Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Possible articles for translation?

[править код]

These articles might be interesting for translation: en:Category:Wikipedia_articles_published_in_peer-reviewed_literature
Evolution and evolvability (обс.) 09:14, 28 февраля 2020 (UTC) apologies for posting in English!

Баннер для российской части конкурса WikiGap

[править код]

Уважаемые коллеги, пожалуйста выскажите своё мнение по поводу баннерной кампании CentralNotice для объявления о российском викимарафоне WikiGap 2020 (8 марта - 8 апреля, все IP из России, только Википедии, 1 показ в неделю). Спасибо. JukoFF (обс.) 08:50, 27 февраля 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* Нам в очередной раз рассказали, что количественное преобладание статей о мужчинах над статьями о женщинах - это проблема, которую надо устранять? Ясно, понятно. Николай Эйхвальд (обс.) 18:56, 29 февраля 2020 (UTC)
    • да не вопрос, снова расширим критерии для порнозвезд ShinePhantom (обс) 19:22, 29 февраля 2020 (UTC)
      • Да вы, господа, секситы :). JukoFF (обс.) 19:49, 29 февраля 2020 (UTC)
      • Ещё для дам, выступающих в ночных клубах. Qkowlew (обс.) 09:58, 1 марта 2020 (UTC)
      • Ну, ежели они проходят по АИ, так в чём проблема?! — Gennady (обс.) 06:37, 1 марта 2020 (UTC)
        • Проблема в том, что в очередной раз звучит удивительный тезис: «Гендерный дисбаланс по темам — это проблема Википедии, которую нужно решать». Заявляющих такое не смущает, что этот дисбаланс во всех языковых версиях примерно одинаков (то есть проблема не в чьих-то пристрастиях). Они не думают о том, что значимых женщин, вероятно, объективно меньше, чем значимых мужчин. Сейчас «проблему» решают с использованием АИ? Слава богу. Но в перспективе с таким отношением к этому дисбалансу мы можем дождаться и ещё более удивительных вещей. Кстати, недавно читал, что организаторы 43-го кинофестиваля в Гётеборге поставили перед собой цель: сделать так, чтобы не меньше половины всех фильмов было снято режиссёрами женского пола. Это был привет всем, кто думает, что фильму достаточно просто быть качественным. А анонсированный викимарафон — привет тем, кто думает, что герою статьи достаточно иметь значимость. P.S. Да и просто мысль о том, что определённые особенности Википедии кто-то считает проявлением угнетательской политики одного пола, а не объективных особенностей мира, который мы описываем, неприятна. На всякий случай напомню: улучшать мир — это никак не миссия энциклопедии. Николай Эйхвальд (обс.) 10:20, 1 марта 2020 (UTC)
          • Ну давайте посмотрим, проблема это Википедии или нет. Вот, например, поголовно значимые членкоры РАН, все поголовно что-то сделали важное для страны, раз уж их избрали членкорами. Если посчитать число отсутствующих статей о членкорах-мужчинах, то получим, что о 10,7% из их числа нет статей. А о членкорах-женщинах — 17,3. Разница больше, чем в полтора раза. Думаю, что если пройтись по другим тематикам, выявится то же самое. Но вы продолжайте считать, что всё дело в объективных особенностях мира. aGRa (обс.) 10:40, 1 марта 2020 (UTC)
            • А если посчитать долю имеющихся статей, получим 0,91 vs. 0,83 или же разницу менее, чем на 10%. А как вы предлагаете объяснить данный факт? Можно предположить, что в каких-то отраслях науки больше женщин, в каких-то больше мужчин, и что просто об академиках от физико-математических наук в рувики пишут лучше, чем об академиках от социологии и психологии. Но вряд ли нужно предполагать, что такое соотношение - следствие некоего антиженского заговора участников рувики. MBH 11:08, 1 марта 2020 (UTC)
              • Как эту разницу не считай, всё равно она есть и даже если цифры перевернуть, как это сделали вы, ничего по сути не меняется (если поднять ставку налога с 10 до 17 процентов, вы заплатите налогов в полтора раза больше — и даже если вам сказать, что в первом случае у вас осталось 0,9 зарплаты, а во втором — 0,83, то есть разница «менее, чем на 10%», вы всё равно будете недовольны). Об антиженских заговорах никто (кроме вас, конечно) не говорит. Объяснять (по крайней мере, организаторы конкурса) это никак не предлагают. Вместо этого они предлагают заняться написанием статей. У вас с этим проблемы? aGRa (обс.) 13:30, 1 марта 2020 (UTC)
            • Обязательно продолжу, коллега, здорово, что вы мне это разрешили. Вижу, вам уже объяснили, что не надо при вычислениях менять делимое и делитель местами. Результат может получиться не таким эффектным, как хотелось бы, но что делать, это жизнь. Добавлю, что викимарафоны на любую тему — это здорово. Античная мифология? Супер. Выдающиеся женщины? Потрясающе. Военное детство? Более чем. Но вот обоснование типа «Статей о женщинах в Википедии меньше, чем статей о мужчинах, это жуткая дискриминация, давайте срочно исправлять» — это несерьёзно. По-моему, и год назад писал я об этом, но увы, ничего не изменилось. Николай Эйхвальд (обс.) 14:56, 1 марта 2020 (UTC)
              • Так никто же не заставляет участвовать во всех этих европейских закосах, всё сугубо добровольно. Тара-Амингу 15:00, 1 марта 2020 (UTC)
                • Насколько я понимаю, это является голосом против баннерной кампании, которая как раз не «добровольная». AndyVolykhov ↔ 15:44, 1 марта 2020 (UTC)
                  • Каждому увидевшему баннер, необходимо будет написать статью, иначе баннер не закроется? Или то, что вы увидите баннер, призывающий бороться с дискриминацией женщин — для вас уже душевная травма? Я так-то ваши сообщения тоже не добровольно читаю, они на всех форумах помимо моей воли и желания появляются. Но если мне это не нравится, а целям Википедии ваша деятельность не противоречит — максимум, что я могу сделать, это их игнорировать, не отвечать или вовсе написать личный скрипт, который их скрывает. Тем более, что тут даже писать не надо — Википедия:Персональное оформление#Скрытие элементов, здесь всё есть для не желающих видеть баннеры. aGRa (обс.) 15:59, 1 марта 2020 (UTC)
              • Если на предприятии X не выплатили зарплату 10% сотрудников, а на предприятии Y — 17%, то очевидно, что ситуация с невыплатой зарплат на предприятии Y существенно хуже, чем на предприятии X. Но если вы «эффективный менеджер» предприятия Y, то для вас, разумеется, выгоднее поменять всё местами, чтобы казалось, что разница всего-то на 7%. Знаем, проходили. Ещё можно по примеру российских чиновников в ответ на факты и статистику заявить что-то вроде «вывсёврёти», и перевести тему в духе «а у вас вообще негров линчуют». Хотя по хорошему надо не заниматься манипуляциями с цифрами, а делать так, чтобы ситуация была хотя бы не хуже, чем на соседнем предприятии (а может быть даже и лучше). Какая мотивация — в общем-то неважно. Главное, что вас лично никто не выгоняет на субботник. Можете продолжать писать о том, что вам нравится — и не мешайте другим. aGRa (обс.) 15:53, 1 марта 2020 (UTC)
  • давайте оставим ненужные споры. Пока нам предлагают просто писать статьи в соответствии с нашими правилами, а не изменять их под чьи-то хотелки - могут быть и конкурс и баннерная кампания. Если кому-то не нравится, ну поворчали, побурчали, стулья ломать не будем ShinePhantom (обс) 16:03, 1 марта 2020 (UTC)
    • Чтобы просто писать статьи в соответствии с нашими правилами, особых обсуждений на этом форуме не требуется. В чём смысл запроса тогда? оценить графическое решение? — Конвлас (обс.) 18:15, 1 марта 2020 (UTC)
      • Смысл запроса в том, что админы меты должны увидеть здесь консенсус за баннер, иначе они его не включат. Это чтобы особо ретивые участники локальных разделов не вешали неконсенсусных баннеров, превентивная мера. MBH 18:24, 1 марта 2020 (UTC)
        • Консенсус за баннер при отсутствии консенсуса по его содержательному наполнению - это как? Давайте поддержим баннер "Курите Кемел!" при запрете рекламы табачных изделий? Так бывает? — Конвлас (обс.) 19:47, 1 марта 2020 (UTC)
          • Предлагается обсудить только баннер. Конкурс обсуждать надо на вм.ру: wmru:Конкурсы/WikiGap_2020_Russia. Но вполне типовой конкурс, с типовыми условиями, в целом соответствующий целям создания полной и точной энциклопедии на русском языке ShinePhantom (обс) 04:20, 2 марта 2020 (UTC)
          • Сейчас в баннере ничего нет ни про какую дискриминацию — ни в реальной жизни, ни в Википедии. Только предложение «Пишите статьи о выдающихся женщинах и получайте призы!» — Deinocheirus (обс.) 13:36, 2 марта 2020 (UTC)
  • С интересом ознакомилась с мнениемями сильной половины, и приглашаю участвовать в конкурсе. У нас нет статей не только о некоторых порнозвёздах, но о и других выдающихся женщинах, так что все желающие, невзирая на гендерную принадлежность, могут воспользоваться случаем и ликвидировать лакуны. — Юлия 70 (обс.) 13:45, 4 марта 2020 (UTC)

1 апреля 2020 года

[править код]

Опыт 1 апрѣля 2019 года, по-моему, был успешным. Предлагаю подумать, что делать в этом году. Есть несколько предложений, приглашаю обсудить их тут: Обсуждение Википедии:1 апреля#1 апреля 2020 года. — Алексей Копылов 03:51, 27 февраля 2020 (UTC)

Поржать

[править код]

meta:Requests for new languages/Wikipedia Traditional Russian MBH 20:48, 25 февраля 2020 (UTC)

  • Да было уже как-то на форумах, помнится. Когда было обсуждение, можно ли в рувики писать дореформенной орфографией. AndyVolykhov ↔ 21:12, 25 февраля 2020 (UTC)
  • Кстати, а почему дореволюционная русская письменность считается только вариантом орфографии, а не вариантом письменности? Ведь там используется другой алфавит (пусть и частично совпадающий с нынешним). — Grig_siren (обс.) 07:29, 26 февраля 2020 (UTC)
    • Наверно, потому, что частичное изменение алфавита традиционно считается изменением орфографии. Добавление и изъятие отдельных букв происходило многократно в разных языках, и это никогда не засчитывалось как переход на другую письменность. Vcohen (обс.) 08:27, 26 февраля 2020 (UTC)
  • Вряд ли предложение пройдёт, но лишь из-за маленького количества возможных редакторов. -- La loi et la justice (обс.) 12:07, 26 февраля 2020 (UTC)

Улыбнуло

[править код]

Внешняя ссылка. Осторожно, запрещённая законодательством РФ лексика. — VladXe (обс.) 20:58, 24 февраля 2020 (UTC)

Итог

[править код]

Весело, задорно и лучше бы лежать этому в архиве. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:35, 25 февраля 2020 (UTC)

1600000

[править код]

Всем добрый вечер. Сразу оговорюсь, я за создание новых качественных и за доработку существующих статей. Просто сегодня или завтра у нас будет 1600000 статей. Для статистики нужна дата начала создания такой статьи и можно поместить на странице обсуждения такой статьи соответствующую тему. Я помню тему, когда в англовики было 6000000, но решил рискнуть предложить хоть минимально это отметить. Я очень люблю Википедию, в меру своих сил и понимания пытаюсь сделать её лучше. Но иногда хочется праздника :-). С уважением, Oleg3280 (обс.) 19:00, 24 февраля 2020 (UTC)

Итог

[править код]

Юбилейная статья создана. Oleg3280 (обс.) 20:16, 26 февраля 2020 (UTC)

Являются ли фото улиц свободными? Можно ли загружать их на викисклад

[править код]

Здравствуйте. Сфотографировал фото улицы в Алма-Ате. Но в Казахстане нет свободы панорамы, а значит фото памятников и зданий не являются свободными если их архитектор не умер до 1950 года (то есть не прошло 70 лет). Такое фото нужно загружать только в ру вики с обоснованием добросовестного использования. Теперь вопрос. А можно ли загружать на викисклад фото улиц? Или они тоже запрещены?

Модуль и шаблон для отображения маршрутов наземного транспорта Москвы – 2

[править код]

Коллеги, на основании подведенного итога в первой части марлезонского балета создал опрос Википедия:Опросы/Модуль и шаблон для отображения маршрутов наземного транспорта Москвы. Прошу оценить формулировки и потом принять участие. Спасибо! Michgrig (talk to me) 15:55, 22 февраля 2020 (UTC)

  • Ну я выступал против в смысле "совсем" со ссылкой на ВП:НЕСПРАВОЧНИК и продолжаю. Опровержения в итоге или нет, или только я его не вижу. — Конвлас (обс.) 22:03, 22 февраля 2020 (UTC)
    • @Конвлас: Ваш ВП:НЕСПРАВОЧНИК перешибается ВП:КОНСЕНСУСом: 12 лет параметр находится в шаблоне-карточке, информация о НОТе присутствует в нескольких сотнях статей о станциях метро Москвы и других городов плюс та же самая информация есть в статьях англовики. Michgrig (talk to me) 23:30, 22 февраля 2020 (UTC)
      • Чтобы консенсус что-то перешиб, надо сначала показать, что он есть и не является локальным: «Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах». Для этого нужно как минимум показать, что хотя бы несколько из этих сотен статей находились в фокусе внимания сообщества (например, проходили процедуру избрания ХС/ИС, имели очень высокие показатели посещаемости, в них было много правок разных участников). aGRa (обс.) 01:44, 23 февраля 2020 (UTC)
        • +1 И это не говоря уже о нарушении авторских прав Яндекса ShinePhantom (обс) 06:03, 23 февраля 2020 (UTC)
        • @Grebenkov: Прямо сейчас на странице Википедия:Хорошие статьи я вижу 31 ссылку на статьи о станциях мосметро, а на странице Википедия:Избранные статьи их две. Достаточно? Если подскажете, где смотреть посещаемость и что такое "очень высокие показатели", я соберу там статистику. Michgrig (talk to me) 14:46, 23 февраля 2020 (UTC)
          • Ну давайте одну случайно ткнём и проверим: вот Красные Ворота (станция метро) на момент избрания. Что-то я не вижу там дико консенсусной обширной таблицы с информацией о наземном транспорте. Только краткая информация о наиболее важных маршрутах, а не о всех подряд. Для такой информации, отобранной на основе вторичных авторитетных источников, шаблон и модуль не нужны. Более того, они для неё вредны, потому что не позволяют выбрать наиболее важную информацию. aGRa (обс.) 14:54, 23 февраля 2020 (UTC)
            • Там перечислены все маршруты ОТ. Больше там не было. AndyVolykhov ↔ 16:34, 23 февраля 2020 (UTC)
              • Факт тот, что два предложения текстом в большой подробной статье вопросов не вызывают и под определение энциклопедичности притянуты быть могут. А цветастая таблица — вызывает, и является явно неэнциклопедическим контентом. aGRa (обс.) 17:20, 23 февраля 2020 (UTC)
                • Несоответствие правилам — это ваше мнение, а не факт. Другие участники так не считают. Это и называется «нет консенсуса». AndyVolykhov ↔ 18:40, 23 февраля 2020 (UTC)
                  • это явное и прямое нарушение ВП:ЧНЯВ - вот факт. И то, что некоторая группа участников считает, что нарушения нет - не отменяет факт нарушения. Объясните русским языков, зачем в энциклопедии эта информация? ShinePhantom (обс) 11:25, 24 февраля 2020 (UTC)
                    • Нет, это тоже лишь ваше мнение. Моё мнение иное. В ЧНЯВ нет правила, запрещающего именно указывать маршруты. Значит, вопрос о том, подпадает или не подпадает это под существующие ограничения, должен решаться консенсусом. А его как раз и нет. AndyVolykhov ↔ 18:49, 24 февраля 2020 (UTC)
                      • В ЧНЯВ нет также запрета на перечисление всех канализационных люков и фонарных столбов, и "Магнитов" с "Пятерочками" на каждой улице, еще и АИ найдутся. Ну либо вы вы упорно не понимаете значения слова "энциклопедия", что странно. Но люди меняются со временем, иногда в худшую сторону.
                        И я повторяю свой вопрос, кто и в каком случае может использовать эту информацию, находясь в здравом уме и трезвой памяти? И не надо приносить сюда кучу ссылок на всякие эссе, это простой вопрос.
                        И да, раз нет консенсуса, на каком основании это без консенсуса все еще в статьях?
                        ShinePhantom (обс) 19:54, 24 февраля 2020 (UTC)
                        • Ну раз я (вкупе с ещё сотнями участников) не понимаю, что такое энциклопедия, то констатирую, что вы не понимаете, что такое консенсус, несмотря на то, что это явным образом, русским по белому, прописано в ВП:КОНС. Информация эта необходима для указания места станции (или, например, улицы) в транспортной системе города в целом. Без неё описания неполны, они не отражают сущность объекта именно как элемента современной транспортной системы. Без них остаётся только история, архитектура, география, но сущность теряется. Читатель может понять, много ли маршрутов, может увидеть основные транспортные связки. AndyVolykhov ↔ 20:53, 24 февраля 2020 (UTC)
                          • Это ваше личное мнение или имеется практика описания таких объектов в авторитетных источниках (энциклопедиях, научных работах и т.п.), в которых уделяется значимое влияние роли объекта как элемента транспортной системы? А то так-то имеется немало фанатов, которые заявляют об огромной важности различных деталей — не только того, какие маршруты ходят по определённой улице/станции, но и номеров вагонов и особенностей раскраски конкретного ЛиАЗ-677, который обслуживает определённый маршрут. Обычно в Википедии мы такие детали откидываем, основываясь на ВП:ВЕС, почему этого не стоит делать в отношении информации о маршрутах и остановках? aGRa (обс.) 21:10, 24 февраля 2020 (UTC)
                            • Исходя из текста ВЕС вообще не следует, что хоть какие то детали следует откидывать. Правило состоит из двух частей:
  • раздела, посвященного правильному написанию мнений на тему
  • преамбулы, где сказано «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным»
Где здесь слова про детали? Где здесь мысль про экономию места при отсутствии альтернативной точки зрения? Правда, где уч. Гребеньков нашел «другие, не менее существенные» темы, которые одновременно были бы «деталями»? — Ailbeve (обс.) 21:35, 24 февраля 2020 (UTC)
  • Почитайте эссе ВП:ЗФ и решения АК, на которые оно ссылается. Вопросы о необходимости упоминания в статьях того или иного обстоятельства постоянно возникают. Как отмечается в эссе, «наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённых непосредственно теме статьи», на это неоднократно ссылался АК в своих решениях. Конечно, это не единственный способ такого доказательства, но в любом случае должны быть представлены убедительные аргументы по поводу того, зачем такая информация нужна в статье. aGRa (обс.) 08:38, 25 февраля 2020 (UTC)
    • Координаты убираем из (почти) всех статей? Ну нету их в обзорных АИ, что поделать. AndyVolykhov ↔ 08:54, 25 февраля 2020 (UTC)
      • Сведения о местоположении объекта различной степени подробности есть во всех обзорных АИ, зачастую также приводятся географические карты. Указание координат может рассматриваться как естественное уточнение на основе этих общих сведений. Хотя, конечно, и этим вопросом, вероятно, стоило бы поинтересоваться: указание о том, что Москва якобы находится в точке с координатами «55°45′21″ с. ш. 37°37′04″ в. д.» выглядит довольно странно. aGRa (обс.) 09:55, 25 февраля 2020 (UTC)
        • Сведения о пересадках со станций метро есть во всех обзорных АИ, указание пересадок на НОТ может рассматриваться как естественное уточнение на основе этих общих сведений. AndyVolykhov ↔ 10:04, 25 февраля 2020 (UTC)
  • да, я и говорю, без перечисления всех магазинов теряется сущность улицы - как улицы, без нее никак. Всего-то история, архитектура и география какие-то. Кому они интересны вообще? Режим работы пивнушки и как до нее доехать - вот важно, 2гис не соврет ShinePhantom (обс) 06:29, 25 февраля 2020 (UTC)
            • Наиболее важные маршруты? Это как вообще? Покажите хотя бы один источник, который оперирует таким понятием. Michgrig (talk to me) 17:13, 23 февраля 2020 (UTC)
              • Это вы должны показывать источники, подтверждающие необходимость вообще упоминать маршруты. Статьи Википедии пишутся в основном с использованием вторичных авторитетных источников по теме статьи, дополнение по первичным источникам и источникам по другим темам возможно, но лишь в порядке уточнения и дополнения информации, в основном полученной на основе вторичных источников. Поэтому если обсуждение указания маршрутов и начинать, то начинать его надо с того, как эта информация отражается во вторичных и третичных авторитетных источниках по теме: энциклопедиях, книгах по географии и так далее. Если мы выясним, что никак, то и шаблоны с модулями становятся просто не нужны. Если мы выясним, что парой коротких предложений в большом источнике — то опять же, шаблоны с модулями не нужны, пару предложений по вторичным АИ гораздо лучше писать человеку, глядя в источник, а не используя механизмы, неспособные отделить важную информацию от второстепенной. aGRa (обс.) 17:26, 23 февраля 2020 (UTC)
            • А давайте спросим участников, которые избрали эти статьи в качестве хороших (в разные годы), что они думают насчет указания маршрутов. @Zanka, Victoria, Voltmetro, Рулин, Levg: Michgrig (talk to me) 22:10, 24 февраля 2020 (UTC)
          • Более того, мне как читателю энциклопедии, та краткая справка, которая имелась в версии статьи без шаблона интересна и полезна гораздо больше, чем цветастенькая таблица с кучей абсолютно ненужной информации. Это не просто справочник, это ещё и бесполезный справочник, потому что я не буду делать выписки себе в блокнотик по поводу того, какой маршрут где ходит, чтобы попасть из точки А в точку Б — я просто забью начальную и конечную точку в навигатор и тот покажет, на какой маршрут, когда и где пересесть. aGRa (обс.) 14:58, 23 февраля 2020 (UTC)
            • Прошу вас не цепляться за "цветастенькие таблицы". В прошлой и этой темах мы обсуждаем принципиальную возможность использовать модуль и шаблон. А вот какую именно информацию в каких именно статьях отображать, я планирую обсудить в опросе. Michgrig (talk to me) 17:17, 23 февраля 2020 (UTC)
              • Для того, чтобы написать пару предложений текстом на основе вторичных авторитетных источников, посвящённых теме статьи, шаблон и модуль не нужны и даже вредны. aGRa (обс.) 17:21, 23 февраля 2020 (UTC)
                • Даже если во вторичных авторитетных источниках и есть информация о проходящих мимо маршрутах НОТ, то она довольно быстро устаревает. Вы предлагаете держать в Википедии заведомо устаревшую информацию, зато из АИ? Или все-таки разумнее воспользоваться механизмом, упрощающим обновление информации? Michgrig (talk to me) 17:37, 23 февраля 2020 (UTC)
                  • Информация, обновляющаяся несколько раз за месяц (в совокупности по всем маршрутам), в энциклопедии скорее всего не нужна вообще. Несправочник. Её даже в ВД не факт, что возьмут. MBH 17:45, 23 февраля 2020 (UTC)
                    • У меня уже скоро пальцы сотрутся контр-аргументировать несправочник консенсусом. 12 лет параметр находится в шаблоне-карточке, информация о НОТе присутствует в нескольких сотнях статей о станциях метро Москвы и других городов (включая ХС и ИС) плюс та же самая информация есть в статьях англовики. Michgrig (talk to me) 18:00, 23 февраля 2020 (UTC)
                      • Консенсус может меняться. Если раньше этот вопрос нигде широко не обсуждался, простые ссылки на то, что «мы так делали 12 лет» не являются достаточными. Хорошо бы иметь ещё какие-то серьёзные аргументы. Например, ими могло бы быть наличие информации подобного характера во вторичных и третичных авторитетных источниках по теме статьи: энциклопедиях, книгах по географии и так далее. aGRa (обс.) 20:40, 24 февраля 2020 (UTC)
                        • Так обсуждение именно что и не показало наличие консенсуса за изменение. AndyVolykhov ↔ 20:54, 24 февраля 2020 (UTC)
                          • Изменения предлагают как раз сторонники использования шаблона и модуля для оформления соответствующих частей текста статьи. За эти изменения консенсуса нет. А вот по поводу сложившейся практики имеет смысл поговорить, и начать надо с изучения источников, которого сторонники изменений упорно избегают. aGRa (обс.) 21:01, 24 февраля 2020 (UTC)
                            • Насколько мне известно, это изменения, которые в одном из вариантов вообще не затрагивают уже имеющееся содержание, лишь централизованно его обновляют. AndyVolykhov ↔ 21:11, 24 февраля 2020 (UTC)
                              • Может ли редактор статьи, имеющий аргументированные возражения против необходимости указывать в определённой статье тот или иной маршрут, взять и исправить информацию в статье, если она внесена с использованием шаблона и модуля, не затрагивая при этом других статей? С Викиданными, например, такое возможно путём переопределения параметров в шаблонах. aGRa (обс.) 21:18, 24 февраля 2020 (UTC)
                                • Всегда же можно развернуть содержимое шаблона и отредактировать вручную. Но эта ситуация представляется чисто гипотетической. AndyVolykhov ↔ 21:26, 24 февраля 2020 (UTC)
                                • С Викиданными, например, такое возможно путём переопределения параметров в шаблонах. - это ужасная практика. Вместо того, чтобы централизованно хранящиеся данные исправить централизованно же, мы огораживаемся и противопоставляем себя всему остальному миру. Такое допустимо только в исключительных случаях, а некоторые участники насаждают это чуть ли не как правило. Michgrig (talk to me) 21:58, 24 февраля 2020 (UTC)
                                  • Можете показать пример и исправить централизованно ситуацию, описанную в теме Википедия:Форум/Викиданные#Steam, GOG.com, цифровая дистрибуция и цифровая загрузка. Я честно попробовал разобраться, как это сделать. У меня не получилось понять, куда идти, с кем разговаривать и что вообще делать, чтобы убрать неудачную формулировку из сотен статей, куда она попала. Может быть, в случае успеха вы даже напишете инструкцию. А пока, извините, будем править локально. aGRa (обс.) 08:42, 25 февраля 2020 (UTC)
                                    • Уж не вы ли мне в обсуждении про журналы доказывали, как круты ВД и как всё удобно на них всю необходимую информацию можно разместить. AndyVolykhov ↔ 12:49, 25 февраля 2020 (UTC)
                                      • В огороде бузина, а в Киеве дядька. Против размещения на викиданных какой угодно информации о маршрутах общественного транспорта не возражаю. aGRa (обс.) 17:40, 25 февраля 2020 (UTC)
                  • Мне реально надо объяснять, как оно работает? Когда я пишу статью, я в первую очередь беру вторичные авторитетные источники по теме и пишу по ним. Потом, когда этот материал исчерпан, я начинаю смотреть, есть ли неточная (в том числе устаревшая) информация или же какие-то явные лакуны. Их можно заполнить по первичным источникам, но всегда должен соблюдаться принцип: сначала основной материал на основе вторичных источников по теме статьи, а лишь потом небольшие дополнения и исправления по первичным. Механизм, который добавляет в статью всю подряд информацию из первичных источников не может обеспечить соблюдение этого принципа, а искусственного интеллекта, который бы из модуля выбрал то, что нужно указать в статье, пока что не придумали. aGRa (обс.) 20:49, 24 февраля 2020 (UTC)
  • Такого консенсуса со всей очевидностью просто нет, что и показало обсуждение. AndyVolykhov ↔ 16:31, 23 февраля 2020 (UTC)
    • По некоторым вопросам в обсуждении сложился консенсус настолько явный и очевидный, что повторная постановка их на обсуждение в опросе представляется избыточной. По остальным тоже имеются весьма важные замечания, которые нужно адресовать перед тем, как начинать опрос. aGRa (обс.) 17:28, 23 февраля 2020 (UTC)
      • Это ваше мнение. Масса других участников с ним не согласна. AndyVolykhov ↔ 18:40, 23 февраля 2020 (UTC)
        • Несогласие в стиле «а баба яга против» или «а мы всегда так делали» при наличии с противоположной стороны аргументов, основанных на правилах никогда в Википедии ни малейшего значения не имело. aGRa (обс.) 12:54, 24 февраля 2020 (UTC)
          • «А Баба-Яга против» — это как раз про тех, кто сейчас пытается запретить консенсусную практику. Аргументы высказываются, но вы их не видите. Вам объясняли и то, что ВП:КОНС — тоже правило (причём даже более важное, чем ЧНЯВ). Вам объясняли и то, что нарушения на самом деле нет, подобная информация приводится в самом разном виде и у нас, и в других проектах; можно найти и источники, где есть маршруты (раньше массово издавались справочники со всеми маршрутами, и сейчас информация о маршрутах НОТ есть на официальном сайте метро наряду с иной информацией о станциях). Сейчас, конечно, вы будете придираться к слову «справочник», однако первый столп в явном виде разрешает справочники в качестве источников. AndyVolykhov ↔ 18:59, 24 февраля 2020 (UTC)
            • Запретить консенсусную практику указать наиболее важные маршруты общественного транспорта в статьях об улицах никто прямо сразу не пытается. Пока что всё находится на стадии задавания сторонникам такой практики разных неудобных вопросов, которые основаны на том, что статьи Википедии пишутся в основном с использованием вторичных авторитетных источников по теме статьи, дополнение по первичным источникам и источникам по другим темам возможно, но лишь в порядке уточнения и дополнения информации, в основном полученной на основе вторичных источников. Каких конкретно вопросов — см. выше по обсуждению. Ответов на эти вопросы, кстати, пока что не было. Как и консенсуса на то, чтобы вместо указания в формате свободного текста маршрутов, которые редакторы статьи (вероятно, на основе АИ) сочли наиболее важными, указывать все маршруты подряд машинноформатируемым шаблоном. aGRa (обс.) 20:35, 24 февраля 2020 (UTC)
              • Простите, откуда вообще взялось вот это про наиболее важные маршруты? Где вы это видели хотя бы раз? Склонен считать это результатом какого-то недопонимания. Никакого консенсуса за проведение самостоятельных исследований по выявлению важных маршрутов точно никогда не было, и АИ таких нет. AndyVolykhov ↔ 20:56, 24 февраля 2020 (UTC)
                • А какие АИ есть? Есть ли энциклопедические и другие обобщающие источники, рассматривающие конкретные географические объекты хотя бы той же Москвы, которые вообще упоминают хоть какие-то маршруты общественного транспорта? aGRa (обс.) 21:05, 24 февраля 2020 (UTC)
                  • Имеющиеся статьи о станциях метро Москвы намного подробнее любого обобщающего источника, особенно энциклопедического. Про источники отвечал выше, сейчас дополнить не могу, буду искать ещё. AndyVolykhov ↔ 21:19, 24 февраля 2020 (UTC)
                    • Ну так приведите примеры обзорных статей о геообъектах Лондона или Нью-Йорка, перечисляющих остановки на маршрутах, проходящих где-то там, — неужели вообще никого на Земле это не интересует? Стопроцентный звоночек, что и нам это не нужно. Викизавр (обс.) 07:49, 25 февраля 2020 (UTC)
                      • В статьях о станциях метро Нью-Йорка, кстати, тоже есть перечисление маршрутов автобусов. И я подумываю их оттуда тогось, по одной простой причине: у нас некому их поддерживать в актуальном состоянии. Vcohen (обс.) 17:05, 26 февраля 2020 (UTC)
  • Кажется в этом обсуждении участники ушли в сторону. В сотнях статьях уже лежит информация об общественном транспорте, причём очень давно. Здесь предлагается просто новый способ её оформления. Но вместо обсуждения способа участники решили поспорить о валидности нахождения этой информации в Википедии. Для этого нужно другое обсуждение. То есть поставить отдельно вопрос о необходимости описании маршрутов ОТ в статьях. Или эта дискуссия рискует затянуться. «А давайте сажать картошку новым лёгким способом? — Нет, она вредная, выкинем её!» Crimson Hades (обс.) 21:04, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Так и есть: обсуждение перешло от частного (от оформления некоей информации в статьях) к общему (к её нужности вообще). Просто не было случая об этом поговорить. Эту инфу терпели до тех пор, пока она была "факультативной" и не захотела стать "системной". Ну не сама, конечно, а идеями и руками её "адептов". Мышь породила гору, из искры возгорелось пламя... — Конвлас (обс.) 21:20, 23 февраля 2020 (UTC)
  • чего вопрос то ставить? Отчет очевиден. Ни один человек в здравом уме не станет пользоваться энциклопедией, не отвечающей ни за одну фразу, написанную в ней, для планирования каких-либо поездок. А значит все этим маршруты указаны только потому что можно написать, а не ради какой-то цели. Но можно, не значит нужно. ShinePhantom (обс) 11:23, 24 февраля 2020 (UTC)
    • Не ну это слишком. А ещё ни один человек не станет пользоваться программой, создатели которой ничего не гарантируют. Однако ведь пользуются... Землеройкин (обс.) 13:14, 24 февраля 2020 (UTC)
    • ВП:ЭТОБЕСПОЛЕЗНО. AndyVolykhov ↔ 19:00, 24 февраля 2020 (UTC)
      • именно про это я и говорю, да. Это бесполезно. И не надо тащить сюда все, чему не нашлось место в иных проектах. ShinePhantom (обс) 19:57, 24 февраля 2020 (UTC)
      • В порядке реализации преамбулы ВП:НЕКАТИТ, рекомендующей воздержаться от простых ссылок на это эссе, и описать «почему вы считаете, что конкретный аргумент другого участника применительно к конкретному вопросу не должен быть принят во внимание», процитирую текст ВП:ЭТОБЕСПОЛЕЗНО: «Википедия имеет право приносить пользу, но это не значит, что все полезные вещи должны быть в неё включены. Справочник телефонов Москвы полезен, но Википедия — не место для размещения справочников телефонов. Простое определение значения слова может быть полезно, но Википедия — не словарь (а вот в Викисловаре оно окажется вполне уместным). Описание ресторанов Бобруйска, в которых можно хорошо и дёшево поесть — полезно для приехавших в этот город, но его не должно быть в Википедии, потому что Википедия, в отличие от Викигида, — не путеводитель». Очень релевантно текущей ситуации. Кстати говоря, никаких аргументов, которые бы говорили о необходимости сохранять в Википедии явно бесполезную информацию, в этом эссе не приводится. Действительно, простое утверждение о том, что нечто бесполезно — это плохой аргумент. Но если это утверждение является аргументированным, то просто игнорировать его нельзя. Нужно показать, что эта информация является полезной — и даже это не будет 100% основанием для сохранения её в Википедии. aGRa (обс.) 20:56, 24 февраля 2020 (UTC)
        • Если полезность — не аргумент, то бесполезность, разумеется, тоже. По-другому не бывает, все пункты симметричны. Ну да, исключение есть, оно там прописано. AndyVolykhov ↔ 21:08, 24 февраля 2020 (UTC)
          • Полезность не аргумент (исходя из написанного в эссе) только потому, что бывает полезная информация, которая неуместна в энциклопедии. Вы хотите сказать, что бывает бесполезная информация, которая уместна в энциклопедии? Вы не могли бы указать примеры явно бесполезной информации, которая, тем не менее, приводится в энциклопедических источниках? aGRa (обс.) 21:14, 24 февраля 2020 (UTC)
            • Я хочу сказать, что если эссе предписывает не оперировать категорией «полезность», то и категорией «бесполезность», очевидно, тоже. Я не готов объяснять, чем читателю полезна информация из источника А о том, что геометрические размеры объекта Б составляют XxYxZ метров. Теоретически полезно может быть всё что угодно, хоть «Вася — дурак», а вот насчёт практической полезности можно уйти далеко в дебри. AndyVolykhov ↔ 21:23, 24 февраля 2020 (UTC)
              • Эссе говорит только о том, что «полезность или бесполезность должна быть аргументирована» и о том, что полезность не может служить оправданием в случае нарушения других правил Википедии, а не о том, что нельзя вообще ссылаться на полезность или бесполезность. «Чем читателю полезна информация из источника А» объяснять не нужно, если источника А — вторичный обзорный источник по теме статьи. Мы в таком случае делегируем функцию оценки полезности автору источника, в том числе потому, что примеры присутствия в таких источниках явно бесполезной информации или вообще отсутствуют, или крайне редки. А вот если такой информации в подобных АИ нет, нужно уже доказывать, что она полезна читателю и не противоречит другим правилам Википедии. В случае с информацией о маршрутах ОТ серьёзные сомнения есть по обоим направлениям. aGRa (обс.) 08:51, 25 февраля 2020 (UTC)
  • Послушайте, а как вообще пользоваться этой лотухой? Вот я открываю Хорошёвское шоссе#Наземный транспорт. И? Там ведь длина улицы больше 3 км. Её везде пересекает какие-то маршруты, только вот расстояние между ними таки, что ой-ой-ой. А ведь теоретически то мне нужно попасть на определённый адрес, а не на "улицу". --wanderer (обс.) 06:55, 25 февраля 2020 (UTC)
    • известно как, открываешь яндекс-карты и вперед. Или 2гис. ShinePhantom (обс) 07:03, 25 февраля 2020 (UTC)
      • Ну как пользоваться гуглмапс я то знаю, но я не понимаю зачем лотуха в статье в Википедии, если всё равно нужно идти в другое место. "Какой у всего этого физический смысл?" --wanderer (обс.) 07:12, 25 февраля 2020 (UTC)
        • А вот здесь соглашусь. Смысл какой? Красиво, спору нет, но не более. eXcellence contribs 14:07, 25 февраля 2020 (UTC)
        • Роль простая. Это позволяет оценить, насколько важную роль играет улица в транспортной системе города. Возможно, надо как-то отметить, проходят эти маршруты по всему шоссе или по его части. AndyVolykhov ↔ 14:46, 25 февраля 2020 (UTC)
          • ВП:ОРИСС? eXcellence contribs 15:17, 25 февраля 2020 (UTC)
            • Нет, никакого исследования на стороне Википедии тут нет. Если это нужно читателю, оценить он может сам, много это или мало (так же, как мы приводим население населённых пунктов для справки, а читатель сам делает выводы, насколько это крупный НП). AndyVolykhov ↔ 15:45, 25 февраля 2020 (UTC)
              • Эээ… Мне как-то сложно представить, чтобы БРЭ, Британника и иже с ними предлагали читателю самостоятельно оценить крупность и важность чего-либо. Нет, это должно указываться вполне определённым образом: согласно такому-то и такому-то АИ, данная улица является важной транспортной артерией.
                Я вот тут развернул шаблон в Хорошёвском шоссе — вах! Он на полный мой экран 1920*1080. Не смешно даже, чистой воды свистелки и... эээ... колокольчики, а не энциклопедическое содержимое. eXcellence contribs 16:17, 25 февраля 2020 (UTC)
                • Ещё раз. Мы не делаем выводов из численных параметров какого угодно объекта (например, площадь и население), мы их просто приводим. Я не вижу тут принципиальной разницы. AndyVolykhov ↔ 20:00, 25 февраля 2020 (UTC)
                  • Вы действительно не видите принципиальной разницы между важными статистическими данными физико-географического, демографического и т. д. характера и информацией о том, какая именно маршрутка, как и по какой улице проходит?
                    Следующий шаг — список всех магазинов, аптек и парикмахерских. С указанием номеров домов, например. Можно разместить в статье компактно, важность этих сведений ничуть не меньше ОТ. Читатель сможет самостоятельно сделать вывод, насколько эта улица популярна и как густо населена. eXcellence contribs 22:48, 25 февраля 2020 (UTC)
                    • Эта информация уже будет рекламной, в нарушение ВП:НЕЖС. Информация о маршрутах совершенно нейтральна. Информация о населении глухой деревни в Тьмутараканской области хоть как-то касается явно меньшего числа людей, чем едет в среднем автобусе по столице России, тем не менее она не вызывает сомнений. Кстати, в Москве больше нет маршруток. Вообще. AndyVolykhov ↔ 22:56, 25 февраля 2020 (UTC)
                      • Здрасте, а реклама маршрутов - это не реклама, да? ShinePhantom (обс) 08:14, 26 февраля 2020 (UTC)
                        • Нет, не реклама. Это неотъемлемая часть городской инфраструктуры, подавляющее большинство маршрутов мосгортрансовские и дохода, судя по всему, не приносят, напротив, новые закупки все идут за счёт бюджета города. AndyVolykhov ↔ 09:47, 26 февраля 2020 (UTC)
                          • Указание всех парикмахерских - тоже не реклама. Это тоже неотъемлемая часть инфраструктуры, а т.к. указаны вксе парикмахерские, то никакого предпочтения нет. --wanderer (обс.) 11:35, 26 февраля 2020 (UTC)
                            • Разумеется, нет. Это реклама каждой из них в отдельности. А маршруты, как я написал выше, почти все городского подчинения. Что мы рекламируем? Город? AndyVolykhov ↔ 12:27, 26 февраля 2020 (UTC)
                              • Не знаю, как в Москве, а в том же Курске где-то примерно 1/4 часть маршрутов обслуживается муниципальными унитарными предприятиями, которые тоже являются коммерческими юридическими лицами, преследующими цель извлечения прибыли, а где-то 3/4 — обычными ООО и ИП. aGRa (обс.) 13:52, 26 февраля 2020 (UTC)
                                • А я знаю, как в Москве. И знаю, что, несмотря на формально коммерческий статус, Мосгортранс полностью зависит от бюджета города. Собственно, убыточность его видна из статьи, при этом ведутся массовые закупки нового подвижного состава из бюджета (особенно электробусов, дорогих, как чугунный мост). Маршрутов сторонних перевозчиков где-то 1/5, я думаю. AndyVolykhov ↔ 14:12, 26 февраля 2020 (UTC)
                                  • С другими бизнесами тоже будем разбираться, являются они прибыльными или убыточными? А если на улице находится какой-нибудь объект ЖКХ, который тоже кушает денег из бюджета — мама не горюй, мы про него тоже будем информацию указывать? Почему мы должны рекламировать убыточный городской транспорт, а не, скажем, прибыльные службы такси? aGRa (обс.) 14:55, 26 февраля 2020 (UTC)
                                  • То, что коммерческий Мосгортранс сейчас убыточен - это личные проблемы мэрии и зависит это исключительно от её позиции (и ведь наверняка Мосгортранс постоянно заставляют быть менее убыточным). А если завтра от мэра поступил распоряжение "стать прибыльным", то что, вопрос об удалении шаблона резко пропадёт? --wanderer (обс.) 17:01, 26 февраля 2020 (UTC)
                      • Это не рекламная информация. Как может быть рекламной констатация факта, что на улице Х в доме Y размещается «Пятёрочка»? Мы же не расточаем хвалы отличному ремонту торгового зала, неизменной свежести продуктов или доброжелательным кассирам.
                        Кстати, на тему интерпретаций правил. Приведённое ВП:НЕЖС гласит:

                        Статьи Википедии не должны представлять собой… ресурсы для поддержки бизнеса.

                        То есть довольно ясным образом сказано, что статья != справочник! Но статьи-то у нас об улицах, и лишь в некоторых разделах имеется справочная информация, могущая быть интересной и полезной читателю, как то: маршруты общественного транспорта, предприятия быстрого питания, аптеки, банкоматы и так далее. eXcellence contribs 15:52, 26 февраля 2020 (UTC)
          • Я надеюсь, это будет отражено в исторической перспективе, ибо ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ? Обязательно нужно восстановить все троллейбусные и трамвайные маршруты с остановками, вандально уничтоженные администрациями городов. Igel B TyMaHe (обс.) 15:40, 25 февраля 2020 (UTC)
            • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ касается объектов уровня статьи, а не фактов в статье. Для фактов внутри статьи надо применять ВП:ВЕС. Vcohen (обс.) 15:59, 25 февраля 2020 (UTC)
              • А чем это современные маршруты ВЕСистее любых других из истории? aGRa (обс.) 17:42, 25 февраля 2020 (UTC)
                • А я такое говорил? Я такого не говорил. Я отвечал про НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Будет консенсус, что маршруты 1913 года ВЕСистее, значит так и будет. Vcohen (обс.) 19:04, 25 февраля 2020 (UTC)
                  • Ну так я и говорю, совершенно непонятно, почему в энциклопедии надо указывать современные маршруты общественного транспорта, а исторические — не указывать. В конце концов, для других сведений, которые заведомо должны находиться в энциклопедии, мы приводим как актуальные, так и исторические данные (климат, население, административно-территориальное деление, символица, названия и т.д.). Если маршруты и остановки — это энциклопедические сведения, а не справочная информация — чем они хуже? aGRa (обс.) 10:12, 26 февраля 2020 (UTC)
                    • Современные вместе с историческими в сумме переВЕСят остальную информацию про улицу/город. Значит, надо будет их либо выносить в отдельную статью (и тогда возникнет вопрос про их значимость отдельно от улицы/города), либо как-то сокращать. Vcohen (обс.) 11:18, 26 февраля 2020 (UTC)
                      • Вы совершенно правильно поняли. А поскольку на отдельную статью значимости заведомо не наберётся, придётся сокращать — например, убрав всю информацию о маршрутах вообще. aGRa (обс.) 13:54, 26 февраля 2020 (UTC)
                        • Например, убрав. Или, например, не убрав. Все аргументы для выбора между to be or not to be свелись к "например"? Vcohen (обс.) 15:07, 26 февраля 2020 (UTC)
                          • Неустранимое нарушение ВП:ВЕС — основание убрать материал. aGRa (обс.) 16:46, 26 февраля 2020 (UTC)
                            • Как Вы определяете, что оно неустранимое? Еще скажите антиконституционное или контрреволюционное. 1000 ведер информации на тему икс - это, допустим, нарушение. А если оставить только 10 ведер - это нарушение или нет? Вы знаете ответ заранее, не глядя на статью? Vcohen (обс.) 16:57, 26 февраля 2020 (UTC)
    • Ах, вот о чём речь-то! Просто до ссылки на Хорошёвское шоссе понять это из дискуссии трудновато. Я-то думал, что речь о том, чтобы в карточку станции метро (или улицы) через запятую выдавать номера маршрутов НОТ. Как по мне, большего не требуется от энциклопедии. И могу всех пригласить интересующихся в Викиданные — я уже начал создавать элементы автобусных остановок[1][2]. Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 25 февраля 2020 (UTC)
      • В сравнительно небольшом Курске по улице Ленина ходит 40 автобусных маршрутов и 29 маршрутных такси. По улице Энгельса ходит 32 маршрута автобуса, 30 маршруток, 4 маршрута троллейбуса и 2 маршрута трамвая. При этом всем на номера этих маршрутов глубоко наплевать, включая местных жителей, потому что вот абсолютно неинтересно какой номер у автобуса (их всё равно не запомнишь при таком количестве, и меняются они постоянно), главное, что он едет в нужный район. Зачем это всё перечислять в статьях, пусть даже через запятую? aGRa (обс.) 17:49, 25 февраля 2020 (UTC)
      • Чтобы понять, о чем речь, надо было всего лишь проследовать на страницу модуля или шаблона и увидеть разные примеры использования, включая номера маршрутов через запятую. Michgrig (talk to me) 17:52, 25 февраля 2020 (UTC)
        • Давайте ещё раз. Я, как читатель Википедии открыл статью об улице и немного прифигел от увиденного. Почему я, как читатель должен куда-то идти и что то там прослеживать, если я вижу то, что уже есть и про что говорят, что это якобы консенсусно? Вот выше уже писали про Курск. Ну так в провинциальном Мариуполе по проспекту Металлургов (и через него) тоже ходит с полсотни маршрутов трамваев, троллейбусов и маршруток (а может и больше, я, даже как абориген, не в курсе). И при длине улицы 7 км., если поместить их в статью, получится какой-то бессмысленный треш, который вообще никому не нужен (и да, маршруты постоянно исчезают, появляются, удлиняются, укорачиваются, и никто реально не знает их всех вот в этом месяце у нас добавили два маршрута, про которые я знаю только потому, что они ходят по моей улице и потому что это новенькие автобусы, которые бросаются в глаза). И мне страшно представить, что будет в статьях о центральных московских улицах (Садовое кольцо...). --wanderer (обс.) 18:27, 25 февраля 2020 (UTC)
          • По разным улицам Садового кольца ходят 2-3 маршрута, не беспокойтесь за него. Вообще можно же договориться, что для очень больших улиц выводится только краткое перечисление. Можно много о чём договориться, если хотеть договариваться. AndyVolykhov ↔ 19:59, 25 февраля 2020 (UTC)
            • Как можно кратко перечислить 60+ маршрутов? aGRa (обс.) 10:05, 26 февраля 2020 (UTC)
              • На самом деле, список всех маршрутов, когда-либо ходивших по улице — информация ценная, АИ на эту тему как минимум по Москве выходили раньше регулярно. Если цифры сами по себе не дают полезной информации, то можно на Викиданных начать создавать элементы маршрутов со всеми остановками и делать ссылки на визуализированные карты маршрутов. Так или иначе, если говорить о станциях метро, то голые списки номеров маршрутов НОТ висят на каждой станции системно и в этих статьях подобное точно уместно. С улицами можно подождать развития функционала, но про транспорт в таких статьях точно что-то быть должно. Сидик из ПТУ (обс.) 11:00, 26 февраля 2020 (UTC)
                • «Можно на Викиданных начать создавать элементы маршрутов со всеми остановками и делать ссылки на визуализированные карты маршрутов» — есть такой замечательный проект, называется OpenStreetMap. Открытый, свободный, дружественный. Ссылки на него уже стоят во всех статьях Википедии о географических объектах. Все маршруты по Москве и другим крупным городам там уже давно есть. И регулярно обновляются. Есть даже специализированные рендеры специально ориентированные на транспорт. Информация может использоваться в том числе в навигационных приложениях. Что касается Википедии, то если сравнивать эту информацию с актёрами локализаций в статьях о фильмах, то указывать актёров локализаций гораздо больше оснований. По крайней мере, их достаточно часто упоминают во вторичных источниках, посвящённых фильму, и это информация энциклопедического характера, которая может быть полезна читателю. aGRa (обс.) 14:09, 26 февраля 2020 (UTC)
                  • Если вы покажете механизм, как, используя имеющуюся в ВП информацию, перейти к проходящим по конкретной улице маршрутам из данных ОСМ, вероятно, изрядную часть своих возражений я сниму. AndyVolykhov ↔ 14:20, 26 февраля 2020 (UTC)
                    • Для примера: Улица Ленина (Курск) — в правом верхнем углу есть координаты. При нажатии на них открывается карта. Остановки на ней уже указаны, так что если нужно это — то даже не выходя из Википедии. Справа от координат есть буква «O», она открывает OpenStreetMap (можно также при открытой карте нажать справа внизу кнопку «Внешние карты») и там выбрать OpenStreetMap. Собственно на OSM можно включить транспортный слой (кнопка «слои» справа), либо ткнуть стрелочкой с вопросиком в любую точку карты — в боковом меню покажет в том числе остановки и маршруты общественного транспорта, проходящие рядом. Если ткнуть в маршрут — покажет сам маршрут и все остановки на нём (например). Если в остановку — покажет все маршруты, к которым привязана остановка (например). Есть практически везде, даже в мелких городах. В Москве так и тем более. А если вместо буковки «О» вы ткнёте буковку «Я», а потом иконку автобуса справа вверху, то там вам ещё и покажут в реальном времени какие куда автобусы едут, и информацию, через какое время какой-нибудь из них будет на определённой остановке. aGRa (обс.) 14:39, 26 февраля 2020 (UTC)
                      • Это всё-таки немного не та информация. Это информация не об улице, а об остановке. И о маршруте. А у нас статьи об улицах. Нет прямой связи. AndyVolykhov ↔ 14:44, 26 февраля 2020 (UTC)
                        • На картах OSM есть полная информация об улице, о проходящих по ней маршрутам ОТ (она даже показывается поверх карты в режиме транспортного слоя), о находящихся на ней остановках. Другой информации защищаемый вами шаблон не предлагает. На картах Яндекса есть даже информация о том, какие конкретно в данный момент по улице едут трамваи, троллейбусы, автобусы, маршрутки. Какую ещё информацию вы хотите? aGRa (обс.) 14:51, 26 февраля 2020 (UTC)
                    • И да, заранее отметая вопрос про сложность процедуры: есть в одном-двух кликах от статьи, просто, как три рубля, с абсолютно полной и точной информацией, построением маршрутов и отображением транспорта на карте в реальном времени — по ссылочке «Я». Есть чуть посложнее, но зато свободно и с возможностью редактировать — по ссылочке «O». aGRa (обс.) 14:43, 26 февраля 2020 (UTC)
                • И да, нормальный объём энциклопедической информации про транспорт в статье об улице — «по улице ходит троллейбус и автобус». aGRa (обс.) 14:15, 26 февраля 2020 (UTC)
                  • Ну хотя бы не ноль информации, уже прогресс. Глядишь, так до чего-то и договоримся. AndyVolykhov ↔ 14:23, 26 февраля 2020 (UTC)
                    • Можно предположить, что такая информация во вторичных АИ по соответствующим темам найдётся по достаточному числу объектов. А вот информация о конкретных маршрутах — вряд ли. aGRa (обс.) 14:49, 26 февраля 2020 (UTC)
          • Я отвечал не читателю Википедии, а Сидику, который писал от имени читателя дискуссии и которому якобы что-то стало понятно только после просмотра примера (а на самом деле нет). Michgrig (talk to me) 20:15, 25 февраля 2020 (UTC)

Предитог

[править код]

Возможность вывода списка всех остановок всех маршрутов ОТ, проходящих по улице, практически консенсусно (кроме двух участников, интересующихся тематиками Москвы и транспорта) признана ненужной и даже вредной. Из шаблона следует удалить возможность вывода информации в том виде, как сейчас выводится информация параметрами metro, street и railway. MBH 20:09, 25 февраля 2020 (UTC)

  • Тут голосование? Хорошо, в первом обсуждении высказалось значительно больше участников, посчитайте их, пожалуйста. В обсуждении шло всё скопом, и все маршруты, и «наиболее важные маршруты» (кто бы ещё сказал, что это), и список маршрутов, и вообще их полный запрет. Не рассмотрен предложенный компромиссный вариант (сокращённый для больших улиц, полный — для малых, которых большинство). AndyVolykhov ↔ 20:14, 25 февраля 2020 (UTC)
    • Первом это каком? Итог подведён на основе обоих обсуждений на этой странице. MBH 20:46, 25 февраля 2020 (UTC)
      • Тогда участников, поддержавших даже развернутый вид, отнюдь не двое, а почти десяток. Ну и против высказалось около того, может, на пару человек больше. AndyVolykhov ↔ 20:55, 25 февраля 2020 (UTC)
        • Огласите весь список, пожалуйста. Не помню никого, кроме вас двоих. MBH 21:01, 25 февраля 2020 (UTC)
          • + Crimson Hades, Brateevsky, Ailbeve, Vladimir Solovjev, Фред-Продавец звёзд, Frutti-mytti. На компромисс со сворачиванием частично был согласен Good Will Hunting. AndyVolykhov ↔ 21:18, 25 февраля 2020 (UTC)
  • Прошу не смешивать "список всех остановок" и то, что есть в модуле (при каких бы то ни было параметрах). Списка всех остановок в модуле нет. Vcohen (обс.) 21:56, 25 февраля 2020 (UTC)
    • Ну, это пока. Найдётся энтузиаст, не сомневайтесь. — Конвлас (обс.) 22:58, 25 февраля 2020 (UTC)
      • Так тогда и Википедию создавать не надо было. Все равно найдется какой-нибудь энтузиаст. Vcohen (обс.) 06:37, 26 февраля 2020 (UTC)
        • В отношении общественного транспорта доподлинно известно, что есть энтузиасты, ведущие списки не только всех маршруток и остановок, но и всех выходящих на линию автобусов, трамваев и троллейбусов, с указанием конкретных моделей, государственных и внутренних номеров, фотографиями интерьера и экстерьера. aGRa (обс.) 10:07, 26 февраля 2020 (UTC)
  • Коллеги!
    Надеюсь, что не сильно погрешу против истины, если предположу, что все понимают: в статье об условной улице Ленина в условном Крыжополе информация о проходящих там ничем не примечательных автобусных маршрутах за номерами пять и шестнадцать энциклопедическим содержанием не является. Вот вообще.
    Нюанс в том, что простое указание маршрутов — малозначимая, в общем-то, деталь, этакий себе бантик сбоку. Смысла особого нет, вреда тоже, а польза хоть в нескольких лишних строках текста в куцых стабах про районные улочки. Я склонен предполагать, что существование такой практики в статьях — это не то, что можно однозначно трактовать как сложившийся явочным порядком консенсус, это лишь результат того, что этим несчастным маршрутам, как тому бантику, попросту не придавали значения.
    И здесь вопрос интереснее: считает ли сообщество такую информацию энциклопедической? А если да, то в каком объёме? Лично я могу ещё как-то понять лаконичное перечисление, но против этакого, даже свёрнутого, монстра решительно возражаю. Уж лучше создать какой-нибудь Список маршрутов Хорошёвского шоссе, поставить в основной статье ссылку, и уже там играться вволю; кому надо — сходит и посмотрит. Конечно, в том случае, если таковой список будет хоть как-то коррелировать с целями Википедии. eXcellence contribs 16:36, 26 февраля 2020 (UTC)
    • Тут надо учитывать, что если в одной статье это будет «бантик сбоку» с перечислением ничем не примечательных автобусных маршрутах за номерами пять и шестнадцать, то в другой статье это будет «бантище» с перечислением ничем не примечательных автобусных маршрутов 7, 10, 15, 20, 42к, 45, 46, 48, 53, 59, 60, 61, 71, 72, 74, 75, 89, 91, 92, 94, 150, 453, 458, ничем не примечательных троллейбусных маршрутов 3, 6, 7, 8, и ничем не примечательных маршруток 73, 204, 208, 216, 221, 229, 243, 246, 249, 254, 258, 261, 267, 270, 273, 289, 292, 293, 450, 457, 593. И ещё окажется, что всё это «ходит» по 500-метровому участку пятикилометровой улицы. aGRa (обс.) 16:51, 26 февраля 2020 (UTC)
      • Предлагаемый модуль, как мне представляется, — не опасная тенденция развития русской Википедии, а всего лишь удобный инструмент оптимизации и контроля ввода значимой для тех же туристов информации, на этапе выработки внятного, понятного каждому правила в отношении маршрутов НОТ, и вообще любого транспорта. Яндекс же и прочие традиционные агрегаторы подобной информации несомненно будут приискивать различные мотивы и через аффилированных лиц мешать подобным процессам в электронных энциклопедиях, борясь за право лучшей и посещаемой интерактивной среды по обсуждаемой теме. Понятно, им нужно продавать рекламу, а нам что тут продавать с помощью этого модуля и шаблона? — Frutti-mytti (обс.) 09:27, 1 марта 2020 (UTC)
        • Не видел ни одного туриста, который выбирает, на какой маршрутке ему поехать, через Википедию. Для этого есть навигаторы, карты и ГИС. Если же вы считаете, что это контент, уместный в энциклопедии — покажите хотя бы одну энциклопедию (вторичный источник по теме статьи), в которой такие сведения есть. aGRa (обс.) 10:08, 1 марта 2020 (UTC)

Генеалогическое древо в карточке

[править код]

Коллеги, в карточках статей персон есть разделы «отец / мать / супруг / супруга / дети». Понятно, когда в эти разделы карточки вносятся родственники, о которых есть статьи в Википедии — для связи со статьями о них. Но непонятно, зачем в карточки вносят родственников — Иванов Ивановичей, Марий Ивановн, Петей, Николаш, Пупсиков, о которых никто ничего не знает. Есть ли какие-нибудь обоснования подобного заполнения карточек? Kalendar (обс.) 07:05, 19 февраля 2020 (UTC)

  • я уже спрашивал с полгода назад. И никаких примеров необходимости так и не увидел. Могут всех 16 детей по именам перечислять, да. По сути нужно просто договориться, что именно может быть там включено: синяя ссылка, красная ссылка, красная ссылка со ссылкой на элемент в ВД. А черные ссылки запретить напрочь. ShinePhantom (обс) 07:12, 19 февраля 2020 (UTC)
    • Тут зависит от того, о каких персонах идёт речь. Для знати эта информация может быть важной, ибо информация о детях в АИ есть: хотя самих статей об этих детях может и не быть, но они могут быть важны с точки зрения последующего наследования, примеров этого море. Поэтому чёрная ссылка не показатель. Vladimir Solovjev обс 07:29, 19 февраля 2020 (UTC)
      • Разделы карточки предназначены для размещения в них значимых родственников, пусть даже о них нет статей в Википедии. Для приведения списка не значимых родственников должен быть раздел в статье. Использовать для этого карточку, куда заносится избранная информация статьи, нет оснований. Kalendar (обс.) 07:54, 19 февраля 2020 (UTC)
      • Владимир, если важно с позиций чего-то там, это же должно быть описано в самой статье? Зачем это и в карточке, где подобные нюансы не раскрыть? Тут и так сложности есть с китайскими императорами с сорока потомками, из которых четверть по именам не известна, но в карточку влазят с ВД не очень понятно как фильтровать. Можно вот примеры, где это реально нужно в карточке? ShinePhantom (обс) 09:00, 19 февраля 2020 (UTC)
    • Не согласен (с "запретить черные ссылки"). Имена детей могут быть значимыми, а сами они нет. В любом случае, если графа "дети" есть, то в нее нужно вносить всех детей, т.к. иначе информация будет не полной, ибо графа называется "дети", а не "дети, для которых выполнен КЗ", и читатель будет ожидать увидеть там всех детей. — Алексей Копылов 17:43, 19 февраля 2020 (UTC)
      • и умерших в младенчестве в возрасте двух дней? Вот прям так и ожидает? Там же "Дети", а не "Все дети" ShinePhantom (обс) 18:48, 19 февраля 2020 (UTC)
      • собственно, другие возможные поля в карточке не требуют полноты. Там не требуются вот прям все работодатели, все должности, все учителя, начиная с младших классов, все награды, начиная с "За хорошее поведение в 8 классе", все портреты, даже все воинские звания не ставим, а только последнее. Это будет вероятно, вообще первым полем с подобным требованием. Ну и чуть расширим вопрос: зачем в карточке черные имена родителей, о которых и в статье только эти имена и есть? ShinePhantom (обс) 18:53, 19 февраля 2020 (UTC)
        • Меня больше интересует «зачем в карточке?» Тем более, что это в некоторых карточках никогда не будет (футболист, музыкант), хотя и для них (Мальдини, Бах) эта информация в статье бывает очень к месту. У монархов — ОК. Сидик из ПТУ (обс.) 09:46, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Если генеалогическая информация в принципе имеет значение для сабжа (то есть если это представитель знати, да), она должна быть в карточке. Николай Эйхвальд (обс.) 09:04, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Берите пример с других википедий и примите решение запретить указывать в статьях имена детей сабжа, кроме как если у них есть значимость на статью. Сразу проблема уменьшится. Игорь (обс) 13:17, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Кажется логичным указывать таковых только при наличии хотя бы элемента в ВД. Заодно и подтягивать оттуда, вероятно, будет проще. Возможны некоторые исключения для знати, хотя им вроде бы не очень сложно в штучном порядке наделать элементы ВД даже на не очень значимых детей. AndyVolykhov ↔ 13:30, 19 февраля 2020 (UTC)
    • В перспективе в ВД будут все дети, так как ВД как раз могут использоваться для составления генеалогического древа, в отличие от Википедии. Не надо ориентироваться на проект с совсем другими принципами наполнения. Igel B TyMaHe (обс.) 08:53, 21 февраля 2020 (UTC)
      • Вот когда будут, будем решать эту проблему. Пока что такого я не замечал. А на существующем поле генеалогических сайтов, боюсь, ВД с их нечеловекочитаемым интерфейсом всё равно ловить нечего. AndyVolykhov ↔ 08:58, 21 февраля 2020 (UTC)
      • не будут. Все-все даже по критериям ВД не проходят ShinePhantom (обс) 06:04, 23 февраля 2020 (UTC)
    • Чтобы было на что ссылаться — вот вам: Ли Гао. Монарх, персона безусловно значимая, статья написана по материалам официальных биографий из трёх летописей. В китайской википедии, на основе именно этих биографий (ибо других источников в данном случае нет в принципе) наклепали однострочных статей о его детях. Соответственно, в ВД элементы есть, и теперь эта дюжина детей подтягивается в карточку. ИМХО в данном случае значимы из них лишь те двое, что наследовали трон (статьи про них в ру-вики есть), остальной десяток только занимает место. Для Китая — ситуация типичная. Бывает, конечно, что кто-то из детей не занимает трон, но прославился как полководец, бунтовщик и т. п., но в большинстве случаев 90 % детей монарха никакого особого следа в истории не оставляют. — Slb_nsk (обс.) 21:25, 23 февраля 2020 (UTC)

А если посмотреть шире - на статью целиком? Есть статьи, в которых в разделе "Семья" приведены не только дети, но и внуки/правнуки/племянники и т. д., не имеющие к предмету статьи ни малейшего отношения. Иногда возникает острое желание их оттуда delete. Kalendar (обс.) 13:41, 19 февраля 2020 (UTC)

  • Ну это как посмотреть. Пушкин к Ганнибалу, очевидно, имеет отношение, ибо второй известен в основном как предок первого. В общем, надо смотреть АИ — если они уделяют внимание этой родственной связи, то пусть будет. AndyVolykhov ↔ 14:08, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Такие вещи регулируются требованиями здравого смысла. Внуков/правнуков/племянников надо убирать (кстати, мне такое ни разу не попадалось - видно, редко случается). Из-за странных исключений не стоит принимать какие-то радикальные решения. Николай Эйхвальд (обс.) 14:12, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Раз тут такая тема, возник практический вопрос. Следует ли, в статье о политике 19 века, указывать в карточке его отца или сына, если статей о них в рувики нет но, есть в других языковых разделах, хотя бы в одном? И есть ли разница, если эта персона аристократ - барон или граф? 178.120.3.218 21:17, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Во-первых, это не должно присутствоваь в дефолтной карточке «Персона», которая может оказаться в статье о ком угодно от журналиста (помню, у Ганапольского видел) до гей-активиста. Уместно только у монархов и прочих князей. Во-вторых, уместнее показывать это в отдельном разделе статьи (и такие специализированные модули имеются). Сидик из ПТУ (обс.) 16:37, 20 февраля 2020 (UTC)
  • Ну если смотреть шире, то для условных Никиты Михалкова и Андрея Кончаловского, Юрия Вяземского и Евгении Симоновой, да даже Ильиных упоминание (значимых для Википедии) братьев/сестер, племянников/племянниц бывает оправдано. А порой как в случае с Никитой Михалковым бывает указание на родство/(отсутствие родства) со Столыпиным/Лермонтовым (четвероюродным дядей) в секции Семья прямо полезно: так как персона о родстве активно указывала а в Вике ничего нет. (Разумеется вносить с соответствующей атрибуцией по АИ: человек утверждал.... АИ писали...)-- Авгур (обс.) 18:46, 20 февраля 2020 (UTC)
  • Полностью согласен, что это абсолютно избыточная информация, которая на пустом месте захламляет карточку. Очевидное нарушение принципа ВП:НЕДРЕВО. — Семён Семёныч (обс.) 12:41, 24 февраля 2020 (UTC)
    • Свежий пример абсурда размещения в карточке: «|супруга = женат + |дети = четверо» и странная аргументация размещения явно избыточной информации: «Есть параметр „супруга“ — значит, ставим „женат“, и т. д. Имя супруги и имена детей тут не имеют никакого значения». Kalendar (обс.) 07:41, 13 марта 2020 (UTC)
      • Я не вижу тут ничего абсурдного. Если АИ решили, что количество детей важно, а их имена нет, то так и должно быть в статье. А если это есть в статье, то почему бы не расположить в карточке? — Алексей Копылов 22:13, 13 марта 2020 (UTC)
        • Например, потому что в Википедия:Шаблоны-карточки ясно сформулировано: Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи, а не замещать его. Если любые объективные факты из текста статьи переносить в карточку, то она моментально превратится в свалку из самых разных, вполне объективных, но совершенно абсурдных в карточке фактов: знание языков, известные одноклассники, наличие любовниц, годовая зарплата, цвет глаз, хобби, марка автомобиля, имя прадедушки по материнской линии, профессия двоюродного дяди из Америки, участие в школьной олимпиаде по биологии и т.д. — Семён Семёныч (обс.) 12:37, 15 марта 2020 (UTC)
  • Как еще один пример: статья о Никколо Макиавелли. У нас — громоздкая карточка с кучей бесполезных родственников, разночтениями по датам с Викиданных и длинным списком из наполовину ОРИСС'ных родов деятельности. В итальянском и английском разделах (it:Niccolò Machiavelli и en:Niccolò Machiavelli) — краткие аккуратные карточки и много нормального, содержательного и структурированного текста, из которого и должна состоять энциклопедическая статья. У нас же, к сожалению, размер карточки — это зачастую единственное, чем «прирастают» статьи. Потому что писать статьи, подбирая материалы и нормальные иллюстрации — сложно, а карточки раздувать — легко. Это как награды: чем больше, тем лучше. — Семён Семёныч (обс.) 13:01, 15 марта 2020 (UTC)
    • Получаемые в карточку данные из Викиданных легко могут быть отменены простановкой в карточке строк типа «параметр = -» либо из заменой путём «параметр = локальное значение параметра». А вот тот случай, который я указал чуть выше — «|супруга = женат + |дети = четверо» — случай другого рода: вначале я удалил эту информацию из карточки, затем оппонент вернул её в карточку. Обращение к оппоненту не увенчалось успехом. Поэтому, чтобы не начинать войну правок, я обратился за помощью сюда. Жаль, что никто мне пока не помог отменить не значимую для карточку информацию. Kalendar (обс.) 05:43, 17 марта 2020 (UTC)

Сфотографировал здание, но на фотке засветились лица людей

[править код]

Здравствуйте. Сделал фотографию здания, но на фотке засветились фото 2 человек. Скажите можно ли такое размещать в википедию? Вот само фото https://sun9-68.userapi.com/c857216/v857216367/e2df7/tnTYtxp8Bqc.jpg в википедию пока не размещал. Или может замазать лица? — User 0100 (обс.) 14:47, 17 февраля 2020 (UTC)

статья Отречение Михаила Александровича, её название и статус

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я неоднократно поднимал вопрос о необходимости существенной правки статьи Отречение Михаила Александровича: на СО, на "профильных" страницах КПМ, КЛСХС, КУЛ. Вопрос так и "висит". Рассмотрение его "распылилось" по названным аспектам по четырём адресам. Авторы статьи не реагируют, мои правки откатаны, поставленные мной шаблоны НТЗ и КУЛ - без каких-либо обоснований сняты. Однако я стоял и стою на своём: названная статья тиражирует миф об отречении (которого на самом деле не было ни в каком виде: ни де юре, ни де факто), она представляет собой сгусток несуразиц, и ей не место в ХС. Однако обозначенная проблема не ограничивается указанным ранее. На названную статью делаются ссылки со множества статей. И в существенной части тех статей - полный раздрай "по теме". В каких-то из них - более-менее корректно излагается суть временного отказа великого князя Михаила Александровича от восприятия верховной власти (например: здесь, здесь, здесь), где-то - тиражируется миф об "отречении Михаила Александровича", которого на самом деле не был: ни де факто, ни де юре (например, здесь, здесь, здесь). А где-то - мешанина: с одной стороны, упоминается "акт непринятия престола до решения этого вопроса Учредительным собранием", а с другой (через абзац) - то же называется "Акт отречения от 3 марта" (см. здесь). Или вот: в самой-самой "профильной" статье "Михаил Александрович (сын Александра III)" абсолютно корректно излагается суть акта от 3 марта 1917 года в сем разделе, но при этом название этого раздела - напрямую (!) противоречит (!) содержанию этого раздела (!), тиражируя расхожий миф об "отречении". И примеры можно продолжать. Итого: в пачке статей - полная каша. Если начинать наводить в них порядок - очевидно, надо начинать со статьи Отречение Михаила Александровича. Не стОит ли придти к какому-то консенсусу? Тем более, что несуразицы - в таких статьях, темы которых входят в учебные программы по истории России среднего и высшего образования. Повторю мои "протесты и пожелания" по той статье: ВП:КПМ, ВП:НТЗ, ВП:КУЛ, ВП:КЛСХС. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:19, 16 февраля 2020 (UTC).

  • Я понимаю, что зачастую очень хочется править Википедию с точки зрения собственной логики и собственных рассуждений. Но Википедия по большому счету всего лишь аггрегатор уже существующих знаний и опирается исключительно на авторитетные источники. Поэтому писать нужно так, как это описано именно в авторитетных источниках.
Желающих подискутировать приглашаю на страницы посредничества Гражданская война в России вместе с убедительными аргументами на основе авторитетных источников. TenBaseT (обс.) 06:24, 17 февраля 2020 (UTC)
    • Вот здесь материал по обсуждаемой теме со ссылками на АИ изложен корректно. Т. ч. АИ - есть. И изложение материала (кроме заголовка раздела, который НИКАК не коррелирует с содержанием раздела, а также ссылки на полную несуразиц статью как на основную по теме) вполне корректно. Другие АИ я и ранее приводил. Плюс, предлагаю не уходить на пятую (если не на шестую) страницу обсуждений. А то опять будут претензии о "распылении" обсуждения темы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:31, 17 февраля 2020 (UTC).
      • Комментарий TenBaseT (обс.) 06:24, 17 февраля 2020 (UTC) можно оформлять итогом. Вам на страницы посредничества. Решение посредников окончательное и оспариванию не подлежит. Ibidem (обс.) 07:34, 17 февраля 2020 (UTC)
        • Не понял. Открываем обсуждение в новом месте? В пятом, а может шестом, а то уже и в седьмом (смотря как считать)? Вот здесь? Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:43, 17 февраля 2020 (UTC).
          • В тех 4-5 форумах, на которых Вы открыли обсуждение, я ни видел ни одного, поддержавшего Вашу позицию участника. То есть речь о консенсусе по переименованию, изменению текста и т.д. не идет. Раз так, то предлагаемые Вами изменения не приняты и будут отменяться самыми разными участниками. Можете попробовать еще попытать счастья у посредников. Их решение ткончательное и оспариванию не подлежит. Ibidem (обс.) 08:05, 17 февраля 2020 (UTC)
            • Не надо выдавать желаемое за действительное. То, что вы говорите - лишь предмет вашей веры. Итог не был подведён ни при одном из обсуждений. Моя цель - не "поиски счастья", а ликвидация сгустков некорректностей и несуразностей по теме. Т. е. - улучшение Википедии. Соответствующих АИ - достаточно (например - здесь и масса иных). Плюс, я начну новую страницу обсуждений, если это скажет кто-либо из не участвовавших в обсуждениях опытных участников. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:20, 17 февраля 2020 (UTC).
              • Как же сложно. Хорошо. Из дискуссии с Вами выхожу, так как смысла в ней ноль. При этом до подведения толкового итога обещаю откатывать Ваши правки, не давая возможности испортить хорошую, с моей точки зрения, статью. — Ibidem (обс.) 08:29, 17 февраля 2020 (UTC)
                • Вот как раз и плохо, что вы не видите смысла в указываемых мной некорректностях, не хотите смотреть на комплекс АИ. У меня такое ощущение, что я как маленький мальчик в известной сказке, указывающий: "А король-то - голый!", что ""Хорошая статья", начиная с её заголовка и преамбулы - сгусток несуразностей и мифологии!" Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:40, 17 февраля 2020 (UTC).
      • Странно там изложено, а не правильно: сначала нормально рассказываются факты, как у Михаила не было власти и т. д., а потом вдруг начинаются интересные только всяким монархистам спекуляции о том, кто там на самом-то деле был императором и т. д. Викизавр (обс.) 12:33, 17 февраля 2020 (UTC)
        • В данном случае интересен обсуждаемый аспект - "отречение Михаила Александровича". А на счёт там значится: "3 (16) марта в ответ на Манифест отречения Николая II был составлен «Манифест Михаила» (опубликован 4 (17) марта[26]). В нём Михаил Александрович попросил всех граждан России подчиниться Временному правительству (действующему со 2 (15) марта 1917 года) и объявил, что примет верховную власть только в случае, если народ выразит на то свою волю посредством всенародного голосования на выборах представителей в Учредительное собрание, которое должно было решить вопрос об «образе правления» государством. Таким образом, возвращение монархии (в конституционной её форме) не исключалось[6]:14." Если не придираться к стилистике, к не вполне корректной ссылке на "левый" (во всех смыслах) источник (а не на "Собрание узаконений и распоряжений Правительства", "Вестник Временного правительства"), то всё изложено верно. А именно - нет ни слова о каком-либо отречении. Ибо такового и не было. Т. ч. всё правильно. И со ссылкой на АИ - на монографию. Постараюсь на днях глянуть что в соответствующих энциклопедиях (ссылки на них в следующем абзаце). Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:44, 17 февраля 2020 (UTC).
        • Ну и по поводу "интересных только всяким монархистам спекуляции о том, кто там на самом-то деле был императором". В том-то и дело, что эти дискуссии (пусть в вашей терминологии - спекуляции) велись по причине ОТСУТСТВИЯ "отречения Михаила Александровича", по причине того, что вопрос о монархии (о форме монархии) в первые дни марта 1917 года был актуален! Т. ч. освещение данного вопроса - очень даже к месту. Авторы статьи - молодцы. Им же - благодарение за корректное изложение материала (за исключением абсолютно нелепого и взятого "с потолка" названия раздела "Отречение Михаила Александровича"). Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:52, 17 февраля 2020 (UTC).
          • ОТРЕЧЕНИЕ, -я; ср. 1. к Отречься - отрекаться. О. от удовольствий, убеждений, привилегий. О. от своих друзей, близких. 2. Официальный документ об отказе от своих прав (преимущественно на престол). Подписать о. от престола. Никаких противоречий нет. Igel B TyMaHe (обс.) 13:13, 17 февраля 2020 (UTC)
            • Не понял вопроса. Филологические ОРИССы мы делать не будем. Имеем иное: великий князь М. А. не отрекался от престола. Он заявил о временном отказе от восприятия верховной власти: о временном - до соответствующего решения Учредительного собрания о форме власти в России. Он говорил: "Я готов восприять верховную власть лишь в том случае...". АИ на сей счёт - достаточно. А то, что называется "отречение М. А." - это одна из трактовок "Акта..." от 3 марта 1917 г. Она же - миф: ибо никакого отречения ни в какой форме, ни де юре, ни де факто - не было. Повторяться не будем. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:34, 17 февраля 2020 (UTC).
              • И опять вы долбите всё ту же тему. :( Qkowlew (обс.) 14:08, 17 февраля 2020 (UTC)
                • Не долблю, а поднимаю вопрос. Проблема ибо многоаспектна. Вот кто-то изменил заголовок данной темы. Я не возражаю. Но я поднял иной вопрос: о некорректности пачки статей, являющихся производными от обсуждаемой статьи "Отречение М.А." Т. е. обсуждаем не одни и те же проблемы, а проблемы по порядку. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:14, 17 февраля 2020 (UTC).
                  • Именно долбите. Вы остались в предыдущем обсуждении на КПМ в полном одиночестве, с вами никто не согласился в необходимости переименовать статью. И повторяете раз за разом всё те же аргументы. Теперь тут. Я лично огорчён. Qkowlew (обс.) 14:20, 17 февраля 2020 (UTC)
                    • 1) Вы переименовали данное обсуждение. Тем самым - сдвинули акценты дискуссии. Потому мои аргументы относятся к иной, не обсуждавшейся ранее проблеме. Повтора нет. (После смены вами заголовка - повтор появился). 2) По поводу "одиночества". Это - вообще никакой не аргумент. Ибо а) итоги не подведены, хотя сроки прошли; б) я чужд "стадного чувства", и не приучен (хотя и приучали) ходить вослед идеологических установок. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:58, 17 февраля 2020 (UTC).
              • Так это вы занимаетесь ориссами. Отречение - отказ от прав. Полный, частичный или временный - не уточняется. Отказ от прав имел место? имел. "Отречение" является абсолютно точным термином. Igel B TyMaHe (обс.) 14:22, 17 февраля 2020 (UTC)
                • Для убедительности вам не хватает ссылок на АИ. Чтобы избежать претензий по ОРИСС - нужны ссылки не на примере каких-либо "филологических" словарей, а на примере именно "Акта..." от 3 марта 1917 г. Т. е. те же филологические изыскания - строго на примере "Акта..." от 3.03.17. Ну и, разумеется, надо на АИ показать, что все те, кто обсуждал после 3.03.1917 г. права вел. кн. (некоронованного императора) Михаила Александровича на престол и обсуждал его соответствующий статус - были недееспособными: исшедшими от разума. (Имею в виду упомянутых вот в этом разделе.) Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:46, 17 февраля 2020 (UTC).
                  • Права были? Да. Отказывался он от любой части прав? Да. АИ, как вы и просили, сам текст отречения в порядке КННИ: если прав не было, то нафига эта бумажка? если ни от каких прав не отказывался, то нафига эта бумажка? Дело закрыто, других вариантов не существует. Igel B TyMaHe (обс.) 13:32, 18 февраля 2020 (UTC)
                    • Ваша ошибка здесь: "Отказывался он от любой части прав? Да." А на самом деле - НЕТ. См. текст документа: "принял я твердое решение в том случае восприять верховную власть...". Т. е. он был ГОТОВ воспринять верховную власть (при названном условии) (весь текст - здесь). Т. е. отречения - не было. В тексте такого слова нет. Более того - и намёка нет. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:04, 18 февраля 2020 (UTC).
                      • Вместо безусловного восприятия он выставляет условия. То есть самовольно ограничивает уже имеющиеся права. Так что отречение было.
                        Если вы хотите докопаться до сути, то ответьте на один единственный вопрос: императорская власть в России была прерывна или нет? С какого момента начинается власть нового императора: с восприятия или с окончания права предыдущего императора?
                        В традициях других монархий власть непрерывна: новый монарх становится монархом сразу после окончания предыдущего монаршества. Аналогичную концепцию формулирует и современная теория верховной власти. То есть власть перешла к Михаилу автоматически, все его последующие телодвижения являются отречением, временным. частичным, каким угодно - но отречением, то есть отказом от прав на верховную власть. Igel B TyMaHe (обс.) 14:41, 18 февраля 2020 (UTC)
                          • Я не собираюсь вести споры о престолонаследии. Вы приводите ту точку зрения, которой и я придерживаюсь: что М.А. с момента отречения Николая II де юре являлся императором. Но не в этом суть. А суть в том, что вы занимаетесь ОРИССами, во что лично я не склонен погружаться. Вот вы говорите, М. А. "самовольно ограничивает уже имеющиеся права". Но он своих прав НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ! Ваш тезис явно нуждается в обосновании. Разумеется, на АИ. Но при этом замечу, что вряд ли ваш АИ будет безальтернативным. (А он таким и не будет: это - 500 %). Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:54, 18 февраля 2020 (UTC).
Это же не первый пример такого рода, и наверняка не последний. Я бы советовал пойти другим путем - вынести этот вопрос вовне, и организовать публикацию с участием нескольких историков, чья компетентность в данном вопросе не будет вызывать сомнений. В форме этакого "круглого стола". Можно буквами, можно даже видео сделать. Причем обсудить там не только саму проблему, но и те источники, которые сейчас в статье получили ту или иную интерпретацию. Этот материал станет новым АИ по теме, максимально свежим и в максимальной степени относящимся к рассматриваемому предмету. Далее можно будет вернуться к дискуссии, привлекая уже этот АИ.--Kaganer (обс.) 23:22, 17 февраля 2020 (UTC)
    • Мысль хорошая. Надо подумать как это организовать. Но быстро - точно не получится. Думаю, проще пойти другим путём: создать "с нуля" статью Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. И привести в соответствие с ней пачки вики-статей. Обсуждаемая же статья, как не раз говорилось - полна несуразностей (начиная с заголовка и преамбулы) и представляет собой "вода-водой на тему". Т. е. в ней говорится о чём угодно, но только не о сути. Например, в "хорошей статье" не приводится даже названия "Акта..." от 3.03.1917. А уж если кто-то настаивает на сохранении статьи "Отречение Михаила Александровича" в существующем виде и в нынешнем статусе "ХС" - пусть статья останется в сущем виде и статусе, но при этом необходимо поместить на неё шаблон "Эта страница является шуточной". Потому что уровень её бредовости (далее преамбулы можно и не читать) - зашкаливает. Потому-то - в известном смысле можно её почесть за шуточную. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:20, 18 февраля 2020 (UTC).
      • участники рувики не должны умничать. Если все АИ на корову пишут - лошадь, то и в статье должно быть написано про лошадь. А не про корову, именуемую лошадью ShinePhantom (обс) 04:51, 18 февраля 2020 (UTC)
      • То, что вы предлагаете, называется ответвление мнений. Не пойдёт. Землеройкин (обс.) 07:37, 18 февраля 2020 (UTC)
        • 1) ВП:ОМ подразумевает ВП:НТЗ, с чем в обсуждаемой "хорошей статье" статье - большие проблемы. 2) Если создавать статью Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти - я её напишу строго о документе. А обсуждаемая "хорошая статья" Отречение Михаила Александровича - о чём? Кто придавал обсуждаемой статье статус "ХС"! Пинговать вас поимённо? О чём статья? -Этот мой неоднократно заданный вопрос так и "висит в воздухе". Потому если с большими усилиями - то можно переделать статью "Отречение М.А.". Но для этого - однозначно её надо переименовывать, перекраивать, дополнять. А если действовать проще - то надо всё делать "с нуля". Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:30, 18 февраля 2020 (UTC).
          • Статья о действиях Михаила и документе, являющемся их документальным оформлением. Раздельно писать о них вряд ли возможно, нужны АИ, которые рассматривают документ отдельно от самого действия, как бы вы его ни называли. В общем случае нельзя писать статью о протоколе собрания, не рассматривая само собрание, или статью о декларации независимости (как документе) без самого процесса декларации. Плохо, что в статьях документ выпячивается вперёд процесса, так как основным является именно процесс: документ вторичен, это не худлит, значимый сам по себе. Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 18 февраля 2020 (UTC)
            • Ваша кардинальная ошибка в том, что вы говорите о вторичности документа. Строго наоборот: документ - первичен, а процесс его принятия - вторичен. Обсуждаемая статья - о чём угодно, но только не о главном: не о документе. Не приводится даже его название. Ну а том, что не было никакого отречения ни в каком виде (ни де юре, ни де факто) - повторяться не буду. Юридическую силу имеет документ, но не процесс принятия документа. И это - очевидно. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:57, 18 февраля 2020 (UTC).
      • Не советую идти таким путём (как минимум, не советую делать это в ВП). Вы совершаете обычную ошибку эксперта - пытаетесь в роли участника Википедии включить свою экспертную позицию. Когда это делается деликатно и не в режиме конфликта, к этому, в общем, относятся с пониманием и уважением. Но попытка с такой позиции "продавить" сложившийся консенсус (по содержанию статьи, по её именованию либо по её статусу - не говоря уж о том, чтобы сразу по всем трём направлениям) — безусловно обречена на неуспех. Я бы сказал, что Ваша миссия эксперта в определенной теме как раз и состоит в том, чтобы указывать на подобные мифы, которые сложились-то вне Википедии, но закономерно в ней аккумулируются. И развеивать эти мифы нужно тоже — и в первую очередь — вне Википедии, как бы это ни было трудоёмко.--Kaganer (обс.) 11:53, 18 февраля 2020 (UTC)
        • 1) На самом-то деле консенсуса по теме в Вики-сообществе, конечно же - нет. Свидетельством тому - сведения, приведённые мной в проблеме, вынесенной на обсуждение на настоящем форуме. 2) Лично я не знаю кто из современных специалистов говорит, что вел. князь отрёкся от престола. Лет 10-20 и ранее - такие тезисы были не редки. Ныне же об отречении говорят лишь те, с позволения сказать, полудилетанты, кто механически, не задумываясь повторяют устоявшиеся с советских времён штампы. Вот, кстати сказать, едва ли не последний АИ, проходивший экспертизу минимум в 2 ступени (думаю - в три, не считая критериев отбора самих авторов): "Россия в 1917 году. Энциклопедия" - М.: 2017. Профильная статья - на стр. 569-570: здесь. Предлагаю руководствоваться сей энциклопедической статьёй при обсуждении рассматриваемой вики-статьи. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:45, 18 февраля 2020 (UTC).
          • Цитата оттуда: "Быв. имп. Н иколай II, узнав об этом, записал в своем дневнике 3 марта: «Миша отрекся. Его манифест кончается четырехвосткой для выборов через 6 месяцев Учредительного Собрания. Бог знает, кто надоумил его подписать такую гадость!»" Итак, с самого первого дня данное действие именуется не иначе как отречение. Что ещё более железобетонное вам нужно, чтобы отстать от статьи? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:50, 18 февраля 2020 (UTC)
            • У нас что является АИ? Рецензируемые научные издания? Или дневниковые записи находившихся в состоянии аффекта заинтересованных лиц? Плюс, есть мнения, что дневники Николая II, много лет находившиеся у большевиков - во многом поддельны. Т. ч. смотрите научный текст! Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:08, 18 февраля 2020 (UTC).
              • В научном тексте не отрицается факт отказа Михаила от власти. По стилистическим нормам Википедии допустимо и даже полезно называть это не строго научным термином, а наиболее общепринятым - то есть отречением, как делает подавляющее большинство и простых и учёных людей. Попытки насадить новый термин, как и теории о подделках дневников большевиками - ВП:МАРГ. Igel B TyMaHe (обс.) 14:46, 18 февраля 2020 (UTC)
                • "Отказ от восприятия верховной власти", "отказ от принятия престола" - более корректные названия, чем "отречение". В современных научных трудах специалистов (публицисты - не в счёт) термин "отречение" - уж не помню когда и встречал. "Временный отказ", "временное отречение" - встречаются... Т. ч. в настоящее время ВП:МАРГ относится именно к "отречению". Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:02, 18 февраля 2020 (UTC).
  • У:Бабкинъ Михаилъ - предлагаемая статья Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти предполагает своим предметом акт, то бишь документ, да? А событие, процесс подготовки и подписания документа - это как бы Вы назвали? Как этот процесс называется в серьёзных АИ? (я не в теме, извините, хочется осознать обоснованность Ваших предложений с точки зрения консенсуса не в Википедии, а в научно--исторической среде). — Конвлас (обс.) 12:08, 18 февраля 2020 (UTC)
    • Я бы об "Акте..." от 3.03.1917 делал статью так (с опорой на АИ, разумеется). Привёл бы краткое и полное (де юре) названия документа. Разумеется, со ссылкими где опубликован. Изложил бы в абзац кем и при каких условиях документ принят. Суть содержания документа. Восприятие документа политическими и церковными кругами, общественностью. Различные трактовки, обиходные названия документа (включая, разумеется, "Отречение Михаила Александровича"). Далее - примечания, литература, ссылки (на Викитеку и т. п.). И хватит. Я - не графоман. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:29, 18 февраля 2020 (UTC).
    • А в целом, "Акт..." разместился бы сюда Категория:Высочайшие манифесты. Кстати сказать, удивления достойно, что обсуждаемой "ХС" нет в категории "Высочайшие манифесты", созданной ДО усвоения статуса "ХС" обсуждаемой статьи. Это значит, что авторы обсуждаемой статьи не считали, что их статья о документе. И тот же вопрос: о чём же та "хорошая статья"? Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:39, 18 февраля 2020 (UTC).

Итог

[править код]

Участник Бабкинъ Михаилъ не первый уже раз привлекает внимание сообщества на самых разных страницах обсуждения, где каждый раз повторяется одно и то же - он длинно и подробно рассказывает нам свою (несомненно пропагандистскую, ненейтральную, узко-промонархическую) позицию относительно наименования и содержания статьи об Отречении Михаила Александровича. Ранее он этим начал заниматься тут, на общем форуме и далее - на странице "К переименованию", и объём его и его собеседников переписки был не меньшим чем сейчас, а результат тот же - его предложение принято сообществом не было. В связи с этим я закрываю это обсуждение на этом форуме с прямым требованием к участнику переместить всё это на страницу обсуждения статьи. Нигде более выражение его позиции в Википедии не уместно. Кто хочет спросить, какое формальное правило? ВП:ПОКРУГУ. Qkowlew (обс.) 16:24, 18 февраля 2020 (UTC)

  • С итогом в целом согласен. Хочу только отметить, что статью писал участник, которого в чём-чём, а в пристрастии к коммунистам и красным заподозрить сложно. К сожалению он куда-то пропал. Поэтому я, если честно не понимаю в чём здесь промонархическая позиция. Также нельзя не отметить, что ситуация с Великим князем Михаилом Александровичем не уникальна и в подобном случае во Франции речь тоже идёт об отречении (Людовик (герцог Ангулемский)#Двадцать минут). — Ibidem (обс.) 17:03, 18 февраля 2020 (UTC)
    • Вы всё же разберитесь что к чему, ибо разные вещи: "отречение" и "речь идёт об отречении". Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:08, 18 февраля 2020 (UTC).
    • Короткая выжимка из длиннейшей переписки на КПМ. Михаил Бабкин утверждал, что название "Отречение Михаила Александровича" специально использовалось большевиками как пропагандистское, искажающее реальность в нужную большевикам сторону (что от власти М.А. отрёкся, а большевики оную власть легитимно взяли). М. Бабкин демонстрирует стремление к тому, чтобы название статьи отражало иную, тоже очевидно пропагандистскую версию истории - что М.А. не "отрёкся", а всего лишь "не воспринял" оную самую власть, а "это совсем другое дело!", в связи с чем у Дома Романовых есть легитимные претензии на власть в России,а большевики - нелегитимны. Точка. Всё остальное - многословный трёп вокруг и попытки заболтать участников, или несущественные уточнения (например - называть тех, кто первым сказал "отречение", "большевиками" - очевидная неточность :). Qkowlew (обс.) 18:36, 18 февраля 2020 (UTC)
      • Вы просто не знакомы с АИ (а я их приводил): см. стр. 569-570. Вот здесь. Ознакомьтесь с современной (2017 года) терминологией, используемой в профильном справочно-энциклопедическом издании. Все же ваши эмоции - информационный шум. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:48, 18 февраля 2020 (UTC).
        • Опять ВП:ПОКРУГУ - в этом издании, которое вы объявили авторитетным, читаем: "Быв. имп. Николай II, узнав об этом, записал в своем дневнике 3 марта: «Миша отрекся. Его манифест кончается четырехвосткой для выборов через 6 месяцев Учредительного Собрания. Бог знает, кто надоумил его подписать такую гадость!»" - то есть наиболее авторитетный в тот момент в вопросах императорской власти и её передачи человек, прочтя манифест М.А., называет это действие именно так. И ваш источник это цитирует, ни в малейшей степени ни ставя под сомнение его авторитета, ни предполагая, что большевики его дневник фальсифицировали или он действовал в состоянии аффекта. Это уже ваши домыслы. Qkowlew (обс.) 19:06, 18 февраля 2020 (UTC)
          • 1) Повторяю: "У нас что является АИ? Рецензируемые научные издания? Или дневниковые записи находившихся в состоянии аффекта заинтересованных лиц? Плюс, есть мнения, что дневники Николая II, много лет находившиеся у большевиков - во многом поддельны. Т. ч. смотрите научный текст! Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:08, 18 февраля 2020 (UTC)." 2) Коль речь зашла о документах: приведите цитату из "Акта" Михаила Александровича, что Михаил Александрович отрекается (отрёкся). Домыслы свои - не предлагать. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:20, 18 февраля 2020 (UTC).

Оспоренный итог

[править код]

Участник Qkowlew (обс.) лично подменил обсуждаемую повестку обсуждения: вот. Ибо выносилось обсуждение некорректности в пачке иных, не обсуждавшихся ранее статей, а вовсе не ВП:ПОКРУГУ. Уж кому и подводить итог, но только не устраивающему "подставы". Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:09, 18 февраля 2020 (UTC).

  • Однако обсуждать ВЫ САМИ стали тут как раз не "пачку иных ранее не обсуждавшихся", а всё то же отречение. Все перечисленные вами претензии к содержанию других статей сводятся именно к тому, что ссылка стоит на эту, единственно вас не устраивающую своим названием. Так что это уже вы лукавите. Qkowlew (обс.) 18:49, 18 февраля 2020 (UTC)
    • Обсуждавшаяся (в прошедшем времени) бредовая "хорошая" статья ведёт за собой по Википедии "шлейф бредовости". Я поставил вопрос о необходимости приведения к более-менее единообразию и непротиворечивости той пачки статей. Начать правку я предложил - с не раз обсуждавшейся статьи "Отречение М.А.". Вы же - подменили повестку обсуждения, изменив заголовок. А потом - поставили мне в вину, что я иду "ПО КРУГУ". Ваши замашки очень красноречивы. Я составил о вас чёткое представление. И вряд ли когда-либо оно изменится. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:08, 18 февраля 2020 (UTC).
      • Это Ваша позиция бредовая и пулеаргументонепробиваема, а не статья. Наверно уже 15 разных участников на все лады, мягко и грубо, сказали, что наверное Вы не правы. Вместо того, чтобы на чуть-чуть остановиться и подумать Вы продолжаете "талдычить" одно и то же по сто раз подряд на разных страницах. Слава Богу, что участник, вклад которого в проект я очень уважаю, в своё время прошёл процедуру номинирования в хорошие. Только это, а именно повышенное внимание к статусным статьям, и спасло его труд от уничтожения такими вот аргументонепробиваемыми участниками. Всё, теперь можете выписывать предупреждения и банить. Мораль сей басни проста: "Хотите, чтобы с Вашим трудом не случилось такое, дорабатывайте статьи до статуса избранной". — Ibidem (обс.) 20:14, 18 февраля 2020 (UTC)
        • О, смекнул наконец то, зачем оно. Слава Богу. А то ранее вещал, что можно жить без этого… --НоуФрост❄❄❄ 22:26, 18 февраля 2020 (UTC)
          • О ... Давно не виделись ... Я уж и отдохнуть от общения успел. Во-первых я с Вами на брудершафт не пил, в хороших отношениях не состою, чтобы "ты" слышать. Ну и во-вторых, одно дело консенсусные версии создавать, а другое всеми силами своё проталкивать с криками о том, какие все плохие и ничего не понимают и по каждому дополнению флейм раздувать, чтобы все ходили стороной. Но это я так, в общем. — Ibidem (обс.) 22:32, 18 февраля 2020 (UTC)
            • А где «ты»? Единственное число? Боже мой, как всё запущено. :) Про остальное я даже не буду комментировать :). «дополнения» от вас в какой-то статье Любы и меня???? Конструктивные???? Где? Дифф, пожалуйста)))). Ржака. --НоуФрост❄❄❄ 22:39, 18 февраля 2020 (UTC)
              • "смекнул наконец то" это Вы? "Вы смекнул". Ровшан и Джамшут language. А тематика Ваших с Люба КБ статей весьма интересна ... многим. Но я к этим многим не отношусь. Просто отголоски обсуждений с Вашим участием по поводу Ваших статей, преимущественно с флеймом, кои я часто вижу и так же часто обхожу стороной. "Ржака" — рад дать Вам возможность "поржать". — Ibidem (обс.) 22:47, 18 февраля 2020 (UTC)
                • Сочувствую, что диффов нет мною запрошенных. Не хотел никак вас оскорбить (или обидеть) подобием «ты» — просто вспомнил вашу реплику на одной из наших номинаций, что мы «портим» статью тем, что выставляем её на ИС, и что без статуса она могла быть лучше и типа жить «счастливо». Поэтому увидев обратное ваше мнение — вспомнилось. Ничего плохого не хотел. Извините, если что. --НоуФрост❄❄❄ 22:52, 18 февраля 2020 (UTC)
                  • Принято. Взаимно прошу прощения, если что не так. Думаю, поднимать все диффы и начинать обсуждение давних тем будет самым неконструктивным из того, что я могу сделать для себя и других на сейчас в Википедии. Хорошего наступившего дня. — Ibidem (обс.) 22:55, 18 февраля 2020 (UTC)
  • Практика показывает, что на форуме такие вопросы решить невозможно. Вообще, совсем, в принципе. Не потому что кто-то прав или не прав, а потому что форум — место неподходящее. Можно к посредникам обратиться. Не тут, а на ЛСО или лучше в ВП:ГВР. Тут обсуждение бесперспективно. Действительно, надо закрывать. Abiyoyo (обс.) 22:18, 18 февраля 2020 (UTC)

Итог 2

[править код]

Я подтверждаю тезисы, заявленные в итоге Qkowlew, дальнейшее оспаривание на ВП:ОАД. Попытки создания статей, представляющих собой ответвление мнений, будет обрабатываться по процедуре ВП:УС. Договаривайтесь на СО существующих статей с учётом рекомендаций ВП:РК Ghuron (обс.) 04:26, 19 февраля 2020 (UTC)

  • Я уже это проходил: править статью не дают, ибо она "ХС". А статус "ХС" не пересматривают, ибо - "это святое". И создавать принципиально новую статью также не дают. Похоже, указан путь известный путь - "ПОКРУГУ". Уже прошёл по нему. Пойду вновь: поднял соответствующий вопрос на СО здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:39, 19 февраля 2020 (UTC).

ЛВС

[править код]

Мы знаем 10/100-мбит/с и даже 1/10-гбит/с, а вот вопрос профессионалам такое: Ранее существовало-ли скорость 1-мбит/с по локалке или более низкой? Об этом информация в Гугле не смог найти. 89.236.234.202 10:01, 16 февраля 2020 (UTC)

пос., г., с., пгт. (п.г.т.), д., а.

[править код]

В преамбуле (в скобках) и в шаблоне в той части, где мы указываем место рождения персоны - как правильно(?): г. Москва или просто Москва (без "г."); пос. Алшихово или просто Алшихово (без "пос."); д. Новое Климово или просто Новое Климово (без "д."). Есть где-то правило? По мне так указывать в скобках и в шаблоне все эти пос., г., с., д., а. - это уродство. В скобках мы стараемся - указывая год - не писать слово год или г.. Точно также нужно обходиться без пос., г., с., д., а.. Указывать на город, посёлок, деревню логично в биографии в разделе происхождение («Ленин родился в городе Симбирске»), но в преамбуле в скобках и шаблоне достаточно просто Симбирск (без "г."). Какие есть мысли?— Игорь (обс.) 22:20, 14 февраля 2020 (UTC)

  • Просто человеческим текстом без сокращений, если возможно, и канцелярита (в городе Симбирске), за исключением тех случаев, где критично подчеркнуть что он был именно городом в описываемый момент, но в любом случае на русском языке. Def2010 (обс.) 04:43, 15 февраля 2020 (UTC)
    • Вопрос именно про преамбулу и шаблон. Вот как правильно(?): «Игорь Николаевич Иванов (род. 21.12.1979, д. Новое Климово, Чувашская АССР)» или «Игорь Николаевич Иванов (род. 21.12.1979, Новое Климово, Чувашская АССР)». Буква «д.» нужна или нет?— Игорь (обс.) 07:36, 15 февраля 2020 (UTC)
      • На мой взгляд - не нужен ни в этом месте, ни в большинстве других, особенно, если это синяя ссылка. Кому надо - пройдёт и посмотрит статус данного поселения. Def2010 (обс.) 09:38, 15 февраля 2020 (UTC)
        Вот есть идет спор (война правок) - один хочет чтобы в преамбуле статьи о персоне в скобках было «д.», другой - не хочет - и чем всё должно решиться? Что говорят правила? — Игорь (обс.) 10:01, 15 февраля 2020 (UTC)
        Если идёт война правок, правила говорят — забанить обоих. Землеройкин (обс.) 12:29, 15 февраля 2020 (UTC)
        Чью версию оставит администратор, забанивший обоих? — Игорь (обс.) 12:31, 15 февраля 2020 (UTC)
        Неправильную, конечно. Если серьёзно, ту, что была до начала войны правок. Но это временно — до тех пор, пока цивилизованным путём не будет найден консенсус. Землеройкин (обс.) 12:42, 15 февраля 2020 (UTC)
        Это типа провести референдум, или потратить кучу времени, чтобы уговорить оппонента? Что у нас в правилах по этому поводу? Игорь (обс.) 14:39, 15 февраля 2020 (UTC)
        В правилах у нас по этому поводу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Википедия намеренно не декларирует все возможные "правильные" варианты оформления и разные статьи могут иметь принципиально разное оформление одинаковых вещей, разногласия решаются на СО, если участники не хотят приходить к соглашению - то остаётся исходная версия, если началась война правок - нужно вызывать админов. Def2010 (обс.) 10:22, 17 февраля 2020 (UTC)
    • Согласен. AndyVolykhov ↔ 08:12, 15 февраля 2020 (UTC)
  • После «пгт» точка не ставится, это сокращение трёх слов (с точками было бы п. г. т.) И вообще, кажется, в нормальном тексте лучше ПГТ, обычную аббревиатуру. AndyVolykhov ↔ 08:11, 15 февраля 2020 (UTC)
Уродство? → По мне так указывать в скобках и в шаблоне все эти пос., г., с., д., а.. - это уродство. Это зря так как надо уточнять в каком населённом пункте родился индивидуум. так как его названия имеют многозначность. — 5.164.252.63 18:20, 15 февраля 2020 (UTC)
  • для этого есть ссылка собственно с названия нп. Село Александровка - ничуть не исправляет неоднозначность от Александровка ShinePhantom (обс) 10:57, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Это абсолютно избыточная информация, не нужная в карточках и преамбулах. Статья о человеке, а не о населённом пункте из его биографии, статус деревня/пгт/село интересен в той же степени, что имя главы государства на момент рождения («при позднем Сталине», «при раннем Ельцине») или вообще «под знаком Козерога». И «г. Москва» — не самый абсурдный пример, так как мне попадалось «населённый пункт Такой-то» в статье о погибшем на территории Германии участнике ВОВ. Но, наверное, высшей степенью абсурда будет «1954, д. Ивановка (ныне — пос. Ивановка)». Сидик из ПТУ (обс.) 09:15, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Ещё можно развить мысль — указать день недели, написать слово «года» и т.д. Лишнее всё это, преамбула должна быть разгружена от этого. Сидик из ПТУ (обс.) 09:20, 17 февраля 2020 (UTC)

Магар,_Хагендра_Тапа

[править код]

А причина смерти нигде не указан? 62.209.137.32 16:09, 12 февраля 2020 (UTC)

  • В статье указан: Магар умер в Покхаре 17 января 2020 года от пневмонии, о чём сообщено на официальном сайте Книги рекордов Гиннесса. — Конвлас (обс.) 18:28, 12 февраля 2020 (UTC)

Татуировка

[править код]

Почему в этой статье ни слово об Рич,_Лаки_Даймонд? Разве он не сделал тату на 100 % теле? 62.209.137.32 16:00, 12 февраля 2020 (UTC)

А где свежая информация по спутниковым снимкам?

[править код]

Есть вообще не АИ Согласно спутниковым снимкам указанных выше сервисов, за период с весны 2014 года до конца зимы 2018 года отмечается существенное изменение численности (убыль) танков но появился такой вопрос: а где можно увидеть свежие снимки этих мест? — Vyacheslav84 (обс.) 15:40, 12 февраля 2020 (UTC)

Путь из дизамбига к значению

[править код]

Университет (значения)¯ \ _ (ツ) _ / ¯ Университет (станция метро). Одно из значений:

И как туда пройти? Нет, по ссылке-то пройти можно. Но как найти Университетскую?

Раздела, подобного статье Непостроенные станции Московского метрополитена, по ссылке не находится, как безуспешен и поиск на странице по Университет.

Список станций Петербургского метрополитена, Хронология Петербургского метрополитена — там тоже нет.

Если был список и его удалили без переноса информации, то что ж... кому-то от этого стало, наверное, хорошо... - 94.188.121.167 17:50, 9 февраля 2020 (UTC)

Война правок в Артыкходжаев,_Джахонгир_Абидович и цензура в Русскоязычной Википедии

[править код]

Уважаемые адмодеры. Где осталось ваши обещание, насчёт Википедия - свободная энциклопедии с правдой? Из статьи оставили положительный посты и убрали негативные посты, который сам лично Артыкходжаев угрожал физической расправой над журналистам и приравнял их к геями всего за 6-секунды? Что это значить? Где правда? Почему справедливая русскоязычной википедия умалчивает об угрозы от стороне губернатора Ташкента? 80.80.215.80 10:38, 9 февраля 2020 (UTC)

  • Правды тут нет. Тут есть лишь отражение авторитетных источников. Ваши утверждения, безо всяких источников вообще, грубо нарушают правила проекта: ВП:СОВР ShinePhantom (обс) 12:58, 9 февраля 2020 (UTC)
Ну да, как обычно, без доказательства обвинение участников в нарушение ВП:СОВР. В таком случае нам придётся создать данную статью в аналогах Википедии. Удачи. 80.80.215.80 13:21, 9 февраля 2020 (UTC)
      • В таком случае нам придётся создать данную статью в аналогах Википедии. Удачи - Википедия от исполнения этой угрозы ничего не потеряет И даже более того - она просто не заметит, исполнена эта угроза или нет. Удачи. — Grig_siren (обс.) 14:29, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Где осталось ваши обещание, насчёт Википедия - свободная энциклопедии с правдой? :::: (Удалено нарушение ВП:ЭП.) - В определении "свободная энциклопедия" ключевым словом является второе. А определение "свободная" понимается исключительно в двух смыслах: (1) свобода участия любого желающего в общем деле по созданию большой информационной копилки и (2) свобода использования информации, накопленной таким образом. И все. Никаких других свобод в Википедии нет и никогда не было. И любые обвинения Викисообщества в "отсутствии свободы" являются заведомо необоснованными. Где правда? - где правда - не знаю. Но в любом случае Википедия - не место для поисков правды и для ее установления. Википедия - независимый нейтральный проект, который принципиально не вмешивается ни в какие внешние разборки и не позволяет использовать свои ресурсы для организации такого вмешательства. — Grig_siren (обс.) 14:29, 9 февраля 2020 (UTC)
Grig_siren (2) свобода использования информации, накопленной таким образом. Не доводите меня до абсурда. Повторяю: Удаляете отрицательное информацию и оставляете положительное. Вот пример Шаботова,_Анастасия_Сергеевна ушла из России и в состав Украины представлялся. Ещё не в олимпиаде, а в юникоре, сразу статью создали. Вед среди фигуристки также есть представляющего интересы России типо Настя Тараканова, но её статья в русскоязычной википедии нету, то есть удалили из-за значимости. А вот Enwiki есть. В Ruwiki Настя Шаботова есть, потому что он против Российских допинг Алины взыскаться и поддерживает сторону Украины. Я не знаю, почему вы так ненавидите Россию и поставляете вес мир против Россию, но это делать нехорошо. 80.80.215.80 14:39, 9 февраля 2020 (UTC)
Не доводите меня до абсурда. - никакого абсурда нет. Есть только Ваше непонимание того, что такое Википедия и как она устроена изнутри. — Grig_siren (обс.) 14:50, 9 февраля 2020 (UTC)
(Удалено нарушение ВП:ЭП.) 80.80.215.80 14:59, 9 февраля 2020 (UTC)
  • У участника проблемы с русским языком и ЭП. Но по сути он прав. Действительно из статьи удаляется вся отрицательная информация. Например, правкой участника Mysportedit была удалена вся негативная информация (снабженная ссылками) с комментарием: "оформление, исправление, викификация". История с угрозой журналистам действительно получила широкое освещение и должна быть отражена в статье. На это даже отреагировала Генеральная прокуратура Узбекистана [3]. — Алексей Копылов 18:28, 9 февраля 2020 (UTC)
ЭП что это? 217.30.174.63 18:40, 10 февраля 2020 (UTC)

Может ли быть вики страница (статья) об ученом из двух предложений?

[править код]

89.147.249.231 23:09, 8 февраля 2020 (UTC) Еще закрывают (и блокирует голосующих) голосование. https://az.wikipedia.org/wiki/Vikipediya:Silinm%C9%99y%C9%99_namiz%C9%99d_s%C9%99hif%C9%99l%C9%99r#Kərim_Tahirov Пусть страница на Азербайджанском или на Русском. Не имеет значение. Смотрте пожалуйста, это же безобразия - https://az.wikipedia.org/wiki/K%C9%99rim_Tahirov 89.147.249.231 23:09, 8 февраля 2020 (UTC)

  • Каждый языковой раздел Википедии имеет свои правила, существует независимо и не вмешивается в дела других разделов. Аргументируйте на АзВики, опираясь на правила соответствующего проекта, скорее всего там есть что-то типа оспаривания неудалений, но для этого нужно чётко показать несоответствие конкретным пунктам правил или, лучше, самостоятельно доработайте статью до их соответствия. Def2010 (обс.) 23:20, 8 февраля 2020 (UTC)

Модуль и шаблон для отображения маршрутов наземного транспорта Москвы

[править код]

Добрый день, коллеги!

tl;dr

[править код]

Разработан новый Модуль:НОТ Москвы и поверх него создан шаблон {{НОТ Москвы}}. Они позволяют выводить список маршрутов наземного транспорта Москвы, проходящих по заданной улице или мимо заданного объекта (площади, станции метро, железнодорожной станции и некоторых других). Примеры использования приведены и в документации модуля, и в документации шаблона.
Прошу любить, тестировать (но пока не сохранять) и жаловаться.

А теперь подробнее

[править код]
Предпосылки

До сего момента маршруты наземного транспорта вносились в каждую статью об улицах, площадях, станциях метро и железной дороги руками. А это значит, что при любой корректировке маршрутов надо было проходить по всем статьям и вносить изменения также руками. Особенно ощутимо это было в 2015-2016 году, когда многие маршруты троллейбусов сначала были заменены автобусами, а потом все маршруты в центральной части города были переделаны в рамках программы "Магистраль".
После того, как я тогда помучился, редактируя статьи, возникла идея создать единое хранилище всех маршрутов НОТ, которое будет централизованно редактироваться и информация из которого будет автоматически подставляться в статьи.
Результат создания такого хранилища я сегодня и предлагаю вашему вниманию. Был разработан новый Модуль:НОТ Москвы и поверх него создан шаблон {{НОТ Москвы}}.

Модуль

Модуль:НОТ Москвы содержит список всех маршрутов НОТ Москвы и всех "остановок". Под "остановками" здесь понимаются улицы, по которым проходит маршрут, площади, станции метро, железнодорожные вокзалы и станции, кладбища, больницы, мосты. В принципе, это может быть любой значимый объект на маршруте.
Модуль позволяет выводить информацию о маршрутах в кратком и полном виде. Краткий вид - это просто перечисление номеров маршрутов (нужен для карточек статей).
Полный вид - это вывод "остановок" для каждого маршрута. При вызове модуля для станции метро отображаются только конечные пункты и другие станции метро; также можно любой другой объект пометить определенным тегом, и он тоже будет выводиться. Это может быть использовано, например, если есть несколько маршрутов, проходящих между одними и теми же станциями метро, но разными трассами, и мы хотим указать, что один маршрут проходит по улице А, а другой по улице Б. При вызове модуля для других объектов отображаются все записанные в модуль "остановки". При этом название "остановки", совпадающей с названием текущей статьи, выделено курсивом и без ссылки. Если же к "остановке" относится несколько объектов на маршруте (например, маршрут проходит по улице мимо нескольких станций метро), то такие объекты также выделены курсивом, но уже со ссылкой.
Использование модуля очень хорошо расписано с примерами на странице документации.

Шаблон

Шаблон {{НОТ Москвы}} является оберткой над модулем и содержит те же параметры, что и модуль. Шаблон рекомендуется расставлять с подстановкой при помощи другого шаблона {{НОТ Мос}}. Этот подстановочный шаблон дополнительно вставляет в текст статьи скрытое примечание, говорящее читателям, куда им обращаться, если они заметили ошибку в списке маршрутов.

Прошу любить, тестировать (но пока не сохранять) и жаловаться.

Что дальше?

Если модуль и шаблон устроят сообщество, я планирую его расставить в статьях о тех объектах, которые в них упоминаются (станциях метро, железной дороги, улицах и т.д.). Именно поэтому, в соответствии с ВП:МНОГОЕ, я и открыл это обсуждение.
@Vcohen, Crimson Hades, Vladislavus, Brateevsky, AndyVolykhov, Frutti-mytti:. Если кого-то забыл, прошу извинить. Michgrig (talk to me) 22:04, 8 февраля 2020 (UTC)

Обсуждение

[править код]

ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Подобные вещи следует вынести из основного пространства в проект на правах координационного списка. А на него ставить ссылки. Последняя версия, когда 700 с лишним КБ кода внесли, вообще нарушает ВП:ОДС. — Владислав Мартыненко 22:30, 8 февраля 2020 (UTC)

  • Т.е. до сих пор наличие маршрутов в статьях не было НЕСПРАВОЧНИКом, а сейчас стало?
    И при чем тут ОДС, если это не статья, а служебный модуль? В одной статье никогда не будет всей информации, размещенной в модуле - только то, что относится к конкретной статье. Michgrig (talk to me) 22:48, 8 февраля 2020 (UTC)
    • О каких статьях с наличием маршрутов речь? Igel B TyMaHe (обс.) 07:45, 9 февраля 2020 (UTC)
      • @Igel B TyMaHe: Любые статьи о станциях московского метро или о ЖД вокзалах Москвы. Причем где-то есть только краткие списки, а где-то полные.
        В некоторых статьях об улицах тоже есть списки маршрутов, и тоже где-то краткие, а где-то полные. Michgrig (talk to me) 10:37, 9 февраля 2020 (UTC)
        • Ууу... Резать, не дожидаясь перитонита. Краткая информация с номерами маршрутов ещё ладно, но вот этот табличный ужас надо убирать. Вы ещё расписание электричек добавьте, они позначимей трамваев будут. Смотрел Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия)#Наземный общественный транспорт. Igel B TyMaHe (обс.) 10:47, 9 февраля 2020 (UTC)
          • @Igel B TyMaHe: По-моему, предлагаемый модуль делает такие списки более компактными (особенно если будут скрыты). Кроме того, как сказал Владимир Соловьев ниже, такая информация присутствует во множестве достаточно популярных статей много лет - значит, ее можно считать консенсусной. Michgrig (talk to me) 10:55, 9 февраля 2020 (UTC)
            • Было обсуждение о присутствии расписаний поездов и самолетах, которые тоже присутствуют "во множестве достаточно популярных статей много лет". Оказалось, что консенсуса за подобное нет, а часть участников против даже краткого перечисления основных направлений поездов. Так что я не думаю, что настолько подробная таблица присутствует потому, что участники считают её приемлемой. Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 10 февраля 2020 (UTC)
              • Igel B TyMaHe: на самом деле, это большой минус для Русской Википедии в части раскрытия темы статьи на транспортную тематику. Например, в Русской Википедии есть статья S7 Airlines, но вот например, списка направлений (маршрутная сеть) в статье нет. Текущее наполнение раздела статьи никуда не годится, оно не даёт читателю нужной ему информации, сейчас там тривиальная информация. (Слава богу, хоть картинка в SVG есть) Приходится лезть в статью Английской Википедии List of S7 Airlines destinations (+3 раздела), и черпать информацию там. Brateevsky {talk} 11:41, 10 февраля 2020 (UTC)
                • и телепрограммы в статьях о телеканалах не хватает ShinePhantom (обс) 14:50, 10 февраля 2020 (UTC)
                • есть статья S7 Airlines, но вот например, списка направлений (маршрутная сеть) в статье нет - и это правильно. Потому что маршрутная сеть авиакомпании поменяться может легко и быстро, а следить за этим в общемировом масштабе у Викисообщества ресурсов нет. Текущее наполнение раздела статьи никуда не годится, оно не даёт читателю нужной ему информации - коллега, ну Вы же не новичок и должны бы знать, что интересы потенциальных читателей не являются определяющим фактором при наполнении Википедии информацией. Даже раздел в ВП:АКСИ соответствующий написан. Приходится лезть в статью Английской Википедии - а почему бы не полезть за этим на сайт самой авиакомпании? Там эта информация заведомо есть, причем в наивысшей возможной степени актуальная и достоверная. — Grig_siren (обс.) 07:09, 12 февраля 2020 (UTC)
                  • а следить за этим в общемировом масштабе у Викисообщества ресурсов нет — АнглоВики следит за этим, в отличие от нас, у них есть списки по всем крупным авиакомпаниям. Мы (Русская Википедия) ленивые, значит? У нас, имхо, в РуВики вообще в худшем смысле, извиняюсь, «совковый» подход — «разрешено только то, что разрешено, остальное запрещено», а в той же АнглоВики — «разрешено всё, что не запрещено». Может пора менять подход и тут?
                    а почему бы не полезть за этим на сайт самой авиакомпании? - потому что по некоторым авиакомпаниям (S7) данная информация есть в структурированном виде, а по некоторым (Аэрофлот) нет. Здесь как раз очень подошёл бы подход, который реализовал Michgrig по наземному общественному транспорту, в виде отдельного модуля. Большое спасибо участнику за труд. ну Вы же не новичок — спасибо за комплимент, я вообще уже почти старожил, старше 80 % пользователей РуВики по стажу. :) Brateevsky {talk} 08:54, 13 февраля 2020 (UTC)
                    • а статьи то когда писать? Если каждый день отслеживать все изменения во всех маршрутах всех видов транспорта? ShinePhantom (обс) 14:52, 13 февраля 2020 (UTC)
                    • Это неправда, у нас тоже разрешено всё, что не было ранее запрещено. А запрет справочников восходит к первому столпу, то есть это запрещено изначально. Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 13 февраля 2020 (UTC)
    • Наличие маршрутов в виде «На улице находится станция метро Калужская, по улице проходят автобусные маршруты 1, 28, 163, 224, 226, 235, 246, 363, 624, 642, 671, 699, 784.» и то что в статью добавляет шаблон — две большие разницы. — Good Will Hunting (обс.) 10:21, 9 февраля 2020 (UTC)
      • @Good Will Hunting: Добавляемая информация обсуждаема.
        Но есть статьи, в которых и сейчас прописаны полные списки. Ссылки сейчас, наверное, не найду, но я на них натыкался. Michgrig (talk to me) 10:37, 9 февраля 2020 (UTC)
  • В статьях информация о наземном транспорте де-факто присутствует, поэтому она является консенсусной. И с шаблоном действительно гораздо удобнее, это повышает надёжность, да и авторам гораздо удобнее будет. Я попробовал заменить в одной статье, мне понравилось. -- Vladimir Solovjev обс 09:01, 9 февраля 2020 (UTC)
  • В текущем виде нарушает ВЕС. Если по умолчанию список будет свёрнут — компромисс на грани (или всё же за гранью) допустимого. — Good Will Hunting (обс.) 10:20, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Благодарю. Информация об общественном транспорте для статей об улицах, несомненно, важная и значимая. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:31, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Да, хорошая штука. В карточке станций метро вообще очень компактная подача информации. Что же касается развёрнутого вида, то тут можно подискутировать, но, на мой взгляд, всё же информацию надо помещать. Возможно, если у станции слишком много рядом маршрутов ОТ — то, да, наверно, список лучше свернуть. Очень хорошо, что это всё перенесено в пространство Модуль, теперь можно просто обновлять информацию там, и она автоматически подтянется в статьи. — Brateevsky {talk} 11:28, 9 февраля 2020 (UTC)
    • Мы об одном и том же? Вы утверждаете, что для улицы нормально, когда написано не только, какие маршруты на ней есть, но и куда эти маршруты возят? А для персон вы не хотите список знакомств размещать? Или для актёров - список актёров, с которыми они совместно играли? Или для ученых - всех соавторов? Очень значимая вещь, специальное число даже придумали. Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 10 февраля 2020 (UTC)
      • Вы утверждаете, что для улицы нормально, когда написано не только, какие маршруты на ней есть, но и куда эти маршруты возят? — если написано компактно, и нет проблем с обновлением, то почему бы и да? А то что вы дальше пишите (после маршрутов) — это уже абсудрно. Brateevsky {talk} 11:04, 10 февраля 2020 (UTC)
        • Я не вижу абсурда включать в статьи об ученых показанно значимую информацию. В отличие от маршрутов, значимость которых не доказана никак. Igel B TyMaHe (обс.) 11:50, 10 февраля 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
        • а еще компактно можно написать список магазинчиков на улице, да. И телефончики их показывать только по наведению курсора, для компактности. ShinePhantom (обс) 11:18, 10 февраля 2020 (UTC)
          • Ой, давайте не переходить на троллинг. Это не играет в плюс никому, тем более администраторам Русской Википедии. — Brateevsky {talk} 11:34, 10 февраля 2020 (UTC)
          • ShinePhantom, ты, возможно, удивишься, но в статьях об улицах есть раздел "Примечательные здания", в котором перечисляются школы, библиотеки и, среди прочего, крупные магазины. Michgrig (talk to me) 13:29, 10 февраля 2020 (UTC)
            • посмотрите налево: Магнит, посмотрите направо: Пятерочка. А зачем мы тут 2гис то дублируем? И маршруты разве указаны крупные и важнейшие или исторически важные? Все подряд же? ShinePhantom (обс) 05:20, 11 февраля 2020 (UTC)
  • При сворачивании шаблона пояснение со стрелочками должно уходить внутрь блока. Bible Black 20:59, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Красиво. Но это — в Викигид, а не в Википедию. --aGRa (обс.) 22:28, 9 февраля 2020 (UTC)
    • Grebenkov: в Викигиде (русском, по крайней мере — про остальные не знаю) списков маршрутов НОТ нет ни по одному городу. Поскольку там статьи с упором на туристическую составляющую, т.е. страны, части стран, города и части городов. Каким-то чудом правда пришли к консенсусу, что должна быть статья о Московском метрополитене, потому что очень масштабный для Москвы объект, в двух строчках про него не напишешь. :) Нет, есть конечно в некоторых статьях информацию о автобусных маршрутах - но это как правило маршруты от/до аэропорта (например, Белград, Прага). Brateevsky {talk} 08:28, 10 февраля 2020 (UTC)
      • Ну, список автобусов, которые проезжают по 15-й строительной улице не нужен вообще нигде, так как не интересен и не полезен никому, кроме жителей этой улицы. А так в шаблоне описания объекта в Викигиде (listing) есть поле directions, в котором указывается, на каком транспорте можно проехать к объекту (при помощи шаблона transport). Вот там все эти красивости и централизованная база маршрутов будут весьма полезны. А так — если даже в Викигиде эту информацию сочли чем-то типа локального справочника, интересного в основном для местных жителей, нам она и тем более не нужна. aGRa (обс.) 09:59, 10 февраля 2020 (UTC)
        • Цитата из прошлогоднего обсуждения на Викигиде - "На этом фоне текстовые списки маршрутов представляют собой артефакт из каменного века. Для путешественника они совершенно бессмысленны." --wanderer (обс.) 10:31, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Мне в этой истории больше всего интересно, откуда взялись почти 800 КБ данных об остановках, и какая лицензия нарушается у этих данных. — putnik 12:27, 10 февраля 2020 (UTC)
    • putnik, составлены ручками вашим покорным слугой на основании просмотра яндекс.карт и последующей проверки по реестру остановок на предмет того, что никакие маршруты не забыл и никакие лишние не пролезли. Michgrig (talk to me) 13:27, 10 февраля 2020 (UTC)
      • Ну вот, собственно, у меня есть большие сомнения, что такие действия не нарушают условия использования Яндекс.Карт:

        4.5. Любая информация, используемая в Сервисе, предназначена исключительно для личного некоммерческого использования. При этом любое копирование Данных, их воспроизведение, переработка, распространение, доведение до всеобщего сведения (опубликование) в сети Интернет, любое использование в средствах массовой информации и/или в коммерческих целях без предварительного письменного разрешения правообладателя запрещается, за исключением случаев, прямо предусмотренных функциональными возможностями сервиса, настоящими Условиями, условиями использования других сервисов Яндекса или документами, указанными в п. 1.2. настоящих Условий.

        — putnik 14:07, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Про список маршрутов можно подумать, а вот перечислять остановки маршрутов, проходящих по улице, явно нестоит - это канонический пример неформатной информации. Викизавр (обс.) 15:31, 10 февраля 2020 (UTC)
    • Как вариант, для улиц можно тоже сделать вывод списка маршрутов без перечня остановок. И даже такое использование модуля будет благом. Michgrig (talk to me) 19:44, 10 февраля 2020 (UTC)
      • @Igel B TyMaHe, putnik, Michgrig, Vladislavus: Это довольно компактный и универсальный модуль и шаблон. Не смотря на возражения коллег, считаю его нужным и полезным. Огромное количество новичков начинают своё знакомство с проектом, именно с правок в духе справочника и расписаний, стараясь донести нужную и полезную по их мнению информацию. Почти все статьи о станциях московского метрополитена и вокзалах-платформах-станциях в черте «большого города» изобилуют разномастными списками и списочками, с неполным или давно устаревшим содержанием. Предлагаемый же Михаилом мождуль даёт возможность минимизировать риски в этой забытой Богом, труднопроверяемой, но довольно популярной области, где наши молодые и не очень таланты точат свои пёрышки. Можно автоматически обновлять информацию во многих статьях, оперативно рапознавать мистификации и вандализм. И ссылки там есть, правда не на сетевых монстров-агрегаторов типа Яндекса с его картами, а на официальные источники и реестры Правительства Москвы. К тому же, некоторые маршруты НОТ столицы и большинство улиц Москвы значимы с точки зрения русской Википедии. Думаю это полезный и нужный модуль сегодня. — Frutti-mytti (обс.) 07:54, 12 февраля 2020 (UTC)
        • Удаление маршрутов наилучшим образом позволяет минимизировать риски попадание в статьи устаревшей информации. Разве шаблон сам залезает в реестры Правительства Москвы, чтобы обновлять информацию? Как часто меняются реестры, хорошо показывают проблемы шаблона культурного наследия и менее известный, но более близкий мне шаблон реестра Рособрнадзора, который уже трижды сменил формат своих данных. Igel B TyMaHe (обс.) 14:17, 12 февраля 2020 (UTC)
          • @Igel B TyMaHe: Ну! Удалить самое простое. Так половину Википедии удалить можно, дабы рисков не испытывать. Автоматически меняется информация сразу во многих статьях при использовании этого инструмента - я имел ввиду. В реестры на открытых данных Правительства Москвы «залезает» наш с коллегой модуль {{Московский транспорт}}, но шаблон там громоздкий и требует много времени на оформление и обновление.
            Федеральный же ЕГРОКН последний раз менялся кардинально в 2014 году. С нашими «новыми» модулем и шаблоном {{Культурное наследие народов РФ}} нет никаких проблем и он так же «сам залезает в реестр». Есть проблема с семейством старых шаблонов {{Культурное наследие РФ}} и правовым нигилизмом у отдельных участников и администраторов Википедии и Викигида, таинственным образом ставших адептами официально недействительной версии этого же реестра образца 2012 года, без объектов в Крыму и с ошибками советского периода, - тогда массово демобилизованные Хрущёвым из рядов СА военнослужащие как могли оформляли памятники во исполнение известных постановлений ЦК КПСС и СМ СССР времён семилеток. — Frutti-mytti (обс.) 03:51, 13 февраля 2020 (UTC)

Предложения

[править код]

Есть несколько предложений, призванных упростить список, отображаемый в статьях об улицах:

  1. Выводить только список номеров маршрутов (как в карточках статей о станциях метро)
  2. Выводить список маршрутов с конечными пунктами + улицей, о которой статья.
    Например, 1: МГУ • Улица Бутлерова (→) • Севастопольский проспект
  3. Выводить список маршрутов с основными пунктами - станциями метро + пунктами, отмеченными специальным параметром (как в теле статей о станциях метро) + улицей, о которой статья.
    Например, 1: МГУ • Солнцевская линия Ломоносовский проспект (→) • Сокольническая линия Университет • Калужско-Рижская линия Новые Черёмушки • КалужскаяВоронцовская Калужская • Улица Бутлерова (→) • Севастопольский проспект

Списки сразу станут гораздо компактнее. Michgrig (talk to me) 22:02, 10 февраля 2020 (UTC)

  • Зачем? Энциклопедия не должна писать подробно о маршруте, даже указание номеров избыточно. Построение маршрутной сети не является темой энциклопедической статьи не о маршрутной сети. Неприемлемо возложение на Википедию роли справочника "Как доехать отсюда вооон туда". Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 11 февраля 2020 (UTC)
  • С точки зрения чисто внутривикипедийных отношений, в статье об улице или станции метро не может содержаться информация о наземном транспорте, отсутствующая, например, в Московский троллейбус. То есть структурно должна быть статья содержащая полный перечень маршрутов с остановками, тогда в отвлеченной от темы статье возможно привести часть этого перечня. Либо должны быть более подробные статьи - о маршрутах, тогда из отвлечённой статьи может быть ссылка на эту подробную статью, где можно получить более подробную информацию. Igel B TyMaHe (обс.) 08:22, 11 февраля 2020 (UTC)
    • Я правильно понимаю, что вы предлагаете засунуть в статью Московский автобус полную информацию обо всех ~1000 маршрутах автобусов? И только тогда в статьях об улицах можно будет приводить часть этого перечня? Michgrig (talk to me) 09:22, 11 февраля 2020 (UTC)
      • Или сделать отдельную статью. Системно нет смысла писать о маршрутах по улице, если нет всеобъемлющего описания маршрутной сети. Энциклопедически значима именно целая сеть, но никак не оторванные от нее участки, раскиданные по разным статьям. Либо всё-таки каждый маршрут энциклопедически значим - тогда из статей по номеру маршрута нужно ссылаться на конкретную статью о маршруте. PS. Собственно, посмотрите устройство статей о метро, как от общего происходит переход к частному и как затем сведения о метро используются в статьях о тех же улицах. Igel B TyMaHe (обс.) 14:31, 11 февраля 2020 (UTC)
        • Абсолютно неконсенсусное и бессмысленное предложение. Вполне уместно сообщить в статье об улице информацию, говорящую о том, какое место она занимает в маршрутной сети. AndyVolykhov ↔ 12:07, 12 февраля 2020 (UTC)
          • Комсомольская площадь (она же трёх вокзалов). Можно уехать практически куда хочешь - хошь в Калининград, хошь во Владивосток, хошь в Сочи. Давайте распишем все остановочные пункты по пути, а вдруг кому надо в Тынду, а он знать не будет, что с Комсомольской площади туда можно попасть наземным транспортом. Igel B TyMaHe (обс.) 14:21, 12 февраля 2020 (UTC)
            • Блин, ну опять "перегибание палки", ей богу. Brateevsky {talk} 08:57, 13 февраля 2020 (UTC)
              • Да какое перегибание. Почему троллейбусу можно, а электричке нельзя? Почему метро нельзя? В Москве запущены МЦК и МЦД - это городской наземный транспорт, с чего такая преференция трамваю и троллейбусу? Igel B TyMaHe (обс.) 15:04, 13 февраля 2020 (UTC)
                • @Igel B TyMaHe: Уже довольно давно в каждой статье о станции, платформе, разъезде железной дороги или метрополитена присутствуют так называемые шаблоны-схемы где поименованы ВСЕ остановки на ВСЕХ направлениях. Вы автобус с электробусом забыли, вот новый шаблон с модулем и ликвидирует этот правовой беспредел, а права электричек у нас не попираются! — Frutti-mytti (обс.) 18:43, 13 февраля 2020 (UTC)
                  • @Frutti-mytti: в статье об остановке маршрута действительно уместен сам маршрут. В статье о остановке автобуса будет уместна схема маршрута автобуса. В статье об улице Вокзальной, где находится железнодорожный остановочный пункт, совершенно неуместна схема маршрута электрички, и я уверен, что статьи об улице с шаблоном-схемой ж/д или метро вы не найдёте. Igel B TyMaHe (обс.) 18:55, 23 февраля 2020 (UTC)

Предварительный итог

[править код]

Вспомним ВП:НЕСПРАВОЧНИК и на этом успокоимся. — Конвлас (обс.) 10:56, 12 февраля 2020 (UTC)

  • (1) Эта информация у нас де-факто уже есть, то есть консенсуса за её удаление пока не просматривается. (2) Если неразвёрнутый объём небольшой, то вреда от централизации точно нет (будет легче поддерживать уже существующий текст). (3) Детальная информация точно не нужна — поездки планируются не у нас, а в Яндекс-картах.(4) Где-то между списком проходящих маршрутов и деталями этих маршрутов и проходит, на мой взгляд, НЕСПРАВОЧНИК. — Викидим (обс.) 23:50, 12 февраля 2020 (UTC)
  • Обязательно удалить существующее я не предлагаю, но развивать в ВП (по определению — энциклопедии) предлагаемое направление считаю неправильным. Для маршрутов есть другие сервисы: ГИС и прочие. — Конвлас (обс.) 18:58, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Говорят есть такое понятие как «интерактивность современной энциклопедии», электронной естественно. И никуда нам от этой тенденции развития не деться. — Frutti-mytti (обс.) 19:12, 13 февраля 2020 (UTC)
  • @Конвлас: Это вы считаете всё это «свалкой и вешалкой», а вот я, памятуя о недавней эпопее со всенародным плебесцитом относительно цвета маршрутных табличек в статьях транспортной тематики - не уверен. Коллегу Dima st bk по сути заставили проводить полноценное статистическое исследование-опрос. В результате превратили опрос в фарс и всё оставили как было. А ведь предлагалось только уцнифицировать цвет маленьких выпадающих маршрутных табличек-списков, которые сами по себе те ещё «ёлки» и «вешалки» со «справочниками». Так и здесь - человек с коллегами полтора года работал над модулем и шаблоном, «по уши окунутый в проблемы транспортной тематики», но тут появляетесь вы, и с удивительной лёгкостью, присущей легендарнному мастеру социального эксперимента Арнольду Исааковичу Зукагою подводите итог, предлагая просто успокоиться несправочником. Может быть всем плевать на этот модуль и шаблон, а нужно в очередной раз свести некие счёты с Михаилом? Признавайтесь бвстренько! Вы работаете на польское правительство или являетесь респондентом американского журнала «The National Interest»? :-) — Frutti-mytti (обс.) 21:04, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Мне очень странно, что свалкой именуют структурированный материал (причём как раз там, где его предлагают структурировать ещё лучше). И да, ВП — часто справочник. Вот пример: en:2019 Toyota Racing Series или Мотогонки Гран-при в сезоне 2005. И таких статей сотни и тысячи, в десятке главных разделов, они все такие по существу. И ничего, все живы, Википедия процветает. И никто никого не посылает на «другие сервисы» (это вообще странный посыл: с ним можно удалить сразу всю Википедию, у нас нет чисто своего контента, кроме форумного флуда — мы лишь пересказываем то, что уже есть в других местах). AndyVolykhov ↔ 21:30, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Т.е. пусть лучше будет в статьях устаревшая информация, которую не будут обновлять, чем та же самая информация будет подхватываться из одного места, в котором обновление будет гораздо проще? В данном случае развитие -
    это автоматизация и централизация. Michgrig (talk to me) 20:00, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Мне не очень нравится приведённая выше аргументация за запрет: нет, не обязательно описывать весь транспорт города в одной статье, чтобы иметь право описать транспорт части города в статье о ней (примерно как не нужно описывать все вузы страны в одной статье, чтобы описать вузы города в статье о нём); нет, голая отсылка на ВП:НЕСПРАВОЧНИК не является валидным аргументом (так можно и список призёров соревнования из статьи о нём удалить) и т. д.
    Скорее это можно аргументировать через рассмотрение источниками, посвящёнными именно этой теме, примерно так: представим условное Авенюшное кольцо; если мы возьмём коротенькую энциклопедическую статью, там будет о том, что по Авенюшному кольцу ходят трамваи и автобусы, а в основном будет не о транспорте; если возьмём брошюру о нём, выяснится, что тогда-то и тогда-то ходили маршруты от Четвертьяковской до Грязных прудов, а ещё эти маршруты снимали в фильме Раскровские ворота; в книжке о Авенюшном кольце будут уже номера автобусов, истории о том, как на их прокладку повлияло желание вождя Металлина снести красивые ворота, и т. д.; могут оказаться описаны и остановки на самой улице, наверное; но вот чтобы найти перечень всех остановок этих маршрутов, в том числе вне улицы, материал должен быть многотомной монографией об Авенюшном кольце, не менее.
    Формально в википедийных терминах это ВЕС, хотя, опять же, голого упоминания этого слова из трёх букв недостаточно для обоснования чего-либо. По-хорошему нужно покопаться в обзорных источниках о хорошо описанных улицах и выяснить, есть ли там списки остановочных пунктов для маршрутов, проходящих по улице, или нет; если они есть и занимают достаточный объём, то нужно будет признать информацию имеющей достаточный вес — и для мелких улиц, еле натягивающих на ОКЗ, не стесняться излагать его по первичке. Но ведь всем понятно, что такого в источниках не будет? Викизавр (обс.) 19:55, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Спасибо за развёрнутые возражения, "льющие воду на мою мельницу":
    1) в них убедительно демонстрируется ещё и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ;
    2) именно вот такие совершенно надуманные проблемы приводят к необходимости нужно покопаться в обзорных источниках, затем проводить полноценное статистическое исследование-опрос, плавно перетекающее в фарс — то есть терять время на
    3) очевидно бесперспективные ОРИССы: совершенно ясно, что ни в одном энциклопедическом (на что таки претендует ВП) или просто научном АИ подобных данных не найдётся;
    4) так можно и список призёров соревнования из статьи о нём удалить — ещё и ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО, к тому же не совсем по делу: призёры так и останутся (если не допинговали, да и то не обязательно), маршруты же меняются, то есть их надо ещё и администрировать (поддерживать в актуальном состоянии); с этой точки зрения как раз необходимо удалить из статей всякие упоминания о них.
    Таким образом ещё раз убеждаюсь в своей правоте. — Конвлас (обс.) 10:53, 14 февраля 2020 (UTC)
    • Вот когда оно перестанет поддерживаться, тогда аргументы об этом будут иметь смысл. Сейчас поддерживается. И фактический консенсус за присутствие имеется. При этом в данном обсуждении не сложился консенсус против списков маршрутов (если за что и сложился, то за сворачивание, но это как раз и выполнено). AndyVolykhov ↔ 11:58, 14 февраля 2020 (UTC)
  • фактический консенсус за присутствие имеется — Вы почитайте раздел =Обсуждение= повнимательнее, особенно его начало. Как я понимаю, высказавшиеся "против" думают, что этого их разового высказывания достаточно и считают дальнейшее своё участие в дискуссии ниже собственного достоинства. И в принципе они правы, поскольку одного ВП:НЕСПРАВОЧНИКа вполне достаточно для подведения полноценного итога. — Конвлас (обс.) 21:21, 14 февраля 2020 (UTC)
    • @Конвлас: Вы мне не ответили чуть выше. Я правильно вас понял - вы считаете, что лучше пусть по статьям гуляет устаревшая информация, которую не будут систематически обновлять, чем вся эта же информация будет централизованно в одном месте? Michgrig (talk to me) 10:14, 15 февраля 2020 (UTC)
  • Нет, Вы поняли неправильно. Теоретически лучше всего всю эту устаревшую (и постоянно теряющую актуальность) информацию понимать как не имеющую энциклопедической ценности, а всякую актуализацию её понимать как ВП:НЕНОВОСТИ. В практическом плане это означало бы запрет на внесение такой инфы в новые статьи и удаление оной из существующих статей (пусть и не посредством специально организованной кампании, а хотя бы по мере обновления). — Конвлас (обс.) 10:29, 15 февраля 2020 (UTC)
    • Это неконструктивно. Мы знаем имена частников, которые готовы присматривать за данной темой. — Ailbeve (обс.) 10:38, 15 февраля 2020 (UTC)
    • Знаете, всегда есть участники, которым что-то не нравится. Кто-то выступает явным противником любых инфобоксов. Кому-то не нравится шаблон {{внешние ссылки}}. В данном случае тоже есть как сторонники, так и противники данной информации, но спор здесь очень сильно напоминает спор остроконечников и тупоконечников, и прийти к решению, которое устроит всех, нельзя. Аргументами вроде ВП:НЕСПРАВОЧНИК, которым любят махать по поводу и без поводу, не совсем здесь релевантны: де-факто справочная информация в статьях присутствует (те же инфобоксы). Да, можно выпилить всю справочную информацию. Но кто от этого выиграет? Кроме того, тут во многом вопрос, касающийся вкусовщины. Вы считаете, что информация не нужна. Я считаю, что от неё может быть польза. Кто прав? Ответа так просто не дать. В любом случае, тут не предлагают во все статьи добавлять эту информацию, тут предлагают механизм, с помощью которого можно структурировать эту информацию. Но Карфаген должен быть разрушен, поэтому в своём предытоге вы ни один аргумент против своей точки зрения не рассмотрели. И из-за этого он никак не соответствует обсуждению и откровенно плох. Vladimir Solovjev обс 12:14, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Вы меня не поняли. Согласно ВП:КОНС, консенсус изначально формируется естественным путём: если правки вносятся и возражений нет, значит, они через определённое время становятся консенсусным состоянием статей. Для этого вовсе не нужно обсуждение на форумах. Сейчас такое консенсусное состояние есть. AndyVolykhov ↔ 15:11, 16 февраля 2020 (UTC)
    • да просто не все из Москвы, многие и знать не знали, что для статей об одном городе у нас позволяют себе нарушать ВП:ЧНЯВ. Вот узнали, возмутились. ShinePhantom (обс) 19:16, 16 февраля 2020 (UTC)
      • @ShinePhantom, Конвлас:Читаем пункт ВП:НЕСПРАВОЧНИК:

        Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой:
        ...Каталоги, справочники или программы телепередач, а также ресурсы для поддержки бизнеса. К примеру, в статье о радиостанции, как правило, не следует перечислять будущие события, кадровые перестановки, номера телефонов, анонсы передач и т. д. (хотя существенные кадровые перемещения и значительные события могут описываться в статье).

        Скажите, пожалуйста, какая из обсуждаемых статей представляет собой каталог или справочник? Если вы про модуль в целом, то он в полном виде читателям не показывается, это своего рода служебная страница, механизм для более удобного содержания и поддерживания информации. Статьи о станциях метро и прочих объектах содержат много другой информации. Не понимаю. Michgrig (talk to me) 19:51, 16 февраля 2020 (UTC)
      • @ShinePhantom: Кроме того, ты ошибаешься, что эта информация отображается только в статьях о московском метро. Вот, пожалуйста: Минск, Нижний Новгород, Новосибирск, Волгоград, Екатеринбург, Ереван. Хватит? Michgrig (talk to me) 19:56, 16 февраля 2020 (UTC)
      • Я не вижу в ВП:КОНС пункта о том, что об изменении должны быть оповещены все участники. Там речь идёт о «достаточном числе», но для сотен статей (ещё и не самых непопулярных, среди них есть ХС и ДС), существующих в таком виде примерно десять лет, предполагать это число недостаточным явно абсурдно. AndyVolykhov ↔ 20:20, 16 февраля 2020 (UTC)
      • Добавлю ещё то, что в англовики почему-то никто не видит нарушения ЧНЯВ, хотя наш ЧНЯВ — тупо перевод английского. Например, тут: en:Times Square–42nd Street/Port Authority Bus Terminal station — в карточке есть все маршруты НОТ, ещё и с синими ссылками (по факту это ссылки на список, но там он тоже никого не смущает). Маршруты в статьях об улицах тоже есть, например, en:Madison_Avenue#Transportation. AndyVolykhov ↔ 20:27, 16 февраля 2020 (UTC)
  • @Michgrig: Мне видится, что вот это:

    К примеру, в статье о радиостанции, как правило, не следует перечислять будущие события, кадровые перестановки, номера телефонов, анонсы передач и т. д.

    вполне соответствует (по аналогии) нашему обсуждению (точнее, слова "кадровые перестановки, номера телефонов"). Я вполне осознаю, что моя точка зрения легко может быть отвергнута со ссылкой на ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ, но ведь я прав: мелочам типа обсуждаемых не место в статьях. А если "мой номер не пройдёт", то через пару лет мне придётся апеллировать к ВП:НЕРАСПИСАНИЕ, а там и к ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ; и опять мне будут отвечать, что в правилах имеется в виду что-то другое. — Конвлас (обс.) 20:39, 16 февраля 2020 (UTC)
  • @AndyVolykhov: моего английского не хватает, чтобы увидеть, например, здесь: en:Madison_Avenue#Transportation — список остановок маршрутов, как предлагает обсуждаемый модуль. На мой взгляд, нам именно краткий список маршрутов - и не более того, как и было до внедрения в статьи обсуждаемого шаблона. Igel B TyMaHe (обс.) 19:00, 23 февраля 2020 (UTC)
    • А это уже для опроса. Модуль может выводить по-разному. AndyVolykhov ↔ 10:18, 24 февраля 2020 (UTC)
      • У модуля уже искусственный интеллект появился, чтобы отделить важную информацию от неважной? Если, допустим, по улице идут два маршрута по всей длине, а по короткому участку длиной 30 метров проходит ещё 15 — модуль что выведет: только два, которые имеет хоть какой-то смысл указывать в энциклопедии, или всё-таки все 17? aGRa (обс.) 13:01, 24 февраля 2020 (UTC)
        • За каждой программой стоит человек, принимающий решения. В модуле есть список остановок, заполняемый вручную, и есть внутрипроектный консенсус НЕ заносить туда все остановки. Какие улицы мы туда занесем, те и будут выведены. Vcohen (обс.) 14:26, 24 февраля 2020 (UTC)
          • Искусственное усложнение редактирования статей путём вынесения значимой информации непонятно куда — не нужно. У нас с Викиданными и так куча проблем, не надо создавать новые. aGRa (обс.) 20:27, 24 февраля 2020 (UTC)
            • Вообще-то при сведе́нии всей информации на одну страницу появляется возможность внести апдейт одной правкой во все страницы, к которым он относится, а не отыскивать их по одной. Но "непонятно куда" - это неопровержимый аргумент. Еще и апдейты какие-то, кто вообще знает это слово, кому оно нужно... Vcohen (обс.) 07:44, 25 февраля 2020 (UTC)
              • Только непосредственно в статью правку может внести любой аноним с мобильного устройства, а в модуль — полтора участника, понимающих, как он устроен и имеющих соответствующие права. А через полгода может оказаться, что одного из этих участников сбил автобус (обновлял информацию прямо стоя на проезжей части) и поддерживать шаблон станет вообще некому. --aGRa (обс.) 08:54, 25 февраля 2020 (UTC)
                • Ну, технический уровень людей-то растет потихоньку. Мы с Вами уйдем, придет новое поколение. Когда-то люди вообще слова компьютер не знали, умели только на стене пещеры зубилом, а поди ж ты - изменились времена. Vcohen (обс.) 12:22, 25 февраля 2020 (UTC)
                  • Я этих сказок в детстве наслушался. Обещали летающие машины, цветущие яблоневые сады в Сибири и такси на Луну. И где? aGRa (обс.) 17:56, 25 февраля 2020 (UTC)
                    • Ну, вот Википедию Вы уже редактируете. Правда, это случилось незаметно? Vcohen (обс.) 18:15, 25 февраля 2020 (UTC)
                      • С такой верой в тех-прогресс надо завязывать с Википедией: послезавтра придёт нано-искусственный интеллект — и нафиг нужны все эти шаблоны и модули? — Конвлас (обс.) 18:34, 25 февраля 2020 (UTC)
                        • Я отвечал коллеге Гребенкову на его слова о том, что среднему участнику трудно разобраться в шаблонах и модулях. Вы этой репликой хотели его поддержать? Vcohen (обс.) 06:46, 26 февраля 2020 (UTC)
                          • Рассчитывал на более широкий эффект: хотел показать, к каким результатам могут привести ссылки на прогресс. Не нужны они здесь, излишни и даже где-то вредны. Вот я о чём. — Конвлас (обс.) 11:19, 26 февраля 2020 (UTC)
                            • Ну да, "черный с белым не берите, да и нет не говорите". Какие слова мне еще запрещено использовать в диалоге? Таких аргументов в споре я еще не встречал. Vcohen (обс.) 11:23, 26 февраля 2020 (UTC)
                              • Не мной сказано: "Нам не дано предугадать..." Пишите что хотите, но тогда и удивляться на реакцию не имеет смысла. Или какие-то правила нарушены? — Конвлас (обс.) 12:33, 26 февраля 2020 (UTC)
                                • Нет, ничего не нарушено. Просто в этой дискуссии у меня складывается впечатление, что здесь много противников модуля, которые интуитивно/подсознательно против, и в опросе/голосовании они смогут это высказать, - но на уровне аргументов у них ничего не выходит, вместо аргументов они приводят утверждения, не имеющие отношения к делу. Вот, например, в этой ветке Гребенков сказал, что модуль - это "неизвестно где". Аргумент негодный, потому что модули давно и прочно используются в Википедии, и с каждым годом всё больше. Но я имел несчастье начать отвечать. Вы поддержали Гребенкова. И вот уже вас двое против и я один за, хотя аргумент против как был негодным, так и остался, а все беседы об искусственном интеллекте ничего к нашему спору не добавляют. Vcohen (обс.) 13:05, 26 февраля 2020 (UTC)
                                  • Осталось упорядочить аргументы по степени годности и определить порог допустимости... нет, не буду. Не хочу. — Конвлас (обс.) 19:43, 26 февраля 2020 (UTC)
                                  • Да, модуль — это «неизвестно где». Нет, то есть мне или вам — известно. А анониму, который делает свою первую правку — неизвестно. И не будет известно в обозримом будущем. И ладно бы это были какие-то данные, которые анониму править совсем даже не надо — но информация о маршрутах ОТ, если вдруг её всё-таки решат включать в статьи, очень хорошо подходит как раз для того, чтобы её обновлял аноним, который вот сейчас стоит на остановке и случайно полез на мобиле в Википедию. Вы думаете, он будет разбираться, что такое модули и как их править? Нет, он увидит вместо доступного для исправления текста непонятную фигню и вкладочку с правкой Википедии закроет. Возможно, насовсем закроет, записав в голове «непонятная фигня для нёрдов». И это вполне годный аргумент против использования шаблона в этом случае. aGRa (обс.) 20:18, 26 февраля 2020 (UTC)
                                    • Знаете, Вы меня убедили. И я рад, что человек, стоящий на остановке, не станет обновлять информацию в Википедии в соответствии с автобусом, который у него только что не пришел. Vcohen (обс.) 20:35, 26 февраля 2020 (UTC)
                      • Никаких прорывных достижений для этого не потребовалось. Принципиально то же самое можно реализовать с использованием голубиной почты. И уж всяко для этого не надо больше знаний, чем у среднестатистического пользователя ПК, в отличие от изменений модулей и шаблонов (на которые и прав-то анонимам никто не даст, если шаблоны используются в большом числе статей). --aGRa (обс.) 10:16, 26 февраля 2020 (UTC)
                • Вы бы с такой энергией занялись Ш:Население, право слово. Вот уж где автобус чёрт ногу сломит!
                  [235266591]={--Золотое Руно (Заветинский район)
                  {2010,142,"2010BJ"},},
                  И используется он в сто раз чаще. А в этом модуле списки полностью понятны интуитивно, за 30 секунд всё можно освоить. AndyVolykhov ↔ 12:44, 25 февраля 2020 (UTC)
                  • Данные о населении, по крайней мере, присутствуют в любой энциклопедии, не говоря уже о более подробных источниках. aGRa (обс.) 17:57, 25 февраля 2020 (UTC)
                    • Я же не об этом. Я отвечал на аргумент о том, что модуль сложно править и поддерживать. Нет, неправда, не сложно. Я указал, к какому модулю на самом деле надо было адресовать эти претензии, у какого автобусный фактор намного хуже. AndyVolykhov ↔ 20:31, 25 февраля 2020 (UTC)
    • Причем опрос-то уже почти готов. Michgrig (talk to me) 12:33, 24 февраля 2020 (UTC)

Оспоренный итог

[править код]

Я вижу что обсуждение здесь завершилось, поэтому подвожу итог. Представленный модуль облегчает актуализацию информации заключённой в нём во всех релевантных статьях и поэтому его создание и внедрение можно только приветствовать. Касательно необходимости внесения в статьи информации о транспортных маршрутах и уровне детализации этой информации я констатирую отсутствие консенсуса. На практике это означает, что эту информацию нельзя добавлять в весь массив статей ботозаливкой, но с другой стороны нет препятствий добавлять её вручную в те статьи где её наличие целесообразно. Возможность ботозаливки добавления информации обрабатываемой данным модулем в весь массив релевантных статей, её объёма и уровня детализации должна быть решена отдельным обсуждением после завершения процесса тестирования модуля и шаблона. Sir Shurf (обс.) 19:27, 20 февраля 2020 (UTC)

  • Очень интересный итог, который почему-то запрещает исключительно ботозаливку (которая не предлагалась и не обсуждалась) и рекомендует использовать шаблон как и где угодно, полностью игнорируя все агрументы против использования шаблона. @Sir Shurf: Вы точно обсуждение читали? — putnik 14:23, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Sir Shurf, ваш итог явно некорректен. Во-первых, в обсуждении выше сложился консенсус о том, что списки остановок на маршрутах, проходящих по улице, избыточны (это сугубо специальный, неэнциклопедический материал, который отсутствует как минимум в обзорных АИ, а то и вообще в АИ, и будет нарушать ВЕС и ЧНЯВ в случае добавления). Нет консенсуса только по добавлению списка самих маршрутов. Во-вторых, в обсуждении было предложено добавить нечто в статьи, его не приняли — и вы подводите итог, что можно добавлять по отдельности, а не ботозаливкой, а ботозаливку следует обсудить отдельно. Это явное искажение результатов обсуждения, а повторное обсуждение о том же самом в случае его открытия будет противоречить ВП:ПАПА. В связи с этим я опариваю ваш итог. Викизавр (обс.) 16:06, 22 февраля 2020 (UTC)
    • Я не очень понял что именно Вы оспариваете. ТС написал, что он хочет добавить обсуждаемый шаблон во все статьи, в которых он релевантен. Консенсуса на это нет, что я и констатировал. Если Вас смутило слово ботозаливка, я его из итога уберу. Касательно целесообразности нахождения самой информации о транспорте в статьях мнения явным образом разделились. Никакого консенсуса о том что эту информацию следует из статей удалить или не добавлять в новые я не усмотрел. Что я и констатировал. Касательно предположительного нарушения АП Яндекса, его стоит обсудить на Ф-АП. В любом случае прошу кого-нибудь из не участвовавших в обсуждении администраторов переподвести итог. С уважением, Sir Shurf (обс.) 07:31, 23 февраля 2020 (UTC)
      • Коллега, давайте не смешивать список маршрутов и список остановок на них под видом "информации о транспорте" - в обсуждении выше есть явный консенсус о ненужности второго в статьях об улицах. Викизавр (обс.) 17:07, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Ура! нашёл книгу, в которой абсолютно конкретно к улицам привязываются проходящие по ним маршруты общественного транспорта. Название специфичное: «Пассажирский транспорт Москвы 1986», М., Московский рабочий, 1986, тираж 150000. Подзаголовок, естественно, «Справочник». Бо́льшую часть занимает подробное (с росписью по остановкам) описание маршрутов, но улицам и проходящим по ним автобусам и т.п. тоже уделено достаточное внимание. Припоминаю, что видел подобные и более поздних лет издания. АИ ли, чтобы брать с них пример? — Конвлас (обс.) 12:43, 24 февраля 2020 (UTC)
    • Так то справочник. А у нас несправочник. Справочники ста миллионов звёзд тоже есть, что ж с того. MBH 15:46, 24 февраля 2020 (UTC)
      • В этом справочнике

        для каждого маршрута указаны остановки, по каким улицам он идет и с каким интервалом, есть и обратный указатель - приведены все улицы в алфавитном порядке и написано, какие маршруты там проходят

        Мы же не всю информацию из этого источника собираемся внести, а только привязку маршрутов к улицам. Michgrig (talk to me) 17:13, 24 февраля 2020 (UTC)
        • Да-да, именно такой я и нашёл, только за 1986 год. Мы же не всю информацию из этого источника собираемся внести — вообще должно быть стыдно брать информацию из таких справочников-ежегодников. И тем более уподобляться им. — Конвлас (обс.) 20:01, 24 февраля 2020 (UTC)
      • ВП:5С прямо разрешает справочники (географические, к которым данный весьма близок) и ежегодники в качестве основных источников для ВП. AndyVolykhov ↔ 09:26, 25 февраля 2020 (UTC)
        • То, что справочники являются авторитетным источником, не означает, что любая информация из таких справочников может быть включена в Википедию. aGRa (обс.) 09:45, 25 февраля 2020 (UTC)
        • Да и утверждение географические, к которым данный весьма близок весьма сомнительно. Там за этими изданиями стоят серьёзные организации (вплоть до международных), а здесь? Нет, не так. — Конвлас (обс.) 14:16, 25 февраля 2020 (UTC)

Фон: графические шаблоны

[править код]

Коллеги, подскажите, какие шаблоны позволяют делать цветной фон?
Я знаю фоторяд и кратное изображение. Но они предназначены для нескольких изображений. Есть ли аналоги для одной иллюстрации?
Зануда 21:32, 8 февраля 2020 (UTC)

Разделение статьи Корсаков (город)

[править код]

Система предлагает разделить эту статью. Сейчас она весит 190 Кб и львиную долю её сейчас занимает исторический раздел, который я продолжаю дописывать (когда закончу, неизвестно). Есть ли резон разделять (при том, что хочу её в перспективе доработать до избранной)? Albert Magnus (обс.) 15:20, 8 февраля 2020 (UTC)

Можно ли пустить это под тривиал?

[править код]

В одном скажем так вообще не АИ утверждается, что Компания Гудзонова залива единственная уцелевшая до наших дней колониальная компания. АИ на этот тезис не нашел, но просмотр других колониальных компаний показал, что вроде никто из них до нашего времени не уцелел. Можно ли пустить этот тезис в руВП как тривиальную информацию, не требующую АИ? — Vyacheslav84 (обс.) 05:53, 8 февраля 2020 (UTC)

  • Лично я сомневаюсь в том, что тезис "единственный кто уцелел" вообще можно считать тривиальной информацией. Безотносительно к тому, есть на это АИ или нет, и безотносительно к тому, к чему он относится. Хотя бы потому, что фиксация этого факта требует определенных исследований. — Grig_siren (обс.) 05:58, 8 февраля 2020 (UTC)
  • Думаю, нельзя. Курьёзы бывают всякие, так что, пока нет АИ, прямо утверждающего уникальность Компании Гудзонова залива, мы об этом писать не можем. Николай Эйхвальд (обс.) 06:00, 8 февраля 2020 (UTC)

Участник:Centurion198/Шаблон-СО

[править код]

Всем добрый вечер. Был такой участник, бывший администратор, последняя правка в 2012 году. Этот шаблон был составной частью его страницы обсуждения, то есть использовался. Там был замечательный текст, который можно найти на моей странице обсуждения и как совет дня. Вопросы и предложение одновременно. Зачем было удалять шаблон, который использовался? Почему нельзя было его развернуть на странице обсуждения участника? Ссылки на архивы обсуждений были в этом шаблоне. Как теперь с точки зрения ВП:АП выглядит этот текст на моей странице обсуждения и как совет дня? Ведь не я его придумал. Просто понравился и решил использовать у себя на странице обсуждения. На личных подстраницах таких участников могут быть, например, списки созданных статей, вики-награды, поощрения, благодарности других участников, просто полезные вики-ссылки, инструменты. Именно по этой причине вся моя страница создана и поддерживается как одна страница, за редкими исключениями. Вот такие мысли. С уважением, Oleg3280 (обс.) 19:14, 7 февраля 2020 (UTC)

Мне кажется, это ошибочная практика - удалять не глядя все подстраницы неактивных и/или заблокированных участников. --Kaganer (обс.) 18:59, 9 февраля 2020 (UTC)
Пример участника Obersachse, Служебная:Указатель_по_началу_названия/User:Obersachse/, Служебная:Указатель_по_началу_названия/User_talk:Obersachse/. Обсуждение участника:Obersachse. Там есть, например, страница награждений или такая страница. Oleg3280 (обс.) 21:12, 15 февраля 2020 (UTC)

Рекомендации Викимедиа 2030 для консультаций

[править код]

Сообщаю вам, что мы создали портал для обсуждения 13 рекомендаций, вынесенных в процессе разработки стратегии глобального движения. Эти рекомендации можно найти здесь. Если вы хотите принять участие в обсуждении на английском языке, вы можете сделать это на мета.— KVaidla (WMF) (обс.) 15:28, 7 февраля 2020 (UTC)

«Обязательность» и «необязательность» шаблона

[править код]

Есть статья Барретт, Сид с редиректом на неё Syd Barrett и наличием страницы (статьи) Syd Barrett (альбом).

Проставлялся шаблон (по разному: с двумя вариантами содержимого текста; учитывая, что тут не альбом, а сборник). Происходила правка-отмена с комментарием, что это «не обязательно».

Например, в самой статье Syd Barrett (альбом) сразу есть ссылка на Сида Баррета, поэтому шаблон «другое значение» там не нужен (хотя мне встречалось мнение, что даже в этом случае шаблон нужен).

В статье же Барретт, Сид нет в преамбуле Syd Barrett (альбом), есть Barrett (альбом) (что — другое). - 94.188.104.251 20:12, 5 февраля 2020 (UTC)

Шаблон:Внешние ссылки

[править код]

В русской википедии есть шаблон {{Внешние ссылки}}, во многих статьях про людей с помощью этого шаблона добавляются ссылки на внешние сайты. Ссылки забираются из Викидаты, см., например, в самом низу статьи Путин, Владимир Владимирович. Я написал бот, который добавляет этот шаблон автоматически. Мне было отказано, поскольку "ряд участников крайне негативно относится к добавлению шаблона {{Внешние ссылки}} ". При этом, кроме очевидного примера, когда шаблон не нужен, поскольку он пуст, никаких примеров статей, в которых такой шаблон не нужен, приведено не было. Мне бы хотелось услышать мнение людей, которые против добавления викидатной информации в статьи, и хотя бы увидеть конкретные статьи, где этот шаблон вредит. Sokirko (обс.) 12:43, 5 февраля 2020 (UTC)

Update: Пока я услышал следующее: 1. Добавлять ссылки пакетом плохо, нужно работать поштучно. Я согласен, но каждая ссылка прорабатывается Викидатой, законы добавления ссылок там аналогичны нашим. Для очень важных статей можно прорабатывать ссылки штучно. 2. Иногда названия ссылок плохо читаются. Мой ответ - давайте исправлять эти названия. 3. Этот шаблон должен быть частью карточки справа или вообще частью оформления статьи (как интервики). Я не согласен с этим, поскольку это слишком заметное место для ссылок, я не предлагаю этого делать. Собственный контент важнее. 4. Можно себе представить проект упорядочивание ссылок по кликабельности. Sokirko (обс.) 02:57, 6 февраля 2020 (UTC)

Update2: Кажется, из обсуждения ничего путного не выйдет. Я 15 раз услышал, что Википедия - это не каталог. Мы все это знаем. Википедия дает знания. Я услышал, что внешние ссылки могут стать рекламой (какой ужас!!). Могут, но пока не стали, за рекламностью следит викидата. Для меня вопрос очень простой. Я представляю себе среднего читателя Википедии и пытаюсь представить, приносит ли данная ссылка этому читателю новую полезную информацию или нет. Исходя из этого я говорю, что чешская энциклопедия для фильмов не нужна (наши люди не читают по-чешски), а imdb нужен, поскольку это рейтинг номер 1 в интернете, кинопоиск нужен, поскольку там отзывы по-русски и их много. Я смотрю на статьи про людей и понимаю, что ссылки на аккаунты в социальных сетях - это круто, это точно добавляет новую инфу для среднего человека. Туда же ссылка на декларатор.орг - это прикольная, перпендикулярная основной статье информация об этом человеке. Еще я теперь понимаю, что обсуждать на таком высоком уровне нельзя, нужно спускаться к конкретным статьям. "Консенсуса" здесь нельзя достичь, предлагаю закрыть обсуждение. Sokirko (обс.) 13:20, 6 февраля 2020 (UTC)

  • Читаем ВП:ВС «Внешние ссылки следует давать лишь на те источники, которые действительно этого заслуживают, находятся в свободном доступе и имеют прямое отношение к теме статьи». А ваш шаблон это беспорядочная ненастраиваемая свалка нужного и ненужного. Таким образом он нарушает правила проекта и должен быть удален. 83.219.136.149 13:25, 5 февраля 2020 (UTC)
    • Уважаемый 83.219.136.149, вопрос не том, удалять или нет один из самых используемых шаблонов русской википедии, а в том, в каких случаях его использовать нельзя. Sokirko (обс.) 18:46, 5 февраля 2020 (UTC)
      • Во всех, потому что никто не проверяет полезность этих ссылок. Добавление всего подряд нарушает ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕСВАЛКА и более важное ВП:Внешние ссылки. 83.219.136.149 18:59, 5 февраля 2020 (UTC)
        • Когда нарушение выявлено в >100.000 статей (столько раз использован этот шаблон), это уже похоже не на нарушение, а на норму, которую надо узаконить. А Вы можете привести все-таки конкретные примеры статей, где, по Вашему мнению, уровень нерелевантности ссылок из {{Внешние ссылки}} сильно выше, чем в других частях статьи? Вам не нравится ссылка на Большую советскую энциклопедию от Путина? Или ссылка на Фейсбук Медведева? Мне кажутся эти ссылки интересными... Ссылки не занимают много места, написаны компактно. Сравните, например, с безумным перечнем категорий того же Путина. Sokirko (обс.) 19:19, 5 февраля 2020 (UTC)
          • А вы без обсуждения своего бота еще попускайте и станет 200 тысяч. Далее, статей 1,5 миллиона, а шаблона 100 тысяч. Это сколько? 6,6 % — даже близко не половина, чтобы считать консенсусом. 83.219.136.149 19:25, 5 февраля 2020 (UTC)
          • И вы не ответили на вопрос ниже, чем хуже иметь ссылки в других местах статьи. В карточке, в сносках, в списке рекомендованной литературы? 83.219.136.149 19:29, 5 февраля 2020 (UTC)
            • Чем выше ссылка, тем она заметней, тем она должна быть релевантней, поэтому в карточку вставлять обсуждаемый шаблон как раз сложно, как нельзя начинать с того, что Путин - мастер спорта СССР. Рекомендованная литература, сноски - это подвал статьи, человек все прочитал, хочет большего, пожалуйста, читай. Именно там находятся {{Внешние ссылки}}. Важно, что Вы согласны, что иногда эти ссылки хороши, но Вам не нравится, что они приходят пакетом из Викидаты. Я вообще соглашусь, что лучше быть здоровым и богатым, а не бедным и больным. Лучше работать с каждой ссылкой отдельно, для важных статей (1%) - я бы так и делал, но даже для них составители предпочитают {{Внешние ссылки}} так легче, я их понимаю. Sokirko (обс.) 02:32, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Я целиком поддерживаю работу по установке и заполнению шаблона в статьях (в плане связывания с энциклопедиями и библиотечными каталогами), но все равно считаю, что расстановку в статьях автоматизировать не стоит, так как для корректного связывания необходимо вручную проверять, не доверяя ботам, к чему именно там оказались привязанными элементы данных и соответствуют ли они теме статьи. Ну и в тех случаях, когда в шаблоне окажется единственная ссылка на какой-нибудь Вконтакте (или, что еще хуже - на все мыслимые соцсети сразу), он действительно будет выглядеть неуместно. Def2010 (обс.) 15:37, 5 февраля 2020 (UTC)
    • Уважаемый Def2010, можете ли Вы привести конкретный пример статьи, где это будет неуместно? Мы же не обсуждаем автоматизацию... Если Вы говорите о Вконтакте, тогда идет разговор, скорее всего, о публичном современном довольно известном человеке, например, музыканте. На его Вконтакте публикуется информация от его имени о его концертной деятельности. Это нерелевантная информация? Sokirko (обс.) 18:46, 5 февраля 2020 (UTC)
      • Возьмите любого умершего. Его аккаунты в соцсетях не нужны. Затем, почему просто не показывать ссылки в карточке этого музыканта? Никакой лишней возни, одна правка и указанная вами цель достигнута во всех статьях сразу. 83.219.136.149 19:03, 5 февраля 2020 (UTC)
        • 1) почему не нужны? 2) карточка не резиновая. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:58, 5 февраля 2020 (UTC)
          • 1) Добавление ссылок работает от обратного, сначала отвечают на вопрос зачем они нужны. 2) Посмотрите как сделано, например, здесь: Бару (вулкан). 83.219.136.149 20:07, 5 февраля 2020 (UTC)
            • Ссылка должна указывать на страницу, полностью посвященную данному объекту, где содержится правдивая информация, которой 1. либо нет в викистатье, поскольку эта информация нет так важна (не так релевантна), 2. либо написана по-другому (другой язык, другой взгляд , например, энциклопедия). Это все достигается, когда Викидата добавляет новую ссылку у себя. Я могу себе представить, что википедия считает кликабельность ссылок раз в месяц и сортирует ссылки по кликабельности внутри шаблона, скрывает не очень кликабельные ссылки за еще одной кнопкой ("остальные ссылки"). Я могу попробовать взяться за этот проект. Sokirko (обс.) 02:32, 6 февраля 2020 (UTC)
        • что значит умершему аккаунты в соцсетях не нужны? Там человек писал, фотографии выкладывал, там его друзья и знакомые. Все это может быть нужным, даже ту же фото свободную попросить. ShinePhantom (обс) 04:15, 6 февраля 2020 (UTC)
      • Как уже отметили выше, википедия - не каталог ссылок. Я считаю ссылки на независимые ресурсы (даже неавторитетные), посвящённые теме статьи, уместными, но зависимые ссылки, на мой взгляд, во избежание рекламности должны быть минимизированы. Одна из ссылок должна быть вставлена в карточку (на основной сайт или соцсеть), её же можно продублировать в шаблоне ВС (если это не единственное её наполнение), но другие должны быть использованы только в том случае, если из них фактически в статье используется материал, в таком случае их нужно размещать не в обсуждаемом шаблоне, а в разделе ссылок с параметром ref и сносками. Всё остальное интернет-присутствие исполнителя в статье не нужно. Def2010 (обс.) 10:36, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Автодобавление шаблона — дело скорее полезное, но не очень важное. Гораздо более важный вопрос — автозаполнение, то есть парсинг источников и внесение их в Викиданные при обнаружении там предмета статьи. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:14, 5 февраля 2020 (UTC)
    • Я только что получил разрешение на робота от викидаты на обновление одного из полей. Вопросов там было мало. Автозаполнение - это важная история, но какой смысл заполнять Викидату, если русский читатель не будет это видеть, поскольку русская википедия не хочет забирать ссылки из викидаты ? Sokirko (обс.) 18:46, 5 февраля 2020 (UTC)
      • Думаю, этот шаблон естественным образом будет внедрён в большинство статей, даже если бота не разрешат. Имхо, мелкие правки вроде расстановки этого шаблона лучше не запускать целевым ботом, а приложить в виде полезной нагрузки к любому существующему, например, переименователю категорий или делинкеру. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:04, 5 февраля 2020 (UTC)
  • По-хорошему, это должно быть таким же элементом интерфейса как ссылки на интервики и (пока опционально) прямая ссылка на Q темы в викидате.
    А за неимением гербовой сейчас вп довольствуется обычным встраиванием шаблона. — Ailbeve (обс.) 20:06, 5 февраля 2020 (UTC)
  • Периодически сталкиваюсь с ситуациями, когда в статью, где стоят уже осмысленные ссылки на ключевые источники по её теме, добавляют шаблон с ровно теми же источниками, но в труднорасшифровываемом виде («Канадская», к примеру, вместо ссылки на Канадскую энциклопедию с названием статьи, именем автора и датой проверки). Поскольку дублирование нежелательно, приходится удалять детальные ссылки в ущерб удобочитаемости. — Deinocheirus (обс.) 20:25, 5 февраля 2020 (UTC)
    • Вообще согласен с этим, но все в наших руках. Кто мешает уважаемому Deinocheirus везде слово "Канадская" заменить на "Канадская энциклопедия"? Я бы сам голосовал за "Канадскую энциклопедию", но еще важнее просто переупорядочить ссылки по кликабельности. Sokirko (обс.) 02:32, 6 февраля 2020 (UTC)
  • (+) За. Что касается ситуации, когда ссылки дублируются, то это не проблема. В разделах Литература, Ссылки встречаются ссылки на рекомендованые ресурсы, или те, которые были использованы при написании статье. В шаблон ВС ставятся все типовые ссылки на словари/энциклопедии и т.п. Читатель не ожидает там найти рекомендованные ссылки. Просто он может узнать, что про предмет статьи пишут другие энциклопедии и пр. По этой причине правило ВП:ВС не применимо к шаблону {{ВС}}, как ни парадоксально это звучит. Оно писалось без оглядки на этот шаблон и совсем с другими целями: чтобы редакторы не вставляли ссылки на всё подряд. Но в шаблоне ВС только типовые ссылки, ему эта опасность не угрожает. — Алексей Копылов 20:53, 5 февраля 2020 (UTC)
  • Шаблон «Внешние ссылки» должен наполняться только вручную. Полагаю это очевидно, но можно и на примерах. Классическая ситуация: статьи о фильмах. Обычная практика, когда во внешние ссылки тупо вписаны все найденные кинобазы и агрегаторы критики. Между тем смысл имеет только IMDB (который и так есть в основной карточке) и Rotten Tomatoes (для современных англозычных фильмов). Остальные источники обычно на 90-95 % копируют информацию из них. Box office Mojo обычно уже бывает проставлен в карточке. Instagram/Twitter можно в принципе оставить, хотя энциклопедической информации (кроме медиаконтента) там очень мало.
    Для доработанных (статусных) статей «внешние ссылки» можно смело сносить. Все полезные ссылки бывают уже тщательно отобраны в других разделах. - Saidaziz (обс.) 05:45, 6 февраля 2020 (UTC)
    • Saidaziz, спасибо за комментарий. Я посмотрел несколько статей для популярных фильмов последних лет. Везде шаблон {{Внешние ссылки}} присутствует. Когда я смотрю на использование этого шаблона в фильмах, меня раздражает две вещи: 1. отсутствие ссылки на Кинопоиск. 2. сортировка ссылок по алфавиту. Ссылки надо упорядочить по значимости, поставив в начало IMDB, и нужно удалить чешскую энциклопедию для фильмов совсем. Это можно сделать все в одном месте (в обсуждаемом шаблоне), а не в каждом отдельном фильме. Sokirko (обс.) 09:39, 6 февраля 2020 (UTC)
      • с фига ли IMDB первой? И так бесплатно пиарим этот сайт больше, чем он заслуживает. ShinePhantom (обс) 10:34, 6 февраля 2020 (UTC)
      • Отсутствие ссылки на Кинопоиск у фильмов связано с каким-то заморочками авторов-редакторов шаблона, поскольку для персоналий шаблон ссылку на Кинопоиск выводит без проблем. Sudzuki Erina ✉ 09:52, 7 февраля 2020 (UTC)
    • Этого не будет, потому что не будет никогда. У сообщества ВП нет и не будет ресурсов на предлагаемую детальную выверку ссылок даже в 1/10 части статей. Это сугубо второстепенная деятельность (в отличие от ссылок на источники), в ней автоматизация и использование результатов других ВП наиболее насущны. AndyVolykhov ↔ 11:16, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Начали не с того. Надо провести ревизию и актуализацию правила ВП:ВС, потому что сейчас в нем содержится ряд пунктов никогда не принятых консенсусом, а охват видов ссылок давно устарел. И когда будет понятное представление, какие ссылки можно, какие нет - будет иметь смысл обсуждать недостатки или пользу шаблона конкретно. ShinePhantom (обс) 10:56, 6 февраля 2020 (UTC)
    • собственно вон, на ВП:ВУ висит открытое обсуждение по поводу ссылок. Т.е. проблема не в шаблоне, а в отсутствии консенсуса ShinePhantom (обс) 11:09, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Если шаблон:ВС в какой-то статье не содержит ни одной ссылки, то что в этом плохого? Читателям он не мешает, зато при добавлении чего-то на Викиданных первым отреагирует. Я бы зашил этот шаблон в статьи на уровне интервик. Какие-то критикуемые ресурсы из него всегда можно выкинуть. Смысла в ручном дублировании этих ссылок я не вижу. Если они используются в статье — и так встретим их в «Примечаниях». Сидик из ПТУ (обс.) 11:06, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Проблема в том, что Викиданные патрулируют гораздо реже, чем статьи рувики. Были инциденты вандализма с его обнаружением через большой промежуток времени. Вообще добавление чего-нибудь на будущее, без сиюминутной надобности, считаю в корне неправильным.— Vicpeters (обс.) 14:42, 6 февраля 2020 (UTC)
    • В викиданных просто нет патрулирования (точнее, есть старое, но и его интерфейса там не видно, а нашему патрулированию нужно новое, наверное) MBH 16:22, 6 февраля 2020 (UTC)
      • Я имел ввиду патрулирование не как как действие, а как просмотр изменений. Потенциально широкое поле для деятельности. К тому же, не имеющие энциклопедического значения ссылки мне кажутся излишними. Ладно ещё одна официальная страница, но социальные сети тут причём?— Vicpeters (обс.) 16:41, 6 февраля 2020 (UTC)
  • По поводу update2: именно поэтому я советовал бросать эту задачу. Технических задач в Википедии полно, вполне реально найти такую, польза от которой будет бесспорна. Подобные же этому обсуждения на форуме в 90% случаев заканчиваются ничем. Чтобы повысить шанс на успех, надо дробить проблему на мелкие кусочки. Но лучше всё же заняться техническими задачами. — Vort (обс.) 17:51, 6 февраля 2020 (UTC)
  • (−) Против в статьях о таксонах ВС зачастую дублируют карточку, на содержимое которой есть консенсус ПРО:БИО, а на содержимое Ш:ВС — нет. Поэтому оставляю лишьо те Ш:ВС, где есть ссылки на энциклопедии и удаляю только ВС с идентификаторами сайтов. — VladXe (обс.) 17:41, 8 февраля 2020 (UTC)
  • Лучше написать бот, который будет скрывать эту бессмысленную плашку с ворохом бесполезных ссылок вроде Каталонской энциклопедии и Льва Толстого в социальных сетях. — Семён Семёныч (обс.) 21:05, 15 февраля 2020 (UTC)
    • чем же Каталонская хуже БРЭ? БРЭ большую часть испанских городов не описывает никак ShinePhantom (обс) 10:59, 16 февраля 2020 (UTC)
      • Согласен. В таком случае нужна «умная» расстановка ссылок, а не сплошная: чтобы в статьях о городах Испании, где это актуально, Каталонская энциклопедия была, а в статье о Льве Толстом — нет. — Семён Семёныч (обс.) 11:35, 16 февраля 2020 (UTC)
        • Гугл переводчик творит чудеса (напополам с DeepL). А в купе с консенсусом о достаточно высокой авторитетности энциклопедий ваше нежелание использовать данный источник имеет признаки неконструктивности. — Ailbeve (обс.) 15:47, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Мне кажется абсурдной ситуация, когда расстановка или нерасстановка шаблона в статье определяется упрямством отдельных редакторов конкретно в этой статье (или расположением Венеры во втором доме — когда в одни статьи дошли руки поставить, а в другие нет). AndyVolykhov ↔ 11:10, 16 февраля 2020 (UTC)
  • По греческим мифам шаблон полезен. Сразу в одном флаконе и БРЭ, и Британника, и ЭСБЕ и ... — Ibidem (обс.) 22:59, 16 февраля 2020 (UTC)

Катынский расстрел

[править код]

[5] Здесь приведены аргументы по исправлению статьи, возражений не последовало, просьба внести очевидные изменения 1) исправление шаблона - расстреливали не только в Катыни 2) упоминание публицистики катынских отрицателей. 109.252.45.58 17:14, 4 февраля 2020 (UTC)

  • Ну почему же? возражения приведены, и серьёзные. Здесь можно закрыть. — Конвлас (обс.) 20:21, 4 февраля 2020 (UTC)
    • Есть статья на тему (первая попавшаяся) в солидном СМИ, где напрямую говорится о значимости в России данного явления (катынский ревизионизм). Можно еще привести. Отрицание Холокоста тоже значимое явление, несмотря на то, что это мнение блогеров и публицистов. Аргументы против внесения в статью информации об активности катынских отрицателей похожи на чистый протест. 109.252.45.58 22:48, 4 февраля 2020 (UTC)

Участникам просьба внести исправления в статью. Все аргументы приведены. 109.252.45.58 03:09, 6 февраля 2020 (UTC)

Может участник с полномочиями прокомментировать? Что ещё надо для одной строки в разделе "поддержка советской версии"? 109.252.45.58 12:04, 8 февраля 2020 (UTC)

  • Также упоминание антикатынской публицистики как явления есть в работе известного историка по Катыни [6] Что ещё нужно для одной строчки? Игнорирование этого - это как раз нарушение правил о взвешенности и НТЗ. 109.252.45.58 20:22, 9 февраля 2020 (UTC)
    • Да, И. Яжборовскую можно считать достаточным АИ по теме. И вот (по Вашей же ссылке, с. 140) что она про тех авторов пишет:

«Откровенным подлогом, клишированием замшелых мифологем сталинских времён повеяло от публицистических произведений Ю. Мухина. Другие представители этого направления — С. Куняев, В. Швед и С. Стрыгин — действовали более изощрённо, стараясь добиться правдоподобия ...»

В том же русле историками критикуются и такие "корифеи" исторической науки, как А. Фоменко, В. Суворов (Резун), Б. Соколов, В. Бешанов, Понасенков и пр. братия по перу. Именно поэтому мы не видим их мнения в статьях на историческую тему (ни строчки, ни пол строчки), а если они появляются - удаляем. И медийная шумиха для тех статей абсолютно никакой значимости не даёт. — Игорь(Питер) (обс.) 14:04, 10 февраля 2020 (UTC)

Еще раз, в статье о Холокосте нужно удалить раздел "отрицание Холокоста"? Речь идет о том, что это значимое общественное явление в России, хоть и маргинальная теория, что Игорь(Питер) не понятно? 109.252.45.58 20:48, 10 февраля 2020 (UTC)

Игорь(Питер), в масштабах России отрицание официальной версии Катынского расстрела и его освещение такое же громкое дело (тиражи книг, публикации в СМИ, заявления КПРФ, заявления Медведева, заявления историков и т.д.) [7] [8] [9] И что, до резолюции ООН отрицание Холокоста не было значимо? 109.252.45.58 21:47, 11 февраля 2020 (UTC)

Просьба высказаться по теме участнику с полномочиями. 109.252.45.58 23:13, 13 февраля 2020 (UTC)

Норвежские губернии

[править код]
Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Норвежские губернии.

С 1 января 2020 года многие норвежские губернии (например, Тромс и Финнмарк) объединились. Соответственно и существующие на данный момент статьи про эти губернии потеряли актуальность. Предлагаю объединить их и местами дополнить. Могу помочь.— 2.94.12.61 19:04, 2 февраля 2020 (UTC)

Википедия:Поиск заимствований

[править код]

По мотивам Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/10#Инструмент_для_поиска_заимствований_в_ВП:КОПИВИО написал эссе, чтобы было куда тыкать носом тем, кто неправильно использует Earwig’s Copyvio Detector, — подскажите, нормально? Викизавр (обс.) 10:23, 2 февраля 2020 (UTC)

  • А всё же, есть где-то внятное объснение, как рассчитываются проценты? Число не является тем, не является этим, а чем же является? Землеройкин (обс.) 10:41, 2 февраля 2020 (UTC)
  • оформил — Ailbeve (обс.) 10:49, 2 февраля 2020 (UTC)
  • Вторая часть эссе скомкана и с трудом поддаётся пониманию. Редактировать я не хочу, чтобы не ввязываться в споры из-за стилистики, оборотов и т. п., поэтому прокомментирую тут.
    Технический параметр «процент нарушения» (violation <unlikely/possible/suspected> x%) я предпочитаю называть «процент заимствования». Он показывает, какой объём текста в статье совпадает со внешними источниками.
    Так, для статьи об Австралии на данный момент процент заимствования равен 98,7 %. Это означает, что 98,7 % текста статьи об Австралии в Википедии совпадают с указанным источником (http://wiki-org.ru/wiki/Австралия_(континент)). Повод бить тревогу? Нет, это клон Википедии. Различия либо в редакциях (у нас — более свежая), либо в оформительских и технических мелочах.
    Таким образом, с помощью данного инструмента можно выявить только очевидные случаи копивио, из доступных в Сети материалов, да и то — с оглядкой. eXcellence contribs 13:07, 2 февраля 2020 (UTC)
  • Нужно акцентировать внимание, что инструмент работает по заимствованиям из источников, а не высчитывает процент заимствования в статье. Если страница-источник состоит из двух строк текста, и эти строки заимствованы в статье Википедии, то инструмент покажет 100%. Даже если статья на десять экранов. И потом начинаются крики, что все 10 экранов — копивио.—Iluvatar обс 13:21, 2 февраля 2020 (UTC)
    • Коллеги Excellence и Iluvatar, ну нет же, это не процент текста с одной стороны, который находится с другой; например, тут эта величина составляет 25 %, при том что совпадают минимальные фрагменты текста. Не знаю, что это, но в самом инструменте под процентом написано «confidence», типа это процент уверенности в наличии заимствования. Викизавр (обс.) 14:25, 2 февраля 2020 (UTC)
      • Мне почти не попадались столь выбивающиеся из привычной трактовки результаты. По-видимому, алгоритм похитрее и процент не зависит только от объёма совпадающего текста.
        Тем не менее, взаимосвязь есть: обратите внимание, если просто искать заимствования в ревизии, процент варьируется в зависимости от источников, и в случае, когда он максимален, совпадают целые абзацы. А в вашем — лишь отдельные предложения.
        В любом случае, суть одна: результаты, полученные этим инструментом — только для ориентира. eXcellence contribs 14:44, 2 февраля 2020 (UTC)
        • Исправил, спасибо коллеге Abiyoyo! Теперь нормально? Викизавр (обс.) 18:40, 2 февраля 2020 (UTC)
          • Да, так лучше, но не до конца. Над парой финальных абзацев я бы поработал. Так, высокое значение процента заимствования говорит лишь о том, что совпадения есть, но не позволяет однозначно судить об их масштабности и наказуемости (несколько тривиальных фраз в стабе может дать почти 100%, как указал коллега Iluvatar).
            И стоит, наверное, упомянуть про возможные заимствования из гугл бука или офлайн источников. eXcellence contribs 19:48, 2 февраля 2020 (UTC)
  • Копивио более-менее ищется только немедленно после внесения в статью. Это нужно подчеркнуть. В остальных случаях поиск довольно творческий процесс с непредсказуемым результатом. Вообще никакой инструмент здесь не даст точного значения, только дает наводку на подозрительную деятельность. - Saidaziz (обс.) 16:35, 2 февраля 2020 (UTC)

Удаление информации из статьи о фильме

[править код]

Кто знает, подскажите, пожалуйста, не было ли изменений в правилах написания\оформления статей о фильмах за последний месяц, которые бы разрешали удалять из статей о фильме часть информации об актерах и съемочной группе? Пример подобного удаления информации участником вот здесь. Потому, что или правила оформления статей о фильмах изменились или же это вандализм. Других объяснений у меня нет. Задал вопрос участнику, удалившему информацию, зачем он это сделал, но хотел бы услышать и ответ на вопрос выше от других. Аведон (обс.) 21:01, 1 февраля 2020 (UTC)

  • Отличный пример того, как в статью зачем-то добавили все титры. А почему это должно быть в статье? В кинобазе (Викиданные) — да, а в энциклопедической статье? Сидик из ПТУ (обс.) 21:17, 1 февраля 2020 (UTC)
    • Это информация не из титров, а из АИ - ссылки на АИ внизу статьи в разделе "Ссылки", плюс уточнения по IMDB. Ссылки на IMDB и AMG почему-то тоже были удалены. Аведон (обс.) 21:51, 1 февраля 2020 (UTC)
      • Не всю информацию из АИ следует размещать в статье. Ссылки на IMDB и AMG почему-то тоже были удалены. — они есть в шаблоне {{ВС}}. — Schrike (обс.) 22:08, 1 февраля 2020 (UTC)
  • А «факты» — «В книге не так» — это тоже не для статьи о фильме, если нет киноведческих источников. «В фильме демонстрируются трамваи чешского производства, работавшие в СССР, но своим дизайном внешне совсем не похожие на стокгольмские» — тоже ещё тот «нужный факт»… --НоуФрост❄❄❄ 21:21, 1 февраля 2020 (UTC)
    • "Интересные факты" добавлял не я, вопросов по удалению этого раздела у меня нет. Но если спросить мое мнение: интересные факты в статье не нужны. Аведон (обс.) 21:51, 1 февраля 2020 (UTC)
  • Информация о съемочной группе приводится в соответствии с ВЕСом. Освещают ли источники (кроме справочных), например, «главного осветителя» фильма? Сомнительно, поэтому и удаляется. Отсюда вытекает, что полностью приводить титры в статьях о фильмах не нужно. Ссылки на IMDB и AMG почему-то тоже были удалены — imdb и так есть в карточке, авторитетность all movie сомнительна (даже как справочного источника), особенно по отношению к советским фильмам. - Saidaziz (обс.) 06:24, 2 февраля 2020 (UTC)
    • ВЕС здесь не применима. Тогда надо разделы "В ролях" и "Съемочная группа" удалить целиком. Ведь всё же есть в карточке. Аведон (обс.) 06:37, 2 февраля 2020 (UTC)
      • Тогда надо и тут Однажды_в…_Голливуде всё удалить в разделе "В ролях", оставив только главных персонажей. Иначе получатся двойные стандарты. Аведон (обс.) 06:43, 2 февраля 2020 (UTC)
        • Возможно. А здесь так вообще штук сорок персонажей претендуют на главную роль. Упреждая крестовый поход против чрезмерной детализации, сразу скажу - статей с лишней информацией тысячи. Разбираемся постепенно. - Saidaziz (обс.) 07:17, 2 февраля 2020 (UTC)
      • Всё, что есть в карточке, должно быть в статье. «Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи, а не замещать его.» Это явно консенсусная часть эссе. — DimaNižnik 16:41, 2 февраля 2020 (UTC)
      • @Аведон: карточка не является обязательной частью статьи. Считайте, что её в статье нет вовсе. Igel B TyMaHe (обс.) 16:42, 2 февраля 2020 (UTC)
        • Отвечаю: я за возврат удаленной информации об актерах и съемочной группе в тело статьи. В карточке тоже была добавлена информация мной. До моей переработки статьи она представляла собой жалкое зрелище с сюжетом из 2-х строк - копивио и спамными ссылками - статью кажется вообще хотели удалить. Аведон (обс.) 21:41, 2 февраля 2020 (UTC)
  • У меня нет сомнений в полном соответствии значимости актёров и членов съёмочной группы, указанных в начальных титрах (для голливудских фильмов) или указанных как "в главных ролях", и "в ролях" (для советских фильмов). Из съёмочной группы безусловно значимы режиссёр, сценарист, оператор и композитор. Остальные - по наличию в АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 16:46, 2 февраля 2020 (UTC)
    • Вся информация об актёрах и съёмочной группе была добавлена мной из 2-х АИ. И её не так много, чтобы она раздувала статью или превращала в список. Фильм раритетный, переработку статьи я делал кропотливо. Еще и сверялся с аналогичной статьей в эстонской вики. После этого другим участником был добавлен раздел "Интересные факты" (его наличие\отсутствие меня не волнует). Также он внёс изменения в имена персонажей - довольно спорные. Также он внёс изменения в сюжет - довольно спорные. Т. е. я хочу сказать, что информация о людях и персонажах я добавил из АИ. А не из головы и не из титров. И конечно обидно, что тратишь на статью 2 недели, а потом кто-то за мгновение уничтожает часть трудов, даже не удосужившись пояснить правки и посоветоваться с основным автором статьи для поиска консенуса. Списки никому не мешали и ничего не нарушали - это главное. Аведон (обс.) 21:41, 2 февраля 2020 (UTC)
      • Списки никому не мешали и ничего не нарушали - это главное — большинство статей о фильмах это титры + сюжет, но это не означает того, что они полностью соответствуют правилам проекта. Расширять статьи желательно не одной справочной информацией, а историей создания, критикой, значением и влиянием. Для советских фильмов это не так легко сделать, но в том и задача википедии. — Saidaziz (обс.) 04:12, 3 февраля 2020 (UTC)
        • "Для советских фильмов это не так легко сделать" - это ключевая фраза. Я 2 недели потратил на поиск материала и не нашел ничего, кроме 2-х источников, которые и использовал. У меня первоначально стояла задача переписать статью, которая была до меня и представляла собой плачевное зрелище, и я справедливо посчитал, что подробная информация об актерах для такого раритетного фильма лишней не будет. А иначе бы и не напрягался со списком, так как полного списка нет не только ни в одном из русскоязычных источников, но и в каждом из иноязычных. Были правила, регламентирующие этот момент со списком, было бы проще мне сделать вывод, стоит ли напрягаться, и удаление информации это хулиганство или нет. Про мелочи, типа, когда один из участников пришел и с чего-то вдруг начал менять имена персонажей я и не говорю. "Джулия" у него стала "Юлией" и т. д. Зачем он это сделал он конечно же не пояснил. Аведон (обс.) 20:40, 4 февраля 2020 (UTC)
          • Правило есть: ВП:ВЕС. В контексте статьи совершенно неважно, кто играл мужчину с микрофоном или работал главным осветителем. Значимость этим фактам может придать только упоминание их в авторитетном источнике некаталожного типа. Igel B TyMaHe (обс.) 12:51, 5 февраля 2020 (UTC)
          • Согласно титрам, безусловно значимые актёры Лембит Ульфсак и Юри Ярвет (младший) — они упомянуты в начальных титрах. В заключительных титрах актеры распределены на роли и эпизоды, актёры в эпризодах вряд ли значимы. "Джулия" - это грубая ошибка, роль Анники Тынури — Юлия. Глава концерна в титрах — шеф концерна и т.д. Короче, если вы это взяли в источниках - выкиньте их, они ложные. Igel B TyMaHe (обс.) 13:03, 5 февраля 2020 (UTC)
            • Простое шведское имя "Юлия". Эти источники - это эстонская база данных кино и IMDB - если они ложные, значит все статьи в Вики о кино содержат ошибки. В английском языке нет имени для "Юлия", есть Julia. Перевод этого имени зависит от ситуации. Титры фильма не являются АИ - как мне не раз написали здесь на Вики в обсуждении необходимости информации о дубляже в статьях о кино. Как я понял уже, здесь ни у кого нет аргументов за удаление информации, подкрепленных правилами, есть только личное мнение. Пришел к выводу, что теперь любой участник может удалить из статей о кино большую часть списка актеров и съемочной группы и ему за это ничего не будет. На этом я дискуссию завершаю. Пусть кто-то найдет источники получше и напишет статью об этом фильме получше. А я умываю руки и эту статью более трогать не буду. Аведон (обс.) 11:02, 9 февраля 2020 (UTC)

Категории вида Произведение искусства о теме

[править код]

Давайте выработаем более-менее общие принципы для категорий, в которых содержатся произведения искусства о какой-либо теме. Например, прямо сейчас обсуждается удаление пяти категорий «Фильмы о…», двух категорий книг и одной категории игр, а ещё больше категорий ранее прошло через КУ, главным образом с удалением. Общая претензия — неясные критерии включения. Действительно, ВП:НК запрещает создавать категории без чётко определённых критериев включения, однако степень чёткости этих критериев не уточнена. В ходе обсуждений вокруг этого возникают споры. А ещё у нас есть огромная и разветвлённая Категория:Произведения по тематике и невключённая в неё Категория:Компьютерные игры по тематике, которые можно чуть ли не в полном составе обвинить в нечёткости критериев.

В общем, предлагаю обсудить и как-то прояснить этот вопрос. Какими могут и должны быть критерии включения для таких категорий? Например, если есть АИ, в котором тот или иной фильм назван «фильмом об алкогольной зависимости» или игра названа «игрой о серийных убийцах», то, вероятно, можно включать статью в категорию. Можно ли руководствоваться ВП:КННИ при классификации в отсутствие такого источника, можно ли обобщать категории (например, включать «Игры о серийных убийцах» в «Игры о преступниках») и т. д. — неясно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:55, 1 февраля 2020 (UTC)

  • При отсутствии такого источника — нельзя (ОРИСС И прочие подобные). — kosun?!. 06:18, 2 февраля 2020 (UTC)
    • Орисс распространяет свое действие только и только на основное пространство.
      Вопрос категоризации это сюда: ВП:КАТ и ВП:КА, которые говорят о сугубой утилитарности категорий. — Ailbeve (обс.) 08:05, 2 февраля 2020 (UTC)
      • Основные требования к критерию всякой категории для статей — существенность признака категоризации, его уникальность, соответствие базовым правилам Википедии (проверяемость, нейтральная точка зрения и недопустимость оригинальных исследований)... Недопустимость оригинальных исследований означает запрет на самостоятельные и неотражённые в авторитетных источниках выводы относительно соответствия элементов категории её критерию, а также формулировать сами критерии оригинальным образом ShinePhantom (обс) 08:41, 2 февраля 2020 (UTC)
        • Вижу: раздел ВП:ККС. Но обращаю ваше внимание на то, что:
  • произведения искусства правда делят по темам,
  • категория «Произведение искусства о теме» не является:
    • новой теорией или способом решения какой-либо проблемы;
    • новой идеи;
    • новым определением терминов;
    • введением в обиход новых неологизмов (новых или необычных терминов).
— Ailbeve (обс.) 09:28, 2 февраля 2020 (UTC)
  • «Запрет на самостоятельные и неотражённые в авторитетных источниках выводы относительно соответствия элементов категории её критерию». И если насчёт «Симуляторы подводных лодок‎» я уверен, что в АИ это будет отражено, то практически все остальные категории той же волны — это фтопку. Например, «Компьютерные игры об альтернативной истории‎» — у нас в 80% игр в эту категорию можно запихать, потому что об исторической достоверности речи не идёт; «Динозавры в компьютерных играх‎» — сюда можно вообще любую игру включать, в которой хоть раз ящерикоподобный монстр засветился. В общем, соответствующая категория об играх представляет собой грандиозных масштабов беспорядочную свалку информации, в которой орисс на ориссе и ориссом погоняет. aGRa (обс.) 09:47, 2 февраля 2020 (UTC)
    • Так то элементы категории. Там либо есть АИ либо нет. А мы сейчас обсуждаем саму категорию, которая ничего не нарушает. Ничего оригинального в обсуждаемой категории не вижу (про все подкатегориию я говорить не готов). — Ailbeve (обс.) 09:53, 2 февраля 2020 (UTC)
      • категория не нарушает, а наполнение нарушает. Убираем нарушения - убираем и пустую категорию. ShinePhantom (обс) 10:21, 2 февраля 2020 (UTC)
        • Но ведь в АИ может быть сказано, что она — про альтернативную историю. Или, например, фильмы об алкоголизме — стоит ввести фразу в Яндекс, как уже появляется подборка источников (разной степени авторитетности), где перечисляются фильмы по теме. Выходит, в этом случае категоризация возможна, но как быть с другими фильмами, которые более или менее ориссно включаются в категории? Орисс ли вообще категоризация по первоисточнику — фильм сам на себя разве не источник? Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:57, 2 февраля 2020 (UTC)
          • вот только в ситуации, когда разные АИ составляют разные списки - как будем поступать? Потому что в списке можно указать: "по мнению XXX ", а для категории это не вариант. И получим даже lzk короткометражки типа "Самогонщиков" категории типа "Фильмы о дружбе", "Фильмы о алкоголизме", "Фильмы о преступниках", "Фильмы о собаках", "Фильмы о зиме", "Фильмы о закаливании", "Фильмы о физкультуре", "Фильмы о заповедниках", "Фильмы об экологии", "Фильмы о предпринимательстве", "Фильмы об огнестрельном оружии", "Фильмы о медведях", "Фильмы о милиции" и т.д. ShinePhantom (обс) 14:44, 2 февраля 2020 (UTC)
            • Ну один источник на один фильм, другой — на другой. Если в источнике утверждается, что данный фильм вовсе не об этом, то руководствуемся ВП:АИ и доверяем более авторитетному. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:37, 2 февраля 2020 (UTC)
          • «в АИ может быть сказано, что она — про альтернативную историю» — может, хотя и вряд ли. А ещё в АИ может быть сказано, что в игре есть меч +6 и Демогоргон — это основание создавать категории «Игры с мечами +6» и «Игры с Демогоргоном»? «Как быть с другими фильмами, которые более или менее ориссно включаются в категории» — не заниматься ориссом. «фильм сам на себя разве не источник» — что-то не встречал фильмов, в которых говорится «этот фильм — об алкоголизме». aGRa (обс.) 15:28, 2 февраля 2020 (UTC)
        • Ну так убирайте нарушения и дело с концом (со своей стороны к данной теме не хочу подступать по объектной причине — лени и отсутствии фильмо-критик-квалификации). — Ailbeve (обс.) 13:16, 2 февраля 2020 (UTC)

Правописание символов валют $ и ₽

[править код]

Не нашел в правилах Википедия:Оформление_статей, как правильно писать обозначения валют - до цифр $123 или после цифр 123$. В англовики [11] [12] однозначно указывается как $123, в то же время в карточках фильмов у нас доллары указаны после суммы, в англовики - спереди. Может, стоит привести к единообразию со странами-носителями валют? В правилах вовне тоже не нашел - только отдельные советы от отдельных лиц.

Для российского рубля есть документ [13] п14.3, говорящий о том, что символ рубля изображается перед суммой. Аналогично на накладках на пачках денег символ рубля ставится спереди [14] --Sergei Frolov (обс.) 08:00, 1 февраля 2020 (UTC)

  • Вроде бы обычно ставят знак до числа. Только я не знаю, с пробелом или без. Vcohen (обс.) 10:03, 1 февраля 2020 (UTC)
  • Полагаю, стоит ориентироваться на оформление в современных русскоязычных источниках, авторитетных в области предмета статьи, то есть, если речь идёт о статьях по экономике и бизнесу — то в экономической литературе и деловой периодике (там обычно пишут «$2 млрд», «₽3 трлн» и т. д.), если речь идёт о статьях по истории — то по соответствующей научной периодике и монографической литературе (а там пишут «2 млрд долларов США», «3 трлн рублей», избегая значков валют). Есть ещё «дизайнерское» (рекомендуемое парой популярных шрифтовиков-блогеров) оформление («2 млрд $», «3 трлн ₽»), но в авторитетных источниках оно не используется. По этой же причине в карточках лучше писать знаки валют до суммы без пробелов, bezik° 11:16, 1 февраля 2020 (UTC)
  • Очевидно символ после цифр. Мы же говорим «были потрачены две тысячи долларов», а не «были потрачены долларов две тысячи»— Мечников (обс.) 12:35, 1 февраля 2020 (UTC)
    • А запись «были потрачены 2.000,00 долларов» будем читать как «были потрачены две точка нуль-нуль-нуль запятая нуль-нуль долларов»? Это к тому, что знаки не обязательно читаются поодиночно и последовательно. Запись со знаком валюты после числа в авторитетных источниках по экономике и финансам не встречается, да и в общеинформационной периодике тоже, bezik° 23:48, 1 февраля 2020 (UTC)
  • Беглый поиск по интернету показал только что единого стандарта нет. В разных странах написание разнится, возможны варианты как €20.00, так и 20,00 €, и даже 20€00. — Orderic (обс.) 12:55, 1 февраля 2020 (UTC)
    • Разные страны значения не имеют. У нас раздел ВП на русском языке и имеет значение только то, как пишут АИ на русском языке. В действительно авторитетных источниках значок всегда впереди, и размышления некоторых участников о том, что это почему-то неправильно, значения не имеют. С уважением, — DimaNižnik 15:38, 2 февраля 2020 (UTC)
  • в то же время в карточках фильмов у нас доллары указаны после суммы — у нас в карточках фильмов бывает по разному. Я лично придерживаюсь варианта знак доллара до суммы. — Saidaziz (обс.) 17:36, 1 февраля 2020 (UTC)
  • Для значка доллара - однозначно до цифры. После это ошибка. Для каждой валюты свои правила. @Kalashnov:. Ibidem (обс.) 18:06, 1 февраля 2020 (UTC)
  • P.S. Имелось в виду "для значка доллара обозначающего доллар США". Для такого же значка обозначающего реалы и др. правила иные. К примеру 60 португальских мильрейсов записывали 60$000. Ibidem (обс.) 18:07, 1 февраля 2020 (UTC)
    • Вопрос, должны ли мы следовать правилам типографики разных стран или выработать свой стандарт. По-моему, первое просто нереально. Vcohen (обс.) 18:25, 1 февраля 2020 (UTC)
      • Кстати. Беру свои слова обратно. Погуглив обнаружил, что в русском правописании нет правила регламентирующего куда ставить значок доллара. Согласно информации с англоязычных сайтов пишут, что правильно до, а не после. Соответственно раз мы пишем на русском, то можно и так и так. Хотя, остаюсь при своём мнении, что "до числа" вернее будет. — Ibidem (обс.) 19:10, 1 февраля 2020 (UTC)

Наиболее авторитетным источником по данной теме является Мильчин, который пишет:

6.4.5. Знаки валют
Имеющие международное обращение валюты, чьи сокращенные обозначения широко известны ($ — доллар, € — евро), целесообразно употреблять в тексте изданий финансово-экономической литературы, а также изданий других спец. литератур, включающих финансовые расчеты. Напр.: Цена 1 кг 7 €; Цена машины 500 000 $. В отличие от зарубежной практики, где эти знаки принято ставить перед числом, в наших изданиях, исходя из принятой у нас последовательности чисел и подобных знаков, рекомендуется эти знаки ставить после чисел.

В моем понимание тут написано, что: давайте прежде сузим список знаков, о которых мы далее будем говорить, до тех, что "широко известны". Думаю, что к ним точно не относятся, например, иероглиф юаня, слог воны, символы риала, таки, афгани и т.п. Далее. Те знаки, что остались, не стоит запихивать везде, куда придется, а ограничиться "текстами изданий финансово-экономической литературы, а также изданий других спец. литератур, включающих финансовые расчеты". Тексты "Википедии" сюда не относится, поэтому вопрос сразу же можно было бы закрыть. Однако у нас уже принято широкое использование знаков в карточках, то есть де факто есть консенсус сообщества об использовании, но только в карточках и их аналогах. В текстах статей я бы эти символы не использовал. Ну, и наконец, ставить знак, по Мильчину, нужно, "исходя из принятой у нас последовательности чисел и подобных знаков". Тут мне трудно сказать, что имел в виду автор. Если бы он сказал "по аналогии", например, с обозначениями физических величин, то вопросов нет -- сзади, как он сам и пишет де факто. Но он написал "исходя из принятой у нас последовательности". Анализ источников показывает, что знак доллара, например, в российских СМИ ставится чаще до цифр. Значит, нужно писать "до", именно "исходя из принятой у нас последовательности". По знакам фунта, евро и иены я такого исследования не делал. Есть ощущение, что и они чаще пишутся перед цифрами, но лучше перепроверить. Что касается официального знака рубля, то у него есть общепринятый и всем понятный эквивалент -- "р.", который вполне однозначен и точно пишется через пробел после цифр. Зачем городить огород и тащить в тексты и карточки "Википедии" убогий "₽"? Его можно просто забыть.
Ну, и последнее. Если всё-таки возникает необходимость использовать какие-то символы каких-то иных валют, то я лично советовал бы писать их так, как они пишутся в языке их происхождения: если там "до", то и у нас "до"; если там "после", то и у нас "после". — Kalashnov (обс.) 08:04, 3 февраля 2020 (UTC)

Вот ссылка на результаты исследования по использованию знака доллара ($) в российских СМИ по состоянию на 2016 год. По-моему, ничего не изменилось. — Kalashnov (обс.) 08:11, 3 февраля 2020 (UTC)
  • Коллега Kalashnov, благодарю Вас за ответ, и готов подписаться почти под каждым словом, кроме того, что Вы сказали в конце про языки происхождения. На иврите пишут справа налево, знак шекеля ставят слева от числа, но при чтении справа налево это получается после. Мы как будем считать - это после или слева? Мы с этими языками завязнем, должен быть единый подход. Vcohen (обс.) 08:15, 3 февраля 2020 (UTC)
    • Коллега, мой последний абзац относится к текстам за пределами "Википедии", то есть мы с вами не "завязнем". Нам с вами достаточно договориться об использовании 5-7-10 "широко известных" знаков, к которым знак шекеля не относится. Если говорить уже обо всех знаках валют именно в "Википедии", то ничего лучше трехбуквенных кодов ISO 4217 никто не придумал. Они уж точно пишутся после цифр "исходя из принятой у нас последовательности". — Kalashnov (обс.) 08:26, 3 февраля 2020 (UTC)
  • Посмотрел разные журналы:
  • forbes.ru ставит знак доллара перед суммой
  • expert.ru не использует знак доллара
  • rg.ru не использует
  • vedomosti.ru используют, перед
  • iz.ru используют, перед
  • kommersant.ru использует, перед
  • ng.ru не использует
Так что тут нету какого-то одного правильного пути, и нам нужно самим решить, как нам удобнее. ₽ предпочтительнее "р." для карточек, так как имеет меньшую ширину. Для знака доллара этот аргумент ещё сильнее, т.к. "долл." длиннее. ·Carn 13:08, 3 февраля 2020 (UTC)
"Эксперт" использует знак доллара и ставит перед цифрами. Я это хорошо знаю, я меня там несколько человек в редакции знакомых:), включая корректора. — Kalashnov (обс.) 19:52, 3 февраля 2020 (UTC)
Независимая газета -- та же история. — Kalashnov (обс.) 19:56, 3 февраля 2020 (UTC)
Российская газета -- та же история. — Kalashnov (обс.) 20:01, 3 февраля 2020 (UTC)
Иначе говоря, по представленной выборке СМИ полное единогласие -- все они (1) знак доллара использует, (2) ставят его перед цифрами. — Kalashnov (обс.) 20:03, 3 февраля 2020 (UTC)

Этот вопрос, помнится, несколько лет назад обсуждали, но не помню - был ли результат обсуждения где-то зафиксирован. Gipoza (обс.) 15:38, 4 февраля 2020 (UTC)

На моей памяти Было несколько обсуждений. Все -- просто обмен мнениями:
  • У меня второй обсуждаемый символ на старом рабочем компьютере не отображается: вместо него прямоугольник с цифрами. Возможно, стоит повременить с внедрением нового символа в Википедию до его 95%-го внедрения у пользователей. — Homoatrox. 07:40, 5 февраля 2020 (UTC)
Что-то типа резюме обсуждения

Все обсуждения по данному вопросу сводятся к простой дилемме:

  • Есть авторитетный источник и богатая практика использования аналогов (например, условных обозначений физических величин), которая говорит, что знаки валют нужно писать после цифр.
  • Есть господствующая за пределами "Википедии" практика, в соответствии с которой часть общеизвестных знаков валют (например, доллара и фунта) пишется до цифр.

На мой взгляд, единственный способ разрешить дилемму -- поискать консенсус где-то за пределами общего форума или оставить все, как есть, в надежде, что или появится АИ с альтернативным мнением, или изменится господствующая практика. — Kalashnov (обс.) 14:45, 10 февраля 2020 (UTC)

  • Источник который вы называете «наиболее авторитетным источником по данной теме» утверждает, что «рекомендуется эти знаки ставить после чисел», но вы проведя своё собственное оригинальное исследование постановили иначе. Ух, дилемма, как же быть. — WikiFido☯ 08:17, 13 февраля 2020 (UTC)
    • Хорошо, вот еще две. Вторая:
      • Есть все тот же авторитетный источник, который говорит, что общеизвестны только два знака ($ — доллар, € — евро).
      • Есть господствующая за пределами "Википедии" практика, которая свидетельствует, что общеизвестными также являются знаки фунта, рубля и иены.
    • Третья:
      • Есть все еще тот авторитетный источник, который говорит, что общеизвестные знаки валют целесообразно употреблять "в тексте изданий финансово-экономической литературы, а также изданий других спец. литератур, включающих финансовые расчеты. Напр.: Цена 1 кг 7 €; Цена машины 500 000 $."
      • Есть господствующая за пределами "Википедии" практика, которая свидетельствует о том, что знаки валют употребляются в рекламе, в ценниках, в СМИ, в словарях, даже в беллетристике.
    • Иначе говоря, если мы ориентируемся на один единственный «наиболее авторитетным источником по данной теме», то давайте применять его рекомендации в комплексе, а не выборочно. — Kalashnov (обс.) 12:23, 13 февраля 2020 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/02&oldid=133492553