источник данной информации и чем она так важна для статьи. Давайте вдумаемся, что означает эта фраза? В ней утверждается, что преемтвенность с РИ символизирует именно цепь ордена АП. Такой единственный (!) важный элемент. Почему-то никто не обратил внимание, что, во-первых, от РИ тут осталась не только цепь, а ещё такие мелочи как двуглавый орёл, ездец с копьём и держава. А во-вторых, что эти элементы существовали в русском гербе задолго ДО провозглашения РИ. Стало быть фраза тоже бессмысленна.	полностью удалить текст после орла
указывающей на преемственность традиций новой государственности	Во-первых, понятно, что не старой. Во-вторых, понятно, что государственности, а не акционерного общества. Специально писать, что орёл и остальные детали указывают на преемственность тоже как-то странно, это и так понятно, что указывают. Во фразе нет новой информации. Как вариант возможно где-то в начале описания употребить просто слово "преемственность", без лишних и спорных уточнений.	сохранение цепи ордена Андрея Первозванного - святого, считающегося главным покровителем России.

--Fred 20:57, 24 октября 2011 (UTC)

Спорный момент	Комментарий	Новый текст
"новая возрождающаяся государственность"	У оппонентов претензии к НТЗ, основанные на заявлении Эшера вопрос о том, правильно ли называть герб Колчака "гербом возрождающейся русской государственности" с точки зрения НТЗ (формулировка подразумевает, что при большевиках в России не было государственности, а единственная государственность - "белая") [6]. Однако Эшер выдумал слово "русской", этого слова нет в обсуждаемой фразе, поэтому и последующие доводы в пользу неНТЗ ничего не стоят. На своей СО эксперт говорит в ответ на запрос Freda, что "И определение "Россия", "Российское государство" в отношении Колчака также правомерен как и РСФСР в отношении к Ленину-Троцкому." В.Ж. Цветков 21:10, 24 октября 2011 (UTC) А также "Если речь идет о Государстве Российском (Российское государство и Государство Российское употреблялось равнозначно) в отношении Белого движения, то отсчет его нужно вести все-таки не с 18 ноября 1918 г., а с торжественных актов - решений Уфимского Государственного Совещания, отмечавших как раз восстановление Российского государства. А именно – Акта от 23 сентября 1918 г. «об образовании Всероссийской Верховной власти», называемого нередко «Конституцией Уфимской Директории»." В.Ж. Цветков 06:51, 26 октября 2011 (UTC) Правильность смысла цитаты подтверждена экспертом.	дать как полагается быть цитате - в кавычках, или своими словами "возрождающейся при А. В. Колчаке государственности" или "возрождающегося при А. В. Колчаке Российского государства"
государство Колчака	согласно комментарию эксперта писать следует "Россия" или "Российское государство" "Как правильно называть: «государство Колчака» - Россия, Российское государство. «государство Ленина-Троцкого» - РСФСР. Это официальные наименования и ничего странного здесь нет." В.Ж. Цветков 20:23, 23 октября 2011 (UTC)	писать "Россия", участник Fred с эти тоже согласен. Консенсус?
герб государства Колчака украшен эмблемами, характерными для государства Колчака	Стиль нарушен	герб Российского государства украшен эмблемами, характерными для новой эпохи (речь, например, видимо про меч, которым земенили державу, идет война и нет монархии)
орден Андрея Первозванного указывает на вероятное (!) символическое обращение к апостолу	в своем комментарии Fred ответил сам на свой же вопрос - орел и Святой Георгий потому и не перечислено, что они были и до РИ. А державы на новом гербе нет - это ошибка участника Fred. Также Fred ошибся, когда написал, что "Специально писать, что орёл и остальные детали указывают на преемственность тоже как-то странно, это и так понятно, что указывают. Во фразе нет новой информации. " - во фразе нет ничего о том, что на преемственность указывает "Орел и прочие детали", а сказано только про цепь ордена Андрея Превозванного. Это и есть новая деталь.	...сохранение цепи ордена Андрея Первозванного на груди орла, указывающей на преемственность традиций новой государственности от государственности Российской Империи, а также на обращение к апостолу, покровительствующему России.
государство Верховного Правителя		аналогично "государству Колчака" - Россия

Главковерхъ 16:31, 26 октября 2011 (UTC)

Ну что ж, посредник высказался. И его слова почти дословно совпали с моими. Вывод сделан такой:

• 1. Термин «гос-во Колчака» является уничижительным.
• 2. Термин практически не используется в историографии.
• 3. Вы (тут я уже добавлю от себя) можете найти примеры его использования, но это не изменит общее соотношение, см. п.2

Полагаю, что обсуждение п.2 и п.4 на этом можно закрывать. Мне остаётся только изложить обещанный анализ ошибок, допущенный MPowerDrive’ом при интерпретации источников. Завтра напишу.--Fred 22:33, 24 октября 2011 (UTC)

Не очень понятно, с кем вы спорите по пункту 1. Ваше внимание на некорректность ложного информирования В.Ж. Цветкова относительно позиции ваших оппонентов на это было обращено, но вы не нашли что сказать на это -

«Участники настаивают на его применении в качестве основного названия»- откуда Вы это взяли? я не настаиваю-точно. От Драйва я видел такое: «Моя принципиальная позиция заключается в отстаивании термина "государство", уже 3 научных АИ я привел на это выше, они доказывают неправомерность удаления слова "государство" участником Фред. Что будет стоять вслед за этим словом -- по большому счету не принципиально. Но лучше послушаем, что скажет уважаемый эксперт в ответ на этот вопрос. MPowerDrive 10:54, 22 октября 2011 (UTC)». Главковерхъ говорил: «Ответ. См. СО В.Ж. Цветкова. "Государство Колчака" = "Россия". Это одно и то же. Писать следует в статье, значит, "герб России". Еще вопросы? --Главковерхъ 09:48, 24 октября 2011 (UTC)» А кто же тогда на этом настаивает, кого Вы имели в виду. Мне кажется, Вы перестарались с категоричным утверждением в вопросе. А попросту говоря, задали его не так, как следовало бы. Василий Жанович, никто не настаивает на основном термине «государство Колчака». Fred Вас неверно информировал. Glavkom NN 21:23, 24 октября 2011 (UTC)

С одним я соглашусь. Чтобы получить правильный ответ, надо задавать правильные вопросы.--Fred 22:20, 24 октября 2011 (UTC)

Анализ ваших ошибок, сделанных при разборе 1 из 3 АИ участника MPowerDrive, я привел ниже. На остальные 2 АИ вам есть что возразить? Главковерхъ 15:26, 26 октября 2011 (UTC)

Поступил ответ на вторую часть моих вопросов. Картина та же самая. --Fred 07:44, 26 октября 2011 (UTC)

Характерные ошибки в интерепретации источников

Прошу прощения, что пост получается очень большим, потом можно будет его перенести куда-то в другое место или мне на л.с. Рассмотрим источники, которые предложил MpowerDrive, и многие тут же поспешили объявить их истиной в последней инстанции, снабдив своё мнение ироничными комментами.

Источник А

Кирмель Н. С. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг. М.: Кучково поле, 2008. Содержит цитату:

«генезис 4 белогвардейских государственных образований -- А.И. Деникина, А.В. Колчака, Е.К. Миллера и Н.Н. Юденича -- проходил отнюдь не в одинаковых политических, социально-экономических и природно-климатических условиях, то каждый режим в силу специфических особенностей своего существования...»

На первый взгляд, сомнений в релевантности фразы быть не может. Разницу между понятиями «государство» и «государсвенное образование» можно посчитать ничтожной, MpowerDrive так и делает.

А еще так же делает эксперт и д.и.н. В.Ж. Цветков у себя на СО, отвечая как раз на запрос участника MPowerDrive на его СО.

MPowerDrive пишет [7]

По поводу "разницы между терминами "государство" и "государственное образование". К.и.н. Кирмель Н.С. эти оба термина использует как синонимы, когда пишет о белогвардейских государствах, употребляет слово "государство" в очевидном контексте повествования про белые гос. образования

И В.Ж. Цветков для вас как раз соглашается с этим и пишет [8]

Любая гражданская война – это противостояние двух систем управления, двух систем власти, двух систем. То есть государственных структур. В принципе – государственные образования и государства, применительно к событиям гражданской войны – синонимичны.

"В принципе синонимичны" и "абсолютно синонимичны" это разные вещи. Не важно, была эта структура гос-вом или не была. Важно, что в историографии её так называть не принято. --Fred 04:42, 27 октября 2011 (UTC)

Конечно же принято так называть в историографии. Из примеров, приведенных, это В. Ж. Цветков, В. Д. Зимина, А. С. Кручинин, Н. С. Кирмель. Найдется наверняка и еще. --Главковерхъ 16:02, 28 октября 2011 (UTC)

А вот ваш анализ источников, в отличии от комментария вторичного АИ (Цветкова), всего лишь говоря метапедическим языком ВП:ОРИСС Главковерхъ 13:38, 26 октября 2011 (UTC)

Но прочитав фразу внимательнее, обращаешь внимание на важные моменты:

• Выражение употреблено совершенно в ином контексте, чем контекст нашей статьи. Здесь оно стоит в ряду с другими частями белого движения (от того и возникает необходимость их как-то различить между собой). У нас – противопоставляется советской власти и другим эпохам российской истории. Здесь речь идёт о фактическом положении дел, у нас – о символике, отражавшей номинальные претензии.
  • Неверно, ошибка участника Fred. Заявление о неверном контексте никак не обосновано, только "необходимость различать между собой режимы Колчака и Деникина" не могло заставить уважаемого историка, к.и.н. только по этому взять на вооружение термин "государтсво". Вторая ошибка участника Fred - согласно комментарию В.Ж. Цветкова, с которым Fred прекрасно знаком, речь вовсе не о "номинальных претензиях", а о факте! Ведь именно вам был ответ

    Таким образом – для исторической точности правильнее отметить не 18 ноября 1918 г – дата образования Российского государства, а 23 сентября 1918 г.

    Ваша ошибка состояит в том, что образование Российского государства - это вовсе не "номинальная претензия". И эксперт вам на это прямо указал. Вы его поблагодарили и пришли сюда этого эксперта оспаривать. --Главковерхъ 15:17, 26 октября 2011 (UTC)
    • Ну что значит никак не обосновано?? Про "номинальность" я говорю в том смысле, что в тексте Кирмеля подразумевается территория, которую Колчак фактически контролировал, так сказать его "государство" в узком смысле (территория Деникина и территория Миллера к государству Колчака не относятся в этом тексте) А у нас в статье подразумевается - вся Россия.--Fred 04:42, 27 октября 2011 (UTC)
      • Обоснований не прибавилось. Вывод о том, что Кирмель подразумевает территорию - не основан ни на чем. Есть у Кирмель слово "территория" в АИ или нет? Нет. Остальное - ваши фантазии. --Главковерхъ 16:02, 28 октября 2011 (UTC)
• Во 2-й части фразы во избежание тавтологии выражение ГО заменено синонимом, что даёт нам возможность понять, какой именно смысл сюда вкладывал автор. Если бы речь шла о «настоящем государстве», то мы бы могли ожидать использование синонимов типа: страна, держава, субъект мо. Но здесь выбран синоним «режим», а его семантический ряд: правительство, власть.
  • Никаких доказательств тому, выражение выьбрано "чтобы избежать тавтологии нет". Произвольная и ошибочная интрепретация АИ участником. --Главковерхъ 15:17, 26 октября 2011 (UTC)
    • Без комментариев.--Fred 04:42, 27 октября 2011 (UTC)
• Чуть менее очевидное (тут надо видеть остальную часть книги), но тоже верное наблюдение для приведённой цитаты. Словосочетание «Государственное образование» употреблено по отношению к Колчаку не как имя собственное, а просто для указания на некое качественное состояние, присущее возглавляемой Колчаком структуре. В качестве аналогии такой пример. Марс называют «Красной планетой». Он действительно планета и действительно красный. Но в научной статье о Солнечной системе (или о Фобосе с Деймосом) Марс так называть не будут. И бесполезно приводить АИ, на выражение «Красная планета», употреблённое по другим случаям и в другом контексте.
  • Ошибка участника Fred, если бы словосочетание было употреблено в несколько ином смысле, оно бы было взято в кавычки. Этого не сделано, поэтому заключение Freda безосновательно Главковерхъ 15:17, 26 октября 2011 (UTC)
    • Без комментариев.--Fred 04:42, 27 октября 2011 (UTC)

На мой взгляд, очевидно, что используя термин ГО, Кирмель Н. С. хотел подчеркнуть как раз ненастоящий, недоформировавшийся характер колчаковского образования. А MpowerDrive хочет подчеркнуть, наоборот, что это оно достигло высшей стадии развития.

Естественно, так глубоко влезать в разбор на тот момент нужды не было, и участник Эшер ограничился тем, что обратил внимание на самый простой очевидный момент – «государство» и «государственное образование» это разные слова. MpowerDrive возразил, что «Кирмель Н.С. эти оба термина использует как синонимы, когда пишет о белогвардейских государствах, употребляет слово "государство" в очевидном контексте повествования про белые гос. образования» и в доказательство процитировал примеры употребления:

Во внешнеполитической сфере автором обозначены следующие основные угрозы белогвардейским государственным образованиям... Важнейшим инструментом обеспечения безопасности государства на международной арене, особенно когда оно находится в состоянии войны, является разведка... Военные угрозы белогвардейским государственным образованиям тесным образом связаны.

Думаю, здесь видно невооружённым глазом, что цитата не просто не подтверждает мысль MpowerDrive, а прямо её опровергает.

Очевидно, что цитата не только подтверждает мысль MPowerDrive, но его мысль подтверждает и эксперт д.и.н. В.Ж. Цветков. --Главковерхъ 13:49, 26 октября 2011 (UTC)

Данную фразу В.Ж. Цветков не комментировал.--Fred 04:42, 27 октября 2011 (UTC)

Комментировал. Главковерхъ 16:02, 28 октября 2011 (UTC)

Потому что понятие «государственное образование» употребляется вместе со словом «белогвардейский», а «государство» - когда речь идёт об абстрактном институте, ни с белогвардейцами, ни с конкретными персонами не связанном. Опять же я не знаю, как обстоит дело в других частях книги, но в приведённой цитате синонимии нет, а есть напротив чёткое противопоставление. Спрашивается, если у Колчака и его коллег были все нужные «инструменты» (а они действительно были) то почему же Кирмель Н.С. не называет их «государствами», а всё-равно упрямо выбирает «образования»? Потому что язык не поворачивается. Не принято.--Fred 13:20, 26 октября 2011 (UTC)

Странно, что вы обошли своим внимание еще 2 АИ, что есть у MPowerDrive? это Зимина и Кручинин:

«Белое» государство, в свою очередь, распределяло полномочия среди носителей власти по «горизонтали» (законодательная, исполнительная и судебная отрасли власти) и по «вертикали» (центральные, региональные и местные органы власти) с тем, чтобы управлять населением региона.

— Зимина В. Д. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг. М.: Рос. гуманит. ун-т, 2006. 467 с. (Сер. История и память). ISBN 5-7281-0806-7, стр. 182

Как известно, при решении спорных вопросов, особенно в сложных случаях оставления/удаления статей, признания вопроса значимым, важным аргументом является наличие в АИ разделов или глав, целиком посвященных вопросу.

В работе А.С. Кручинина есть специальная глава 12 «ЕДИНОЕ ГОСУДАРСТВО»

Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память / Андрей Кручинин. - М.: АСТ: Астрель: Полиграфиздат, 2010. — 538, [6]с.: ил. ISBN 978-5-17-063753-9 (АСТ), ISBN 978-5-271-26057-5 (Астрель), ISBN 978-5-4215-0191-6 (Полиграфиздат), стр.292

Я пока разобрал только 1 источник. Дойду и до остальных.--Fred 04:42, 27 октября 2011 (UTC)

Посмотрев обсуждение на Обсуждение:Герб_России, вижу, что основной спор ведется во вопросу, какой термин использовать: государство Колчака, государственность, белое государство, государственное образование Колчака и т.д. Однако спор начался именно с удаления целиком участником Фред текста о государстве Колчака. Это была его ошибка и необоснованное действие, и именно поэтому текст возвращался в статью. Вовсе не потому, что именно формулировка о "государстве Колчака" мною считается идеальной. Можно написать, например "белое государство", как у В.Д. Зиминой, можно и оставить синонимичное "государство Колчака". Моя принципиальная позиция заключается в отстаивании термина "государство", уже 3 научных АИ я привел на это выше, они доказывают неправомерность удаления слова "государство" участником Фред. Что будет стоять вслед за этим словом -- по большому счету не принципиально. Но лучше послушаем, что скажет уважаемый эксперт в ответ на этот вопрос. MPowerDrive 10:54, 22 октября 2011 (UTC)

Так что не только Кирмель подтверждает термин "государство", но и эсксперт В.Ж. Цветков и еще целый ряд современных историков, вторичные АИ. Вы этим АИ противопоставляете выше тоьлко ОРИСС. И вообще очень странно выглядит, что после того, как эксперт высказался, вы его на его СО благодарите, соглашаетесь, а тут опять начинаете "опровергать" его при помощи личных рассуждений и попыток интерпретировать АИ. Главковерхъ 13:49, 26 октября 2011 (UTC)

Это вы ведёте этот спор сами с собой. Мне не интересно, был ли режим Колчака государством или не был. Я считаю, что 1. этот вопрос не имеет отношения к статье герб России. 2. использовать терминологию, которой нет в историографии нельзя. --Fred 04:42, 27 октября 2011 (UTC)

Терминология принята в историографии, если речь идет про "государство". АИ приведены - Цветков, Кирмель, Зимина, Кручинин. От того, что вы в каждом абзац словно заклинание будете повторять, что земля проская, она, слава Богу плоской не станет. То же самое и с "государством". Главковерхъ 16:02, 28 октября 2011 (UTC)

Речь идёт о том, что в АИ, которые изданы после 1991 г. в абсолютном большинстве случаев слово «Колчак» употребляется вместе со словами «режим», «правительство». А слово «государство» в сочетании с «Россией». Вы же предлагаете говорить «Государство» + «Колчак», но для такой конструкции в наших АИ примеров нет.--Fred 04:19, 29 октября 2011 (UTC)

Источник Б

А.С. Кручина. Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память. - М.: АСТ: Астрель: Полиграфиздат, 2010. MPowerDrive придаёт этому источнику особую важность, объясняя её тем что «при решении спорных вопросов, особенно в сложных случаях оставления/удаления статей, признания вопроса значимым, важным аргументом является наличие в АИ разделов или глав, целиком посвященных вопросу. В работе А.С. Кручинина есть специальная глава 12 «ЕДИНОЕ ГОСУДАРСТВО». Действительно, такая глава в работе есть. Вот только в ней нет термина «Государство Колчака» :)) А используются там такие выражения:

• «колчаковское государство» - с маленькой буквы, в кавычках, в ссылке на цитату другого историка. (2 упоминания в одном абзаце)
• Россия (ок. 6 упоминаний)
• Государство Российское (1 упоминание)
• Правительство адмирала Колчака (1 упоминание)
• Российское правительство (ок. 2 упоминаний)
• Русское государство (1 упоминание)
• Омский центр (1 упоминание)
• "колчаковский" герб (в кавычках, 1 упоминание)

Таким образом, напрашивается вывод, что и здесь название употреблено в переносном смысле, а не как имя собственное и что оно сильно проигрывает по частоте употребления другим, более привычным, способам обозначения.--Fred 05:43, 27 октября 2011 (UTC)

Уже обращалось ваше внимание, но вы будто не слышите. Когда слово употребляется в переносном смысле, его ставят в кавычки. Здесь кавычек нет, поэтому ваш ОРИСС как был ОРИССОМ, так и остается. Русское государство, сами же говорите, есть. Это как раз то, о чем и говорил В.Ж. Цветков. --Главковерхъ 16:04, 28 октября 2011 (UTC)

Так его и поставили в кавычки :) --Fred 04:19, 29 октября 2011 (UTC)

"напрашивается вывод, что и здесь название употреблено в переносном смысле, а не как имя собственное" Fred 05:43, 27 октября 2011 (UTC)"

"во-первых, мы этого не знаем, из цитаты этого не следует. А во-вторых, в источнике написано то, что написано. Fred 06:41, 27 октября 2011 (UTC)" Главковерхъ 16:25, 28 октября 2011 (UTC)

Источник В

Зимина В. Д. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг. М.: Рос. гуманит. ун-т, 2006.. Цитата из него приведена такая:

«Белое» государство, в свою очередь, распределяло полномочия среди носителей власти по «горизонтали» (законодательная, исполнительная и судебная отрасли власти) и по «вертикали» (центральные, региональные и местные органы власти) с тем, чтобы управлять населением региона.

На мой взгляд, из всего представленного материала, только эта цитата по-настоящему релевантна для нашей темы, т.к. здесь термин государство употреблён именно в нашем контексте. Вот только здесь мы не видим фамилии "Колчак". Кто-то из участников уже в ходе обсуждения задал риторический полувопрос-полуутверждение - разве "белое государство" и "государство Колчака" это не одно и тоже? Но, во-первых, мы этого не знаем, из цитаты этого не следует. А во-вторых, в источнике написано то, что написано. Безусловно, термин БГ более нейтрален, из него хотя бы понятно о чём идёт речь. Если бы в статье изначально стоял он, разговор бы скорее всего был другим, а м.б. даже и не было его. Можно согласиться, что такой термин право на существование имеет. Но дальше мы должны задаться вопросом, а нужен ли он в статье? Насколько часто он употребляется в АИ? Если предположить, что он такой точный, нейтральный и красивый, мы вправе ожидать его широкое хождение в монографиях, учебниках и энциклопедиях по истории ГВ. Но вот этого мы как раз и не увидим. Гугл бокс ссылок на него практически не выдаёт (если не считать ссылку на путеводитель по Иркутской области) [9]. Ср. кол-во ссылок на режим Колчака, правительство Колчака.--Fred 06:41, 27 октября 2011 (UTC)

Термин государство в разных вариациях по отношению к государтсву Белой России првиеден в массе АИ, это и Русское государство, и Государство Российское, и белое государство, и Россия. Это историческая научная литература. Причем тут гугл бокс тогда? Главковерхъ 16:11, 28 октября 2011 (UTC)

Я не спорю, что «государство» было. Мне странно, что оно называется именем его главы. Мы же обычно не называем РФ гос-вом Путина или РИ гос-вом Романовых, а когда мы это делаем, то выражение приобретает уничижительный смысл.--Fred 04:19, 29 октября 2011 (UTC)

Спорные моменты: второй подход

Коллеги, я выписал формулировки спорных пунктов, которые использовались во время войны правок перед установкой защиты страницы, и собираюсь под ними указать аргументы в защиту каждого из вариантов. Если будут появляться другие варианты, я внесу их также. Думаю, это поможет нам разобраться со спорным содержимым и прийти к консенсусу в кратчайшие сроки. Прошу немного терпения. Я преднамеренно не указываю авторов формулировок и прошу всех участников также воздержаться от любых комментариев в адрес редакторов. --D.bratchuk 19:43, 26 октября 2011 (UTC)

Абзац 1.

1. Один из главных символов государственного образования Колчака.
   • цитировать источник (Кирмель) следует точно. Вместо словосочетания «государство Верховного правителя» там фигурирует «государственное образование Колчака» - «генезис 4 белогвардейских государственных образований — А. И. Деникина, А. В. Колчака»
   • Разницу между понятиями «государство» и «государственное образование» можно посчитать ничтожной
   • (Цветков) Любая гражданская война – это противостояние двух систем управления, двух систем власти, двух систем. То есть государственных структур. В принципе – государственные образования и государства, применительно к событиям гражданской войны – синонимичны.
   • ! вопрос трактовки Кирмеля - считать ли ГО и государство синонимами
2. Один из главных символов государственного образования адмирала Колчака.
   • излишнее уточнение?
3. Один из главных государственных символов государства Верховного Правителя.
   • термин «государство Верховного Правителя» не используется во вторичных АИ
4. Один из главных государственных символов государственности Верховного Правителя.
5. Один из главных государственных символов белого государства
   • "белое государство" - используется в книге Зиминой

Абзац 2.1

1. Правительством А. В. Колчака, возглавившим Белое движение в ходе Гражданской войны, для разработки нового государственного герба России был объявлен специальный конкурс.
2. Для разработки герба новой возрождающейся в 1919 году государственности был объявлен специальный конкурс, ...
   • недостаточно нейтральный вариант (новая возрождающаяся государственность)?
   • "И определение "Россия", "Российское государство" в отношении Колчака также правомерен как и РСФСР в отношении к Ленину-Троцкому." В.Ж. Цветков 21:10, 24 октября 2011 (UTC)
3. Для разработки герба возрождающейся при А. В. Колчаке государственности
4. Для разработки герба возрождающегося при А. В. Колчаке Российского государства

Абзац 2.2.

1. В соответствии с его условиями, герб должен был быть создан на основе традиционного для России изображения двуглавого орла, однако без монархических эмблем.
2. ... в соответствии с условиями которого, новый герб должен был быть создан на основе традиционного для России изображения двуглавого орла, однако взамен эмблем ушедшей эпохи самодержавия, он должен был быть украшен эмблемами, характерными для государства адмирала А. В. Колчака
   • излишнее уточнение, что герб должен содержать эмблемы, характерные для государства Колчака?
   • выражение «государство Колчака» отражает прокоммунистическую точку зрения?
   • АИ на «государство Колчака» нет, есть выражение «белогвардейское государственное образование Колчака», употребленное в контексте, отличном от нашей статьи?
   • персонализация власти крайне редко отражается в названиях государств (даже в самых тоталитарных случаях). Совершенно справедливо говорить о "двух властях" в то время, как и во время любой гражданской войны (мировая история).
   • Цветков утверждает, что ГВ ведётся между двумя (или более) государственными системами. Эшер утверждает обратное. Он отказывает не формулировке «Государство Колчака», а в применение термина государство к «режиму Колчака» как таковому.
   • "взамен эмблем ушедшей эпохи самодержавия" - фраза избыточна и содержит художественную лексику. Та же самая мысль может быть передана короче?
   • переделать эту фразу [конец фразы] невозможно, ибо она заведомо бессмысленна. Герб создавался "с нуля", те элементы, которые в него ввели (т.е. те, которых не было при царе) были придуманы вместе с ним, а не существовали до него.
   • 1. Термин «гос-во Колчака» является уничижительным. 2. Термин практически не используется в историографии.
3. ...герб Российского государства должен был быть украшен эмблемами, характерными для новой эпохи

Абзац 3.1

1. В утвержденном варианте герба была упразднена корона, однако оставлена держава, а скипетр был заменен на меч.
   • единственный вариант, ура.

Абзац 3.2

1. Важной особенностью явилось сохранение цепи ордена Андрея Первозванного - святого, считающегося главным покровителем России.
2. Важной особенностью явилось сохранение цепи ордена Андрея Первозванного на груди орла, указывающей на преемственность традиций новой государственности от государственности Российской Империи, а также вероятное символическое обращение к покровительствующему России Апостолу.
   • требует стилистической доработки
   • преемственность традиций - источник?
   • преемственность традиций - важность для статьи?
   • во-первых, от РИ тут осталась не только цепь, а ещё такие мелочи как двуглавый орёл, ездец с копьём и держава. А во-вторых, что эти элементы существовали в русском гербе задолго ДО провозглашения РИ. Стало быть фраза тоже бессмысленна.?
3. ......сохранение цепи ордена Андрея Первозванного на груди орла, указывающей на преемственность традиций новой государственности от государственности Российской Империи, а также на обращение к апостолу, покровительствующему России.
   • стиль доработан

Предлагаемый вариант

Символ Российского государства, возглавляемого в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А.В. Колчаком.

Для разработки нового государственного герба России был объявлен специальный конкурс. В соответствии с его условиями, герб должен был быть создан на основе традиционного для России изображения двуглавого орла, однако взамен монархических эмблем он должен был быть украшен эмблемами, характерными для новой эпохи.

В утверждённом варианте герба была упразднена корона, однако оставлены держава и даже цепь ордена Андрея Первозванного, а скипетр был заменён на меч.

источник онлайн.

Комментарии:

• первая строка практически полностью основана на предложении уважаемого консультанта В. Ж. Цветкова: «Следовательно, м.б. бы написать так: „Символом (гербом) Российского государства (России), возглавляемого в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А. В. Колчаком, оставался двуглавый орел. Его официальное утверждение в качестве государственного герба предполагалось Национальным Собранием, созванным после окончания Гражданской войны…. и далее по тексту“.»
• убрана цитата из первоисточника про «новую возрождающуюся государственность», предлагаемый вариант более нейтрален
• убрано «государство Колчака»
• убраны дублирующиеся «эпохи», формулировка «эмблемы эпохи самодержавия» заменена на более нейтральную «монархические эмблемы»
• оставлено уточнение про то, что герб должен содержать элементы, характерные для нового государства (иначе может сложиться впечатление, что элементы убирали по определённому признаку, а добавляли произвольно или не добавляли вовсе); при этом своими словами передан текст из источника с сохранением смысла.
• убрано уточнение про важность цепи: в источнике на особой важности этого элемента не делается акцент, преемственность традиций же и обращение к апостолу по источнику всего лишь «можно усмотреть»; при желании текст, указанный в источнике в скобках, в статью можно вернуть, но делать акцент на важности, на мой взгляд, не следует.

Прошу высказаться, указать на недостатки предложенной версии, либо же предложить дополнительные улучшения. --D.bratchuk 22:32, 26 октября 2011 (UTC)

На мой взгляд, вполне хороший вариант - без нарушений нейтральности и достаточно терминологически точен. --Ашер 22:50, 26 октября 2011 (UTC)

1-е предложение принимаю. Во 2-м абзаце возражаю против фразы «характерными для новой эпохи». Давайте м.б заменим на «отражающих реалии новой эпохи». Надо подчеркнуть то, что элементы были новыми, но до начала конкурса их не существовало. В 3-м абзаце «и даже цепь ордена» - слово "даже" не нужно. Фраза нормальная, но её минус в том, что исчезает пояснение про значимость АП как святого. М.б. оставим фразу про цепь ордена отдельным, следующим, предложением. Будет так: «В новом варианте герба была упразднена корона, скипетр был заменён на меч, но осталась держава. Была сохранена и цепь ордена Андрея Первозванного - святого, считающегося главным покровителем России».--Fred 04:15, 27 октября 2011 (UTC)

• Коллеги, я предлагаю вам подумать над тем, чтобы вообще уйти от скрытых коннотаций. Например, первый абзац - "Символ Российского государства, возглавляемого в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А.В. Колчаком." можно дать в виде "Символ России, употреблявшийся в период Гражданской войны структурами, возглавляемыми А.В. Колчаком" или как-то в этом роде. Рассуждения о том, что Колчак был лидером белого движения, что у него было государство, в статье о гербе могут быть избыточными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:51, 27 октября 2011 (UTC)
  • То, что у него было государство - однозначно избыточная инфа. Но то, что он был номинальным лидером Белого движения, важно. Иначе читателю будет не понятно, почему из всех белых описывается именно Колчак. "Символ России, употреблявшийся в период Гражданской войны правительством А.В. Колчака, возглавившим Белое движение."--Fred 06:11, 27 октября 2011 (UTC)

• (1) Давайте рассмотрим первоисточник, откуда вошли в первоначальную редакцию вики-статьи все эти «возраждающиеся государственности», может быть тогда станет проще понять, что хотели видеть в гербе объявившие конкурс о его создании и, соответственно решить, что нам нужно из этого (своими словами) ввести в вики-статью. Вот как даёт это В. Ж. Цветков в своей монографии: «По условиям конкурса государственный герб „сохраняя изображение двуглавого орла, должен быть скомпанован в более художественных формах, в основах древнерусского стиля, и должен соответствовать современному пониманию декоративности“. Предпалогалось, что „вместо снятых эмблем царской эпохи (короны, скипетра и державы) Герб должен быть украшен эмблемами, характерными для новой возрождающейся государственности“» (Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1919 г. (формирование и эволюция политических структур Белого движения в России). — 1-е. — Москва: Посев, 2009. — 636 с. — 250 экз. — ISBN 978-5-85824-184-3.). (2) С предложением D.bratchuk согласен. (3) С предложением Drbug и Fred «затушевать» то утверждение, что Колчак возглавлял государство — не согласен. Не понимаю почему факт того, что у белых было своё государство так пытаются не допустить в википедию. По поводу лидерства всего «Белого движения» — согласен. Там были свои ньюансы. Например тот, что Белое движение существовало ещё и до Колчака (т. е. он только на определённом этапе стал его формальным лидером). HOBOPOCC 06:25, 27 октября 2011 (UTC)

  Уважаемый Новоросс, хочу предостеречь Вас от фраз вида "так пытаются не допустить в википедию" - они находятся на грани нарушения ВП:ЭП и при систематичности могут повлечь санкции.

  В целом, как общий принцип, на будущее я прошу стараться минимизировать количество посторонних коннотаций, привносимых в статьи и всегда аккуратно взвешивать, насколько уместно конкретное утверждение (особенно, если оно стало предметом споров).

  Что имеется в виду? Представьте себе такой гипотетический вариант: "Символ Российского государства, возглавляемого в период Гражданской войны лидером проигравшего её Белого движения адмиралом А.В. Колчаком, казнённым в 1920-м году." - казалось бы, эта фраза фактологически корректна, но всем понятно, что такое педалирование поражения Колчака в описании герба неуместно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:58, 27 октября 2011 (UTC)

  А чем плох предлагаемый мною в начале секции вариант, что в нём педалируется? Насколько я понимаю, он устраивает и Фреда, и Главковерха (да, я понимаю, что одного этого недостаточно, но я в нём, честно говоря, тоже не вижу проблем). --D.bratchuk 13:08, 27 октября 2011 (UTC)

  Я не говорю, что он плох. Напротив, особенно с учётом обоюдного консенсуса, он весьма хорош. Я просто пояснил участнику Новоросс, что дело не в том, что кто-то чего-то куда-то стремится не допустить, а в том, что нужно быть осторожным, чтобы не вляпаться в достаточно распространённую в спорных статьях проблему - когда идёт битва за посторонние для предмета статьи коннотации. И нередко ожесточённые споры легко разрешаются простым переходом к сути статьи с выкидыванием посторонних коннотаций. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:16, 27 октября 2011 (UTC)

• Понятно. Но в данном случае дать определение предмету статьи и не назвать того, что он был гербом государства, создаваемого Колчаком? Это не посторонняя материя для данной статьи, а имеющая непосредственное и прямое отношение. Другое дело, если бы само существование такого государство включалось бы в «маргинальную теорию» и т. п., вот тогда, такую коннотацию, которая была бы в самом деле излишней, нужно было бы исключить. Но я рад, что в данной теме уже, слава богу, всё прояснилось и спор закончен (судя по Вашей недавней реплике вот здесь: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству). Спасибо! HOBOPOCC 14:33, 27 октября 2011 (UTC)

• «посторонние для предмета статьи коннотации» - эту фразу надо написать золотыми буквами на всех ГВ страницах. --Fred 03:28, 28 октября 2011 (UTC)

Первоисточник мы прекрасно знаем, но воспроизводить его дословно не бязаны. >>почему факт того, что у белых было своё государство так пытаются не допустить в википедию Потому что не надо навязчиво сообщать банальность. Российскую империю мы ведь не называем специально "государством" и РФ не называем, потому что и так понятно.--Fred 06:52, 27 октября 2011 (UTC)

• (а) Нельзя назвать банальностью то, что напрочь отвергала вся советская историография и, далеко ходить не надо, отвергает даже один из наших консультантов. (б) Так герб это был всё таки чего? Государства? Правительства? Дворянского рода Колчаков? Что есть правильный ответ, то и нужно написать в стаьтье, чтобы не было путаницы и неясностей. HOBOPOCC 07:07, 27 октября 2011 (UTC)

просто России без указания на государственность. Как предложил Drbug.--Fred 07:28, 27 октября 2011 (UTC)

И как будет звучать фраза целиком? «Символ России, возглавляемой в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А. В. Колчаком.» — куда хуже, на мой взгляд, чем предлагаемый изначально вариант. Вариант со «структурами», предложенный Багом, чисто стилистически мне тоже кажется неудачным, да и часть смысла теряется. --D.bratchuk 08:41, 27 октября 2011 (UTC)

Ок. Пускай останется ваш вариант.--Fred 08:54, 27 октября 2011 (UTC)

"Символ Российского государства, возглавляемого в период Гражданской войны" - вероятно, с точки зрения стилистики "возглавлявшегося" лучше, чем "возглавляемого". Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:01, 27 октября 2011 (UTC)

Вариант, предложенный уважаемым посредником очень хорош! Я практически согласен, осталось уточнить пару деталей. Единственное, хотел бы у него спросить, почему вариант "эмблем эпохи самодержавия" ему кажется менее нейтральным , чем варинт с "монархическими эмблемами"? Чисто по стилю вариант с самодержавием ИМХО лучше. И момент с важность упоминания цепи. АИ же вроде как раз говорит о том, что она указывает на преемственность от РИ. Это же очень важный аспект. Главковерхъ 16:47, 28 октября 2011 (UTC)

Понимаете, комментарий к цепи настораживает своей умозрительностью. Да конечно (автор этого не пишет, это я пытаюсь реконструировать его логику), орден АП был высшей наградой РИ, и в российском гербе он появился в 19 веке. Но можно ли делать из этого обстоятельства вывод о какой-то специальной преемственности именно с Империей? В те времена (да и сейчас) не было противопоставления между Империей и царской Россией предшествующего периода. Орден символизировал "Российскую государственность", а не именно Империю и именно как традиционный российский элемент и был оставлен. Вот почему мне представляется, что сообщение о принадлежности этого символа к эпохи РИ является избыточным. Если бы вы нашли ещё один АИ, где такой акцент есть, я готов изменить своё мнение.--Fred 04:03, 29 октября 2011 (UTC)

---

• Коллеги, насколько я вижу, есть три изменения по сравнению с предложенным вариантом, против которых не было возражений:
  • «характерными для новой эпохи» -> «отражающих реалии новой эпохи»
  • убрать «даже» перед упоминанием про цепь ордена
  • «возглавлявшегося» вместо «возглавляемого»
• Пожалуйста, подтвердите, что возражений нет, и внесём эти правки, заодно сняв защиту со статьи. Дополнение про цепь ордена вполне можно будет внести позже, спорным оно не является, в источнике есть, а ВП:ПС ещё никто не отменял. --D.bratchuk 15:33, 1 ноября 2011 (UTC)
  • Это точно можно вносить, проблем не вижу. А по поводу цепи у меня в АИ есть непосредственное указание на цепь как единственно фактор передачи преемственности. Про другие элементы автор этого не говорит. MPowerDrive 00:12, 2 ноября 2011 (UTC)
  • Возражений нет. По поводу цепи, я посмотрел на источник ещё раз. Она упоминается дважды. Сначала в работе А.С. Кручинина «была сохранена не только держава в лапе орла (скипетр заменили на меч), но даже цепь ордена Андрея Первозванного — на его груди (в чем можно усмотреть не только преемственность традиций, но и...». просто "преемственность", не уточняется чья. Потом у Шикановой «но цепь ордена Св. Андрея Первозванного сохранилась», просто констатация без к-либо комментариев. Получается, что о преемственности именно от РИ в источнике не говорится. --Fred 03:22, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

Изменения внесены, защита снята. Спасибо за помощь! --D.bratchuk 23:48, 4 ноября 2011 (UTC)

Вам большое спасибо за посредничество. --Fred 11:24, 5 ноября 2011 (UTC)

+1, спасибо уважаемому D.bratchuk, хотел бы правда получить от него ответ на вопрос чуть выше. --Главковерхъ 14:13, 5 ноября 2011 (UTC)

У меня просто не хватило времени для выработки «идеальной» формулировки, да и цель такая не ставилась. Другой посредник одобрил этот вариант, также он устроил большинство участников обсуждения, поэтому я решил снять защиту со статьи и внести эту версию (лучшее — враг хорошего:). Это не означает, что она является единственно верной и не подлежит изменениям — пожалуйста, правьте смело, в случае наличия обоснованных возражений обсуждайте на СО статьи. Если всё пойдёт нормально — для этого посредник не понадобится:) --D.bratchuk 15:13, 5 ноября 2011 (UTC)