Обсуждение проекта:Опасные темы/Архив старого проекта

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Смещение акцента

Думаю, надо смещать акцент, я бы переписал устав так:

Данный проект предназначен для участников, которых волнует тема социальной ответственности Википедии.

В Википедии нет цензуры, но есть возможность обсуждения, и требуется опора на авторитетные источники.

Проект поможет участникам, остро ощущающим разницу между "свободой" и "вседозволенностью", между "ответственностью" и "безответственностью" принять участие в улучшении Википедии в соответствии с их убеждениями.

На форуме проекта можно обсуждать, какие материалы можно/нужно помещать в энциклопедию, руководствуясь принципом "свободы информации", а какие правильнее оставить, например, для специализированных изданий. Так же вопросы этики размещаемой информации.

Заинтересованные участники могут участвовать в обсуждении изменений правил в соответствии со своим пониманием того, что такое энциклопедия, которую все мы пишем, на форуме правил или других форумах, а проект будет информировать о подобных обсуждениях.

Некоторые вопросы из этой области в Википедии так или иначе отражены. Например, в ВП:СОВР: « Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии. Такой материал требует особой деликатности... Биографии современников следует писать c соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. .. При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям.»

--SEA99 19:21, 28 августа 2015 (UTC)

Впрочем, вероятно, зря я брал за основу текущий устав. Если просто от себя, то вариант 2:

Данный проект предназначен для участников, которых волнует тема социальной ответственности Википедии.

В Википедии есть несколько классов статей, которые, будучи плохо написанными, могут нанести серьёзный вред читателям или людям, с ними связанными. Проект описывает классы таких статей и помогает искать такие статьи для того, чтобы их улучшить и сделать безвредными.

В Википедии нет цензуры, но есть возможность обсуждения, требуется опора на авторитетные источники, а малопригодную информацию можно сокращать.

Для защиты юных читателей Википедии от потенциально вредной информации предназначен родительский контроль, проект может помочь родителям фильтровать содержимое Википедии.

На форуме проекта можно обсуждать предложения по доработке правил Википедии, там же можно обсудить стратегии ведения дискуссий в «страшном месте».

Заинтересованные участники могут участвовать в обсуждении изменений правил в соответствии со своим пониманием того, что такое энциклопедия, которую все мы пишем, на форуме правил или других форумах, а проект будет информировать о подобных обсуждениях.

Некоторые вопросы из этой области отражены в правилах Википедии. Например, в ВП:СОВР.

--SEA99 06:27, 29 августа 2015 (UTC)

Пока поменял "Устав" на "Описание". Кстати, про Родительский контроль - да, это важно. Т.е. не панацея, но все же, да, важно. Такая помощь родителям тоже может быть важной целью проекта. По остальному пока мнение не сформировалось. Наверное, нужно будет как-то объединить начальный вариант и Ваш. --Samal 22:14, 29 августа 2015 (UTC)

Про родительский контроль помощь в написании фильтров предлагал Участник:Neolexx в обсуждении Чараса.--SEA99 22:37, 29 августа 2015 (UTC)

Я пробовал переделывать начальный вариант, получилось IMHO коряво (вариант 1). В начальном варианте единственная цель - обсуждение с непонятным результатом (думаю, все понимают, что изменять правила не получится). Я же предлагаю считать основной целью информационную поддержку участников с определённым интересом (в том числе и информационную поддержку по изменениям в правилах). IMHO такая цель у большинства остальных проектов. И наполнение я сделал в соответствии с этой целью. Если вас устраивает наполнение, предлагаю поменять заявленную цель. Жду вашего варианта.--SEA99 09:46, 30 августа 2015 (UTC)

Скопирую сюда, чтобы не потерялось: "Это довольно большой пласт статей. Как писать статьи про взрывчатые, отравляющие, наркотические вещества? Как писать статьи про государственные / военные секреты каких-либо стран? Как писать статьи про религии так, чтобы с одной стороны полно и объективно, с разных сторон и разных точек зрения, с другой, чтобы не задевать чувства верующих?... и т.п." --Samal 22:17, 29 августа 2015 (UTC)

С военными секретами просто, нет АИ - молча удаляем, тут особо думать не надо, если секрет в АИ - это не секрет.--SEA99 22:37, 29 августа 2015 (UTC)

Не задевать чувства верующих сложно, здесь думаю стоит избегать использования первичных источников и излишнего цитирования, а вторичные аналитические источники обычно пишут аккуратно.--SEA99 22:37, 29 августа 2015 (UTC)

Про взрывчатые и отравляющие вырезаем подробные инструкции по ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ.--SEA99 22:37, 29 августа 2015 (UTC)

А с наркотиками, похоже, разберутся и без нас .--SEA99 22:37, 29 августа 2015 (UTC)

Как бы да. Только есть два "но":

1. Все эти ПРОВ, НЕИНСТРУКЦИЯ, ВЕС надо применять. Так что, да, если их применять то часть проблем м.б. решена.

Тут проект может помочь, особенно новичкам. Можно прямо ссылку из ВП:ПРОТЕСТ попробовать дать, если проект будет жить.--SEA99 23:23, 29 августа 2015 (UTC)

1. Не смотря на наличие всех уже упомянутых правил, все же пришлось вводить новое правило СОВР, которое говорит примерно следующее: "в некоторых случаях не стоит тащить в ВП все, что есть в АИ, даже если оно полноценное настоящее АИ" и "в некоторых случаях, если уж решили поместить инфу в ВП, то делайте это аккуратно и корректно"

Нет там про «не стоит тащить». Есть про «надо удалять всё сомнительное без источников», но IMHO мало что мешает так же поступать всегда и везде (особенно в потенциально вредных статьях). А энциклопедический стиль и так аккуратный и корректный, если нет цитат из первичных источников. Т.е. надо следить за стилем, стараться использовать вторичные источники.--SEA99 23:21, 29 августа 2015 (UTC)

SEA99. Вот эти пункты: "Действия редакторов Википедии не должны приводить к усугублению или продлению виктимизации этих лиц" или "если объект биографии возражает против публикации его даты рождения, следует просто указывать год рождения вместо точной даты" - это про "надо удалять все сомнительное без источников"? — Рождествин ^{Обо мне} 18:39, 31 августа 2015 (UTC)

Да, кое что есть, но сначала надо узнать, что объект возражает, ну а про виктимизацию вообще трудноопределяемо. Помнится, кто то пытался даже судиться с Википедией, так как ему что то не нравилось, и никто не убирал то, что этому объекту не нравилось.--SEA99 19:29, 31 августа 2015 (UTC)

Вот и надо имхо определить, что это за "особые случаи" и как сделать так, чтобы и свободу распространения информации не нарушить и ответственность учесть. --Samal 23:11, 29 августа 2015 (UTC)

Это сейчас пытаются сделать на форуме правил, я дал ссылку в проекте, там предлагается узаконить удаление информации без источников, если автор считает, что она нарушает закон его страны, не важно какой. IMHO просто и правильно, но, как известно, правила нынче менять практически невозможно.--SEA99 23:21, 29 августа 2015 (UTC)

Новая версия описания

Так как замечаний по предложенной мной версии не поступило, ответной версии также нет, а также учитывая, что проект на КУ, где проект оценивается по описанию, я решил перенести свой вариант. Исправления и дополнения (в разумных пределах) приветствуются.--SEA99 08:21, 1 сентября 2015 (UTC)

Поставил цитату из СОВР и убрал про "страшное место". М.б. потом еще пошлифовать, но, вроде, неплохо. --Samal 19:30, 1 сентября 2015 (UTC)

Я так понял, что из начального описания ушли фразы:

• Проведению разграничений между "свободой" и "вседозволенностью", между "ответственностью" и "безответственностью".
• Все ли материалы можно/нужно помещать в энциклопедию, руководствуясь принципом "свободы информации", или же некоторые вопросы правильнее оставить, например, для специализированных изданий.
• Так же вопросы этики размещаемой информации.

Но м.б. и правильно. Потом еще гляну. --Samal 19:33, 1 сентября 2015 (UTC)

Думаю, правильно, хотя коллега Участник:Abiyoyo считает наоборот, что обсуждение изменений в правилах - нормально, а координация действий для «изменения статей в каком-то русле» недопустима, так что, вероятно, надо следить за отсутствием призывов к свержению власти нарушениям буквы и духа правил. Возможно, стоит написать и что то про консенсус, который лучше не трогать без уважительных причин, если за статьёй следит много участников и общее состояние статьи говорит о том, что над не много работали.--SEA99 19:57, 1 сентября 2015 (UTC)

Пинг работает. Но я не знаю, что мне добавить к сказанному на КУ. Замечу, что я один из немногих, кто высказался там за оставление, но считаю, что коррекция необходима: проект не должен противопоставлять себя остальным участникам, оставаться в рамках правил и не заниматься противодействием кому-либо. По сути вопрос об работе со сложными темами обсуждать можно, но не стоит начинать с «борьбы» в каких-то статьях. Можно ограничиться выработкой общих подходов. Есть ряд общих проблем такого характера: специфический контент на ЗС (обсуждалось на Ф-ПРА несколько раз), резолюция Фонда об уместности противоречивого контента, есть решения АК о некоторых типах контента. Вот в этом направлении можно было бы построить свою работу, не вызывая значительных возражений.--Abiyoyo 21:54, 4 сентября 2015 (UTC)

• Вы исходите из положения, что все авторы обязаны сразу писать нейтрально и взвешено. Я (и, думаю, не только я) считаю такой подход утопическим. По моему, эти принципы работают только на противостоянии авторов. Статьи, написанные одним автором могут быть интересным, стилистически грамотными, правильно оформленными, но нейтральные и взвешенные статьи одного автора всё же, скорее исключения. При этом, хорошо написанную статью одного автора ещё и править сложнее (так как часто выпирает корявость внесённой правки) и такие статьи могут оставаться ненейтральными очень долго. Соответственно, признавая за «участниками» проекта некоторую потенциальную ненейтральность (хотя и это не факт, так как вторичные АИ как правило более социально ответственны, чем статьи, написанные конопляными энтузиастами, медицинскими PR или националистами, соответственно, ориентир на вторичные АИ уже автоматом сдвигает статьи в нужную сторону), думаю, я не нанесу вреда Википедии.--SEA99 22:16, 4 сентября 2015 (UTC)
• Вы в принципе против координации работы над статьями или вы согласны на более мягкие формулировки?--SEA99 22:16, 4 сентября 2015 (UTC)

Видите ли, у нас традиционно считается, что проекты не должны занимать ненейтральную позицию. То есть проекты не должны быть своего рода группой по убеждениям. По тематике — да, по убеждениям нет. Если проект ставит целью некое смещение ситуации в части содержания статей в какую-то (любую) сторону, то это автоматически означает неконсенсусность данного проекта, то есть его «противоречие с целями ВП», а это запрещено и в стародавнем решении АК касательно запрета вики-партий, так и не приветствуется в неформальном руководстве ВП:ПРОЕКТЫ. Короче говоря, проекты, которые становятся тусовкой участников с какими-то определененными взглядами, на мой взгляд, нежелательны. В любом случае, как видите в обсуждении на КУ многие желают удаления и причины на самом деле подспудно именно указанные мной. Так что это ваша задача пойти навстречу участникам и убедить их в том, чтобы они таки согласились на существование такого проекта.--Abiyoyo 22:22, 4 сентября 2015 (UTC)

• Мне показалось, что участников возмутила попытка изменить правила Википедии в сторону цензуры. Ведь упоминаемое «отвергнутое правило» явно относится к такой деятельности. Поэтому я думал, что сообщество благожелательно отнесётся к призыву делать статьи лучше, параллельно учитывая воздействие этих статей на читателей и окружающий мир. По сути, работа над статьями из запрещённого списка очень сильно напоминает то, что предлагается, только здесь «организатором проекта» выступили российские органы. Многие отмечали успешность этого «проекта». Почему бы не продолжить в том же духе?--SEA99 22:35, 4 сентября 2015 (UTC)
• А может считать социальную ответственность не взглядом, а интересом к некоторым статьям («опасной тематики»)?--SEA99 22:52, 4 сентября 2015 (UTC)

На мой взгляд социальная ответственность это выработка определенного консенсуса сообщества по статьям специфической тематики, по информации которая в оффлайне многими считается наносящей вред обществу и человеку.--Курлович 19:46, 6 сентября 2015 (UTC)

Абстрактный консенсус фиксируется в правилах, конкретный относится к конкретной статье. Вы о чём?--SEA99 21:16, 6 сентября 2015 (UTC)

Должна быть определенность какая информация в статьях специфической тематики должна считаться маргинальной, не относящейся к теме статьи и пр. Скажем когда в статье про наркотическое средство излагается способ его приготовления, это вовсе не очевидно что данная информация соответствует теме статьи. Даже если в источниках международных организаций открыто приводится какая то информация про данный наркотик почему мы все что касается его должны вносить в статью. Вот по этому и необходим определенный консенсус сообщества, с четко установленными критериями - если мы приводим информацию про изготовление наркотика - какая степень детализации этого процесса изготовления, если мы рассказываем про способы самоубийства - есть ли необходимость описывать инструменты и приспособления и пр.--Курлович 06:49, 7 сентября 2015 (UTC)

К сожалению, обсуждение в данном месте консенсуса не выявит, ибо сюда мало кто заходит, а обсуждение в любом другом месте вызовет крики «цензура!!!».--SEA99 13:33, 7 сентября 2015 (UTC)

Речь и не идет что здесь вырабатывается консенсус. Но здесь необходимо установить концептуальные недостатки википедии с точки зрения социальной ответственности, а уже в рамках конкретных тематических проектов иницировать поиски специфических данной тематики консенсусов.--Курлович 18:34, 7 сентября 2015 (UTC)

Я не верю в перспективность таких обсуждений, на форуме я и Zero Children высказались. Впрочем, предложите что нибудь конкретное, обсудим.--SEA99 20:21, 7 сентября 2015 (UTC)

Для начала хотя бы проанализировать практику других языковых разделов в этом направлении. Действительно ли там такая уж свобода писать обо всем или есть гласные и негласные ограничения?--Курлович 20:29, 7 сентября 2015 (UTC)

Пересечение категорий

Хотел дать ссылки на http://toolserver.org/~magnus/catscan_rewrite.php для поиска пересечения категорий с категориями, скажем, Категория:Статьи на улучшении более полугода или Категория:Википедия:Статьи с непроверенной информацией, а страница не открывается. Это вообще не работает или только сейчас? Или уже народ чем то другим пользуется?--SEA99 23:49, 30 августа 2015 (UTC)

• Тулсервер был отключен 2 или 3 года назад MaxBioHazard 09:32, 1 сентября 2015 (UTC)

Значимость проекта

Проект «Социальная ответственность», как и любой другой проект в рамках ВИКИ, не должен вступать в противоречие добровольному выбору волонтёров-участников ВИКИ подчиняться пяти столпам в целях создания полной и точной энциклопедии человеческого знания, опирающимся на нержавеющий принцип → основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Любые попытки поставить под сомнение пять столпов приведут к отторжению сообществом таких попыток. Потому что тутошних редакторов, кого сознательно, кого бессознательно привлекает в ВИКИ возможность без оглядки на цензуру фиксировать в статьях проверяемую, основанную на АИ информацию, подтверждённую консенсусом участником. Это → «онлайн-коллективизм»… Тем не менее, заявленный проект, как площадка для поиска вариантов взаимодействия граждан ВИКИ в пограничных и критических ситуациях, крайне необходим и требует поддержки. Короче, моё мнение, чтобы проект не оказался в игноре, предлагаю:

1. Обратить внимание сообщества на необходимость создания статей → Категория:Статьи проекта Социальная ответственность, предварительно упав в ноги сообщества с просьбой составить этот «красный» список. Тут уже звучало, что Хуй есть, но вы будете удивляться, статьи Социальная ответственность нету до сей поры (эта статья первая, которая необходима проекту). Проект заявлен, но консенсусного определения соц.ответственности не предложили.
2. Обсудить сообществом целесообразность установки на статьи, попавшие в «чёрные списки» фед. органов контроля — спец.шаблонов и ссылок на решения органов, с целью привлечения участников к проблеме. Вдруг действительно, накропали лишнего. Исправят в рамках правил.

Rodin-Järvi 19:28, 25 ноября 2015 (UTC)

Спасибо за проект!

Спасибо за проект! =) --ssr 00:41, 27 ноября 2015 (UTC)

О законодательных инициативах

Это, думаю, скорее не для проекта, а, скажем, для Викимедиа РУ.--SEA99 18:35, 28 ноября 2015 (UTC)

Откат правки в преамбуле

Проект в целом вынесен на КУ, на котором происходит обсуждение, в ходе которого возможно улучшение проекта: однако аргументы за/против удаления следует высказывать на КУ, а не на самой странице, которая выставлена на КУ. Тем более что эмоциональные высказывания прямо под шапкой КУ могут послужить формой канвассинга (привлечение на страницу КУ предварительно преднастроенных участников). В такой ситуации неоднозначно может выглядеть цитата участника Всезнайка, поставленная в шапку под КУ участником MaxBioHazard (кто что говорит? и зачем?). По сумме этих соображений данная правка откачена как нецелевое использование страницы проекта. --Neolexx 16:12, 10 января 2016 (UTC)